Halsema

COLUMN - Ja, er zat veel Femke in de eerste aflevering van de docuserie Seks en de zonde. Maar waarom zouden we daar in hemelsnaam over vallen? Wanneer Ton van Rooyen als vers gescheiden vader zijn serie over vers gescheiden vader promoot, sneert niemand over het hoge Ton-van-Rooyen gehalte daarvan. Bij mannen is veel ego inbrengen namelijk normaal. We vallen er hoofdzakelijk over wanneer vrouwen zoiets doen.

De persoonlijke inbreng van Halsema dient daarnaast een doel. Ze breekt het klassieke onderscheid tussen programmamaker en onderwerp, tussen interviewer en bevraagde ermee af:. Ze stelt niet alleen vragen, ze vertelt onderwijl ook haar eigen verhaal: ze is niet alleen interviewer, maar ook gesprekspartner.

Ze doet iets anders dan het vermaledijde (en op de keper beschouwd, vaak zo goedkope) ‘jezelf kwetsbaar opstellen’. Ze gooit haar privé niet ter eigen glorie op de buis. Halsema vertelt haar eigen verhalen om haar gesprekspartners gerust te stellen, om gemeenschappelijke grond te zoeken: ze doet het om een waarlijk gesprek mogelijk te maken. Zij is niet langer de enige die vragen stelt en die het verloop van het gesprek dicteert.

Halsema geeft zich daarmee rekenschap van een klassiek feministisch paradigma: het persoonlijke is politiek. Wie alleen maar vraagt, stelt zich per definitie boven zijn onderwerp; slechts wie zelf ook vertelt, kan een echte connectie maken.

Maar wat ik jammer vindt, is dat Halsema zich in haar zoektocht naar wat vrouwen van een andere religie beperkt en daar toch aan bindt, uitsluitend richt op de islam. Daarmee zondert ze, waarschijnlijk onbedoeld, de islam alsnog uit: alsof dat de enige religie is die vrouwen ernstig benadeelt. Alsof gereformeerden, orthodoxe joden en strenge katholieken niet eenzelfde wrange geschiedenis van het fnuiken en kortwieken van vrouwen kennen.

Orthodox joodse vrouwen mogen hun haar niet tonen, ze dienen na hun huwelijk een pruik te dragen. In onze eigen bible belt worden vrouwen geacht drie passen achter hun man te lopen, mogen meisjes geen broeken dragen en zijn de mannenbroeders nog steeds zeer verbolgen over het feit dat vrouwen stemrecht hebben. In christelijk Afrika wordt de clitoris van meisjes weggesneden.

Waarom dan op de islam focussen? De facto is de islam niet veel erger dan andere religies. Het is in Nederland wellicht iets makkelijker om als jood, katholiek of protestant van je geloof af te stappen dan dat voor een islamiet is. Maar dat is vooral omdat we daar een geschiedenis in hebben opgebouwd, en met veel moeite en vel geruzie uiteindelijk veilige vormen voor hebben gevonden.

Juist de vigerende vijandigheid in Nederland jegens de islam maakt het moeilijker er afstand van te nemen. Hoe meer we vrouwen die vragen willen stellen bij hun positie in de hoek van pro- of anti-islam duwen, hoe minder we die vrouwen zelf bijstaan.

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

  1. 1

    Focus op islam omdat:
    1) De islam in de eerste plaats een fascistische ideologie is met een agressieve veroveringsdrang. Daarnaast is de islam een achterlijk geloofje net als het Christendom.
    2) Ht christenom een restantje uit ons eigen verleden is. Het is er nu eenmaal, niets aan te doen. De islam is geimporteerde shit waar geen normaal mens op zit te wachten. Bovendien is daar wel wat aan te doen: stoppen met importeren en zo veel mogelijk terugsturen.

  2. 2

    @1: Ah, een Hans Jansen adept.

    Ht christenom een restantje uit ons eigen verleden is.

    Dat is de grootste misvatting in de hele discussie. Het is geen restantje, zelfs geen restant.

    Het christendom is de basis, de bron en het doel.

    Alleen is het christendom politiek ondergronds omdat er een kleine groep is geweest die haar daar gedwongen heeft. En die groep is aan het verliezen. Een vulkaan op springen.

  3. 3

    @1: Kruistochten. Goed ze zijn al een paar jaartjes achter ons, maar het christendom is dus minstens zo behept met een “agressieve veroveringsdrang”.

  4. 4

    Ik denk eerlijk gezegd dat de achterstelling van vrouwen niets te maken heeft met religie. Het is een antropologische constante uit de tijd dat we nog jagers en verzamelaars waren, die een duidelijke economische takenscheiding veronderstelt (jagen en verzamelen dus). Elke religie heeft die tegenstelling sindsdien verondersteld en daarmee doorgegeven, maar dat is omdat sowieso elke culturele instelling die doorgaf.

    Aristoteles, die probeerde zonder religieuze aannames een filosofisch stelsel te ontwerpen, plaatst de vrouwen ook in het verdomhoekje. Net als buitenlanders. Niet omdat hij is beïnvloed door religie, maar doordat hij een kind is van zijn tijd. En tot pakweg 1800 was de tijdgeest niet erg feministisch.

  5. 5

    @3 – De beide Amerikaanse continenten werden evenmin voor het christendom gewonnen met bloemen en snoepjes.

    Christelijke missie kwam meestal in het kielzog van koloniale onderwerping, zelfs als het kritisch was over die onderwerping.

    En dan hebben we het niet over de 12e/13e eeuw (kruistochten), maar over de 16e t/m de 20e eeuw.

  6. 7

    @1:
    Laat ik nu het idee hebben, dat het christendom zij het iets eerder
    ook is geïmporteerd.
    Misschien aardig om de links in het eerst deel “Prehistorie en Oudheid”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_in_Nederland#Prehistorie_en_Oudheid
    eens na te vlooien is wel wat summier, maar toch ;-)
    @3:
    O.k Kruistochten!
    Even uit het blote hoofd een aanvulling Katharen (Albigenzen); Ketters; heksenverbranding; het om zeep helpen van de indianen en hun cultuur in Zuid-Amerika en, laten we onze liefdevolle zending, uitbuiting en bezetting van de andere zogenaamde heidenen niet vergeten.
    Kortom, de fanatieke moslims staan nog wat doden/moorden achter en hebben nog wat in te halen ;-)
    Persoonlijk vind ik iedere religie een uiting van gebrek aan realiteit, maar dat ter zijde.

    Dat mevrouw Halsema nogal nadrukkelijk aanwezig is,
    (zoals door Max hier [ https://sargasso.nl/geen-bal-op-tv-seks-en-de-zonde/#more-223983 ] al vakkundig werd vermeld),
    heeft iets waar veel (ex)politici en vele reporters m/v zich, aan bezondigen.
    Over de redenen waarom, moeten “de psychologen” zich maar ens buigen.
    Zal variëren van narcisme tot het echt goed bedoelen.

  7. 8

    Waarom dan op de islam focussen? De facto is de islam niet veel erger dan andere religies.

    De jure wel dan? Kunnen wij leken dat uberhaupt beoordelen?

    Het is in Nederland wellicht iets makkelijker om als jood, katholiek of protestant van je geloof af te stappen dan dat voor een islamiet is.

    Wellicht ook niet.

  8. 9

    Iedereen weet dat in de Koran verzen staan die vrouwonvriendelijk zijn. De vrouw is een halve man waard. Als ze verkracht wordt heeft ze 4 getuigen nodig. Je mag haar slaan als ze ongehoorzaam is. Moslims zeggen dan, maar er staan ook goede dingen in. En daar gaat het juist om. Er hadden alleen goede dingen in moeten staan. Welke goedwillende, alleswetende van alle tijden God zou het toelaten een vrouw te slaan of op een tweede plaats te zetten. Het is voor mij heel duidelijk dat al die zg heilige boeken gemaakt zijn door mannen voor mannen, het heeft niets met een creator te maken. De boeken zijn gemaakt in tijd van ontberingen en onwetenheid. Het hoort bij de geschiedenis van die tijd en niet meer bij nu..En om nu de dingen aan te halen wat tijdens de kruistochten gebeurt zie ik als een zwaktebod om maar weer goed te praten wat er nu gebeurt. Gelukkig komen de liberale Joodse vrouwen in opstand en mogen nu bij de muur lezen. De Israelische politie heeft hun beschermd en dat is een goed teken. Maar de Islamitische politie komt niet op voor de Islamitische vrouw.

  9. 10

    @9:

    Iedereen weet

    Niet alleen hebben we 16 miljoen bondscoaches, we hebben ook 16 miljoen deskundigen die religies met elkaar kunnen vergelijken.

    Omdat iedereen dagelijks water drinkt zijn er ook 16 miljoen aqualogen. Iedereen in Nederland die wel eens buiten komt heeft verstand van het klimaat. Wie regelmatig aan het verkeer deelneemt is verkeersdeskundige. Wie kan schrijven is literator. Wat een gezegend land toch.

  10. 12

    @9

    Misschien dat “iedereen weet” dat er een islamitische politie bestaat. Ik ken “hun” in ieder geval niet. Maar misschien is er ook wel een christelijke politie waarvan ik niet op de hoogte ben.

  11. 14

    Femke zoekt bevestiging van haar denkbeelden en mening over de de islam. Elke vrouw die zih vrij vecht van de islam is goed bezig en moedig endat zouden alle vrouwen eigenlijk moeten doen. Want anders snapt Halsema het niet meer en dat kan natuurlijk niet.

    En dan dat verhaal over de moeder die zij op het schoolplein had aangesproken. Er was een kind dat regelmatig tegen haar zoontje zei dat hij naar het vuur zou gaan vanwege het eten van varkensvlees. Zij had die moeder aan moeten spreken over dit specifieke geval. Maar tot mijn verbazing geeft ze aan dat ze tegen de moeder had gezegt dat geen enkel kind opgevoed zou moeten worden met angst voor bestraffing (van God)

    Dat vond ik zo arrogant. Niet dat ik het niet eens ben met haar. Die nadruk zou daar niet moeten liggen en de kinderen moeten leren dat er mensen zijn met verschillende meningen en denkbeelden. Maar je gaat niet iemands opvoeding bekritiseren naar aanleiding van zo’n incident. Je hebt recht om voor je eigen kind op te komen en misschien kun je geleidelijk aan een dialoog beginnen. Maar niet meteen pats boem op het schoolplein.

  12. 15

    @Spaink: dus kritiek op een geloof voor onontwikkelden mag niet niet omdat andere geloven net zo erg zijn? Het altijd sterke ‘hullie doen het ook, dus dan mag het’-argument.

  13. 17

    Zij doet op deze manier toch het zelfde als die jongen. En zij vond het blijkbaar niet zo prettig. Als die Marokkaanse moeder haar had aangesproken waarom zij haar kind zonder God in zijn leven opvoed, zomaar uit het niets zonder haar te kennen had ze dat ook niet prettig gevonden. Wie denkt ze wel niet dat ze is. Zo ervaren anderen dat dus ook. Kritiek en met name op opvoeding ligt denk ik bij elke moeder en misschien ook wel bij de vaders heel gevoelig. Als je iets wil veranderen aan die opvoeding moet je dat genuanceerd doe. Beetje aftasten met wie je te maken hebt en dan kun je de dialoog aangaan en zo kunnen we van elkaar leren. Maar niet met een opgeheven vinger, ik ken je niet maar ik vind je denkbeelden achterlijk en dat kom ik je wel even vertellen.

    Sorry, misschien ligt het aan mij, maar ik vind niet dat dit de manier is waarop we met elkaar om zouden moeten gaan.

  14. 18

    Maar je gaat niet iemands opvoeding bekritiseren naar aanleiding van zo’n incident.

    Halsema handelt vanuit de doctrine dat de verlichte geest de onverlichte naar het licht dient te voeren. Desnoods op het schoolplein, in de supermarkt of tijdens de ouderavond.

  15. 20

    @17: Je tipt nu iets aan wat veel mensen totaal ontgaat. De missionarishouding is nog steeds zeer populair in dit land.

  16. 22

    @11: Leg uit hoe het veroordelen van een fascistische idelogie de veroordelaar zelf tot een fascist maakt. Ben benieuwd naar je gekronkel.

  17. 24

    Iedereen weet dat in de Koran verzen staan die vrouwonvriendelijk zijn. De vrouw is een halve man waard. Als ze verkracht wordt heeft ze 4 getuigen nodig.

    @9 – Dat laatste staat niet in de koran. De hele notie van die vier getuigen die het overspel moeten hebben gezien is nu juist een zet geweest van moslimgeleerden om het zo lastig mogelijk te maken tot een veroordeling van overspel te komen.

    De bepaling dat er, als er in een rechtsgeschil geen twee mannen beschikbaar zijn om getuigenis te geven, ook een man en twee vrouwen opgevoerd kunnen worden als getuigen, “…zodat, als een van hen zich mocht vergissen, de ander haar kan herinneren” (2:282), heeft in de koran betrekking op geschillen over financiële transacties. Dit koranvers wordt dan ook wel ‘het vers van de schuld’ genoemd.

    Er staat dus niet in de koran dat een vrouw “maar een halve man waard” is, zelfs niet dat het getuigenis van een vrouw maar de helft waard is van een man, er wordt verondersteld dat vrouwen zich over het algemeen niet bezighouden met handel en erfenissen (dat waren in die tijd mannenzaken), en dat een vrouw zich daar mogelijk eerder in zou vergissen omdat ze de details van de oorspronkelijke transactie niet goed begrijpt.

    Gewoon een praktische bepaling dus, gegeven de omstandigheden van die tijd. Ik ben het met je eens dat dit desastreus uitpakt, wanneer dit vervolgens als heilige en onveranderbare bepaling wordt uitgelegd. En vrome schriftgeleerden van heilige geschriften hebben daar al duizenden jaren nogal een handje van.

    Maar dat ontslaat jou als criticus van de islam er niet van de feiten over wat je bekritiseert eerst goed op een rijtje te krijgen alvorens je met harde en veralgemeniserende oordelen komt.

    En om nu de dingen aan te halen wat tijdens de kruistochten gebeurt zie ik als een zwaktebod

    Als iemand (zoals in #1) de islam afschildert als een fascistische ideologie met een agressieve veroveringsdrang, en dat tegenover het christendom zet, stoelt dat met name op een beroep op de geschiedenis. De tijd dat de Turkse legers voor de poorten van Wenen stonden ligt immers alweer een tijdje achter ons, en de laatste tweehonderd jaar zijn het vooral Westerse legers die militair ingrijpen in de islamitische wereld, niet andersom.

    In het licht van dat beroep op de geschiedenis om de islam als agressieve veroveringsgodsdienst te plaatsen tegenover het christendom, is het een noodzakelijke correctie aan te wijzen dat het christendom zich historisch bezien net zo’n agressieve veroveringsgodsdienst heeft getoond. Dat plaatst de dingen namelijk in het broodnodige perspectief.

  18. 25

    @17 Sorry, misschien ligt het aan mij, maar ik vind niet dat dit de manier is waarop we met elkaar om zouden moeten gaan.

    Het is een beetje Nederlander eigen, recht voor zijn raap.

  19. 26

    @24:

    er wordt verondersteld dat vrouwen zich over het algemeen niet bezighouden met handel en erfenissen (dat waren in die tijd mannenzaken), en dat een vrouw zich daar mogelijk eerder in zou vergissen omdat ze de details van de oorspronkelijke transactie niet goed begrijpt.

    Gewoon een praktische bepaling dus, gegeven de omstandigheden van die tijd.

    Ik dacht nu altijd dat Mohammeds eerste echtgenote, Khadijah, een succesvolle en rijke handelaarster was…

    EDIT: afgezien daarvan vraag ik me af of ‘dat staat niet in de Koran’ een heel zinnig tegenargument is als een bepaald voorschrift wel degelijk deel uitmaakt van de hadith of ficq.

    Een christen gelooft ook niet ‘in de bijbel’, maar in de bijbel in combinatie met een bepaalde culturele exegese daarvan.

    Een voorbeeld: je hoort geen christenen ageren tegen tatoeages (hoewel verboden in Leviticus 19,26), maar wel tegen homoseksuele relaties (verboden in Leviticus 18,22).

  20. 27

    @26 – Dat soort posities gold wellicht voor vrouwen uit de bovenklasse, maar het is niet erg waarschijnlijk dat dit een maatschappijbreed verschijnsel was.

  21. 29

    @24: Nee hoor, zie Tunesie, Egypte, Syrie….. Veroveringsdrang is in het hier en nu, en ze zijn onder ons.

    http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2010/9/Eerwraak-in-Nederland-honderden-gevallen-13-doden-ELSEVIER275713W/

    http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2014/5/Somalische-Nederlander-verdacht-van-banden-met-al-Shabaab-1523324W/

    De vraag is aan welke kant je staat, die van de Jihad of die van het Verlichte Westen. Ik sta aan de kant van het Verlichte Westen, jij?

  22. 30

    afgezien daarvan vraag ik me af of ‘dat staat niet in de Koran’ een heel zinnig tegenargument is als een bepaald voorschrift wel degelijk deel uitmaakt van de hadith of ficq.

    @26 – De juiste spelling is fikh of fiqh. (Ficq is de achternaam van een bekende Nederlandse strafpleiter, dat dan weer wel.)

    In de VS wordt roken door veel evangelische christenen ‘not done’ geacht, heb ik me laten vertellen. Maar als iemand het christendom zou bekritiseren door te stellen dat er in het Oude Testament staat dat wie rookt getuchtigd dient te worden met tien zweepslagen, zou je ook zeggen: joh, je hebt de klok wel horen luiden, maar je weet duidelijk niet waar de klepel hangt.

    Punt met die fiqh is dat ze nogal wat ruimte biedt voor interpretatie. Waar islamitische geleerden de sjaria zo uitleggen dat een verkrachtingsslachtoffer vier getuigen heeft, kan een moslim dus altijd zeggen: ja, dank je de koekoek, ze leggen de sjaria helemaal verkeerd uit.

    Dus wat bekritiseer je precies wanneer je zegt dat het van de zotte is dat schriftgeleerden de sjaria nogal eens zo uitleggen, dat een verkrachtingsslachtoffer vier getuigen nodig heeft: de islam als doctrinair stelsel? De sjaria? De toepassing van de fiqh in bepaalde kringen van islamitische geestelijken (en welke kringen dan, hoe wijdverbreid is die opvatting, was dat altijd al zo, hoe komt dat dan?, etcetera, etcetera…)

  23. 31

    @25

    Ik ben in NL geboren en getogen en ken de Nlse mentaliteit goed genoeg. Ik vind mijn mentaliteit ook Nls eerlijk gezegd, ook al heb ik een andere afkomst. Ik kan dit gedrag dus niet typisch Nls noemen alleen maar omdat zij autochtoon is en ik niet. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de gemiddelde Nederlander zo snel kritiek zou hebben in iemands gezicht over zoiets gevoeligs. Of je moet, zoals Djools het al aangaf behoorlijk arrogant zijn en denken dat je iedereen op elk moment mensen die anders denken moet verlichten. Volgens mij niet iets typisch Nls.

    Ik denk ook dat men iemand eerder aanvalt of aanspreekt op een gevoelig onderwerp als men aanvoelt dat de andere partij zwakker is bv verbaal of meer verlegen is. Deze incidenten staan los van religie of iemands culturele achtergrond. Niet typisch Nls, maar een universele eigenschap volgens mij.

  24. 32

    @30:

    De juiste spelling is fikh of fiqh.

    Oeps…

    Dus wat bekritiseer je precies wanneer je zegt dat het van de zotte is dat schriftgeleerden de sjaria nogal eens zo uitleggen, dat een verkrachtingsslachtoffer vier getuigen nodig heeft: de islam als doctrinair stelsel? De sjaria? De toepassing van de fiqh in bepaalde kringen van islamitische geestelijken…

    Je kunt dezelfde vragen stellen bij het christendom. Maakt het canoniek recht daar bijvoorbeeld deel van uit? De oecumenische concilies?

    Als iemand de logische consistentie van de drie-eenheid bekritiseert, werkt de tegenwerping ‘maar die wordt niet letterlijk in de bijbel genoemd en dus is dit geen aanval op het christendom’ toch ook niet?

  25. 33

    @29 Want Tunesië, Egypte en Syrië staan op het punt om hun legerapparaat naar de Zuidkust van Europa te sturen, ofzo?

    Egypte is sowieso een raar voorbeeld, omdat daar een machtsstrijd gaande is tussen de moslimbroederschap en het Egyptische leger, waarbij het Egyptische leger met veel overheidsgeweld de macht naar zich toetrekt. Met instemming van de Egyptische samenleving – gek is dat, want die bestaat overwegend uit conservatieve moslims.

    Tunesië worstelt met terroristisch-islamistische groeperingen en in Syrië hebben allerlei griezelige clubjes de volksopstand tegen het dictatoriale regime van de Assad-familie overgenomen.

    Dergelijke groeperingen slachten vooral moslims af. Ik zie niet goed hoe dat jouw bewering staaft dat de islam in de eerste plaats een fascistische ideologie is met een agressieve veroveringsdrang. Dat is een beetje alsof ik de militaire campagnes van Oliver Cromwell zou gebruiken om te beargumenteren dat het christendom een fascistische ideologie met een agressieve veroveringsdrang is.

    Bedenk wel dat de ideologie van dergelijke islamitische terreurgroeperingen pas prominent naar voren is gekomen in de 20e eeuw, vanuit het denken van Saïd Qutb en de invloed van het wahhabisme door de olierijkdom van de Saoedi’s. Dus hoe klassiek ‘islamitisch’ kan dat genoemd worden?

  26. 34

    Tja, vrouw en islam.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/3655597/2014/05/15/Soedanese-ter-dood-veroordeeld-wegens-bekering-christendom.dhtml

    Dit is Soedan natuurlijk, maar je mag ook als je geen neo-nazi bent kritiek hebben op deze godsdienst.

    Discussiëren over het artikel van mevrouw Spaink is moeilijk merk ik al. Zeker als jullie achter mensen als Anton, schreeuw schreeuw, aan gaan lopen.

    Ik ben het daarom niet eens met Spaink, want je moet juist zaken wel benoemen, zoals ze zelf doet met gereformeerden en joden.

  27. 35

    Als iemand de logische consistentie van de drie-eenheid bekritiseert, werkt de tegenwerping ‘maar die wordt niet letterlijk in de bijbel genoemd en dus is dit geen aanval op het christendom’ toch ook niet?

    @32 – Nee, maar de Drie-eenheid heeft zich dan ook ontwikkeld tot een alom verbreid kernstuk van de christelijke leer. En is dat al meer dan duizend jaar lang.

    Ik betwijfel of je hetzelfde kunt zeggen voor het verschijnsel dat een verkrachte vrouw in islamitische gerechtshoven vier getuigen moet kunnen opvoeren om haar belager veroordeeld te krijgen. Is dat echt de kern van de sjaria? En is het gemeengoed (meer dan ik dacht, zo blijkt)?

    Maar mijn hoofdpunt is dat als je de islam bekritiseert, je dan wel even uit moet zoeken hoe het nu echt zit, en niet maar moet gaan roepen dat “iedereen weet” dat zus-en-zo in de koran staat, terwijl het daar gewoon niet staat.

  28. 36

    Gaan we het nu weer over de islam hebben, of willen we meer weten over moslims (in Nl) en hoe zij in het leven staan en hoe wij hier allen samen gaan leven? Los van sjaria en los van Soedan, Egypte, Saoedie Arabie of welk land dan ook?

  29. 37

    @31 Ik ben niet van hier. Het is een constatering. In andere landen wordt er inderdaad heel diplomatiek gedaan met alle egards om je meerdere te vertellen dat hij een vergissing heeft gemaakt, terwijl een Nederlander zegt: “Piet, je bent een lul”.

  30. 38

    @37

    In jouw vooorbeeld zijn het bekende onder elkaar en dan ben ik het met je eens. Maar ik had het over mensen die elkaar niet kennen.

  31. 40

    @4

    Jager-verzamelaars hadden verschillende rollen voor mannen en vrouwen maar dat was heel anders dan de systematische onderdrukking van de vrouwen in agrarische maatschappijen waar vrouwen eigenlijk niets meer dan eigendom waren (en nog steeds zijn op sommige plekken in de wereld). Het huidige “Westen” lijkt qua denkwijze en wetgeving steeds meer op de samenleving van de jager-verzamelaars. Vrouwenrechten, scheidingen, tolerantie voor homo’s, seks voor het huwelijk, gelijkheid voor “de wet”, vrijheid van meningsuiting, het zijn allemaal dingen die jager-verzamelaars ook hadden.

  32. 41

    @36.

    Beetje domme opmerking. Net zoals christendom is islam niet gebonden aan landen. Dus alles heeft integraal met elkaar te maken. Soedan is extreem, maar ik wil ze niet de kost geven in Nederland die dat onderschrijven.

    Want als je moslima bent, ook in NL, dan krijg je grote problemen als je met een christen wil trouwen. In tegenstelling tot een Mohammed die met een Petra gaat, en de kids automatisch moslim worden. Daarin moeten mensen als Halsema het voortouw nemen, vrouwenemancipatie toch.

    En Halsema weet dat helemaal niet persoonlijk, ik weet niet wat ze lult over zichzelf, maar ze komt uit een rood nest, haar moeder was wethouder, zij heeft zich nauwelijks hoeven af te zetten.

  33. 42

    @17 de vraag aan een moeder ‘waarom zij haar kind zonder God in zijn leven opvoed’ wordt doorgaans gezien als nogal onbleefd. De vraag over ‘mét God’ trouwens ook. Daar zijn veel goede redenen voor maar in het verband van deze discussie wil ik deze ene reden wel melden: in principe heeft niemand er last van als jij je kind opvoedt met God (of zonder).
    Maar zo gauw een kind andere kinderen naar de hel wenst, hebben die daar wél last van. Het getuigt van een behoorlijk totale vorm van afwijzing, één die in het sociale verkeer beslist niet thuishoort omdat het geen enkele ruimte meer laat voor zelfs maar een basale vorm van respect.
    Ouders horen hun kinderen dat te leren, net zo goed als ouders hun kinderen horen te leren dat treiteren, racisme en fysiek geweld niet thuishoren in een samenleving, omdat ook dat geen ruimte meer laat voor respect.
    Op het moment dat een kind zich zo ernstig misdraagt, is het de plicht van iedere ouder om de ouders aan te spreken op de ongewenste gevolgen van hun falen.
    Ja, dat is een ‘gevoelige kwestie’ en dat mag je derhalve best tactisch aanpakken. Maar de aanpak die u voorstaat (‘beetje aftasten’) schiet in dergelijke gevallen, net als bij racisme en fysiek geweld, schromelijk tekort.
    Er bestaat dus een nogal groot verschil tussen een ouder die andere ouders op de ongewenste gevolgen van hun falen wijst en en ouder die meer in het algemeen en zonder aanleiding collega-ouders ondervraagt over hun stijl van opvoeden.

  34. 43

    Waarom neigt Sargasso zo sterk naar dit soort domineesdiscussies?
    Deze haarkloverijen zijn blijkbaar eindeloos interessant voor sommigen.

  35. 44

    Vind ik niet. Moslims hier hebben een hele andere referentiekader dan de moslims daar. Hun interpretatie en belangrijker nog hun concrete invulling kan en is hier vaak heel anders dan daar. Daarnaast speelt de volksaard ook een rol. Een Nls christen of Egyptische christen zullen allebei totaal anders handelen tov vrouwen bv, ook al hebben ze de religie gemeen. Dat geldt ook voor moslims. Een Marokkaan of Saoedier zijn totaal andere mensen , ook al zouden ze allebei moslims zijn. De focus zou veel meer moeten liggen op het feit moslims in Nederland los staan van al die landen en onderkennen dat zij individuen zijn met elk een andere achtergrond, persoonlijke omstandigheden, karakter etc. Moslims zijn niet statisch, maar groeien en veranderen.

    Wbt jouw tweede opmerking. Volgens mij zitten heel veel Nls, nog los van de harde kern christenen niet te wachten op een moslim in het gezin. En ook daar kunnen sommige hele harde consequenties verwachten nav die keuzen. Dat soort gevalllen zullen er altijd zijn. En als er dan sprake moet zijn van emancipatie dan moet dat vanuit die gemeenschap komen en zeker niet vanuit mensen zoals Halsema.

    Over de definitie van emancipatie. Nls zien de emancipatie van de moslimvrouw alsof zij dan een kloon zou worden van de geemancipeerde Nls vrouw. Maar misschien wil zij wel een hele andere invulling geven aan die emancipatie. Hoeveel vrijheid krijgt die moslimvrouw eigenlijk vanuit de autochtone (of niet moslim) gemeenschap om daar haar eigen invulling aan te geven?

    En stel je voor, een vrouw die alles heeft opgegeven, haar achtergrond, familie, religie en op basis van haar uiterlijk toch steeds wordt weggezet als de ander. Als we verder willen komen als maatschappij en ook die emancipatie willen bevorderen moeten we vooral dit laatste punt denk ik zeker niet verwaarlozen.

  36. 45

    @ 42

    Als ik het goed begrijp bedoelen wij hetzelfde. Die opvoeding en die denkwijze van een bestraffende God, zou geen invloed moeten hebben op andersdenkenden. Mijn kritiek is dus dat Halsema niet niet dit punt duidelijk maakt aan die vrouw, dat er sprake moet zijn van respect etc, maar die hele opvoeding bekritiseerd. Als jij geen last hebt van mijn kinderen, waarom moet jij je dan bemoeien met mijn opvoeding. Ik hoor mijn kinderen bij te brengen hoe de Nls samenleving in elkaar steekt en dat men hier vrij is om te geloven of niet. Ongeacht achtergrond hoor je anderen te respecteren. Dat ik mijn kinderen vervolgens opvoed met het geloof in een hel en bestraffing, hebben anderen weinig mee te maken.

  37. 46

    @43 Als er 8.6766×10^49 engelen op de punt van een naald kunnen dansen, ja, dan moet er om elke vierkante millimeter gevochten worden!

    En even serieus, voor de langere verklaring is het antwoord dat hoe dieper je op discussies ingaat, hoe belangrijker definities worden. En dan krijg je van die dingen: Sprak de slang echt? Ja of nee (Synode van Assen), of dat de Heilige Geest voortkomt uit de Vader én de Zoon, of uit de Vader door de Zoon (Oosters Schisma).

  38. 47

    Gaan we het nu weer over de islam hebben, of willen we meer weten over moslims (in Nl) en hoe zij in het leven staan en hoe wij hier allen samen gaan leven?

    @36 – Daar had ik graag meer over vernomen, maar helaas kom ik daar in dat televisieprogramma van Femke Halsema niet zo achter. Daarvoor is het aantal geïnterviewde moslima’s te klein en gaat Halsema teveel en te vaak zelf in het beeld staan.

    Volgens Spaink dient dat het tv-programma, want het maakt een echt gesprek mogelijk. Halsema “is niet langer de enige die vragen stelt en die het verloop van het gesprek dicteert”.

    Behalve dan dat ze wel de voice-over doet, de vragen stelt, en we vervolgens gesprekken krijgen tussen Halsema en haar moeder over Halsema’s jeugd.

    Niks evenwicht dus. Het accent van de gesprekken komt zo vooral op de persoon van Halsema zelf te liggen: waar zij tegen aanloopt qua islam, háár ervaringen met moslims, wie zij zelf is, wat het met haar doet.

  39. 48

    @47

    Helemaal mee eens, terwijl zij aan het begin juist zegt dat zij graag met de moslima wil praten ipv over haar om er achter te komen wie zij echt is.

  40. 49

    @45 op academisch-theoretisch niveau zijn wij het met elkaar eens maar op praktisch niveau beslist niet.
    Wellicht was Halsema’s interventie geslaagder geweest als zij het puur theoretische geloof in een hel en wie daar naar toe gaat, los had kunnen zien van de praktische gevolgen in de opvoeding van een specifiek kind.
    Dat gezegd zijnde, had iedere boodschap achteraf wel – ‘met de kennis van nu’ – beter geformuleerd kunnen worden. Het is de vraag of je een dergelijke precisie kunt eisen van een geschokte moeder.
    Want de puur theoretische overtuiging dat je kunt weten wie er straks allemaal in de hel zullen branden, is in ieder geval voor de ongelovig opgevoede Halsema (en trouwens met haar ook heel wat gelovigen) minstens even schokkend en ongewenst als de – eveneens puur theoretische – overtuiging dat negers een inferieur ras zijn.
    Ik moet de eerste ouder nog tegenkomen die, geconfronteerd met dergelijke uitspraken, erin slaagt om racistische ouders uitsluitend aan te spreken op de ongewenste gevolgen van hun opvoeding op dit punt.
    In theorie is de scheidslijn heel duidelijk, maar in de praktijk zijn de twee behoorlijk lastig te scheiden.

  41. 50

    @33: Islam, via o.a. de broederschap, probeert aldaar de macht te grijpen met alle gevolgen van dien. Ze hoeven hun legersw niet te sturen, die zitten hier al. Hoguit gaan ze op trainingskamp aldaar.

    Val me op dat je in je ellenlange betoog de vraag waar je staat, bij het Verlichte Westen of bij de Jihadisten. Wat wordt het?

  42. 51

    @50:

    Wat wordt het ?

    Die vraag moet eerder aan jou gesteld worden naar aanleiding van @1 waarin je het hebt over “zoveel mogelijk terugsturen”. Dat is niks anders dan een pleidooi voor massa-deportatie van honderdduizenden mensen uit Nederland.

  43. 52

    @29:

    Ik sta aan de kant van het Verlichte Westen

    Belachelijk. Wie de inhoud van jouw reacties kent, weet, dat jij zeker niet verlicht bent, en dat er donkere tijden aan breken als jouw politiek maatjes het voor het zeggen zouden krijgen.

  44. 53

    @29: ‘Ik sta aan de kant van het Verlichte Westen, jij?’

    Nee, jij staat aan de kant van het fascistische Westen (je weet wel, de kant die het fascisme en het nazisme heeft uitgevonden…). WIJ staan aan de kant van het Verlichte Westen. Misschien moet jij je aansluiten bij het Onverlichte Oosten, kunnen wij aansluiting zoeken bij het Verlichte Oosten.

  45. 54

    “Ja, er zat veel Femke in de eerste aflevering van de docuserie Seks en de zonde. Maar waarom zouden we daar in hemelsnaam over vallen? Wanneer Ton van Rooyen als vers gescheiden vader zijn serie over vers gescheiden vader promoot, sneert niemand over het hoge Ton-van-Rooyen gehalte daarvan. Bij mannen is veel ego inbrengen namelijk normaal. We vallen er hoofdzakelijk over wanneer vrouwen zoiets doen.”

    Dat is dan misschien wel zo, maar kunnen we gewoon een keer zorgen dat mannen daar mee ophouden in plaats van het dan ook maar te accepteren van vrouwen?

  46. 55

    @42:

    Op het moment dat een kind zich zo ernstig misdraagt, is het de plicht van iedere ouder om de ouders aan te spreken op de ongewenste gevolgen van hun falen.

    Kom op zeg. Je maakt van een mug een olifant. Het ging om een kind dat tegen een ander kind zei dat het naar het vuur zou gaan als het varkensvlees at. Waar hebben we het over?

    Als je kind thuis vertelt dat Ali of Ibi zoiets zegt dan leg je uit dat dat vuur niet bestaat. Dat is ouder-kindpraat basics. Als je dat als ouder niet in de vingers hebt, dan pas is er een probleem.

    Was dat idd Halsema die dat haar kind niet kon of wilde uitleggen? Dat is dan wel triest. Voor kind Halsema. Triest omdat moeder het niet kan of triest omdat moeder het wel kan maar er materiaal in ziet voor een programma. In dat laatste geval wordt het kind geexploiteerd.

  47. 57

    @55: Kom op zeg. (…) Waar hebben we het over?

    Persoonlijk zou ik het ook op zijn Fons Jansens hebben opgelost: “als u langs dit gordijn loopt, moet u héél stil zijn. Daar zitten namelijk de katholieken achter en die denken dat ze de enigen in de hemel zijn.” Vooropgesteld dat het om één kind ging en één opmerking (wat ik betwijfel).

    Maar in de discussie met Loubna stelde zij dat een ouder die een andere ouder aanspreekt op een kind dat een ander naar de hel wenst iets doet wat lijkt op een ouder die een andere ouder aanspreekt op een opvoeding zonder God. Dat is echter – denk ik – een hele scheve vergelijking omdat een opvoeding zonder God kinderen niet noodzakelijk leert neer te kijken op anderen of anderen daarmee lastig te vallen. Een opvoeding met een hel wel.

    In Halsema’s geval was bovendien geen sprake van zomaar een kind. Als ik het me goed herinner, ging het over een vriendje. Dat lijkt me een uitstekende gelegenheid om zo’n onopgevoed mormel eens iets over vriendschap te leren.

    Wat Halsema zelf met haar zoon besproken heeft weten we niet. Daar werden geen mededelingen over gedaan. Maar ik neem aan dat er wel degelijk over gesproken zal zijn. Die zoon is uiteindelijk naar een andere school gegaan (ik betwijfel of het dus om één kind ging) en Halsema lijkt me niet het type ouder dat een dergelijk besluit niet met haar kinderen bespreekt.

  48. 58

    @57: Een soort Fons Jansen aanpak stond mij ook voor ogen.

    een kind dat een ander naar de hel wenst

    Zo omschreef Loubna in #14 het voorval niet. Het kind zei het regelmatig tegen het andere kind. We kennen de verdere context niet. Misschien was het een vriendschappelijke waarschuwing om het vriendje voor het vuur te behoeden? Om dat kind dan meteen een onopgevoed mormel te noemen is wel erg voorbarig. Als de kwalificatie humoristisch bedoeld is, lach ik alsnog.

  49. 59

    @58 dat was zeker humoristisch bedoeld, maar wat mij betreft is een kind dat een ander kind naar de hel wenst (dat was wel – ongeveer – hoe Halsema het beschreef) een voldoende aantal bruggen te ver om in ieder geval niet te protesteren als dat een ouder in het verkeerde keelgat schiet.
    Als het mijn zoon was, dan werd het tijd voor een stevig opvoedkundig gesprek over de omgang met de medemens en waarschijnlijk zou daar ook wel enige basale theologie betreffende godlastering ter sprake komen.

  50. 60

    @59: Het ligt idd aan de context wat je in een concreet geval wel of niet zou doen. Ik kan me situaties voorstellen waarin je wel en waarin je niet met de ouder in gesprek gaat.

  51. 61

    @60

    Hoe Halsema het beschreef kreeg ik het beeld van een eerste generatie Marokkaanse vrouw, gebrekkig NLs en weinig kennis van de NLse cultuur en misschien zelfs vrij weinig opleiding in Marokko genoten. Dit beeld is ontstaan door meerdere uitspraken uit die aflevering en interviews die ik over haar heb gelezen. Ik zou zeggen pick your fights.

  52. 62

    @57
    Ik denk niet dat een opvoeding met het geloof in God leert om neer te kijken op anderen. Zo voed ik mijn kinderen althans niet op. En dan denk ik dat mijn voorbeeld wel klopt. Je bemoeit je met iets wat zo diep gaat.

    En het was geen verwensing maar meer een constatering. Haar zoon eet varkensvlees, dat mag niet en dus ga hij naar de hel. Kinderlogica.

  53. 64

    @63: Idd een goed stuk en de auteurs zijn nog wel zo beschaafd om haar niet meteen af te zagen. Iedereen hier (en elders) zou dit stuk moeten lezen.

    Na lezing begin ik te denken dat Halsema in het voortraject van haar programma niet met moslima’s heeft geklankt over het programma. En voor Halsema mag je hopen dat de andere afleveringen niet alreeds zijn opgenomen want dan kan ze de koers niet meer wijzigen.

    Eigenlijk laat Halsema gewoon een gebrek aan empathie zien.