het Saillant | Islam en het Westen

SaillantLOGOBepaalde waarden in ‘de Islam’ zijn onverenigbaar met ‘de Westerse’ waarden, maar dit mag niet leiden tot een hoofddoekjes- danwel minarettenverbod laat staan tot de deportatie van miljoenen Westerse moslims, of erger.

Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken uit haar zorg om de toenemende discriminatie van moslims in Europese landen (Telegraf). In uitgebreide landenrapporten valt te lezen hoe intimidatie van moslims in o.a. Nederland algemeen is geworden (AlJazeera) en hoe er in Europa tal van restrictieve maatregelen worden genomen zoals hoofddoekjes- en minarettenverboden. Dit wordt veroorzaakt door een groeiend maatschappelijk ressentiment gebaseerd op het idee dat de Islam niet compatibel is met de Westerse waarden.

Ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, lijfstraffen, fatwa’s op schrijvers en politici zijn inderdaad onverenigbaar met de Westerse waarden. Maar de huidige eenzijdige repressieve reactie hierop kan nog veel meer stuk maken van de vrije Westerse samenleving. Doordat deze reactie Europese moslims immers geen bestaansrecht gunt zal ze onherroepelijk leiden tot nog meer onderdrukking en geweld. Moslims leven in een cultuur van vernedering: al na het verlies van Córdoba en de mislukte invasie van Wenen loopt de islamitische wereld achter de feiten aan. Ieder Westerse waardeoordeel over de Islam bevestigt en versterkt deze vernedering met uiteindelijk destructieve gevolgen: “als wij niet zo kunnen worden als jullie dan zullen wij jullie laten voelen wat lijden is” (Dominique Moïsi).

Het ombuigen van een cultuur van vernedering naar een cultuur van hoop moet door de moslims zelf worden verwezenlijkt. De Europese Islam kan hierin misschien wel een voortrekkersrol vervullen? Omringd door moderniteit en niet geknecht door autoritaire regimes heeft ze significant meer bewegingsvrijheid dan de Arabische, Afrikaanse of Aziatische Islam. Het Westen kan deze change faciliteren door enerzijds Europese moslims hun afwijkende identiteit te gunnen maar anderzijds ook duidelijk grenzen aan te geven. Dus geen getreiter met cosmetische maatregelen als een hoofddoekjesverbod, maar wel optreden als het individu volledig wordt uitgevlakt: een boerkaverbod. Strenge straffen op clitoridectomie, maar altijd met het belang van de jonge vrouwen en hun toekomst in de samenleving voorop. Uiteraard dient de vijandige retoriek van volksmenners die dreigen met deportatie zo snel mogelijk te verdwijnen. Enerzijds door hun achterban een hoopvol alternatief te bieden maar anderzijds ook door ontoelaatbare uitlatingen die in strijd zijn met de Westerse waarden te bestraffen. Hun cultuur van angst biedt immers geen oplossing en zal uiteindelijk de Westerse waarden kapot maken. Westerse waarden voor slechts een selecte groep uitverkorenen zijn zwak en betekenisloos. Westerse waarden die ook overeind blijven na confrontatie met afwijkende waarden zijn uiteindelijk krachtig en zinvol.

  1. 1

    Wat een dramatiek, man ! Hou je gewoon aan de wet als je hier bent, en als je machtshebber bent, voer die fokking wet dan ook gewoon uit ! En ja, importeren van kritische hoeveelheden mensen uit achterlijke landen is niet goed voor je eigen cultuur, dat had je op je klompen moeten aanvoelen, ja.

  2. 5

    Kritiek uit het land waar een arts die abortussen verzorgt vermoord wordt, waar kinderen gezellig naar het Jesus Camp gaan, waar je als politicus niet aan de bak komt als je niet op de één of andere manier een reborn christian bent … Nee, ook de Amerikaanse fundamentalistisch christelijke mentaliteit is niet erg compatibel met de Europese.

    En dat is helemaal niet erg.

  3. 6

    Nee, jouw postje gaat ervan uit dat mensen vernederd zijn en dat anderen hun hoofddoekjes willen verbieden. Het eerste is bullshit en het tweede is hopeloze symboolpolitiek waar men zich als vliegen op de stront op heeft gestort.

    Ik denk dat als je een analyse wil maken van de clash van de Islam met het westen, dat je niet verder hoeft te kijken dan sex.

  4. 7

    Uit het hart gegrepen dit stuk, maar het lijkt erop dat niet iedereen snapt hoe die westerse waarden bedreigd worden door de autochtone bevolking zelf, of zelfs wat die Westerse waarden eigenlijk zijn.

  5. 8

    Voordat je met bullhsit gaat gooien KJ, lees eerst het boek van Moïsi maar over de vrij gangbare opvatting over het gevoel van vernedering in de islamitische wereld.

  6. 9

    Woon in VS en inderdaad ziet men hier met grote zorg aan wat er in Europa gebeurt. Al lusten de Amerikanen er ook wel pap van hoor. Neem de drieduizend ‘Arabische’ mannen die net na 9/11 werden gearresteerd.
    Maar het verbieden van culturele of religieuze uitingen is absoluut not done. Sterker nog, het wordt hier aangemoedigd dat je je afkomst koestert.

  7. 10

    De ‘vernedering’ van de moslim heeft de moslim voornamelijk aan zichzelf te danken; zoals men in die contreien dictator na dictator zijn gang laat gaan, daar kunnen ze in menig Afrikaans land nog een puntje aan zuigen. Jij zegt kruistochten, ik zeg Arafat, Saddam, Nasser en de Saoeds. Jij zegt Moisi, ik zeg Luyendijk.

    En op gegeven moment houd het ook op, weet je. Ik bedoel, voor een, misschien twee generaties fouten maken en eraan lijden kun je misschien nog begrip opbrengen. Maar op gegeven moment komt er een punt waarop je moet concluderen – niet op individueel niveau, maar toch zeker op statistisch relevant niveau is die boel achterlijk en verziekt, en dient het excuus ‘vernederd’ alleen nog maar getoond te worden voor wat het is: een excuus.

  8. 11

    Hoewel ik mij grotendeels kan vinden in de strekking van dit stuk, toch enkele kanttekeningen. Alleen Zwitserland heeft een minarettenverbod. Enkele landen hebben een hoofddoekjesverbod op scholen en in publieke functies. Er zijn partijen – zonder regeringsmacht of een meerderheid – die inderdaad radicale standpunten verkondigen over islam en islamieten. Maar om nu te spreken over ‘eenzijdige repressieve reacties’ en ‘tal van restrictieve maatregelen’, gaat wel erg ver.

    Nog maar eens de praktijk: ‘het ombuigen van een cultuur van vernedering naar een cultuur van hoop’ is een mooi streven. Maar help je de islamieten die dat ook willen (zie o.a. m.b.t. hoofddoekjesverbod Turkije) door ze tegen te werken?
    Stimuleer je die ombuiging ook niet door duidelijke grenzen te stellen? Ligt die grens bij boerka en vrouwenbesnijdenis of ligt die grens wat verder bij een hoofddoekjesverbod in openbare functies en op school? Zijn wij in het westen overgevoelig voor hoofddoekjes of toont de islam juist een overgevoeligheid door met dat hoofddoekje te pronken sinds anderhjalf decenium?

    Zijn het communisme en apartheid overwonnen door strakke grenzen te stellen via boycot, openlijke kritiek, helpen van dissidenten en bewapening of door fellow-travelling en te hopen op een ombuiging van binnenuit?

  9. 12

    KJ, dat de islamitische wereld zelf debet is aan haar eigen vernedering dat beaam ik direct, je moet er alleen dus wel rekening mee houden. Hoe lullig ook. Net zo goed dat ik keer op keer met mijzelf moet afspreken om PVV stemmers niet badinerend tegemoet te treden, ook al hebben ze hun domheid geheel aan zichzelf te danken.

  10. 13

    Als je dan toch de psycholoog uit wil hangen; dat ‘rekening houden met’, daar heb ik je een andere pointer gegeven: sex. Daar heb je nog helemaal niks over gezegd. Volgens mij is dat anders, concreter en een beter aanknopingspunt voor wat er fout is met religieus repressieven waar ook ter wereld, dan wat ook.

    Bovendien raakt het aan de hoofddoekjes-‘problematiek’.

  11. 14

    Eens met [email protected] Bovendien zijn velen hierheen gekomen om onderdrukking en/of achtergesteldheid te ontvluchten, dus dan denk ik: maar er g.v.d. dan ook wat van! What’s the use? Om te blijven jammeren, dus.

  12. 15

    @12 PVV stemmers dom? Als je ze per definitie dom vindt, zou je ze eigenlijk dienovereenkomstig tegemoet moeten treden. Er rekening mee houden dat je ze dom vindt, is badinerend dunkt me.

    In welk opzicht zijn ze dom overigens? Ik ken er namelijk geen.

  13. 16

    @10 Wij hebben hier in Nederland pas 65 jaar geen dictator meer, en daarna zijn we meteen op strafexpedities in indonesië gegaan, op een joods-christelijke geschiedenis van 2000 jaar slagen we er 50 jaar in de lieve vrede te bewaren en meteen zijn we zo arrogant om dat als een ‘westerse verworvenheid’ te beschouwen? Er zijn talloze niet-westerse culturen op te noemen die er meer dan 50 jaar (interne) vrede en welvarendheid op hebben zitten.

    Dit nog los van het feit dat het Westen heel erg haar best heeft gedaan om dictaturen in het midden-oosten in het zadel te helpen en te houden.

  14. 17

    @Anoniem; Wij hebben hier in Nederland pas 65 jaar geen dictator meer…

    Chargeer much ? Man man man, dat doet even de complete Unie van Utrecht met een paar toetsaanslagen teniet.

  15. 19

    Ronduit een slordig in elkaar geflanst stukje.

    Wat moet ik godsnaam met deze zin:
    Moslims leven in een cultuur van vernedering: al na het verlies van Córdoba en de mislukte invasie van Wenen loopt de islamitische wereld achter de feiten aan. Ieder Westerse waardeoordeel over de Islam bevestigt en versterkt deze vernedering met uiteindelijk destructieve gevolgen: “als wij niet zo kunnen worden als jullie dan zullen wij jullie laten voelen wat lijden is” (Dominique Moïsi).

    Betekent dit: Dus omdat de islamitiese invasie van wenen is misukt mogen we nu zwichten voor het dreigement zoals aangehaald door Moïsi?

    En wat te doen met deze zin:
    Strenge straffen op clitoridectomie, maar altijd met het belang van de jonge vrouwen en hun toekomst in de samenleving voorop.

    clitoridectomie is dus onderhandelbaar?

    Enfin positief is dat een enigszins realistische kijk op de islam als politieke tegenstroming van de democratie binnen linkse kringen aanvaardbaar lijkt te worden.

  16. 20

    Carlos, ik hou van je schrijfwijze.
    @ de rest, wat moeten we tegen de westerlingen zeggen die in Egypte, UAE, Qatar, Saudi Arabie, Irak…etc wonen? eruit, alle buitenlanders, westerlingen….eruit!
    Islam heeft in elke land de invloed gekregen van het cultuur. neem bijvoorbeeld Iran en Afghanistan, Arabisch Emiraten en (de Oorlog land) Irak!
    ik weet dat het geen zin heeft om elke punt uit te leggen, het feit is en blijft dat het westerse samenleving erg bang is voor de Islam en onterecht ook.

  17. 21

    Door het gebruik van de zelfverzonnen uitdrukking ‘cultuur van vernedering sinds het verlies van Cordoba’ neemt Carlos gezellig plaats in het kamp van Geert Wilders c.s. die het al over een ‘achterlijke cultuur’ hadden.

    De vergelijking is historisch incorrect en stemmingmakend.

    Dat Carlos de moslims vooral als ‘de ander’ ziet (zie Edward Said), die het zelf niet op kan lossen maar hulp nodig heeft van faciliterende Europeanen, past helemaal in het wereldbeeld van een typische Almeerse PVV’er.

    Tja.

  18. 22

    Prrt, je kan ook bewust zinnen verkeerd lezen, als je niet wil is dat jouw probleem. Ook Moïsi pleit niet voor het zwichten van dreigementen, hij pleit voor meer benul bij het Westen hoe bepaalde uitspraken aankomen.

    Wat betreft de vrouwenbesnijdenis, dat houdt niet op met stoer om strenge straffen roepen: wat doe je met die meisjes? Haal je ze uit hun familie en worden ze daar gelukkiger van? Hoe voorkom je dat de dreiging van strenge straffen deze meisjes weg houdt van scholen en gezondheidszorg?

  19. 23

    @T-trix; Dat zeggen ze dan ook regelmatig: als je work-permit op is, moet je eruit. Punt. Maar ik ben de laatste om in dit soort discussies tit-for-tat te gaan doen, als in: ‘probeer maar eens een kerk te bouwen in Medina, kijk hoever je komt’, of dat soort GeenStijl-commentaar. Dat is een tu-quoque argument en je blaast het zo omver.

    Zeg eens eerlijk – zat je er nou gewoon naar te vissen tot iemand die fout maakte ?

    het feit is en blijft dat het westerse samenleving erg bang is voor de Islam en onterecht ook.

    Nee, dat is naar mijn mening heel terecht, maar omdat jij geen enkele reden geeft in je postje voor het tegendeel, hoef ik dat ook niet. Moet je maar leren discussieren.

  20. 24

    Bontenbal als ik zelfs nog een parafrase met een link aanlever kan je het toch niet maken te roepen dat ik dat ‘zelf verzin’? Gewoon niet willen begrijpen en blijven doordrammen, heel typisch…

  21. 25

    @Carlos; wat doe je met die meisjes?

    Je doet helemaal niets met die meisjes. Je straft de vader tot z’n kloten uit z’n ogen komen, that’s what. Net zoals je zou doen met iedereen die aan zijn kinderen snijdt. O, en je vertelt dit op de inburgerings-cursus, zodat er geen enkele twijfel over is. O, en je maakt het aan de beroepsvereniging van gynaecologen bekend dat als er weer zo’n halve gare uit hun midden opstaat die iets cultuur-relativistisch in die richting brult, dat ‘ie dan z’n baan verder kan vergeten. Er is maar 1 beleid, en niet 2, en niet een halve.

  22. 26

    KJ, vrouwenbesnijdenis is een vrouwending, het is vaak de moeder, de tantes en de oma die erop aandringen. Gooi die maar in het gevang: weg gezin, kind naar tehuis (is dit wenselijk? misschien wel, maar denk erover na). Somaliërs laten vrouwenbesnijdenis niet bij Nederlandse artsen uitvoeren dit gebeurt gewoon clandestien ergens in een flat bij andere Somaliërs die het min of meer in de vingers hebben…

  23. 27

    Hmmm,
    ook Samuel Huntington wist hier het een en ander over te zeggen.

    Ergens stond in z’n boek over de Brallende Beschavingen ook een quote van een Islamist,
    deze wist te melden dat in zijn visie de Islam never nooit niet moderniseert,
    maar dat moderniteit juist wordt geislamiseerd.

    Klinkt tegenwoordig helemaal niet meer vreemd in de oren.

  24. 28

    @Carlos; bon. Vervang ‘vader’ door ‘moeder’ – ze mogen lootjes trekken, weet ik veel. En het hoeft ook niet overal en altijd gecontroleerd te worden. Het is meer een GGD-indicatie. We passen toch ook extra-speciaal op kindertjes van junkies ? Maar word je betrapt, dan ga je ook wel even met meneer de rechter praten, daar kan geen twijfel over bestaan. En zonder een koor van gesubsidieerde, autochtone, hoog-opgeleide ‘begrijpers’ op de achtergrond, die iets vergevingsgezinds murmelen over cultuur of vernedering. Rousseau heeft afgedaan. De wilden van tegenwoordig zijn niet edel meer.

  25. 29

    @Carlos, 26: Kinderen worden in Nederland uit gezinnen gehaald om heel wat minder ernstige redenen. Clitorisbesnijdenis valt volgens de wet onder kindermishandeling. En of het nu Somalische islamieten zijn of koptische christenen, kindermishandeling is kindermishandeling. En wat dat betreft ben ik het, vrees ik, eens met menig PVV ‘er: dan moet je niet naar Nederland komen of welk ander westers land dan ook. Overigens delen de meeste islamieten de mening dat besnijdenis van meisjes een ernstige misdaad is.

    Enfin, door in details te treden verliezen we de strekking van je artikel uit het oog. Tenminste, ik vermoed dat de centrale vraag is hoe wij de islamieten die inderdaad hun geloof willen ombuigen het beste kunnen helpen?
    Door hun geloof gelijk te stellen met een totalitaire ideologie – zo, ik trek mijn steun aan de PVV’ers weer in – bereik je niets.
    Ik denk door ze in eerste instantie meer inzicht te geven in de geschiedenis van de islam zelf. Damascus, Bagdad, Cordoba, kortom de korte en zeer bloeiende periode van de islam van ca. 850 tot 1300 die je met recht een humanistische periode kan noemen. Iets om trots op te zijn als islamiet en je door te laten inspireren.

  26. 30

    Fred, ja trots op verleden kan, maar misschien is trots op hedendaagse rolmodellen nog beter: Aboutaleb, Kader Abdolah.

    ..en wat betreft de vrouwenbesnijdenis (dat is inderdaad niet een uniek islamitisch fenomeen, maar wel in strijd met Westerse waarden) dan kan je gelijk 99% van de Somalische gezinnen in NL opdoeken. Misschien moet het wel, maar zo’n besluit is makkelijker te nemen vanuit de studeerkamer dan op het moment dat je op je sokken in de woonkamer bij deze mensen staat.

  27. 32

    Leef vooral zelf het voorbeeld met onze ‘westerse waarden’ zou ik zeggen. Als die werkelijk zo interessant en succesvol zijn dan zullen ze vanzelf nagevolgd en geïmiteerd worden. We hebben het hier toch ook niet allemaal zelf bedacht?
    Het heeft niet zoveel zin om je druk te maken over de hoofdoekjes van anderen. Maak je meer zorgen over je persoonijke beschaving. Ik drink namelijk liever thee met een vriendelijke moslim dan met zo’n hork als kamerlid De Mos.

  28. 33

    Vrouwenbesnijdenis heeft niets met de Islam te maken, maar met een -uiterst kwalijke- traditie. Als je in Nederland kijkt dan komt maar een paar procent van de moslims uit een land waar die ‘traditie’ wordt uitgevoerd. Waarom het hier wordt genoemd is mij dan ook niet duidelijk.

  29. 34

    Het duurt nog wel een flink aantal jaren tot het echt tot de moslimgemeenschap is doorgedrongen dat er serieuze veranderingen moeten plaatsvinden. Hier en daar zijn wel lichtpuntjes maar men is er nog lang niet.

    Voorlopig stem ik nog PVV.

  30. 35

    Het ressentiment tegen de islam in Europa is al zo oud dat niemand echt de bronnen nog kent. Er ook niet meer in geïnteresseerd lijkt.

    De islamitische cultuur is geen cultuur van vernedering. Dat is veel te simpel. Het is wel een cultuur die vanouds is vernederd door het westen.

    – Het is bij Poitiers dat ze voor het eerst zijn gestopt.
    – Het is theoretische verkettering van hun geloof door het christendom.
    – Het is de bedreiging op eigen terrein gedurende de kruistochten.
    – Economische onderdrukking en machtsmanipulaties in de moderne tijd.

    Vanaf het ontstaan van de islam is ze bedreigt, bevochten en vervloekt door het christelijke Europa. Het is die houding van Europa die je nu weer tevoorschijn ziet komen.

    Het is de vloek van Europa niet het christelijke gedachtegoed van ketters en ongelovigen – want dat ligt aan de basis – van zich af te kunnen schudden en het probleem op te lossen. Iets wat bij het ontstaan van de VS wel – ogenschijnlijk? – is gebeurd.

    Europa – als er zoiets is als Europa – wil de islamitische wereld onderdrukken en beheersen.
    De islamitische cultuur onderdrukken en vernietigen.

    Wat Europa verder ook roept.
    Woorden zijn geduldig.

    En inderdaad, besnijdenis (vrouwen, mannen), sluiers, zijn uitingen die niet aan de islam zijn gebonden.

  31. 37

    zolang we alleen praten over uiterlijke verschijnselen van de Islam, zal er niets veranderen. Er moet een inhoudelijk Islam debat komen. Laten politici eens beginnen met het stellen van simpele maar wezenlijke vragen: bijvoorbeeld, zijn moslims en niet moslims gelijkwaardig in de Islam?

  32. 38

    Roep maar wat hoor Arno, mag best.

    @KB
    Zijn christenen en niet christenen gelijkwaardig in het christendom?
    Zijn joden en niet joden gelijkwaardig in het jodendom?

    Laat ik je het antwoord geven: nee.
    Untermenschen, lullig maar zo werkt het blijkbaar.
    Als je niet tot dezelfde sociale groep behoort ben je niet gelijkwaardig.
    Zo werkt het blijkbaar.

  33. 39

    Laat ik aanvullen: de vraag die belangrijk is, is of joden, moslims en christenen elkaar buiten hun kerk als gelijkwaardig zien. Dat lijkt me de voorwaarde om verder te komen.

    Persoonlijk heb ik daar mijn twijfels over.
    Dat plaatst alle drie de groepen op dezelfde plek.

    En van mij mag dat echt uitgebreid worden naar andere godsdiensten hoor.

  34. 40

    @36: Doe eens een poging.

    HansR gaat wat erg kort door de bocht, maar wat de recente geschiedenis betreft, hebben islamitische landen meer last gehad van het westen (en Rusland), dan andersom. En die recente geschiedenis kan je laten beginnen met de verovering van Egypte door Napoleon.
    Vanaf dat moment hebben westerse landen de islamitische wereld bezet of als protectoraat de wet voorgeschreven. Van Marokko tot Java. Het is dat Ataturk de Fransen, Armeniërs en Grieken Turkije uit wist te vechten (en dat een eeuw eerder de Afghanen de Engelsen het land weer uit hadden gejaagd), anders was er rond 1920 geen enkele onafhankelijk islamitisch land geweest.

    Het is daarom des te merkwaardig waarom het westen zo bang is voor de ‘islamitische wereldheerschappij’. De islamiet heeft meer rede voor wantrouwen en angst. En menig oudje daar kan er nnog uit eerste hand over vertellen.

  35. 41

    Ressentiment uit het verleden kopen we niks voor. zeker niet als dat het handelen vandaag de dag bepaalt. Feit is dat de islam in de kern onverenigbaar is met westerse waarden.. de vraag is inderdaad hoe de islam gaat moderniseren..

    Kan de westerse wereld faciliteren? Misschien .. Ik zie in ieder geval weinig heil in het accomoderen van haatdragend achterlijk gedachtengoed en ressentiment

  36. 42

    @HansR; Het feit dat je bij Poitiers (en Wenen, en Cordoba) bent gestopt, houdt toch geen vernedering in ? Het houdt meer in dat je een beetje ambitieus was, maar o ja, dat je gecorrigeerd bent geworden daarin. Vernedering is als je je eigen grond niet kunt behouden, niet als je verslagen bent tijdens je expansie-pogingen.

  37. 43

    ik weet het niet hoor, ik ken de goede man Moïsi alleen van andere performances (bijvoorbeeld deze en zijn zalvend gezwatel aanhorend over het o-zo-biezondere joodse volk en dan allerlei zwakke meninkjes blijkt te hebben over de islam, dan kan ik de goede man niet serieus nemen.
    kijk eerst naar je eigen (christendom en jodendom) zwaar hardvochtige, vrouwonderdrukkende en bizar gewelddadige cultuur en lul dan pas over andermans zaken.

  38. 45

    Goed dat Sikbock me er nog even aan herinnerde dat de stelling van het saillant iets roept nl:
    Bepaalde waarden in ‘de Islam’ zijn onverenigbaar met ‘de Westerse’ waarden.
    Sikbock noemt dit zelfs een feit.

    Nu zal ik niet ontkennen dat de beide werelden op gespannen voet staan in het huidige tijdsgewricht, maar niemand heeft mij ooit duidelijk gemaakt waarom er een intrinsiek verschil zou bestaan tussen mensen uit de beide groepen. En een intrinsiek verschil moet bestaan wil er sprake zijn van onverenigbaarheid.

    Ik denk dan ook dat de stelling niet waar is: de onoverbrugbare verschillen die er [lijken te] zijn zijn niet fundamenteel. Sterker, de culturele en religieuze achtergrond – ik scheid die altijd graag van elkaar – heeft meer overeenkomsten dan verschillen: dezelfde stamvader, hetzelfde Romeinse rijk waar ze deel van uitmaakten en eenzelfde soort feodale structuur in de middeleeuwen.

    Het grote verschil is dat de westerse beschaving de islamitische altijd letterlijk verketterd heeft en dat is omgekeerd nooit gebeurd. Uitdrukkingen van gebrek aan waardering daargelaten maar dat is geen fundamentele verkettering met alle juridische en propagandistische gevolgen van dien.

    Dat je niet bij hoofddoekjes moet blijven hangen lijkt me vrij duidelijk. Die hoofddoekjes zijn alleen van propagandistische waarde. Voor beide kanten overigens.

    @KJ
    Het feit dat je bij Poitiers (en Wenen, en Cordoba) bent gestopt, houdt toch geen vernedering in ?

    Nee, die stop op zich niet. Maar daar houdt mijn lijstje ook niet op.

    @Fred
    Het punt is dat het verhaal niet alleen gaat over de recente geschiedenis. Die is al een uiting van wat er voor gebeurde.

  39. 46

    @Carlos
    Beetje een dom stukje en je reacties getuigen ook niet van grote intelligentie.

    Vrouwenbesnijdenis is ook iets wat in de islamitische cultuur als zware mishandeling telt en ook helemaal 0% met islamitischte vs westerse waarden te maken heeft. Het is een Somalische streek cultuur ding. En ja degene die zich daar schuldig aanmaakt mag direct dit land uitgetrapt worden en nee ik stem geen PVV en inderdaad ik ken pvv stemmers en nee ze zijn niet achtetlijk zoals jij ze allemaal over 1 kam scheert (jij linkse rakker met oogklepjes).

    p.s. lees eens echte boeken.

  40. 47

    Edward, en andere (soms ook minder pedante) wijsneuzen: hierboven in de comments geef ik al duidelijk aan dat vrouwenbesnijdenis niet exclusief islamitisch is, dat wist ik ook al toen ik het stukje schreef. Maar ik koos er toch voor om het als voorbeeld mee te nemen omdat het een uitermate goede illustratie is hoe Westerse waarden botsen met waarden van nieuwe Europeanen. Vrouwenbesnijdenis is overigens niet voorbehouden aan Somaliers, ook in Ghana wordt een percentage van de vrouwen genitaal verminkt:

    en dat is 2-1 voor mij in de digitale wijsneus competitie, sliep uit…

    …en Edward nog veel succes met het aantonen van intelligentie onder PVV stemmers er zullen best zeer slimme programmeurs, begenadigde koks of getalenteerde bloggers onder zitten maar je lot in handen leggen van een ondemocratische beweging die afstevent op segregatie, confrontatie en geweld dat is gewoonweg erg dom, hoe bang je ook bent voor de blikken van de Marokkaanse straatschoffies op de hoek van de straat…

  41. 48

    Wat is het alternatief Carlos? Hebben de middenpartijen de afgelopen decennia de rotzooi niet laten ontstaan? En wat hebben ze gedaan toen die rotzooi zich openbaarde? Zouden die middenpartijen van hun fouten leren zonder dat ze electoraal afgestraft worden?

  42. 49

    Kijk sikbock met je typering ‘rotzooi’ is de discussie al gelijk ontspoort danwel op het verkeerde spoor. Wat versta je onder rotzooi? Inde Braziliaanse favela’s is het een rotzooi, in Almere niet. Neemt niet weg dat er wat gedaan moet worden aan vandaliserende hangjongeren (al dan niet van islamitische komaf) en grootstedelijke roofovervallen moeten uiteraard ook voorkomen worden. Maar het zeer veilige schone Nederland een rotzooi noemen dat is natuurlijk je reinste terminologie inflatie. Wat voor een woorden heb je nog over als het straks echt uit de hand loopt?

  43. 50

    Tja, Carlos. Dat het straks echt uit de hand loopt, dat is niet lastig te voorspellen. Ligt dat aan de ongebreidelde import van laagopgeleiden uit zeer verschillende culturen, of ligt dat aan de tegenreactie daarop in de vorm van de PVV?

    Wilders beschadigt Nederland
    Volgens Wientjes is er de afgelopen jaren iets ‘vreselijk fout’ gegaan met de integratie. ‘Uit die fout is de beweging van Wilders ontstaan.’

  44. 52

    Ik probeer het gewoon nog een keer:

    In de Islamitische wereld heb je ook koranstudenten die werken aan een herinterpretatie van de Koran aan de hand van het principe van reciprociteit (de gulden regel). Ze proberen de religie zo door een soort van reformatie en verlichting tegelijk heen te loodsen. Dat zal in de zeer Islamitische landen niet makkelijk zijn, maar de geschiedenis van de Islam en de Koran bieden handvatten voor zo’n interpretatie, welke dan heel goed binnen een liberaal perspectief kan passen. Interpretatie is alles.

  45. 53

    Carlos, is de combinatie van een Belgische locatie + google chrome soms dodelijk voor mijn reacties? Het lukt me nog steeds niet om een bepaalde reactie te plaatsen.

  46. 54

    @45 ‘Intrinsieke verschillen tussen mensen?’ huidige tijdsgewricht? (waarschijnlijk bedoelt HansR ‘nu’) Nogal wollig, zou ik zeggen.

    Wanneer iemand stelt dat bepaalde waarden in ‘de islam’ onverenigbaar zijn met die uit het westen, dan is het kernbegrip ‘waarden’ en niet mensen. Mensen (biologische wezens behept met spraak en denkvermogen, althans in de meeste gevallen) zijn natuurlijk nooit onverenigbaar. Hun waarden, culturen, normen kunnen dat echter wel zijn.

    Vervolgens wordt het Romeinse rijk erbij gesleept, alsmede voorvallen uit de achtste eeuw. Lijkt me tamelijk overbodig en erg wazig. Ik kan ook zeggen: ‘en de eerste maanlanding dan!?’Dat slaat in dit verband namelijk ook helemaal nergens op.

    Dan beweert HansR wéér dat de westerse beschaving de islamitische altijd verketterd zou hebben terwijl ‘wederzijdse irritaties’ hier meer op z’n plaats zou zijn. Waarbij opgemerkt moet dat die irritaties vooral tussen de christelijke en de islamitische beschavingen plaats hebben gevonden. En dat is nu eenmaal onvermijdelijk daar beide religies het absolute gelijk aan hun zijde menen te hebben. En zo kun je nog wel even doorgaan …

  47. 55

    Stukje ademt de idealistische voortrekkersrol. Ik kan de reactie van KJ goed begrijpen.

    Verder: iemand als Geert Wilders moet je hebben om de gang erin te houden. Zonder Wilders heb je de lieve vrede met Job Cohen en gebeurt er heel weinig qua moslimemanciopatie.

  48. 56

    …iemand als Geert Wilders moet je hebben om de gang erin te houden.

    Haha, die mescaline.

    Straks ga je nog vertellen dat Hitler goed was om de gang erin te houden. Nee, eigenlijk: Hitler was goed: hij heeft de volkswagen en de snelwegen toch maar laten maken. Zo slecht was hij niet. Goed voor de emancipatie vqn de Duitsche Arbeider.

    Opzouten met dat soort kul.

    Die moslims houden hun eigen broek wel op. Daar heb je Wilders niet voor nodig.

  49. 59

    @mescaline..eens.

    Om naar de sterren te lijken moet je liggen..complement is nodig…stomp en scherp samen.

    ps:HansR..ik ken Moslims die blij zijn dat Wilders “hun” broek ophoudt..Het argument aldaar is dat het lastig is mee te doen/naar de zin te hebben omdat de druk van instroom binnen socio-sfeer te zwaar is.

  50. 60

    OK, dat is dan één positief aspect van het geblondeerde fenomeen: hij houdt de “gang” erin. Zijn we het er wel over eens dat dat niet betekent dat hij ook 25 zetels in het parlement moet krijgen? Want dat is toch in principe een plek waar het een beetje deftig aan toe hoort te gaan. Niet al te veel narren en clowns moeten rondbanjeren.

  51. 61

    Fout @Larie

    is allemaal gelijk aan:
    oorlog is nodig voor vrede,
    het doel heiligt de middelen,
    de kerk is nodig om zin aan het bestaan te geven,
    mescaline is nodig voor de discussie op Sargasso,
    sikbock is nodig voor het tegenwicht,
    etc…
    etc…

    Fout!

  52. 62

    Ik vind je een weinig pragmatisch mens HansR.. de vraag is hoe de volgers van de islam het best emanciperen.. Ik denk dat Wilders de volgers vd islam duidelijker en begrijpelijker aanspreekt dan bv theedrinker Cohen.. die laatste heeft met zijn slappe houding zeker geen respect

  53. 63

    Ho ff..HansR ik werk op een org..links/rechts dames met hoofddeksels enzo..ik luister..koffietime is heel verhelderend.

    Ne touche pas mon pot.

    ying/yang in al zijn/haar vormen..that’s life as we know it…alleen dode vissen go with the flow.

    Wanneer, in al mijn respect, spreek je moslims @HansR?

    Nou?

    Tijd voor mijn op graniet gegroeide Fleurie Gilles Ducroux Beaujolais..door de viticulteur aan huis geleverd.

    Sante?

  54. 64

    Net zo makkelijk als jij allerlei vermoedens feiten noemt klets je ook hier uit je nek @sikbock

    In een zin beweer je:
    1) Wilders spreekt islamvolgers duidelijker en begrijpelijker aan dan Cohen.
    2) Cohen is theedrinker
    3) Cohen is slap
    4) Cohen heeft geen respect

    Heb je bewijs?
    Ben je eigenaar van een peilingbureau?

    Je kletst.

    En alleen daarom al heb ik in #61 gelijk.

  55. 65

    Over pragmatiek zullen we het maar verder niet hebben. Jou pragmatiek ligt te dicht bij jezelf: eigen belang eerst. Dat is misschien nog wel het grootste probleem van de Wildersadepten. Het gaat niet om een oplossing, het gaat om zichzelf.

    Egoïsten, egocentristen, egotrippers.

  56. 67

    @sikbock..geen respect binnen de hoogopgeleide groep sterke muzelvrouwen voor o.a. Co(hen) (orte)..ik hoor dit dagelijks.

    Het gevoel van betutteling is alom aanwezig binnen de Intelligentsia.

    Het zijn deze dames die het gaan maken uiteindelijk en ik begrijp nu, na al die koffiepuntontmoetingen, dat het al heel moelijk is om een leuke vent te vinden omdat het gros slechts een huisslaafje wil en al helemaal niet een ontwikkelde vrouw is geïnteresseerd.

    Heeft tijd nodig en wilders et al als tegenpool.

  57. 69

    @ HansR; nitwit. Een beetje kennis van de wereld zou je geen kwaad doen.. je leest een hoop boeken maar je snapt ze niet.. je praat met mensen maar je hoort ze niet. etc. een misantrope kluizenaar ben je. het enige dat jij ziet ben je zelf..

    Boni pastoris est tondere pecus, non deglubere

    eikel

    @Larie: eens

  58. 70

    HansR @65/66..AUB..spreek je nu tegen mij?

    Ik wil niemand dood ook als ik weet wie is en niet. Ik ben tegen doden whatever. :(

  59. 71

    DJ..as evr..de meester.

    Ik heb, over hoofd schudden gesproken, een soort van les gehad ergens onlangs ter plekke.

    Van een untouchable..hoe je je hoofd moet schudden..ik kan het nu perfect..na veel geoefen en uitgelach :)

  60. 72

    IRL..DJ..daarna eten..ik kreeg een bordje met ronde balletjes..beetje knapperig.

    En? hoe smaakt het ?..nou wel pittig zei ik.

    Dat is de bedoeling het zijn geroosterde ballen van een bok…voor jeweetwel.

    Ik over mijn nek (schaam schaam)..jeweetwel kwam erniet van.

  61. 73

    @sikbock#69
    Boni pastoris est tondere pecus, non deglubere

    In die uitspraak zit de hele problematiek besloten. Als jij denkt je herder bent en de islamieten de schapen leg je precies het probleem bloot. Beschouw jezelf eerst maar als medeschaap. Kijk dan eens hoe je verder moet.

    Zelfs primus inter pares is waarschijnlijk fout.

  62. 74

    @hans: talk to the hand. denk eerst maar eens na over de islam en de westerse wereld.. zo lang jij daar geen waardeoordeel over kunt geven denk ik dat het uberhaupt geen zin heeft om te praten over noties als emancipatie van de islam