Henk en Ingrid hebben het niet gedaan

OPINIE - Gisteren gelezen op een Engels blog:

When we talk about fascism and far right politics, we are too quick to talk about the role working class people play in driving it forwards, and too slow to talk about the responsibility of journalists, academics, politicians, scientists, and all sorts of other middle class professionals who have historically been central to the rise of fascism whenever it has occurred.

En alsof je de duvel op zijn staart trapt, is hier Elsevierredacteur Eric Vrijsen op de website van zijn werkgever:

Bij terugkeer in Nederland zullen [Syriëgangers] hun gevechtservaringen, trauma’s en frustraties concretiseren in geweld tegen Nederlanders. […]

Justitie zal er uiteindelijk niet aan ontkomen om deze ‘veteranen’ preventief op te sluiten. Zo ontstaat een Nederlandse versie van Guantánamo Bay. De PvdA waarschuwt daar nog tegen, maar op den duur zal ook deze partij moeten meegaan in de trend van een keiharde aanpak.

Ofwel: de Nederlandse rechtsstaat mag op de mestvaalt. Gewoon een beetje preventief staatsautoritarisme in de onvermijdelijke clash tussen beschaving en bruine mensenbarbarij.

En Elsevier heeft uiteraard de reputatie van een fatsoenlijk blad voor de beter gesitueerden. De verslaggevers en redacteuren dragen op de meegeleverde foto’s keurige overhemden en dassen. Vrijsen zelf afficheert zich als gestudeerd politicoloog.

Diens oproep tot preventieve hechtenis en een ‘Nederlandse versie van Guantánamo Bay’ is dus niet de ondoordachte gedachtenopwelling van iemand met een gebrekkige intelligentie of opleiding.

Vrijsen is duidelijk geen Henk. En hij schrijft ook niet primair voor een dergelijk publiek.

Dus om een semi-fictief citaat van Sinclair Lewis te parafraseren:

Wanneer fascisme naar Nederland komt, zullen de prominentste vertegenwoordigers geen bomberjack, maar een keurige stropdas dragen.

En daarbij zal nadrukkelijk – ondanks alle overduidelijke parallellen – worden ontkend dat men ook maar iets met antidemocratische politieke opvattingen van doen heeft.

  1. 1

    Linkse ‘antifascistische’ oplossing. Moordende, bewezen fascistische jihadisten loslaten op de onschulidige NL bevolking. Met goedbetaald hulpverleningstraject natuurlijk. En dan iemand die het waagt daar iets van te zeggen een fascist noemen.

    Verder van het padje af dan dit is niet mogelijk.

  2. 3

    Het is van het padje af om de rechtsstaat zonder meer de nek om te draaien uit angst dat de overheid misschien tekort gaat schieten bij het voorkomen van eventuele misdaden van Syriëgangers.

    “Moordende, bewezen fascistische jihadisten loslaten op de onschuldige NL bevolking”: duidelijk iets teveel de Telegraaf gelezen.

  3. 4

    Zowel de reacties als de link van de auteur tussen Elsevier en fascisme schieten uit de bocht. Er wordt veel te snel fascist, rechtsstaat etc geroepen.

  4. 6

    @4 Langdurig preventief opsluiten is onverenigbaar met een rechtsstaat. Je kunt nog honderd keer zeggen dat het wel meevalt, maar dat maakt het nog niet waar.

  5. 7

    Mensen die verdacht zijn van moord in Syrie/Iraq moeten worden opgesloten volgens de gangbare procedures, niks veranderen, gewoon handhaven.

    Als de regering tekort schiet bij het verdedigen tegen eventueel georganiseerde isis terreur in nederland, zal het binnen de nederlandse grenzen wonende volk ze zelf wel berechten, daar is verder geen fascisten staat (tautologie) voor nodig.

  6. 8

    Let ook op de terminologie en het taalgebruik:
    Ze ZULLEN geweld gebruiken tegen Nederlanders. Justitie ZAL er niet aan ONTKOMEN om…

    Dit is demagogie.

  7. 9

    @6: Hangt ervan af wat jij daaronder verstaat. Onder een rule by law kan het wel mogelijk zijn, afhankelijk welke wetten tot stand komen natuurlijk. Maar ik ben me er van bewust dat er op Sargasso een eenzijdige kijk bestaat op de rechtsstaat, alsof die universeel zou zijn.

  8. 10

    @9 Sorry, maar nee. Preventief opsluiten is mensen straffen zonder dat ze een iets fout hebben gedaan. Mag jij mij uitleggen wat je dan voor rechtsstaat overhouden. Ben ik star als ik het dat predikaat niet meer waard vind?

  9. 11

    @10:

    Wellicht, maar in een rechtsstaat vormgegeven als een rule by law ipv een rule of law, zoals ook voorkomt in werkelijkheid en literatuur, is dat mogelijk. Jouw rechtsstaat is een afgeleide van natuurlijkrecht/gaat uit van verheven moraliteit. De mijne is prudent. Ik vind het namelijk niet kunnen dat moraliteit op deze manier wordt vastgelegd. Tevens is een rule of law lichtelijk ondemocratisch, want verheven boven het volk (de enige legitieme machtsbasis).

    Dus al die wet op legitieme manier tot stand komt, is dat niet de dood van de rechtsstaat (staat namelijk los van de inhoud), maar een door mij gewenste verandering van de rechtsstaat.

    Of ik het eens ben met die wet is weer een ander verhaal.

  10. 12

    @0 e.a.: Onterechte, overdreven en zelfs tikje hypocriete boosheid. Mensen worden in NL wel vaker preventief opgesloten. Wet BOPZ: als mensen een gevaar vormen voor anderen, hoppa de psychiatrische inrichting in, ook als ze nog niets hebben gedaan. Wellicht een oplossing voor de jihadisten.
    Verder: talloze terreurverdachten zijn in NL opgepakt, berecht en vrijgesproken. Da’s ook gewoon preventief oppakken.
    Het stukje is ook hypocriet, want als een pedofiel die zijn straf heeft uitgezeten een woonverbod krijgt van een burgemeester, hoor ik je niet over ‘rechtsstaat bij de vuilnis’.
    Ik vind het terecht om aantoonbaar (levens)gevaarlijke individuen aan te pakken vóórdat ze slachtoffers maken. Opsluiten dus, en vervolgens (dat wel) behandelen en/of berechten. Niks mis mee.

  11. 13

    @11: “Wellicht, maar in een rechtsstaat vormgegeven als een rule by law ipv een rule of law, zoals ook voorkomt in werkelijkheid en literatuur, is dat mogelijk.”

    Misschien even een linkje bij doen?

  12. 14

    @13: “Misschien even een linkje bij doen?”

    In het artikel wordt al gerept over Guantánamo Bay. Lijkt me voldoende voor de werkelijkheid.

    Hier over literatuur:
    Rule by law : the politics of courts in authoritarian regimes

  13. 15

    @14: Guantanmo Bay heeft niets met rechtstatelijkheid te maken. Het is niet voor niets dat precies die locatie is uitgekozen, juist om Amerikaanse rechters buiten spel te kunnen houden.

    Linkje wordt nog steeds gewenst. Ik denk namelijk dat je uit je nek lult. Rule by law is namelijk niet compatibel met rechtstatelijkheid.

  14. 16

    @12: Hoe definieren we een Syrieganger? Ik neem aan dat een reis naar Syrie niet genoeg is (denk aan journalisten)… Dus hoe wil je iemand preventief gaan oppakken als het enige wat je ze kan aanwrijven is dat ze in Syrie waren.

  15. 17

    Het Elsevier lijkt me erg suggestief en overdreven. Sterk eng gekleurd. Zeiken over alles wat afwijkt in hun straatje.

    Het neemt niet weg dat het niet geheel zal worden gerealiseerd – zoals Guantánamo Bay – maar het politiek debat wel in die richting gaat.

    @15. Auschwitz lag ook niet voor niets buiten de grenzen van het toenmalige Duitse rijk.

  16. 18

    @16: Ach kom…!
    OK, poging tot definitie: ‘Jongeling die zonder duidelijk doel (werk, onderzoek, hulpverlening, desnoods toerisme) naar Syrië afreist, met het KENNELIJKE doel deel te (willen) nemen aan de gewapende strijd’. Zoiets?
    We weten allemaal precies over wie we het hebben.

  17. 22

    @18: Ik bedoelde juridisch. Maar dan nog lijkt me dat er weinig mensen op het vliegtuig naar Syrie zijn gestapt. Die zijn misschien via Turkije gegaan. Hoe weet je dat ze daar waren? Denk maar niet dat ze een paspoortstempeltje vroegen toen ze over de grens gingen.

  18. 23

    @15:
    Wat valt bij jouw onder rechtsstatelijkheid? Waarschijnlijk een constitutionele rechtsstaat waarin democratie wordt beperkt door het (natuur)recht. Of te wel: rule of law. Als je dat inderdaad bedoelt, dan is je opmerking dom, want ik maak juist het verschil met een basalere rule by law. Een rechtsstaat gebaseert op andere leest

    Misschien is dit linkje wat voor je betreffende rule by law:

    http://wiki.answers.com/Q/What_is_rule_by_law?#slide=1

  19. 24

    De rechtsstaat van Knorretje is ‘prudent’, en daarbij hoort blijkbaar preventief opsluiten. Natuurlijk zijn de voorstanders van dit type ‘rechtsstaat’ vol vertrouwen dat zo’n staat wordt bestuurd door hun geestverwanten. Er is immers een duidelijke waarheid, die door gewone mensen gekend kan worden. En als die mensen de staat vormen, dan komt alles goed. Dan heb je eigenlijk geen echte rechtsstaat meer nodig, volgens dit soort populisten.

    Maar als dat ooit net even anders blijkt te lopen, bijvoorbeeld als die geestverwanten van je net een keer een inschattingsfoutje maken of het op hun heupen krijgen en bedenken dat jij misschien wel eens de vijand kan zijn (of worden!), dan is het wel jammer voor mensen zoals Knorretje. En voor de rest.

    En dan maar roepen vanuit de cel, dat je onschuldig bent en dat ze je verkeerd begrijpen. Maar dan is het te laat. Dan beseffen ook mensen als knorretje dat hun ideale “rechtsstaat” gewoon een dictatuur vol willekeur is, gebaseerd op het recht van de sterkste.

  20. 25

    Preventief opsluiten doe je niet voor niks, dat doe je om erger te voorkomen. Preventie en de rechtsorde handhaven daarmee dien je de rechtstaat ook.

    Per saldo kan dat de veiligheid vergroten. Bij terrorisme begin deze eeuw is gebleken dat het traditionele rechtssysteem tekort komt. Dat zien we vooral bij zelfmoordterrorisme, waar het strafrecht totaal geen vuist kon maken.

  21. 26

    @24:

    Dat is op zich een legitiem argument dat je noemt. Wel jammer dat je mij zo naar inschat. Zelf heb ik meer vertrouwen in de mensen en wat voor wetten ze zouden instellen.
    Het grootste voordeel zoud ik vinden dat de padafhankelijkheid wat minder wordt. Nu is de bevolking wel heel erg opgezadeld met de erfenis uit het verleden (Zoals VvLissabon). In mijn rechtsstaat zoud dat gemakkelijk gerepareert kunnen worden. Dat vind ik geen willekeur, maar een overwinning voor volkssouvereiniteit.

  22. 29

    @17:
    Auschwitz niet voor niets buiten de grenzen van het toenmalige Duitse rijk?
    Er waren genoeg kampen binnen het Duitse Rijk, meer en meer dan genoeg.

  23. 30

    @JANC: Mijn post is een reactie op het ophemelen van de traditionele rechtstaat en de kritiek op nieuwere Guantanamo Bay-achtige oplossingen.

    De traditionele rechtstaat is vooral mooi in theorie, maar de uitwerking op straat is minder fraai. Guantanamo Bay-achtige oplossingen zijn zeker ook niet volmaakt, maar het is wel een reactie op 21 eeuwse uitdagingen.

  24. 31

    Die nieuwere oplossing zijn dat echter niet. Het zijn oplossingen die de Britten al in de Boerenoorlog bedacht hebben. Denk je werkelijk dat het opsluiten van potentiele misdadigers een oplossing is? Want daarmee komen we erg dicht naar de thought police uit Nineteen Eighty-Four.

  25. 32

    @12:

    Wat ’n kul, die vergelijking met psychiatrische ziekenhuizen en de wet BOPZ. Mensen worden opgesloten in inrichtingen omdat ze een stoornis hebben die behandeld moet worden.

  26. 33

    @JANC: in ieder geval zo vroeg mogelijk optreden en de zaken niet maar een beetje op z’n beloop laten.

    En gaan ze toch, dan zoveel mogelijk het paspoort afpakken** (dat heb ik nog liever dan een Guantanamo Bay-achtige oplossing).

    ** iets dergelijks hebben we ook gedaan met Nederlanders in buitenlandse krijgsdienst (bijvoorbeeld bij SS’ers)

  27. 36

    @33: Paspoort kan niet afgepakt worden; nazi-Duitsland is een buitenlandse mogendheid, echter de Syriestrijders strijden niet voor een buitenlandse mogenheid. Bovendien zou de toetsing daarvan in Nederland moeten gebeuren en dus heb je die persoon al in Nederland. Als hij al plannen had, denk je dat het afpakken van het paspoort hierin een belemmering vormt, zoniet een extra aanleiding? Als je geen psychiater bent, hoe kun je dan weten wat het beste is voor zo’n iemand? In principe kun je, buiten een zware verdenking, onder het huidige recht niet iemand zomaar oppakken. En nogmaals: Hoe wil je dat toetsen? Hoe weet je of iemand een Syrieganger is: Ze zullen zich niet waarschijnlijk aan de NLse douane melden met “Oh, ja: Ik was Syriestrijder, maar ik heb niets aan te geven” ofzo. Ze zullen geen paspoort hebben met een stempel dat ze in Syrie waren. Dus hoe wil je dit uitvoeren?

  28. 37

    Off topic
    Hallo Sargasso,
    Kunt u eens stoppen met die kinderlijke plussen en minnen?
    Het verpest de inhoudelijke discussie namenlijk.
    In plaats van een plus of een min is het beter om met argumenten te komen.
    Wij leven in 2014 en Facebook is hopenlijk niet julie voorbeeld.

  29. 38

    @36: Paspoort kan niet afgepakt worden; “
    Kan niet ligt op het kerkhof. Wet aanpassen net zolang dat het op een gegeven moment wel kan.

    ” t afpakken van het paspoort hierin een belemmering vormt, zoniet een extra aanleiding”
    Alles wat je doet kan als excuus worden gebruikt voor extra aanleiding. Dan kan je niets meer. Iemand zonder paspoort is hier in ieder geval beperkter in zijn bewegingsvrijheid. Ook geen uitkeringen meer e.d.

    “Hoe weet je of iemand een Syrieganger is? “
    Daar heb je inlichtingendiensten i.c.m. internationale samenwerking voor.

  30. 39

    @34:

    En als je je wilt aansluiten bij een ISIS-achtige organisatie dan heb je geen stoornis??

    Ik ben geen psychiater, maar ik denk dat velen een stoornis hebben waarbij isoleren het beste is.

    Dus het ligt niet aan de islam. Want zeg nu zelf, een gestoorde kan ook helemaal door het lint gaan door de bijbel of het groene boekje. Is dat ook weer vastgesteld.

  31. 40

    @Djools: ” Dus het ligt niet aan de islam. Is dat ook weer vastgesteld.”
    moet ik dan in elke post de Islam benoemen?

    Ik vind van niet.

    ” Dus het ligt niet aan de islam. Is dat ook weer vastgesteld.”
    Een voorbarige en vooringenomen conclusie.

  32. 41

    @40: Echt niet. Jij zegt dat iemand die zich bij ISIS aansluit een stoornis heeft. Een stoornis die zo gevaarlijk is dat isoleren het beste is.

    Wat is het verschil met iemand die zich aansluit bij Al Qaeda? Dan toch ook een stoornis?

  33. 42

    @38: Denk je werkelijk dat het zo werkt? Je lijkt Teeven wel. Net zo lang er aan vijlen tot het wel kan. En dan blijkt dat het weer niet kan. Het niet hebben van werk is wederom een aanleiding vormen. Denk liever in constructieve oplossingen. Hoe kunnen we voorkomen dat mensen naar Syrie gaan om te strijden. Hoe kunnen we voorkomen dat die mensen die terugkomen als strijders in NL aanslagen plegen (althans, ik neem aan dat men daar angst voor heeft). Mensen levenslang opsluiten is geen oplossing. Of wil jij ervoor betalen?

  34. 43

    @JANC Denk je werkelijk dat het zo werkt? Je lijkt Teeven wel. Net zo lang er aan vijlen tot het wel kan. En dan blijkt dat het weer niet kan.”
    Als je bij de eerste de beste tegenslag bij de pakken neer gaat zitten bereik je niet veel in het leven. Eerst linksom en als dat niet werkt dan rechtsom en als dat niet werkt door het midden. En als dat niet werkt ….

    Het is een kwestie van weten wat je wilt en daar naar toe werken en barrières één voor één slechten of omzeilen.

    Mensen levenslang opsluiten is geen oplossing. Of wil jij ervoor betalen?
    Liefst geen dure oplossingen. Ik geef de voorkeur aan paspoort afnemen.

  35. 44

    @43: Paspoort afnemen: Dan zijn ze al in Nederland. Nee, dat is een goedkope oplossing. Want dan kunnen ze niet werken en dus gaan ze gegarandeerd de criminaliteit in. Zoals zo vaak zijn populistische oplossing niet uitvoerbaar, niet doordacht en werken ze niet. Maar heej, dan gaan we toch via een achterdeur, nietwaar?

  36. 45

    @JANC: ” t in. Zoals zo vaak zijn populistische oplossing niet uitvoerbaar,”
    Jullie cynische praatjes worden gewoon niet geloofd. Het zijn linkse kerk praatjes.

    Wij zijn ongelovigen in de linkse kerk.

  37. 46

    @45: Jammer dat je “de linkse kerk” erbij haalt. Nu had je je al volkomen buitenspel gezet, dit is nog maar eens de overtreffende trap. Cynisch is het eerder om mensen zonder rechter op te willen sluiten. Om ze, zonder psychatrisch diploma, af te kunnen serveren als “gestoord” en dus uit de samenleving te sluiten zonder dat ze een misdrijf hebben begaan. Het is cynisch te denken dat een “goedkope” oplossing als het paspoort afnemen zal zorgen dat er geen aanslag wordt gepleegd. Het is cynisch dat je denkt dat een dertigtal voornamelijk jonge mensen niet meer te redden zijn.

  38. 47

    Iemand een paspoort afpakken is wel een zeer ernstige handeling, zeker als de persoon daardoor staatloos wordt.

    Daarnaast is er ook het risico dat je -als land- daarmee later aan de verkeerde kant van de geschiedenis komt te staan. De Nederlandse regering handelde wettig door de Spanjegangers hun paspoort af te pakken. Hoewel dat te bezien valt in de Grote Oorlog tussen het Vrije Westen en het Communisme, is de link naar ‘goedkeuring van het regime van Franco’ gauw gemaakt. ISIS-jihadisten zijn weliswaar geen lieverdjes, maar het een-twee ontnemen van het paspoort is dus een impliciet goedpraten van én een dictatuur, én -iets wat toch best veel weg heeft van- een tyrannie van de meerderheid. Kies geen kant: ontneem het paspoort niet, en mochten de ISIS-gangers iets verkeerd hebben gedaan: vervolg ze daarvoor.

    Het is zeer twijfelachtig of ISIS ‘een vreemde krijgsdienst’ is. De klassieke interpretatie is toch wel: ‘een krijgsdienst van een vreemd land’. Het veronderstelt reguliere troepen in het (officiële) leger van een ander land. Een herijking met betrekking tot de definitie ‘vreemde krijgsdienst’ zou dan mogelijk moeten zijn (er kan gesteld worden dat de context waarin de wet spreekt van ‘vreemde mogendheden’ veranderd is: legers die niet aan een staat gelinkt zijn, worden belangrijker). Met terugwerkende kracht zou, zeker in het huidige rechtsklimaat, dan ook zeker mogelijk moeten zijn.

    Daarnaast is het ook mogelijk om een nieuwe wet te maken, aan de hand waarvan Syriëgangers volgens bepaalde criteria (welke?) de nationaliteit ontnomen kan worden. Hier geldt echter: Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali (geen delict, geen straf, zonder voorafgaande strafbepaling), wat betekent dat het niet van toepassing is op gevallen in het verleden. Ook zal het door de aanname van onschuld en de moeilijkheid van het vergaren van informatie in die contreien, moeilijk worden om te bewijzen dat het strafbare feit is gepleegd. Of de AIVD moet -in feite- de auditu getuigenissen vrijgeven van haar bronnen (van horen zeggen: de AIVD zal haar bronnen niet zonder meer prijs willen geven, laat staan ze als getuigen in een rechtszaal op willen voeren. In Nederland wordt niet de Confrontation Clause gehanteerd.) Of de bewijslast moet omgedraaid worden: laat de Syriëganger maar aantonen dat hij niet aan één van de criteria voldoet, op grond waarvan hij zijn nationaliteit verliest. Dat zou me een mogelijke, maar zeer onzalige loop lijken.

    Overigens klinkt ‘rule by law’ in aanleg aantrekkelijker dan ‘rule of law’: het is exacter, duidelijker en efficiënter. Maar in ‘rule by law’ kunnen mensen zich boven de wet stellen en wordt misbruik en corruptie in de hand gewerkt. Amerikaanse voorbeelden: Rijd je onder invloed 4 mensen dood? Meervoudige doodslag. Heb je er een fikse beurs bij? Affluenza! Een zwarte verslaafde, waarvan zijn dealers en één agent weet dat hij drugs gebruikt? Drugsbezit. Een Hollywood-acteur van wie IE-DER-EEN weet dat hij drugs gebruikt? Laten we het ‘Tijgerbloed’ noemen.

    Veel moeite om -vermoedelijk- een paar tientallen -vermoedelijke- jihadisten die -misschien- een terroristische aanval zouden kunnen plegen buiten de deur te houden. Het is inderdaad een beetje moslimpje pesten. En zij die overtuigd zijn van hun taak, zullen ook prima AltJohan’s advies opvolgen: “Het is een kwestie van weten wat je wilt en daar naar toe werken en barrières één voor één slechten of omzeilen.”

    Leuk, hebben jullie in ieder geval ietsgemeenschappelijks.

  39. 48

    @47: Het gaat over lieden die ervoor kiezen een haatideoligie aan te hangen, die dat in de praktijk brengen door naar het buitenlanden te reizen om daar de gruwelijkste oorlogsmisdaden te plegen, die terug komen met het vaste door hun ideologie opgedragen voornemen om hier de strijd voort te zetten.
    Het zoeken naar maatregelen om Nl burgers en onze rechtstaat tegen dit soort dwazen te beschermen doe jij af als ‘Moslimpje pesten’?

  40. 49

    @48

    die dat in de praktijk brengen door naar het buitenlanden te reizen om daar de gruwelijkste oorlogsmisdaden te plegen

    Zo kennen we je weer: een échte Moslim pleegt oorlogsmisdaden. Zo staat dat in hun boekje.

  41. 50

    @48:

    Het gaat er voornamelijk om dat er individuen zijn met een Nederlands paspoort die op eigen houtje oorlog gaan voeren in het buitenland.
    Een Nederlander kan en mag zich dat niet toe-eigenen, het recht om waar dan ook ter wereld oorlog te voeren als burger zijnde. Dat recht is onlosmakelijk verbonden met de Staat der Nederlanden. Dat is dus de reden waarom deze lui ‘preventief’ aangepakt moeten worden wanneer ze als ‘veteraan’ terugkeren.
    Het zijn namelijk onopgeleide ex-strijders die tegen de wil van het parlement in (die heeft namelijk niet besloten deel te nemen aan dit conflict) zich schuldig hebben gemaakt aan internationale oorlogsvoering.

    Het is daarom ook zo lachwekkend dat vele mensen wel Bush en Obama aanvallen voor oorlogsmisdaden, terwijl ISIS gangers geholpen moeten worden ondanks dat ze geen enkele legitimiteit hebben om deel te nemen aan een internationaal gewapend conflict.

    Het heeft verder helemaal niets te maken met Islam per se. Hetzelfde geldt voor Nederlanders zoals Tanja Nijmeijer en consorten.

  42. 51

    @50 Een Nederlander kan en mag zich dat niet toe-eigenen, het recht om waar dan ook ter wereld oorlog te voeren als burger zijnde. Dat recht is onlosmakelijk verbonden met de Staat der Nederlanden.

    Dat is niet de praktijk. De geldende wet is in 1982 aangepast, maar werd ook daarvoor vaak teruggedraaid. Daarnaast kennen Nederlanders een lange traditie van dienen in vreemde krijgsmachten. De uitzondering is dienen in een vreemde krijgsmacht die in oorlog is met Nederland. Als ISIS dat is, dan is er een juridische basis voor rechtsvervolging.

  43. 52

    Uit het archief:
    https://sargasso.nl/vs-veiligheid-of-persvrijheid/

    14 kenmerken fascisme:
    1. Powerful and Continuing Nationalism
    2. Disdain for the Recognition of Human Rights
    3. Identification of Enemies/Scapegoats as a Unifying Cause
    4. Supremacy of the Military
    5. Rampant Sexism
    6. Controlled Mass Media
    7. Obsession with National Security
    8. Religion and Government are Intertwined
    9. Corporate Power is Protected
    10. Labor Power is Suppressed
    11. Disdain for Intellectuals and the Arts
    12. Obsession with Crime and Punishment
    13. Rampant Cronyism and Corruption
    14. Fraudulent Elections

    Nu bezig met 3 en 7

  44. 53

    @23: “Wat valt bij jouw onder rechtsstatelijkheid?”

    Leuk dat frame, maar het gaat niet om mijn of jouw persoonlijke definitie, maar de algemeen gehanteerde definities.

    “ik maak juist het verschil met een basalere rule by law. Een rechtsstaat gebaseert op andere leest”

    Het punt is dat Rule by law geen leest kan vormen voor de rechtsstaat. Je eigen linkje laat dat ook wel zien, er staat letterlijk “rule by law, involves arbitrary government rule”. Rule by law betekent dat de wetgever boven de wet staat, de rechtstaat is daar niet compatibel mee, omdat in een rechtstaat ook de wetgever gebonden is aan de wet.

    Om die reden zijn de reacties #17 en #29 me ook volledig onduidelijk. Het Derde Rijk probeerde niet eens op een rechtstaat te lijken, de VS heeft die pretentie wel, het is daarom dat “terrorismeverdachten”* opzettelijk buiten de VS worden vastgehouden.

    *Juridisch gezien vaker niet dan wel verdacht, want anders moet er een rechter aan te pas komen en dat moet koste wat kost voorkomen worden.

  45. 54

    @53:

    Dat is geen frame. In het boek: On the Rule of law: History, Politics, Theory van Tamanaha, B. Z. in hoofdstuk 7 pagina 91 wordt er een duidelijk onderscheid gemaakt tussen formele en substantieve versies van de rechtsstaat, ook wel verschillende vormen van de rule of law en rule by law inclusief extra’s. Die rule by law, wat volgens jouw niet rechtsstatelijk kan zijn bestaat in drie varianten volgens Tamanaha (rechten professor die z’n doctoraal in Harvard heeft gehaald), te weten recht als overheidsinstrument (arbitrair dus), als formele legaliteit en in combinatie met democratie. Dus dat het recht wordt bepaalt door de heersende consensus.
    Het meest kenmerkende verschil met de substantieve (die van jouw dan) rechtsstaat is dat in de mijne berust in volkssoevereiniteit (de maker levert de legitimiteit en dus goedheid) terwijl de jouwe een onaantastbare inhoud vertegenwoordigd die niet verandert kan worden.
    Dus, zoals ik al eerder aangaf, mijn rule by law icm democratie is niet uit de lucht gegrepen zoals jij beweert. Het enige waar bij de de overheid in is gebonden is de manier waarop het recht tot stand komt, niet de inhoud ervan wordt dus beperkt.

    In dat opzicht leven we ironisch genoeg dus soms in een rule by law met formele uitbreiding. Zie het Verdrag van Lissabon. Afgewezen in een referendum. Na de nieuwe Tweede Kamer verkiezingen hadden de tegen partijen ook de meerderheid. Maar door puur op het wetgevingsproces te richten, namelijk via koehandel een meerderheid bij elkaar handelen, kwam het verdrag toch tot stand. De formele weg is dus netjes bewandelt. De moraliteit is echter ver te zoeken. In een ware substantiële rechtsstaat met verheven rechten zoals politieke vertegenwoordiging had dat niet tot stand kunnen komen. Dan zoud de rechter er een stokje voor steken. Nu is er enkel de procedure gevolgd….

  46. 56

    @54: Dat is leuk en aardig, maar in dat hele boek komt het woord rechtstaat niet voor. Misschien eerst even klikken op de link in #53?

  47. 57

    @52 Mooi lijstje laten we eens kijken:

    1. Powerful and Continuing Nationalism
    Obsessief bezig met stichting Groot Islamitisch Rijk. Check!

    2. Disdain for the Recognition of Human Rights
    Zie hele Midden Oosten minus dat kleine lichtende baken van democratie en vrijheid. Check!

    3. Identification of Enemies/Scapegoats as a Unifying Cause
    Alles wat niets Islamitisch is, Joden in het bijzonder. Check!

    4. Supremacy of the Military
    Check!

    5. Rampant Sexism
    Check!

    6. Controlled Mass Media
    Check!

    7. Obsession with National Security
    Check!

    8. Religion and Government are Intertwined
    Check!

    9. Corporate Power is Protected
    Hebben geen Corporate, behalve als dat door westerlingen is neergezet. Zie olie-infra. Check!

    10. Labor Power is Suppressed
    Moet je eens aan al die Aziaten vragen die in het M.O. als slaven worden uitgebuit. Check!

    11. Disdain for Intellectuals and the Arts
    Ongeletterde meute, Boeddha’s van Bamyan. Check! & Check!

    12. Obsession with Crime and Punishment
    De handjes&hoofdjes vliegen in het rond, na ander vormen van publieke marteling. Check!

    13. Rampant Cronyism and Corruption
    Check!

    14. Fraudulent Elections
    Welke verkiezingen? Check.

    Ik zeg we hebben een winnaar!

  48. 58

    Dat viel mij ook op aan het lijstje wat Steeph postte: alle criteria gaan op wat betreft veel islamitische landen. Bevestigt Steeph daar nu Wilders’ standpunt mee dat islam fascistisch is?

  49. 60

    @57 en @58

    Wat ’n kul. De islam is een religie, geen politieke ideologie. Als een moslim alleen op een onbewoond eiland is kan hij nog steeds de islam aanhangen en moslim zijn. Een fascist op een onbewoond eiland kan geen fascisme uitoefenen omdat fascisme een ideeënstelsel is om een samenleving in te richten.

    De islam met fascisme vergelijken is demagogie. Fascisme en nazisme zijn het ergste wat de Nederlandse burger zich kan voorstellen en moslims moeten in diskrediet gebracht worden, vandaar die vergelijking.

    Wat Anton doet is selectief uit een diverse moslimwereld van anderhalf miljard mensen putten om die in de genoemde hokjes te plaatsen. De handjes en hoofdjes vliegen niet in het rond in Turkije waar Nederlanders naar toe op vakantie gaan. In Indonesië en tal van andere moslimlanden zijn vrije verkiezingen. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

    In een ander draadje prees hij militaire dictator Sisi voor zijn repressie van “de islam”. Maar een militair bewind is aan de andere kant weer typisch “islam”. Anton en Stronkel zijn moslimhaters en vinden het lijstje daarom passend bij “de islam”. Iedere andere objectieve waarnemer ziet in dat “islam” geen politieke ideologie is en daarom niet in dat lijstje kan passen, dat er selectief geshopt wordt en dat impressionistisch en demagogisch geluld wordt.

  50. 61

    @60:

    Wat Anton doet is selectief uit een diverse moslimwereld van anderhalf miljard mensen putten om die in de genoemde hokjes te plaatsen.

    Het is zijn kunstje en dat van zijn geestverwanten. Egelgedrag.

  51. 62

    @54 – Dat boek van Brian Tamanaha On the Rule of law: History, Politics, Theory omschrijft verschillende politiek-filosofische opvattingen over wat een rechtsstaat tot een (degelijke/goede/ware) rechtsstaat maakt.

    De auteur onderscheidt zes (!) clusters van gangbare theorieën: drie theorieën die de rechtsstaat trachten te funderen in bepaalde formele principes, en drie die de rechtsstaat gefundeerd (willen) zien in inhoudelijke principes.

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2014/06/rule-of-law.png[/img]

    ‘Rule by law’ is in dit schema de meest minimalistische vorm van de rechtsstaat. Het enige verschil tussen een absolute heerser die per luim regeert en ‘rule by law’, is dat in het laatste geval de heerser of de overheid niet regeert per decreet, maar per wetgeving. Wetgeving waar de heerser/de overheid (in theorie) zelf ook aan gebonden is.

    Als jij nu zegt dat je in jouw opvatting van de ideale rechtsstaat deze zou willen funderen in de combinatie van rule by law en directe democratie, dan is dat om te beginnen geen substantieve (inhoudelijke), maar een zuiver formele theorie van de rechtsstaat.

    Verder komt het neer op mob rule-by-law. Als de meerderheid van de mensen vindt dat de Joden moeten worden gedeporteerd naar concentratiekampen, nou ja, dan voert men gewoon een wet in die dat mogelijk maakt. Als de meerderheid van de mensen vindt dat slavernij weer mogelijk moet worden, dan voeren we een wet in en vanaf dat moment is slavernij weer legaal.

    We kunnen eindeloos kibbelen over de vraag of je dat nog een rechtsstaat mag noemen; maar veel interessanter is de vraag of je de consequenties van je eigen voorstel wel overziet, en of je werkelijk in zo’n ‘rechtsstaat’ zou willen leven?

  52. 63

    @su: “De uitzondering is dienen in een vreemde krijgsmacht die in oorlog is met Nederland.”
    Als we nu nog Nederlandse troepen in Irak hadden gehad, was dat genoeg geweest volgens jou?

    Ik denk zelf dat de oude wetgeving niet toegespitst was op het terrorisme van de 21ste eeuw, en dat die wetgeving opnieuw gelezen moet worden als zijn die ISIS strijders wel in oorlog met Nederland. Zelfs al is de laatste soldaat in dienst van het Nederlandse leger al vertrokken uit Irak.

  53. 64

    @62:
    Daar kies ik inderdaad voor. Ik heb namelijk vertrouwen in democratie. Ik ken dan ook geen land dat ooit via de stembusgang heeft gekozen voor het uitroeien van Joden. Hitler kwam aan de macht via een staatsgreep.
    Maar jij leeft liever is een staat waar de wet boven iedereen staat, ook is theoretisch 100% het oneens met die wet. Dat noem ik onvrij zijn. Als de juiste procedure gevolgd wordt moet elke vervangbaar zijn. Dat onschendbare is voor gelovigen. Het heeft geen legitieme oorsprong.

  54. 65

    @64
    Hitler kwam niet aan de macht door een staatsgreep maar zijn partij won de verkiezingen.
    Edit: niet netjes maar wel volgens de toenmalige regels.

  55. 66

    @63 Als Nederland formeel bij een oorlog betrokken is, dan heb je meer kans op jurispudentie. Maar waar Nederland voor moet waken is een verruiming van begrippen om toch tot vervolging over te gaan. Er zijn meerdere manieren waarop terroristen een rechtsstaat kan ondermijnen, en dat is er één van.

  56. 67

    Ik heb namelijk vertrouwen in democratie. Ik ken dan ook geen land dat ooit via de stembusgang heeft gekozen voor het uitroeien van Joden.

    Want al die pogroms in de geschiedenis waren ook tegen de wil van het volk, natuurlijk…

    De Franse revolutionairen geloofden net als jij ook heilig in de volkssoevereiniteit. Het volk juichte terwijl er duizenden koppen rolden over de pleinen van Parijs. ‘Doodt hen, die uitzuigers van het volk!’

    In tal van Amerikaanse staten willen de burgers homo-rechten uithollen, het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen over hun baarmoeder uithollen en christelijke propaganda maken in klaslokalen en wetshuizen. In jouw opvatting van de rechtsstaat is dat allemaal geen probleem. Het volk wil het, dus dóen!

    Maar jij leeft liever is een staat waar de wet boven iedereen staat, ook is theoretisch 100% het oneens met die wet.

    Let op het woordje ‘theoretisch’ in deze zin. Dat is veelzeggend.

    Ik vind mob rule by law gewoon te mager als opvatting van de rechtsstaat, dat is alles. Kan jij wel met een vals dilemma komen (‘o, dan leef jij dus liever in…’) maar dat is dus een overbekende drogreden. Zoek ‘m maar eens op: false dichotomy fallacy.

  57. 68

    @su: We moeten als samenleving zelfs gaan over de interpretatie van de wetten en eventueel uitbreiding van de wetten. We kunnen ons beter niet iets laten influisteren door terroristen, daar ben ik het mee eens.

  58. 69

    Dat noem ik onvrij zijn. Als de juiste procedure gevolgd wordt moet elke vervangbaar zijn. Dat onschendbare is voor gelovigen.

    @64 – Grappig te horen uit de mond van iemand die vijf zinnen eerder nog zijn onwankelbare geloof in de goede beslissingen van ‘het volk’ heeft beleden (“Ik heb namelijk vertrouwen in democratie.”)

    Maar goed: Als de juiste procedure gevolgd wordt dan moet het verbod op folteren ingetrokken worden?

    Als de juiste procedure wordt gevolgd dan moet het mogelijk zijn om pedofielen in concentratiekampen in Drenthe op de sluiten?

    Als de juiste procedure wordt gevolgd dan moeten de burgerrechten van (moslim)allochtonen voorwaardelijk worden?

    Als de juiste procedure wordt gevolgd dan moet het mogelijk worden om kleurlingen te discrimineren als werkgever?

    Volgens jou moet elke wet immers vervangbaar zijn zolang de juiste procedure maar wordt gevolgd en het volk dat in meerderheid wil.

  59. 70

    @60: De islam is een religie, geen politieke ideologie.

    In wat voor wonderlijke fantasiewereld leef jij? Wel eens gekeken naar hoe islamitische landen staatsrechtelijk zijn ingericht? Straks ga je ook nog beweren dat de SGP de bijbel enkel als leidraad ziet en niet als basis om politiek op te baseren. Oh, wacht. Zelfde laken een pak.

  60. 71

    @69:

    Maar goed: Als de juiste procedure gevolgd wordt dan moet het verbod op folteren ingetrokken worden?

    Ja!

    Als de juiste procedure wordt gevolgd dan moet het mogelijk zijn om pedofielen in concentratiekampen in Drenthe op de sluiten?

    Jaaah!

    Als de juiste procedure wordt gevolgd dan moeten de burgerrechten van (moslim)allochtonen voorwaardelijk worden?

    Ja, ja, JA, JA, JAAAAH!!!

    Als de juiste procedure wordt gevolgd dan moeten de burgerrechten van VVD-stemmers worden opgeschort

    O MIJN GOD, HOE KUN JE, JIJ GORE STALINIST!!!

    In meer algemene zin: die rechtse types schijnen simpelweg niet in staat te zijn te begrijpen dat burgerrechten niet primair zijn bedoeld om de rechten van schuldigen te beschermen, maar juist om de de rechten van onschuldigen veilig te stellen.

    In hun optiek is het per definitie ‘de ander’ die ergens van wordt verdacht.

    Stelletje kortzichtige clowns.

  61. 72

    @48/@Anton

    Het gaat over lieden die ervoor kiezen een haatideoligie aan te hangen, die dat in de praktijk brengen door naar het buitenlanden te reizen om daar de gruwelijkste oorlogsmisdaden te plegen, die terug komen met het vaste door hun ideologie opgedragen voornemen om hier de strijd voort te zetten.
    Het zoeken naar maatregelen om Nl burgers en onze rechtstaat tegen dit soort dwazen te beschermen doe jij af als ‘Moslimpje pesten’?

    Oke, lees even mee:

    U kunt uw Nederlandse nationaliteit ook verliezen door intrekking. Dit kan als […] u veroordeeld bent voor een misdrijf gericht tegen de veiligheid van het Koninkrijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan een oorlogsmisdrijf of een misdrijf met een terroristisch doel.

    Om naar nieuwe maatregelen te zoeken om ‘Nl burgers en onze rechtsstaat te beschermen’ is dan -inderdaad- moslimpje pesten. De regels zijn er, in dat soort gevallen, al. Als rechts persoon zou je toch tegen elke ‘uitbreiding van het woud van regeltjes’ moeten zijn? Nou, ziedaar.

    Laat de Staat dan maar eerst die Syriëgangers veroordelen (en daarvoor bewijzen vinden) en dan de nationaliteit intrekken. Daar heb ik geen moeite mee. Ik erken dat het moeilijk kan zijn om toelaatbare bewijzen aan te leveren. Maar de oplossing die jij aandraagt, is om mensen die in Syrië zijn geweest, en het onduidelijk (or er, volgens de rechtbank, gerede twijfel) is wat ze daar hebben gedaan, bij voorbaat in een rechteloze situatie te flikkeren ‘want het zijn toch terroristen’. Terwijl juist dat niet bewijzen is.

    Ik moet natuurlijk wel iets zeggen over die ‘haatideologie’, die in jouw ogen overduidelijk de islam is. Zou ik dat niet doen, dan lijkt het alsof ik het met je eens zou zijn. Laat ik dan ook duidelijk zijn: de islam is geen ideologie in de zuivere zin van het woord, laat staan eentje van haat.

  62. 73

    @70 Gefeliciteerd, je hebt net ‘aangetoond’ dat het hele christendom een ideologie is? Oh, zijn het alleen protestanten? Oh, zijn het alleen gerefomeerden? Oh, zelfs dat niet? Zijn het alleen Staatskundig Gereformeerden?

    Je hebt namelijk niks aangetoond. Ik vind het altijd machtig flauw om er externe definities bij te halen, maar goed.

    Religie:

    re·li·gie (de; v; meervoud: religies, religiën)
    1 geloofsleer, godsdienst

    (1)

    Onder religie wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.

    (2)

    religion
    Line breaks: re|li¦gion
    Pronunciation: /rɪˈlɪdʒ(ə)n /
    NOUN

    [MASS NOUN]
    1The belief in and worship of a superhuman controlling power, especially a personal God or gods:
    ideas about the relationship between science and religion

    (3)

    Ideologie:

    ideo·lo·gie (de; v; meervoud: ideologieën)
    1
    het geheel van de beginselen, denkbeelden van een stelsel

    (1)

    Onder ideologie verstaan we het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving.

    (2)

    ideology
    Line breaks: ideol|ogy
    Pronunciation: /ˌʌɪdɪˈɒlədʒi
    NOUN

    1 (plural ideologies) A system of ideas and ideals, especially one which forms the basis of economic or political theory and policy:
    the ideology of republicanism

    (3)

    Religie: houdt zich bezig met God en het nawereldse leven
    Ideologie: houdt zich bezig met dit leven.

    Er zijn (genoeg) religies die ideologische elementen hebben: ze schrijven voor hoe een samenleving ingericht moet worden. Dat was meestal het werk van (ruziezoekende) conservatieven, die zich weliswaar af wilden zetten tegen omringende gemeenschappen: ‘je mag alleen worden, als wij, van die gemeenschap, vinden dat je een bent, aan de hand van zus en zo lijstje’.

    Door als islamcriticus islamofoob te richten op wat er precies in die regeltjes staat, betoon je je net zo’n querulant als die die regeltjes opstelde en als die extremistische orthodoxen die ze koste wat kost uit willen voeren. Ik raad je aan, net als iedereen die per se af wil geven op religies, om eens zo’n religieus boek op te pakken en eventjes niet zoveel wil focussen op die voorschriften (Leviticus, bijv.), maar ook dit te ‘leren’ lezen:

    ’De geboden van God geeft u op, maar aan tradities van mensen houdt u vast.’ En hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities overeind te houden!

    (Marcus 7:8,9)
    Ook Matteüs 12:1-7, en vooral zin 7 zou dan ook prima van toepassing kunnen zijn:

    Het gaat God niet om uw offers en geschenken. Hij wil dat u met andere mensen meeleeft en hen helpt.’ Als u begreep wat daarmee wordt bedoeld, zou u geen onschuldige mensen hebben veroordeeld.

  63. 74

    Wel eens gekeken naar hoe islamitische landen staatsrechtelijk zijn ingericht?

    @70 – Ja, en dat blijkt dus heel divers te zijn. Zo kent Turkije een parlementaire democratie, Marokko een constitutionele monarchie, in Saudi-Arabië een absolute monarchie, Iran een theocratische republiek, etcetera, etcetera.

    Straks ga je ook nog beweren dat de SGP de bijbel enkel als leidraad ziet en niet als basis om politiek op te baseren. Oh, wacht. Zelfde laken een pak.

    De SGP valt niet samen met het christendom. De SGP valt zelfs niet samen met het gereformeerd-protestantse christendom. De SGP is de politieke tak van de gereformeerde ultraorthodoxie in Nederland (wat we ook wel de ‘zwartekousen-kerken’ noemen).

    Zo valt de ideologie van de moslimbroederschap, of de wahhabieten, of de Velayat-e faqih ook niet samen met ‘islam’. Zelfde laken een pak.

  64. 75

    @Folkward: Gefeliciteerd, je hebt net ‘aangetoond’ dat het hele christendom een ideologie is?””
    De kerstening komt van de christenen en die komen uiteindelijk ook uit het midden-oosten.

    De kerstening is destijds lang niet altijd met respect gedaan voor de in die tijden inheemse religies.

    Maar ons losmaken van het christendom gaat een stuk moeilijker omdat het al meer dan 1000 jaar onder ons is. De Islam gaan we veel sneller de deur uit te doen.

  65. 76

    Maar als ik het dus nu goed begrijp. De hele rechtsstaat moet op de schop vanwege een mogelijk terrorismegevaar? Bij mij beste weten hebben islamitische terroristen in Nederland tot nu welgeteld één (1!) slachtoffer gemaakt. Dat was heftig en naar. Maar het lijkt me toch wat overtrokken om hierdoor de rechtsstaat op te heffen.

    Vooralsnog vallen er door blikseminslagen ieder jaar nog één of twee doden in Nederland en is dus praktisch gezien een groter gevaar dan islamitisch terrorisme. Is ook de schuld van een God natuurlijk, maar ja welke hè? Vragen, vragen.

  66. 77

    We lopen in deze discussie weer tegen een Max Pam aan. Het concept “rechtsstaat” is te complex om in alle nuances begrepen te worden door een bepaalde groep mensen. Voor de discussie is dat jammer.

  67. 78

    @76: Maatregelen treffen die door policor worden afgekeurd is niet hetzelfde als de rechtstaat opheffen.

    @71 Als de vvd in haar partijprogramma zo oproepen tot een heileige oorlog tegen alles wat niet vvd is, vvd-ers dat letterlijk opvatten en inderdaad aan het oorlogvoeren en moorden slaan. Dan geldt dezelfde procedure voor vvd-ers.

  68. 79

    @73: Een Islamofoob bestaat niet. Een fobie is een irrationele angst. Wanneer je de moeite zou nemen te zien welke gruwelijkheden uit naam, en in opdracht, van de islam dagelijks plaatsvinden is bezorgdheid daarover reeel.

  69. 80

    @71:
    Wat zit je nou te bazelen man? Jij denk dat Nederland direct een nazistaat wordt! Hoe bang ben je wanneer je over straat loopt? Of zijn t alleen die enge onbekende mensen die die denkbeelden erop na houden?
    Wel leuk om te horen dat sommigen blijkbaar rechten en wetten hebben die absoluut verheven zijn, maar niemand mij de oorsprong en legitimiteit even kan benoemen.
    Ter zijde: die wetten van jouw worden nu ook misbruikt om de democratie buitenspel te zetten.

  70. 81

    @79:

    Ik ben het met je eens dat “islamofobie” niet de beste term is. “Moslimhaat” is veel beter.

    Iemand die alleen gefixeerd is op gruwelijkheden door moslims begaan en ook nog eens spijkers op laag water gaat zoeken (zoals: ojee, die bedrijfskantine heeft halalkroketten of dat verpleeghuis is er alleen voor Turkse en Marokkaanse ouderen), die heeft gewoon een hekel aan moslims. Als ik een hekel zou hebben aan hindoes dan biedt het immense India dagelijks volop gruwelijkheden om “zie je wel” te kunnen roepen. Latijns-Amerikaaanse samenlevingen zijn vaak heel gewelddadig dus haat kweken richting Zuid-Amerikanen zouden sites als Geen Stijl zich ook in kunnen specialiseren.

    En “in naam van de islam”, “in opdracht van de islam” ? Bullshit. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden, niet een cultuur, ideologie of religie. “Democratie” en “vrijheid” zouden anders op die manier al miljoenen slachtoffers hebben gemaakt sinds 1945 door de militaire interventies van de VS of door de verschillende schurkenstaten (b.v. Kampuchea) die “democratisch” in hun naam hadden staan.

  71. 83

    @79:

    Een fobie is een psychische aandoening waarbij iemand, om doorgaans onduidelijke redenen, een ziekelijke angst ontwikkelt voor specifieke zaken of situaties. Deze angst staat niet in verhouding tot de reële bedreiging die van de situatie of het object uitgaat

    dat past wel bij wat je schrijft over de islam, moslims en alles wat je niet aanstaat.

  72. 84

    @81: Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Exact. Dus jihadisten, degene die hen rondselen, opjutten en ondersteunen zijn daarop aanspreekbaar. Precies wat ik al een paar draadjes lang betoog.

    Verder vind ik de islam een afkeurenswaardig stelsel van ideeen en opvattingen wat, gelijk het nazisme, bestreden dient te worden met alternatieve, betere ideeen.

  73. 85

    Threadjack
    To take over the content of a message thread by changing the subject of discourse to a topic outside the purview of the original subject and/orforum, while maintaining the subject line. A form of amusement for trolls. Threadjacking is distinguished from flaming, as flames are a quasi-personal attack on a poster or on a poster’s style of discourse, where threadjacking is deliberatly steering the discussion offtopic.
    – Urban Dictionary

    Anton heeft er een handje van draadjes te kapen en die in de richting van zijn favoriete stokpaardje te sturen: de islam. Anton is dan ook een trol. Een ideologische trol, maar een trol desalniettemin.

  74. 86

    @84: En hoe zie je dat bestrijden voor je? Wat doe je als mensen volharden in hun, in jouw optiek, verwerpelijke ideeen?

  75. 87

    @59: Ik denk rechtsstaat. Als je op de link in #53 klikt zul je ontdekken dat het link is naar het desbetreffende Engelstalige artikel is. Verder zul je ook ontdekken dat Rule of law (zoals je zelf eerder ontdekte iets heel anders dan rule by law) een noodzakelijke voorwaarde is. Wat jij voorstelt is daadwerkelijk geen rechtstaat.

  76. 89

    @86: Zolang het ideeen blijven vind ik het afkeurenswaardig, verder niet. Mensen die dergelijke afkeurenswaardige ideeen hebben moet ik niet, maar dat is mijn keuze. Zodra het wordt omgezet in gedrag zijn ze daarop aanspreekbaar. Zo werkt een rechtstaat.

  77. 90

    @85: Ideeen en opvattingen die niet in het policor straatje passen = troll. Zie hier het beperkte denkraam van de linksmens.

  78. 91

    @90: Het aanpassen van definities is kennelijk het denkraam van de rechtsmens.

    Troll
    In Internet slang, a troll is a person who sows discord on the Internet by starting arguments* or upsetting people*, by posting inflammatory*, extraneous*, or off-topic messages* in an online community (such as a forum, chat room, or blog) with the deliberate intent of provoking readers into an emotional response or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.

    . Wat eerder bij jouw commentaar past. Ik geloof zelfs dat je alle vijf in een stukje commentaar wist te persen.

  79. 92

    Ideeen en opvattingen die niet in het policor straatje passen = troll.

    @89 – Nee dimwit, het keer op keer draadjes kapen door de discussie te verleggen naar jouw favoriete stokpaardje; dát maakt jou tot een trol.

  80. 94

    @79 Ik kan jouw stelling wat beter onder de loep nemen:
    Conclusie: “Een Islamofoob bestaat niet.”
    Argument: “Een fobie is een irrationele angst.”
    Premisse 1: “Bezorgdheid over de islam is reëel”
    Premisse 2: “Bezorgdheid = angst”
    Premisse 3: “reëel = rationeel”

    Let erop dat premissen 2 en 3 nodig zijn om de conclusie te ondersteunen. Zodra je namelijk stelt dat ‘bezorgdheid’ niet hetzelfde is als ‘angst’, zeg je niks over of het al dan niet mogelijk is om een angst te hebben (laat staan of je wel of niet islamofoob kunt zijn). Er zijn 2 lijnen die je aan kan hangen. Of: 1) alle angst jegens de islam is rationeel; 2) angst jegens de islam, of die nou wel of niet rationeel is, is niet mogelijk. De lijn van redenering die je aanhangt is dat alle angst (bezorgdheid) jegens de islam rationeel is. Hiervoor is het nodig dat reëel gelijk is aan rationeel. Dat is, helaas voor jou, apert onjuist. Laat ik een voorbeeld aanhalen om het duidelijk te maken. Is angst voor clowns reëel? Ja: John Wayne Gacy verkleedde zich als een clown, ontvoerde iemand en bracht haar om het leven. Is angst voor clowns daarom rationeel? Nee, zeker niet. De premisse klopt niet.

    Een belangrijk, impliciet, kernpunt is dus dat de angst rationeel is. Dit is kernachtig verwoord in dat pamflet van de PVV:

    Nederland moet zich beschermen. Doen we dat niet, dan herhalen de barbaarse taferelen die zich vandaag afspelen in Syrië en Irak straks ook in ons land.

    Voor de meeste mensen is dit een hellend vlak, goede cijfers zijn lang (bedankt Teeven!) niet beschikbaar, en nu nog steeds niet controleerbaar gebleken, om die uitspraak te staven, dan wel te ontkrachten.

    Maar laat ik een inschatting maken over de de geldigheid van die redenering. Er zijn 120 Syriëgangers. 10 dood, 20 terug in Nederland, die een ‘spoor van bloed door het Midden Oosten hebben getrokken’ en nu ‘hun barbaarse taferelen gaan herhalen in Nederland’. Ze zijn -kennelijk- al een half jaar terug. Dan mogen we nu toch zeker wel één keer het bloed tegen de dijken hebben horen klotsen? Ik bedoel, we hebben drukke evenementen gehad in Nederland: Koningsdag, de herdenking op de Dam, huldiging van Olympische atleten, huldiging van grote sportploegen, naast de ‘normale’ forenzendrukte op grote stations. En toch: niks. Zou het dan heel misschien toch wel een beetje een hellendvlakargument kunnen zijn? Is de angst dan -toch- irrationeel?

  81. 97

    @93: Het grote geld (lees: VVD) had in de jaren 70 goedkope arbeiders nodig, nu worden die goedkope arbeiders gehaald uit het oosten. En dan heb jij het over het beperkte denkraam van de linksmens, tijd voor een spiegeltje voor jouw eigen beperkte denkraam.

  82. 98

    @93 – Ach, kijk, het zoveelste WC-eendpeilinkje, betaald door Wilders om zogenaamd aan te tonen dat hij ‘het volk’ aan zijn kant heeft staan.

    Leuk hoor. Maar als je de vraagstelling maar gewiekst genoeg aanpast, dan kun je de ondervraagden zover krijgen dat ze vinden dat pedofielen verplicht gecastreerd moeten worden en bij veroordeling voor de rest van hun leven in concentratiekampen opgesloten.

    Dat is dus ook waarom ik blij ben dat we nationale en internationale wetgeving hebben die dergelijke mensen- en burgerrechtenschendingen onmogelijk maken. Anders zou onze wetgeving en het beleid van de luimen van de vox populi afhangen.

    Wilders en de PVV kunnen dus roepen wat ze willen, maar dat brengt een juridisch uitvoerbare aanpak van jihadisten geen stap dichterbij.

  83. 100

    Als Anton echt tegen elke vorm van anti-democratie is hier een kadootje uit de Groene Amsterdammer:

    In zijn polemische stukken gaat het Habermas er steeds om Duitsland weg te leiden van het nazistische verleden in de richting van een democratische toekomst. Hij was zo allergisch voor antidemocratische tendensen dat hij zelfs de protestbeweging in de jaren zestig, waarmee hij veelal sympathiseerde, ‘links fascisme’ verweet toen die zich tolerant tegenover extremisten betoonde.

  84. 101

    Leuke redenering. Dan zijn mensen die tegen het uitzetten zijn van door de rechter afgewezen asielzoekers ook fascisten.

    Ook mensen die wiet telen zijn dan fascisten, want dat is in onze rechtsstaat ook verboden.

  85. 102

    @98: Essentieel onderdeel van democrate is dat de wet en regelgeving wordt vormgegeven uit naam van het volk. Dat volk is de onbedoelde en overmatige rechtsbescherming van lieden die er op uit zijn onze westerse warden te vernietigen zat. Dat zal zich gaan vertalen in wetgeving. De enige vraag is het tempo waarin. Moeten er nog (vele?) onschuldige slachtoffer vallen of zijn we wat (pro) actiever? Ik vrees het eerste.

    Ben trouwens benieuwd of jij je, aan die nieuwe wet-en regelgeving gaat houden.

  86. 103

    @102:

    Dat volk is de onbedoelde en overmatige rechtsbescherming van lieden die er op uit zijn onze westerse warden te vernietigen zat.

    En wie denk jij wel dat je bent dat je namens “het volk” meent te spreken ?

  87. 104

    @102: Anton is gewoon voor een dictatuur van de meerderheid. Duidelijk, weten we dat ook weer.

    Raar eigenlijk dat Anton zich zo afrukt op zowel Pim Fortuyn als Theo van Gogh. Beiden hebben zich duidelijk tegen een dictatuur van de meerderheid uitgesproken.

  88. 105

    Dit draadje had ik tot nu toe vermeden… Nu er meer dan 100 reacties zijn toch maar even gekeken. Business as usual. onze huisfascist komt meteen zijn bijval aan fascistische methodes om islamieten aan te pakken betuigen. Onze nieuwe morika probeert de discussie af te leiden door een uitgebreide nevendiscussie over een filosofisch wissewasje als “rule by law” of “rule of law” te beginnen, en daar meteen een definitiekwestie van te maken, zodat het onderwerp van het artikel al gauw volledig uit het zicht raakt. natuurlijk gelardeerd met een morele superioriteit en de nodige ad hominems naar anderen toe. Reacties als 80 en 88 heb ik voorspeld. Bij een beetje tegengas wordt het schelden en wijzen zonder verdere argumenten. En natuurlijk gaat ie ook weer zelf argumenten verzinnen, waar hij tegen ageert, en doet net alsof de anderen dat hebben gezegd. “Het is daarom ook zo lachwekkend dat vele mensen wel Bush en Obama aanvallen voor oorlogsmisdaden, terwijl ISIS gangers geholpen moeten worden”. Niemand pleit voor het helpen van ISIS gangers, maar zo maakt hij zijn eigen waarheid. Het gaat niet meer om de vraag of preventief opsluiten wel of niet kan, of dat paspoorten ingenomen kunnen worden of niet. Nee, de mensen, die daar vraagtekens bij stellen, zijn bezig de ISIS gangers te helpen. De volgende stap is natuurlijk, dat die mensen ook preventief opgesloten kunnen worden…

    AltJohan krijgt vrij veel minnetjes, maar laat volgens mij weer wel zien nog wel gewoon na te denken. De opmerkingen over buitenlandse krijgsdienst, en de vraag of ISIS strijders ze wel allemaal op een rijtje hebben, hebben van mij een plusje gekregen. Ik denk ook zo maar, dat hij bij preventieve opsluiting aan iets ergers denkt dan het kopen van een vliegticket naar Syrië of Irak. Ik blijf het jammer vinden dat een echte uitwisseling van argumenten met mensen als Altjohan zo sterk beïnvloed worden door figuren als onze eigen mussert en de nieuwe morika. Alt krijgt daardoor allerlei opvattingen in de schoenen geschoven, die hij zelf niet bepleit.

    @12:

    talloze terreurverdachten zijn in NL opgepakt, berecht en vrijgesproken. Da’s ook gewoon preventief oppakken

    Ik vind het terecht om aantoonbaar (levens)gevaarlijke individuen aan te pakken vóórdat ze slachtoffers maken

    Pardon Sjors? Ze zijn vrijgesproken, die aantoonbaar (levens)gevaarlijke individuen. De Nederlandse rechters zijn het niet met je eens, dat aangetoond kon worden, wat jij van hen vindt.

    @70: Ja inderdaad. Het christendom kan ook een politieke ideologie genoemd worden. Maar waarom verzetten zo veel mensen, die de islam een politieke ideologie noemen, zich daar dan toch zo tegen?

  89. 106

    Essentieel onderdeel van democrate is dat de wet en regelgeving wordt vormgegeven uit naam van het volk. Dat volk is de onbedoelde en overmatige rechtsbescherming van lieden die er op uit zijn onze westerse warden te vernietigen zat. Dat zal zich gaan vertalen in wetgeving.

    @102 – Zo’n beroep op ‘het volk’ is de schaamlap van elke fascist. Maar ze overtuigt sowieso niet.

    – Als ‘het volk’ z’n zin had gehad, dan kenden de Zuidelijke Amerikaanse staten nog slavernij.

    – Als ‘het volk’ z’n zin had gehad, dan waren de segregatie en de Jim Crow-wetten daar nog van kracht.

    – Als ‘het volk’ z’n zin kreeg, hadden vrouwen in allerlei Amerikaanse staten geen recht op zelfbeschikking over hun baarmoeder.

    – Als ‘het volk’ z’n zin kreeg, hadden homo’s in allerlei Amerikaanse staten slechts één recht: het recht om net te doen alsof ze hetero waren.

    Alle wetgeving om de rechten van zwarten, vrouwen, homo’s te garanderen zijn van boven opgelegd. ‘Het volk’ wilde namelijk in heel veel Amerikaanse staten die rechten zoveel mogelijk beperkt houden.

    Dus kom bij mij niet aanzetten met je beroep op ‘het volk’.

  90. 107

    Onze nieuwe morika probeert de discussie af te leiden door een uitgebreide nevendiscussie over een filosofisch wissewasje als “rule by law” of “rule of law” te beginnen

    @105 Dat is inderdaad een dikdoenerige manier om te zeggen dat een dictatuur van de meerderheid óók een opvatting is over hoe de rechtsstaat ingericht moet worden. Zie #62.

    Vervolgens smokkelt Knorretje daar de veronderstelling in dat alle politiek-filosofische opvattingen van de rechtsstaat even legitiem zijn.

    Tja, zo bekeken hadden de nazi’s ook een rechtsstaat. Men had immers wetten (rule by law), zoals de rassenwetten van Neurenberg, en die werden gewoon uitgevoerd.

  91. 110

    De geschiedenis van de afgelopen 100 jaar zit vol met (vaak onjuiste) feiten die een bijna logisch geheel vormen ware het niet dat het achteraf in een verband wordt gebracht die op dat moment (en later) het beste uitkomen voor de beeldvorming van de belanghebbers.
    De argumenten zijn eigenlijk niet zo bijzonder het gaat namenlijk om het gelijk terwijl we niet de cultuur hebben om te bedenken dat zo een gelijk tussen de op dat moment cultureel geaccepteerde weldenkende oren zit.
    Wat dat betreft kunnen wij wel denken dat wij wel denken maar het zou zo maar gecompiceerder kunnen zijn dan wij wel denken.
    De waarheid bestaat niet en de onmacht van het duiden van het moment wel.
    We leven te kort, dat is het probleem.

  92. 111

    @109

    Anton en argumenten? Die zwarthemd komt niet veel verder dan het linken naar geenstijl of een of andere video op youtube.

    Veelzeggend over de papegaai Anton zelf, dat dan weer wel.

  93. 113

    @112 – Begrijp ik nu goed dat jij van mening bent dat zolang een meerderheid voorstander is van het in stand houden of weer invoeren van slavernij, rassensegregatie, de onderwerping van vrouwen en de vervolging van homoseksuelen, dit dan ook omgezet dient te worden in wetgeving?

    Dat is namelijk wel de implicatie van je sneer.

    Maar indien jij vindt dat slavernij, rassensegregatie, de onderwerping van vrouwen en de vervolging van homoseksuelen in een democratische rechtsstaat een absolute no-go zouden moeten zijn, ongeacht wat de meerderheid van de bevolking binnen een staat vindt, dan is het een loze sneer.

  94. 114

    @113
    Als de meerderheid van de bevolking dat wil, dan gebeurt het. Dan staat de rechtsstaat nog machtelozer dan nu. De landen waar de dingen die jij beschrijft aan de orde van de dag zijn, hebben keurig internationale verdragen ondertekend die het verbieden.

    Heel veel dingen die ik een no-go vind, gebeuren ook in Nederland dagelijks. De daders komen er vrijwel altijd mee weg, de misdaden worden door desinteresse bij politie, justitie en de samenleving in het algemeen nauwelijks aangepakt. De ergste psychologische terreur die mensen elkaar aan doen, is nog volkomen legaal ook.

    Ik geloof niet in wetgeving. “Zo schrijven we het op, dus zo gebeurt het!” Is magisch denken.

  95. 115

    De landen waar de dingen die jij beschrijft aan de orde van de dag zijn, hebben keurig internationale verdragen ondertekend die het verbieden.

    En waar de overheden van die landen zich vervolgens kennelijk niets aan gelegen laten liggen.

    Verder creëert de wet – als die tenminste gehandhaafd wordt – normalisatie. Vroeger werd roken op de werkplek gewoon gevonden. Tegenwoordig is het een taboe.

    De meeste Amerikanen vinden het nu een idioot idee dat gemengde relaties verboden zouden zijn, of dat zwarten niet in dezelfde gelegenheid zouden kunnen eten, zwemmen of sporten of naar school gaan als blanken. Dat is allemaal afgedwongen door wetten, waar mensen in nogal wat staten zich tegen verzetten. Nu weten ze niet beter.

    Ik geloof niet in wetgeving. “Zo schrijven we het op, dus zo gebeurt het!” Is magisch denken.

    Vandaar dat jij je belasting betaalt, je vuilnis op de daartoe aangewezen plekken en tijden aanbiedt, je auto op aangegeven plekken parkeert en je aan de wet houdt. Omdat je niet gelooft in wetgeving. Grote mond, maar je hele leven gedraag je je als een braaf burgermannetje. Kortom: je wandel zegt dat je dat magisch denken in je vezels hebt zitten.

    Dat stelt je vervolgens in staat om op het internet de stoute jongen uit te hangen, die niet in wetgeving gelooft.

  96. 116

    @Prediker: “Vervolgens smokkelt Knorretje daar de veronderstelling in dat alle politiek-filosofische opvattingen van de rechtsstaat even legitiem zijn.”

    De een vindt GW met zijn uitspraken legitiem, de ander doet aangifte. Wie bepaalt wat legitiem is? De rechters? Die D66’ers? Als ze niet gewraakt worden.

    Vroeger hadden we zuilen met priesters en dominees. Die hebben allemaal ingeboet aan autoriteit.

    Als ik een bepaalde mening heb over legitimiteit dan is het zaak dat via de politiek om te zetten in wetgeving, zodat het officieel wordt.

  97. 117

    @116

    “Vroeger hadden we zuilen met priesters en dominees. Die hebben allemaal ingeboet aan autoriteit.”

    Bang voor de niet bestaande invoering van de Shariah, maar ondertussen wensen naar vroeger toen andere fundamentalisten het voor het zeggen hadden.

    Dan ben je nogal een debiel.

  98. 119

    @116: ach ja hoor, daar hebben we de mythe weer dat rechters van D66-huize zijn. Hoe denk je dat men dat controleert? ‘Mevrouw de rechter in opleiding, wat heeft u de laatste drie keer gestemd? ‘ of zoiets?!

    Het zijn kinderachtige verwijten aan je tegenstander zonder grond. Bovendien is de wet niet anders voor een SPer dan voor een SGPer of voor een PVVer. Bij gelijke gevallen zal ook gelijk geoordeeld moeten worden. Of heb je een voorbeeld van een rechtzaak waarbij de aangeklaagde anders is behandeld omdat hij van politieke partij X was terwijl aangeklaagde van partij Y bij hetzelfde vergrijp een andere straf kreeg?

  99. 120

    @118
    Je kent mijn vrienden niet, stuk onbenul. En waar ik wel of niet om maal, is je tevens onbekend.

    Verder nog iets te janken?

  100. 121

    @Mario: “…bang … Shariah, maar ondertussen wensen naar vroeger ….”
    Ik heb me helemaal niet uitgelaten over mijn angsten. Het is niet de angst, mijn tolerantie ten opzichte van die Jihad-avonturiers is gewoon gering.

    En wat betreft “wensen naar vroeger”, dat is ook niet aan de orde. Ik zit niet echt te wachten op dominees (of Predikers LOL), die mij de boel voorschrijven.

  101. 123

    @122 – Het artikel waar jij je op beroept zegt juist dat het vak van rechter vroeger of later een D66-stemmer van je maakt voor zover je er als rechter al geen natuurlijke affiniteit mee hebt, aangezien die politieke partij het niet-ideologisch, niet-dogmatisch afwegen van belangen tot politieke stijl heeft verheven.

    Kortom: je kunt alle rechters van Nederland vervangen door nieuwe rechters, maar dat zullen dan na tien jaar vermoedelijk ook in meerderheid D66-stemmers zijn.

    Het zijn allemaal D66’ers, is de verdenking. Dat lijkt me heel waarschijnlijk, want D66 is een partij die de stijl van de rechter tot politieke stijl verheft. Wie nog geen D66’er was, wordt het waarschijnlijk wel als hij een paar jaar rechter is. Daar is net zo weinig mis mee als dat je bij de VVD veel ondernemers vindt en bij de SP veel verpleegkundigen.

  102. 124

    @Prediker: het is een zelfbevlekkende mono-cultuur. De steun en vertrouwen van het volk in de overheid erodeert hierdoor weg.

    Als dat doorgaat halen mensen op een gegeven moment hun schouders op bij een rechterlijke uitspraak.

  103. 125

    @124 – Je haalt een column aan waarin het volgende wordt betoogd:

    1. Premisse I: Het vak van rechter trekt mensen aan (en selecteert ze uit) die zaken niet vanuit een dogmatisch of ideologisch standpunt bekijken, maar die feiten, argumenten en belangen koel, zakelijk en rationeel tegen elkaar afwegen om tot een oordeel te komen.

    2. Premisse II: De politieke partij die het beste bij deze benadering van de wereld past is D66

    3. Ergo: we moeten dus niet gek opkijken als veel rechters D66 zouden blijken te stemmen (wat we overigens niet zeker weten).

    Dat is de redenering in het stuk dat jij zelf aanhaalt ter onderbouwing van jouw stellingname, dat bevooroordeelde D66-rechters geen legitimiteit hebben om te oordelen over de rechtsstaat.*

    Je spreekt jezelf dus nogal tegen met de onderbouwing van je stuk, maar dat heb je zelf blijkbaar niet door. Je leest (of begrijpt) zelfs de column niet die je zelf opvoert.

    ‘D66-rechter’ is volgens dat stuk namelijk een tautologie die rechters beschrijft die koel, rationeel en zakelijk oordelen op grond van feiten en argumenten ipv op ideologische vooroordelen. En dat lijkt me een uitstekende eigenschap voor een rechter.

    * Om de een of andere reden haal je er het proces van Geert Wilders bij, een proces dat niet direct iets met het onderwerp ter tafel te maken heeft. Dat was wat er binnen de rechtsstaat te doen valt aan terugkerende jihadgangers.

  104. 126

    @Prediker: ik zie dat je de hele column hebt uitgeplozen. Respect, maar het ging me niet om de column. Het was gewoon de eerste link in de query: https://www.google.nl/search?q=d66+rechters

    Ook al zijn veel D66-rechters die serieus met hun vak bezig zijn, het mono-cultuur aspect blijft voor mij overeind staat. Velen willen dat niet meer.

    En het Wildersproces heb ik niet expliciet genoemd.

  105. 128

    @126 Je weet hoe onsterfelijk dom je nu overkomt he? Ongetwijfeld heb je dan ook het volgende deel niet gelezen:

    Toenemend wantrouwen ten aanzien van gezag is een teken van democratische ontwikkeling. Het past in een democratie om gezag niet voor zoete koek te slikken, maar te bevragen. Gezag moet verdiend. Wantrouwen wordt ongezond wanneer gezag bij voorbaat wordt gediskwalificeerd. Als verweer niet mogelijk is omdat argumenten niet tellen. Die tendens is er helaas ook.

    Sul

  106. 129

    @Folkward: Alleen de titel en de inleiding was voor mij relevant. De rest niet. Waarschijnlijk is de rest weer zo’n matig opiniestuk. Ik heb de rest ook nauwelijks gelezen.

    “Houd het geheim: rechters stemmen D66
    Evelien Tonkens − 16/03/11, 07:00
    Toenemend wantrouwen ten aanzien van gezag is een teken van democratische ontwikkeling.

    Nu de rechtspraak nog. In alle hoeken en gaten van de samenleving is gezag de afgelopen vijftig jaar betwist geraakt. Alleen het gezag van rechters bleef tot voor kort onaangetast.”

  107. 130

    Je bent achterlijk, en je bent er trots op. Je haalt een ‘bron’ aan, die je zelf niet gelezen hebt, waarvan ‘alleen de titel en inleiding voor jou relevant was’, en die je -ondanks het apert en zelf-toegegeven niet-lezen ervan- kwalificeert als ‘waarschijnlijk een matig opiniestuk’. Weet je hoe zo iemand genoemd wordt, op zijn best? Een non-discussiant.

    Ga toch wieberen, trol.

  108. 131

    Ook al zijn veel D66-rechters die serieus met hun vak bezig zijn, het mono-cultuur aspect blijft voor mij overeind staat. Velen willen dat niet meer.

    Misschien, heel misschien is het wel zo dat als je in een rechtsstaat gelooft, dat je dan min-of-meer automagisch uitkomt bij partijen als D66, en niet bij partijen als de LPF/PVV.

  109. 132

    @131:

    Misschien, heel misschien is het wel zo dat als je in een rechtsstaat gelooft, dat je dan min-of-meer automagisch uitkomt bij partijen als D66, en niet bij partijen als de LPF/PVV.

    QFT, PVV-achtigen willen de rechtsstaat alleen maar afbreken.

  110. 133

    Johan kan kennelijk het gevraagde in #119 niet leveren. Alleen een dwaze suggestieve bron. Kortom, of betere argumentatie geaag of je trekt die keutel maar in.

  111. 134

    @Folkward:” Je haalt een ‘bron’ aan, die je zelf niet gelezen hebt ..”
    Ik kan niet alleen naar de bovenste helft van het artikel linken, dat is een beperking van internet. De tweede helft komt automatisch mee. Het is een technisch verhaal.

  112. 135

    @Olav: “QFT, PVV-achtigen willen de rechtsstaat alleen maar afbreken.”
    We accepteren die mono-cultuur niet. We willen ook meedoen, het is een vorm van emancipatie. We zijn er nog niet, maar we komen eraan.

  113. 137

    @135:

    We accepteren die mono-cultuur niet. We willen ook meedoen, het is een vorm van emancipatie. We zijn er nog niet, maar we komen eraan.

    Je liegt, of je bent te dom om in te zien dat je liegt. Je wil immers helemaal niet “meedoen”, je wil het systeem aan je eigen wensen aanpassen d.w.z. ondermijnen.

    Je hebt het over “monocultuur” in de rechtspraak. Belachelijk. Je bedoelt zeker een monocultuur van mensen die rechten hebben gestudeerd en begrijpen wat het begrip rechtsstaat inhoudt. Het is alsof je bezwaar maakt, bijvoorbeeld, tegen het feit dat de beroepsgroep van automonteurs wordt gedomineerd door mensen die begrijpen hoe een viertaktmotor werkt.

  114. 138

    @135: Klopt. Het tijdperk waarin het goedvolk mocht bepalen jij mag denken is voorbij. Dat verklaart de heftigheid van hun reactive, het is een gevestigde orde die omver wordt geworpen. Weg met het policor geneuzel en gewoon weer Hollandse nuchterheid.

  115. 139

    @138: Het is juist het totale gebrek aan nuchter en normaal kunnen denken dat mij bij jou tegen de borst stuit. Ik leg niemand op wat je moet denken, maar ik verwacht van de ander ook niet hetzelfde. Maar ik verwacht wel dat hij/zij mijn of andermans argumenten in zijn beschouwing meeneemt. Dat doe jij niet.

  116. 142

    @Olav:” … van automonteurs wordt gedomineerd door mensen die begrijpen “
    Ik ken mijn automonteur al meer dan 20 jaar, nog van voor dat ik een auto had. Als ik het er niet mee eens ben hoef ik ‘m niet te wraken, maar kan ik gewoon naar een andere garage.

    Je ziet nu al dat er problemen zijn met de rechterlijke macht en de werkdruk en middelen. En problemen met de kwaliteit van de rechtstaat**. De politiek heeft ook steeds meer zoiets van: waarom zouden we opkomen voor een dat clubje met zo’n smalle basis in de wereldbeelden-verzameling die Nederland rijk is? Ik denk daarom dat verbreding van de rechterlijke macht essentieel is voor de toekomst van de beroepsgroep.

    ** http://www.gelderlander.nl/algemeen/binnenland/cbs-misdaad-loont-in-nederland-1.244260

  117. 143

    @142.

    Die link van de Gelderlander gaat helemaal niet over wat jij bedoelt. Tweede keer al. Jij wil te graag.

    Het gaat namelijk over hoeveel je kan verdienen in drugs en prostitutie, niet over wat de rechter daaraan doet.

  118. 147

    @Joop: “… Tweede keer al. “
    Scherpe observatie. Ik vind het fijn dat je mijn bijdragen leest.

    ” …. niet over wat de rechter daaraan doet.”
    De rechterlijke macht als onderdeel van de rechtstaat toont zijn eigen onmacht doordat het misdaad-loont fenomeen zo wijdverbreid is. Volgens mij komt dat mede omdat ze kluitjesvoetbal spelen in het D66-gebied op het veel grotere politieke-overtuigingen-speelveld.

    @Folkward: “Heb je deze bron wel gelezen? Of stond alleen de titel en de inleiding je (weer) aan?”
    Goede vraag. In de roos. Het is inderdaad vooral te titel die het bij mij vaak doet.

  119. 148

    Zo zeg, wel 25 miljoen Euro erbij om onderbuikertjes zoals Anton en altJohan bezig te houden.

    Dat bovenop de vele extra miljoenen welke men de afgelopen jaren al ontving en waarvan nu blijkt dat het weggegooid geld was, gezien het huidige grote capaciteitsprobleem, volgens Rob de Wijk.

    Bange mensjes zijn niet serieus te nemen. Een aanslag kan je niet snel voorkomen. Er is maar één rechtsextremist zoals bijvoorbeeld een Breivik voor nodig.

    Ik heb oprecht medelijden met je, Anton. Zal niet meevallen voor je, al die opgedrongen angsten. Kijk je vanavond wel even onder je bed voor het slapen gaan, je weet maar nooit..

  120. 149

    @129.

    Ik lees niet jouw bijdragen, ik lees jouw misbaksels.

    ‘Volgens mij’ is jouw onderbuik of napraat van Wilders.

    Ik heb medelijden met jou, Alt Johan.

    Alsof een rechtsstaat alleen functioneert als de rechters wat doen. Wat dacht je van wetgeving, van de politie, handhaving, enzovoort. Nee, het komt door d66. Allemaal onderbuik.

    Je zou sterker zijn als je zou pleiten voor juryrechtspraak, dan kom je met een alternatief.

  121. 150

    Ja juryrechtspraak, daar ben ik voor

    Mario: ” Zo zeg, wel 25 miljoen Euro erbij om onderbuikertjes …. ”
    Die 25M€ is maar voor een kwart voldoende om mijn angst te beteugelen. Ik denk dat er nog 75M€ extra bij moet.

  122. 151

    Haahaha, omdat AltJohan teveel paranoïde is geworden door Wilders denkt hij dat er meer geld bij moet, want elke moslim is een terrorist in zijn ogen geworden. Wat een sukkel.

  123. 152

    @150

    Met het tienvoudige hou je nog geen geplande aanslag tegen. Maar blijf jij maar lekker met Anton in angstwanen hangen, hoor. Sommige mensen hebben dat nodig.

  124. 153

    Het is mooi, dat nieuw-Rechts denken van de Rechtse Kerk. Het heeft een aantal dogma’s. Alles wat er “fout” gaat is de schuld van links. Althans, links van alles wat rechts is. Een middenpartij als D66 wordt door de rechtsen dus als “links” afgeschilderd. Dus als de rechtsspraak “gedomineerd” wordt door iets wat iets linkser is als rechts (pak ‘em beet, de VVD of de PVV) dan is dat links en dus slecht. Dat “ondermijnt het vertrouwen van ‘het volk'” heet het dan. Een ander dogma is dat succes een keuze is. Werklozen zijn werkschuwe luiaards die opgejaagd moeten worden en elk beetje plezier ontnomen moet worden. Nog zo’n dogma: “Buitenlanders” nemen “onze” banen weg. Maar mensen die geboren en getogen zijn in Nederland zijn niet perse Nederlanders. Dat ligt deels in hun geloof en gelaadskleur. Maar dat wordt nooit openlijk gezegd. Eigenlijk zou rechts dat wel willen zeggen, maar dan worden ze door de “linkse media” dusdanig door de mangel genomen (nu nog) dat ze het laten om het openlijk te zeggen. Maar ondanks dat die buitenlanders ons werk wegnemen zijn buitenlanders bovendien werkschuw volk. Rechts denkt in oplossingen die in een kort zinnetje samen te vatten zijn, zelfs als het een complex probleem behelst. Dus als er problemen zijn met “Marokaanse” jongeren dat moeten we die het land uitgooien. Die oplossing is niet uitvoerbaar, maar kritiek op de oplossing is “links”. Die “simpele oplossingen” spreken natuurlijk veel mensen aan. Dat is waarom links tegenwoordig vrijwel enkel in de marge leeft. Links heeft hier geen antwoord op gehad omdat nuance niet makkelijk te doen is in een korte zin. Maar ook omdat de media het rechtse geluid zo kritiekloos doorloodst. En dus kan een VVD-er vlak voordat hij naar zijn “harde werken” op vakantie gaat nog eens mooi afgeven op bijstandsontvangers die wellicht op vakantie gaan. Zo kan een CDA-er zeggen dat een handjevol Jihadisten de grootste bedreiging zijn van Nederland (terwijl er elke dat mensen om het leven komen door verkeersongevallen, kanker, etc. terwijl er in meerdere jaren dat jihadisten teruggekomen zijn geen enkele aanslag is gepleegd in Nederland). De puinhopen van meer dan 12 jaar VVD en/of CDA zijn velen malen groter dan die van Paars.