1. 1

    Zoals gebruikelijk is GW het weer niet eens met een regeringsvoornemen en laat hij na een alternatief voor te stellen. Moslims geen AOW lijkt me geen optie.

  2. 3

    Waarom staat het SP-standpunt niet minstens zo groot in de krant? Ik verbaasde me er gisteren al over dat het een Teletekst-pagina waard was.

  3. 5

    @3: De SP mag niet klagen, Agnes Kant was gisteren bij Buitenhof.

    Kant zei gisteren trouwens drie keer “hoop op verandering”. Is dat de nieuwe positieve gedachte van de SP?

    o/t: Ik denk dat het zo groot verschijnt, omdat dit de eerste keer is dat de partij van Wilders iets vindt over sociaal-economische aangelegenheden.

  4. 6

    @5: Maar doet het er iets toe? Bij mijn weten zijn in eerste instantie alleen de standpunten van drie partijen van belang (die van de regeringscoalitie). Mochten die het niet eens zijn, dan wordt daarna pas interessant wat de oppositie vindt, waarbij mij dunkt dat grotere partijen (in huidige zetelaantallen) van meer belang zijn (in verband met een te vormen Kamermeerderheid voor of tegen het voorstel).

    De PVV vindt wel van meer sociaal-economische aangelegenheden iets (check gerust op pvv.nl), dus dat lijkt me geen aanleiding.

    @4: Wat had je verwacht? De overgrote meerderheid van het PVV-electoraat bestaat uit mensen die tegen de verhoging van de AOW-leeftijd zijn (nog meer dan bij de SP, de enige andere partij met een meerderheid tegenstanders).

  5. 10

    Toch vreemd. Als ik bij, pak ‘m beet, de PvdA zou werken zou ik zeggen: kijk, en daarom willen we voor de echte arbeider de AOW in stand houden na 40 jaar werken. Lamme raamambtenaren kunnen makkelijk tot hun 67e werken.

  6. 11

    @10: Volgens mij is dat meer het GL of D66-standpunt. Maar ik deel je gedachtegang.

    Mooie kop bij de Telegraaf wel. Ik verwacht dat de krant overgaat op abriformaat als Wilders over iets anders ook een mening heeft.

    Ook aardig dat de Telegraaf de verloren traditie van propagandablad weer opgepakt heeft.

  7. 12

    Dit is inderdaad ridicuul zo’n enorme krantenkop. Ik wist niet dat ze hem zo overdreven geplaatst hadden.

    Ik vroeg me vanochtend al wel af wat ze met “zweren bij” bedoelen. Zo zeg je dat toch niet? Als ik vandale.nl erbij pak dan betekent dit zoiets als “Wilders stelt vast vertrouwen in AOW op 65”, wat ik ook een zonderling zinnetje vind.

  8. 14

    Je kunt vinden van Wilders wat je wilt: dit heeft ie toch mooi voor elkaar steeds. Zomerpauze is voorbij en hij staat weer op de voorpagina’s. De Telegraaf leent zich hier natuurlijk ook prima voor.

    Persoonlijk vind ik dat de meeste mensen best kunnen doorwerken tot hun 67e, dus ik ben het in deze niet met Wilders eens. Maar Wilders scoort hier natuurlijk wel weer mee. En hij heeft wel degelijk oplossingen / alternatieven: simpelweg korten op zg. ‘linkse hobbies’. Alleen stoppen met ontwikkelingssamenwerking levert zo’n 5 miljard per jaar op. Stop ook nog eens met allerlei cultuur en buurthuissubsidies enz. en er is geld genoeg. Daarin heeft Wilders wel weer gelijk.

    En dan gisteren bij Pauw & Witteman: zoals de Telegraaf een rechts propagandablaadje is, is P&W natuurlijk een podium waar de linkse politicus schaamteloos mag gaan zitten draaien en liegen, zonder echt kritisch aangepakt te worden. Bahbah, die vd Laan. “We kunnen mensen niet langs de euro meetlat leggen”. Volgens mij gebeurt dat met iedereen. We weten toch precies wat een student kost? Of een gehandicapte? Of een WAO’er? Men weet ook precies volgens de euro meetlat hoeveel belasting ik moet betalen. Waarom mogen we niet weten wat een allochtoon of een immigrant of een asielzoeker kost?

    En daarbij gaat het daar niet eens om – het gaat Wilders erom wat de immigratie kost. Bakken met geld, maar dat mogen we van de PvdA dus niet weten.

    Koren op de molen van Wilders. Triest en grappig tegelijk om te zien hoe groot het onvermogen is van de linkse partijen om met Wilders om te gaan. Krampachtig gedraai en gesputter en verder komt men niet. Dit kan niet anders dan een geweldige afstraffing worden bij de verkiezingen in 2011. En een coalitie komt er dan echt wel. De PVV wordt de grootste partij. De gristengluipers van de CDA doen uiteindelijk met iedereen mee (dus ook met Wilders), en de VVD maakt de 75 compleet. D66 grootste oppositie partij, PvdA weggevaagd.

    Dan zullen we ’s kijken of er nog wat van dit land te maken valt.

  9. 16

    @VBB Je kunt in je gedroomde toekomst vast ook nog geen lid worden bij Geert, maar ik zie voor jou wel een fijne baan bij het bewaken van de dijken van een polder waar een groep mensen wier kosten eenduidig vastgesteld zijn in opgeborgen wordt, vóór Geert en zijn vriendjes hen de rekening presenteren.

  10. 17

    @Paul: van iedereen in dit land wordt tot achter de komma uitgerekend wat ze kosten en wat ze moeten betalen; ik zie daarom niet in waarom dat bij immigranten krampachtig niet mag. Integendeel: ik vind het onbegrijpelijk en onacceptabel dat het niet gebeurt.

    En: ik stem niet niet eens op Wilders en wil dus ook geen lid worden of watdanook van zijn clubje of beweging.

    Ik ben 1 van die mensen die er voor gaan zorgen dat de VVD net groot genoeg blijft om samen met de PVV en de opportunisten van de CDA aan de 75 zetels te komen.

    Genoeg andere mensen die aan of op dijken willen gaan staan.

  11. 18

    @17: En wat wil je met zo´n berekening bereiken, VBB? Daar gaat het om. Anders is het niet meer dan volledig zinloze geldverspilling.

    En moeten we dit dan voor alle allochtonen uitrekenen, of alleen voor bepaalde groepen?

    We kunnen ons net zo goed af vragen, wat de Limburgers ons kosten of opleveren (en het onacceptabel en onbegrijpelijk vinden als dat niet uitgerekend wordt).

  12. 19

    “We weten toch precies wat een student kost? Of een gehandicapte? Of een WAO’er? Men weet ook precies volgens de euro meetlat hoeveel belasting ik moet betalen. Waarom mogen we niet weten wat een allochtoon of een immigrant of een asielzoeker kost?”

    Voor een gehandicapte of een WAO’er is dat nog wel relatief eenvoudig te becijferen (betreft een relatief constante toestand, en een beperkt deel van het leven, hoewel je verder allee van gemiddeldes blijft spreken). Van een student weten we het eigenlijk niet precies (en hangt het ontzettend af van wat je in de berekening betrekt en hoe je extrapoleert, want volgens de gangbare berekeningen zou je iedere Nederlander moeten laten studeren, want dat levert veel geld op) en hetzelfde geldt zo mogelijk nog meer voor een allochtoon, immigrant of asielzoeker (kom je ook nog eens met drie verschillende groepen aan!).

    “En daarbij gaat het daar niet eens om – het gaat Wilders erom wat de immigratie kost.”
    En daar is dus geen eenduidig antwoord op te geven. Je kunt het, al naar gelang wens, veel laten kosten of veel laten opbrengen. Daarmee wordt het antwoord op de vraag dus al heel snel politiek (en daarmee redelijk zinloos).

  13. 20

    “van iedereen in dit land wordt tot achter de komma uitgerekend wat ze kosten en wat ze moeten betalen”

    Nee hoor, er wordt nogal op macroniveau gerekend en de berekeningen blijken voortdurend niet te kloppen (er blijken altijd mee- of tegenvallers te zijn, zelfs als men maar 1 jaar vooruit berekent/begroot). Daarnaast weet jij net zo goed als ik dat je bij het betalen ook nogal kunt verschillen van iemand die zich in precies dezelfde situatie als jezelf bevindt (maar bijvoorbeeld bereid is een accountant in te huren om de belasting-aangifte te doen, of die het risico wil nemen om zijn inkomsten en uitgaven iets “anders” te labelen).

  14. 21

    @18:

    “En wat wil je met zo´n berekening bereiken, VBB? Daar gaat het om. Anders is het niet meer dan volledig zinloze geldverspilling.”

    Het gaat erom vast te stellen wat immigratie kost. Dan concluderen dat het een enorme last is voor ’s lands begroting. Dan er dus mee stoppen.

    “En moeten we dit dan voor alle allochtonen uitrekenen, of alleen voor bepaalde groepen?”

    In 1e instantie uitrekenen wat immigranten (familieherenigers, asielzoekers en gelukszoekers) kosten.

    “We kunnen ons net zo goed af vragen, wat de Limburgers ons kosten of opleveren (en het onacceptabel en onbegrijpelijk vinden als dat niet uitgerekend wordt).”

    Onzin, Limburg hoort bij Nederland. Limburgers dus ook. Die waren er al, dus daar hebben we het maar mee te doen:). Immigranten halen we zelf binnen en dat is nergens voor nodig, integendeel. Als nu blijkt dat die immigratie handvol geld kost, moesten we daar maar ’s mee ophouden.

    In ieder geval bespreekbaar maken en niet krampachtig ontkennen zoals nu al 40 jaar het gebruik is.

    Elke euro kun je maar 1 keer uitgeven. Elk jaar wordt de zorg in dit land slechter. Bejaarden die maar 1 keer in de week mogen douchen. Kwaliteit van onderwijs holt achteruit vanwege bezuiningen. Politie moet bezuinigen.

    Maar we gooien wel miljarden stuk op de import van hordes kansloze analfabeten, die een levenlang onderhouden moeten worden?

    Niet meer doen, is het devies.

  15. 22

    Het gaat erom vast te stellen wat immigratie kost. Dan concluderen dat het een enorme last is voor ’s lands begroting. Dan er dus mee stoppen

    Waarmee stoppen? Wil je alle immigratie en emigratie verbieden?

    Zo te zien heb je trouwens geen onderzoek nodig, want je hebt je conclusie al klaar. Als er een rapport gepresenteerd wordt, waaruit blijkt, dat immigratie gunstig is voor onze economie, geloof je het toch niet.

    In 1e instantie uitrekenen wat immigranten (familieherenigers, asielzoekers en gelukszoekers) kosten

    Batavieren, Duitse joden, Franse Hugenoten, Engelsen, Amerikanen? Waar leg je de grens? En wil je dat van alle groepen apart weten, of alleen van allemaal samen?

    Onzin, Limburg hoort bij Nederland. Limburgers dus ook. Die waren er al, dus daar hebben we het maar mee te doen:). Immigranten halen we zelf binnen

    Ah. Het gaat je dus alleen om nieuwe immigranten. De anderen zijn hier al, dus daar moeten we het maar mee doen. Dan is de som snel gemaakt: immigranten, die nog niet in ons land zijn, kosten ons niets.

    Maar we gooien wel miljarden stuk op de import van hordes kansloze analfabeten, die een levenlang onderhouden moeten worden?

    Op dit moment importeren ‘onze’ werkgevers hordes oost Europeanen, die ‘ons’, maar vooral hen, op dit moment nog geld opleveren, net zoals dat vroeger met andere groepen is gebeurd. Is het dat, wat je berekend wil zien?

  16. 23

    Het lijkt mij een onmogelijke vraag om een kosten/baten analyse te maken van een bevolkingsgroep. Om dat eerlijk te doen moet je van alles waar het land geld aan uitgeeft of van ontvangt weten wat daarin het aandeel is van die groep, anders creëer je alleen maar een simplistische parodie. Zeker als we het hebben over een groep met een afwijkende cultuur zal dat aandeel vaak flink afwijken van dat van de gemiddelde nederlander, dus zul je dat moeten specificeren. Wat is hun aandeel in het fileprobleem, de HSL, krediet aan de banken, bejaardenzorg, landbouwsubsidies, enz. enz.
    Het lijkt mij niet te doen zonder simplificaties die een oneerlijk beeld scheppen.

  17. 24

    “Waarmee stoppen? Wil je alle immigratie en emigratie verbieden?”

    Nee hoor, immigratie kan ook positief zijn. Immigranten met een goede opleiding of bepaalde skills die ze hier direct gebruiken om te werken. Prima natuurlijk. Immigratie van kanslozen moet verboden worden.

    “Batavieren, Duitse joden, Franse Hugenoten, Engelsen, Amerikanen? Waar leg je de grens? En wil je dat van alle groepen apart weten, of alleen van allemaal samen?”

    Batavieren, Duitse joden, Franse Hugenoten – die kosten willen we ook weten, zodra zij in grote getalen hier uitkeringen komen innen en van Nederlandse voorzieningen gebruik komen maken. De aanwas van Batavieren, Duitse joden, Franse Hugenoten is echter te verwaarlozen.

    “Ah. Het gaat je dus alleen om nieuwe immigranten. De anderen zijn hier al, dus daar moeten we het maar mee doen. Dan is de som snel gemaakt: immigranten, die nog niet in ons land zijn, kosten ons niets.”

    Precies. Buiten houden dus (als ze hier niet komen werken), dan gaat het ook niets kosten.

    “Op dit moment importeren ‘onze’ werkgevers hordes oost Europeanen, die ‘ons’, maar vooral hen, op dit moment nog geld opleveren, net zoals dat vroeger met andere groepen is gebeurd. Is het dat, wat je berekend wil zien?”

    De Oost Europeanen die wij ‘importeren’ komen hier om te werken en niet om thuis op de gratis gekregen bank te gaan zitten om de hand op te houden. Bovendien gaan de meeste van deze mensen terug, Nederland is voor hen echt niet het ‘beloofde land’. Diegene die wel blijven passen zich bovendien snel aan, leren snel de taal en hebben over het algemeen skills die we blijkbaar in de NL samenleving missen: ze kunnen en willen werken. Ze betalen belasting hier en leveren dus meer op dan ze kosten. Prima dus.

  18. 25

    @VBB: Je stelling dat we van veel groepen mensen al weten wat ze kosten klopt niet.

    Ik heb ook nog nooit een complete kosten en baten analyse, zoals Wilders die wil, gezien van de kosten van studenten, gehandicapten of WAO’ers.

    Het gaat dan altijd om de kosten van (bijvoorbeeld):
    – De Studiefinanciering
    – bepaalde Voorzieningen voor gehandicapten
    – de AOW

    Allemaal specifieke onderdelen van beleid en er word niet bekeken of deze mensen toevallig ook vaker van cultuursubsidies, onderwijs of hypotheekrenteaftrek gebruik maken. Of anders gezegd, er worden geen totale kosten en baten analyses voor deze groepen mensen berekent.

    Zo kan ik me wel voorstellen om de kosten en baten van de komst van gastarbeiders te bekijken. Dit was een (specifieke) maatregel gericht op de arbeidsmarkt. Je zou dus dan puur naar de econmische effecten en arbeidsmarkt binnen een redelijke termijn moeten kijken. Het lastige lijkt me dan nog te bepalen wat (de eerste jaren) het verschil in economische groei was geweest als er geen gastarbeiders waren geweest. Is dat wel eens bekeken?

    Uiteraard zou je voor de eerste jaren ook moeten kijken of deze groep ook aan het werk is gebleven, anders is het oorspronkelijke doel van het beleid natuurlijk niet bereikt. En zo niet wat dan dit in die tijd aan arbeidsgerelateerde uitkeringen heeft gekost.

    Alle andere zaken (gezondsheidszorg, onderwijs, cultuursubsidies, etc.) zou je m.i. buiten beschouwing moeten laten). Na een aantal jaren zijn deze mensen namelijk gewoon (vaste) inwoners en ehbben zji net zoveel recht op allerlei voorzieningen als elke andre inwoner. Die voorzieningen en de bijbehorende kosten moeten altijd kritische bekeken worden, maar niet voor specifieke groepen mensen.

  19. 26

    Wilders zweert toch bij alles wat hij niet waar kan maken maar het wel goed doet bij het volk?

    Niet dat ik zelf voor verhoging ben van de AOW leeftijd (spijt me, ik geloof niet in God en dan wil ik voor ik dood ga ook nog wel wat prettige jaren hebben), maar bij Wilders is het natuurlijk niet meer roepen dan wat het volk wil horen.

  20. 27

    @24:

    Immigratie van kanslozen moet verboden worden

    Dat vinden wij als samenleving al vele jaren. Je doel is al lang bereikt. Kostenberekening is zinloos. Kanslozen krijgen geen visum (hooguit in het kader van internationale afspraken omtrent gezinshereniging). Onze werkgevers zijn niet voor niets op Oost Europeanen overgestapt, die geen visum nodig hebben.

    zodra zij in grote getalen hier uitkeringen komen innen en van Nederlandse voorzieningen gebruik komen maken

    Ah, dus als aangetoond kan worden, dat iemand van een van die groepen af stamt, wil je daar de kosten van weten? Ze maken immers allemaal gebruik van onze sociale voorzieningen. Of was het hier je bedoeling te zeggen, dat je van niet westerse allochtonen alleen de kosten van te voren wil voorspellen, als ze bij hun visum aanvraag hebben vermeld, dat ze alleen hier komen voor de uitkeringen?

    Precies. Buiten houden dus (als ze hier niet komen werken), dan gaat het ook niets kosten

    Dat is al vele jaren het beleid van onze opeenvolgende linkse en rechtse regeringen.

    De Oost Europeanen die wij ‘importeren’ komen hier om te werken en niet om thuis op de gratis gekregen bank te gaan zitten om de hand op te houden

    Zo zijn de Marokkanen en Turken ook binnen gekomen. Hun gezinnen zijn later gekomen, volgens de afspraken (migratie akkoorden), die door onze christenrechtse regeringen met het buitenland af zijn gesloten.

    Bovendien gaan de meeste van deze mensen terug

    Dat hoop je. Dat waren de Marokkanen en Turken ook bijna allemaal van plan. Als ze eenmaal hier hun leven op hebben gebouwd en hun kinderen vaak hier geboren zijn, verandert dat.

    Diegene die wel blijven passen zich bovendien snel aan

    Gezien het grote aantal oost Europese criminelen, die zo snel mogelijk ons welvaartsniveau willen evenaren en onze steden de laatste jaren overspoelen, zit daar wel een kern waarheid in.

    Ze betalen belasting hier en leveren dus meer op dan ze kosten

    Ook dat verschilt in het geheel niet met de eerste groepen mediterrane gastarbeiders, die hier zijn gekomen.

    Maar vertel eens op, hoe je eigenlijk wil gaan berekenen, wat nieuwe immigranten, die hier nog niet zijn, ons in de toekomst gaan kosten? Heb je een kristallen bol of steek je een natte vinger in de lucht?