COLUMN - Er is al meer dan genoeg over Zwarte Piet geschreven. Alles is waarschijnlijk wel zo’n beetje gezegd. Elk nieuw woord dat aan de zwartepietendiscussie wordt toegevoegd is even overbodig als een paardenfluisteraar in een opvanghuis voor dove koeien. En toch zal dit stukje over Zwarte Piet en de zwartepietendiscussie gaan. Kortom, mocht u doorgaan met lezen en zich achteraf bekocht voelen en uw kostbare tijd willen terugeisen: ik heb u gewaarschuwd. Uw tijd is weg.
Aanleiding voor dit volstrekt overbodige stukje is een filmpje dat mij onlangs op het beroemde webforum Facebook onder de neus werd gewreven, een filmpje waarop de intocht van Sinterklaas te Amsterdam in 1935 te zien is. Wij zien dat Sinterklaas welgeteld door nul Zwarte Pieten wordt begeleid. Wel zien wij een stel roomblanke mannen van een zekere leeftijd met een veer op hun hoed achter de goedheiligman aan schuifelen op hun paard. Of dat Pieten zijn durf ik niet te zeggen, maar Zwart zijn het zeker niet.
Wat de reden is dat Sinterklaas in 1935 geen Zwarte Pieten bij zich had, weet ik niet (wie weet heeft de NSB Amsterdam geprotesteerd tegen de aanwezigheid van inferieure rassen om tere kinderzieltjes te beschermen tegen degenererende invloeden), maar het moge duidelijk zijn dat Zwarte Piet niet zo’n vanzelfsprekende plek in de Nederlandse cultuur inneemt dat ie niet ter discussie mag staan. Ik zie ook geen demonstranten met borden waarop ‘handen af van onze volkscultuur‘ te lezen staat.
Het vervelende van de hele discussie is dat je onmiddellijk in een kamp wordt ingedeeld. Dat iedere pro-Piet een racist is en dat iedere anti-Piet een landverrader is. Ik hoor zelf tot de landverraders. Zwarte Piet voelt mij te ongemakkelijk. Toen ik eens op de dag dat Sinterklaas hier voet aan wal zette samen met mijn toen 3-jarige zoontje in een café zat en er een zwarte man binnenkwam, vreesde ik dat hij enthousiast Zwarte Piet ging roepen. (Dat deed hij niet. De zwarte man had geen pofbroek aan en ook geen veer op zijn hoed. Maar toch.) Ik begreep toen definitief dat Zwarte Piet een overblijfsel is uit een tijd die voorbij is en nooit meer zal komen. Dankzij de zwartepietendiscussie durven steeds meer zwarte mensen toe te geven dat ze altijd een hekel hebben gehad aan Sinterklaas. Het lijkt mij wel zo aardig om rekening met hen te houden in plaats van meteen hun loyaliteit aan Nederland in twijfel te trekken.
Sinterklaas moet leuk blijven. En dat kan alleen maar door afscheid te nemen van Zwarte Piet. De arme man is bezoedeld. Ik kan ’m niet meer zien zonder te denken dat ik naar een lid van Voorpost zit te kijken. Steeds meer mensen zullen met Zwarte Piet in hun maag zitten. Steeds meer Supermarkten zullen Zwarte Piet stilletjes aan hun winkel voorbij laten gaan. Steeds meer Pieten zullen hun gezicht niet meer zwart willen schminken. De Pieten in het Sinterklaasjournaal zullen lichter worden of andere kleurtjes krijgen. De Pro-Pietenbeweging zal gemaginaliseerd worden. Het is niet vol te houden. Over twintig jaar is Zwarte Piet slechts een vage herinnering, een onderwerp van een Andere Tijden-aflevering. Dan zien we een hoogbejaarde Hans Goedkoop fragmenten inleiden die zullen bewijzen dat we altijd al een hysterisch volkje zijn geweest. Tenminste, als ons geliefde landje niet is weggewaaid, weggespoeld of onder het juk van een of ander kalifaat zucht.
Tot zover dit volstrekt overbodige stukje.
Reacties (238)
Weer een verkoper van de onvermijdelijke ‘vooruitgang’. Zoals zovaak opgedrongen door een klein groepje bepalers. Argumenten doen er niet met dooddoeners als ‘het is niet vol te houden’. Doet me denken aan de euro. 20 jaar later heeft iedereen spijt, maar is het niet terug te draaien. Blijkbaar hadden wat mensen jeuk en moest er direct gekrabd worden. Directe actie is vereist door scheeuwerige zeurpieten.
Volgend jaar moeten we het Koningshuis afschaffen voor hun rol in de slavernij. En daarna worden alle beelden van Michiel de Ruyter verwijderd, moet het kruis van Sints mijter, wordt de negerzoen helemaal verboden et cetera. De jeuk zal namelijk nooit weggaan bij deze onloyale landgenoten. Er is altijd wel iemand die ergens geen recht op heeft.
@1: Next up, genderloze pieten.
Ik zou nog eens goed kijken op 1:38 wie daar (te voet) naast de Sint te paard loopt. Dat die roomblanken geen pieten zijn is duidelijk, ze zijn immers te paard en Piet als knecht moet lopen. Of neem anders deze wat langere opname van dezelfde intocht en zie rond 3:13 piet naast het paard van Sint lopen, 3:45 een hele rij pieten achter de Sint langslopen, of op 4:25 zelfs een stoute piet op scooter de kijkertjes bang maken.
Zoeken voor een reden van afwezigheid van pieten in 1935 is dus niet nodig, het barst ervan.
Landverrader!!!11!
@3: Dank!
@3:
Ja ja ja, ik heb ‘m … !
Over twintig jaar hebben we robot-Pieten, man. Echt niet dat die zwart geschminkt worden (zijn wel een soort nieuwe slaven, mmm).
In ieder geval maakt het niet het beste in de mens los, zie bijvoorbeeld.
@7: Zou dat “Per artikel 1 gratis sticker” Expres zo neergezet zijn?
@3: Dan nog lijkt het helemaal tijd om Piet te moderniseren. Dit was nog in de nadagen van “white men’s burden”;Indie was nog van ons, een neger was iets uit de west, niet eens waar je een wijk van vol had. Van alle commentaren de afgelopen maanden over dit onderwerp blijft me er 1 bij: Wat als zwarte piet een voddenjood-achtig figuur was met alle karikaturale kenmerken….het land zou te klein zijn als die niet werd afgeschaft.
maar om enige nuance aan te brengen: het valt niet te ontkennen dat Pietje al aan het veranderen is. Was hij ooit de ietwat domme knecht en de aloude wijze sint de slimmerik, steeds vaker wordt sint wat senieler en is Piet de slimmerik die het probleem oplost. Dus wat dat betreft is er volgens mij al lang een verandering gaande.
Tot zover mijn overbodige bijdrage
Ah, weer dat filmpje wat zogenaamd zou bewijzen dat er geen zwarte pieten bij waren in de jaren 30.
Ik heb ‘m al eerder voorbij zien komen, ook toen wees iemand er op dat er selectief in de opnames was geknipt.
Hier in Deventer wordt de Sint buiten de pieten ook begeleid door herauten, kooplieden en hellebaardiers.
Die zijn ook vast al een eeuwigheid z’n begeleiders, hellebaardiers komen nou niet bepaald uit de 19 eeuw.
Ik heb het nog even nagevraagd bij mijn zoon van 16, die zich z’n jeugdige Sint feesten nog kan herinneren:
En nee, hij heeft in zwarte piet nooit een neger gezien noch die associatie gemaakt, zwarte piet valt in de categorie kabouters, elfjes trollen en feeen, kortom mythische wezens.
Door die hele discussie wordt nu echter die verbinding ineens gemaakt, hij vindt dat heel irritant en onzinnig en wat hem betreft volkomen onterecht.
En wat @ 9 zegt,
hij is al aan het veranderen, overigens niet altijd gunstig, vroegah, toen ik klein was, was piet nog echt pikzwart, de laatste jaren is ie ‘mooi’ bruin, en begint hij wel erg veel op een echt mens te lijken (neger-alert?) dat lijkt me niet de bedoeling.
Mogelijk is dat meer menselijke uiterlijk gedaan om hem minder eng te doen lijken?
@8: nee, dat is het dekselse onbewuste. :)
Voor wie denkt dat het pieten-debat typisch Nederlands is: niet dus, in Amerika hebben ze ook zoiets. Zie dit The Daily Show filmpje.
@7: Rita Verdonk heeft inkomsten nodig?
@9: “een neger was iets uit de west, niet eens waar je een wijk van vol had”
Buiten de Randstad is dat nog steeds de realiteit. Vandaar ook een beetje die reactie van al die “boeren” over Amsterdammers/Randstedelingen die voor hun even komen bepalen hoe ze hun volksfeestje moeten vieren. Speelt natuurlijk op meer gebieden (Nederland is eigenlijk veel te gecentraliseerd voor de regionale verschillen die er zijn), maar dit is nou net zo’n punt waar dat goed tot uiting komt.
Ook in Den Haag wordt de Sint behalve door een legertje Pieten begeleid door een aantal wat mij Spaanse edelen (te paard) leken toen ik afgelopen jaar ging kijken. Niets nieuws dus. Is dat bewijs dat Piet er niet bij hoort?
Daarnaast werd hij ook begeleid door een lange stoet ernstig commerciële wagens vol met reclameuitingen trouwens…
@1: Dat slaat als een vlag op een strontschip. De eurodiscussie gaat wat verder als slechts de munt. Het is niet alsof er geen verandering is geweest voor de gulden (betaalden we niet met florijnen). Sint & Piet is een traditie. Je kan Piet morgen weghalen en overmorgen er naast zetten. Er zijn geen wetten voor nodig, geen banken, geen…
Anders: Je schrijft (denk ik) dat er geen argumenten voor anti-Piet zijn. Wat is, buiten “traditie” dan een argument pro-Piet?
@3 @6 Ja, scherp gezien, maar dat zijn dan ook beelden uit een tweede fragment, intocht in Amsterdam 1941 (zie 1:23)
Commentaarstem: “Sint Nicolaas heeft weer zijn intrede gedaan in de hoofdstad. Maar dit keer kwam hij op het speciale verzoek van Winterhulp, die samen met de Jeugdstorm een prettige Sint Nicolaasmiddag in het concertgebouw heeft georganiseerd voor honderden Amsterdamse kinderen.”
Gefeliciteerd, je bent er in geslaagd aan te tonen dat er voor de oorlog in 1935 nog geen zwarte pieten meeliepen tijdens de intocht in Amsterdam, maar het onder de NSB in 1941 ineens stikte van de Zwarte Pieten.
@17: Goed dan, 1920, 1930 en 1934. Ik denk dat je redenering nu wel op losse schroeven staat en hou het er vooralsnog op dat de in 1935 wel degelijk aanwezige zwarte pieten niet in beeld kwamen (al dan niet door knipwerk).
@12: ik vind die Zwarte Pieten discussie juist heel erg Amerikaans.
@18 – Die beelden zijn inderdaad overtuigend, dat kan ik niet ontkennen.
Mooie geuzennaam, ‘landvberrader’. Meer duiten in de zak bij nurks: http://nurksmagazine.nl/2014/10/zwarte-piet-deel-178314363452/ (van Kippfest, dus iets minder genuanceerd)
@0: “Sinterklaas moet leuk blijven”, zie ik je schrijven.
Dat argument komt wel een beetje laat van stal. Een pietepeuterig klein groepje gefrustreerde mafklappers is inmiddels al een heel eind op scheut om Sinterklaas te vergallen voor miljoenen en nog eens miljoenen niet-racistische Nederlanders.
http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2014/10/diemen_95_pieten_wil_zwart_zij.html
En misschien ook een overbodige vraag, maar wat doen we als de Quinsy Halvegario’s van deze wereld volgend jaar ineens gaan mekkeren over achterstelling op de Sinterklazen-arbeidsmarkt en niet langer een blanke Sint willen?
Wordt een beetje blasé van die hele ZP discussie,laten we het eens over die arme uitgebuite dwergen gaan hebben.Je weet wel die arme dwangarbeiders op de Noordpool die voor die alcoholistische obese pedo moeten werken
Werkt behoorlijk stigmatiserend voor de kleine mens/lilliputters lijkt me zo.
@22 Kun je ook reageren zonder te strooien met gescheld? Ik vind het echt niet kunnen om slachtoffers van discriminatie weg te zetten als gefrustreerde mafklappers alleen omdat je je niet kan inleven in hun argument. En zo’n ad hominem als Quinsy Halvegario is echt over de schreef. Je kunt best je ongenoegen tonen zonder daarop terug te vallen.
Er is inderdaad niks op tv. :(
Het meest bizar was toch de vrouw bij pownews die zij tegen racisme te zijn en tegen de verslaggever, vanwege zijn blanke huidskleur zei: “jullie hebben de indianen uitgeroeid” en “de witte mens is het gif der aarde”. Hoe racistisch wil je het hebben.
In het verleden heeft een ontzettend kleine minderheid van de toenmalige Nederlanders zich bezig gehouden met slavernij of Caribische kolonisatie. Het is racistisch om blanke Nederlanders daar collectief voor verantwoordelijk te houden.
@24 Su: die gefrustreerde mafklappers zijn helemáál geen ‘slachtoffers van discriminatie’, noch van slavernij, noch van racisme. Maar ze bestempelen wèl zo’n beetje alle overige NLers als racistisch. Da’s ook schelden hè? Dus wie begint? Richt je pijlen op hen, zou ik zeggen. Maar zo te zien heb je weer een nieuw slachtofferknuffelbeestje gevonden.
Vooruit, Su: ben je vóór of tegen Zwarte Piet?
Ik wil de roe terug, en de zak, waarin stoute kinderen mee genomen worden. Dat is traditie.
Verder zal het de kinderen worst wezen trouwens, deze hele discussie. Die kinderen zijn een stuk wijzer dan de volwassenen die zich hier zo verschrikkelijk druk over maken. Of ze nou voor of tegenstander zijn: ze zijn niet goed wijs.@27:
PS: omdat niemand uit de linkse kerk het r-woord gebruikte, waren onze rechtse medemensen weer genoodzaakt zelf het r-woord te gebruiken. Zwaktebod natuurlijk, want niemand had het nog zo genoemd.
@27 Volgens mij is de basisargument van Quinsy en zijn aanhangers dat Zwarte Piet racistisch is. Dat is een ander stellingname als wat jij ervan maakt. Ik vind dat een discussie wat gevoerd mag worden zonder dat het meteen in het persoonlijke getrokken wordt.
In principe ben ik tegen Zwarte Piet, wat mij altijd overkwam als een racistische symbool uit vervlogen tijden. Ik ben er maar half mee opgegroeid waardoor ik het enigszins met buitenstaanders ogen bezie, dat moet ik toegeven.
Wat Su* zegt. Ik vind het een nare manier van discussievoeren en ‘hunnie doen het ook’ is gewoon geen goede reden.
* in @24. In wat hij zegt in @30 kan ik me ook prima vinden, maar ik bedoelde me aan te sluiten bij 24.
@22 Of die miljoenen Nederlanders al dan niet racistisch zijn is irrelevant in de beoordeling van de figuur van Zwarte Piet.
De figuur van Zwarte Piet zelf, de zwarte Moor als knecht, is een racistische, koloniale voorstelling die te herleiden valt tot duizenden aanverwante voorstellingen: van gapers op apothekers, tot kindslaven in pagekostuums op de schilderijen van de welgestelden van weleer, tot porseleinen beeldjes van families met een Moorse, zwarte butler met tulband.
Voeg daar nog de voorstellingen van ‘nikkers’ uit de jaren dertig, veertig en vijftig aan toe, met hun pikzwarte huid, hun opgeblazen rode lippen, hun rare haarstijlen en het koeterwaals dat zij spreken, en het laat zich gemakkelijk raden hoe zwarte Nederlanders als Quinsy Gario er bij komen dat Zwarte Piet een racistische, koloniale karikatuur is, en restant van een lange traditie waarin zwarten als wezenlijk anders en inferieur worden afgebeeld.
Dat is bij mijn weten het hoofdargument waarom Zwarte Piet racistisch is. Een cultuurhistorisch argument dus. Dus laat die flauwe stropop ‘O, dus jullie zeggen dat al die Nederlanders die plezier beleven aan Zwarte Piet racistisch zijn?!’ nu eens achterwege.
Zo moeilijk is het echt niet.
Een vergelijkbare debat, gamergate:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/oct/21/gamergate-angry-men-harassing-women
/tangent
@1: “De jeuk zal namelijk nooit weggaan bij deze onloyale landgenoten.”
Het racisme en het niet beseffen dat Nederland niet langer blank is, spat er af.
Ik blijf het hoogst vermakelijk vinden, hoor, hoe mensen zich zo enorm boos kunnen maken over mensen die zich enorm boos maken… En allebei vinden ze hun eigen boosheid enorm terecht, en die van de ander niet.
Ondertussen gaan miljoenen en miljoenen niet-racistische Nederlanders gewoon Sinterklaas vieren zonder op kleurtjes te letten.
” Er is al meer dan genoeg over Zwarte Piet geschreven. Alles is waarschijnlijk wel zo’n beetje gezegd. Elk nieuw woord dat aan de zwartepietendiscussie wordt toegevoegd is even overbodig als een paardenfluisteraar in een opvanghuis voor dove koeien. En toch zal dit stukje over Zwarte Piet en de zwartepietendiscussie gaan.
Zwarte Piet, zoals menig die ‘kent’ zal een paar aanpassingen doorstaan. Dat heb je zo, met ’tradities’, waar enkel fascisten en naïevelingen ‘voor op staan’. Evolutie, enzo. FU, f.
@33: mooie quote:
“The promise of the early internet was that it would liberate us from our bodies, and all the oppressions associated with prejudice. We’d communicate soul-to-soul, and get to know each other as people, rather than judging each other based on gender or race.”
What really happened was that people’s default online identity was always presumed to be white and male, and anyone who complained about racism or sexism – or even brought up their race or gender – was seen as disturbing that supposed identity-free utopia. (Because “white male” isn’t an identity, right?)”
Dank voor de link, volgde het al even, deze gemist.
Kreeg zowat een hartaanval toen ik er halverwege deze reactiedraad achter kwam dat ik Sjors zat te plussen!
Mensen kunnen zich wel over alles gekwetst voelen en het is voor mij zeker géén automatisme daar altijd gehoor aan te moeten geven. Voor mij staat de bedoeling centraal. Je moet mensen er nu op wijzen dat Zwarte Piet vróeger een slaaf voor moest stellen, want dat hadden ze zelf nog niet door. Als Piet nu bedacht was, was hij niet zwart. Maar het is niet van nu, het is van vroeger. Nu doen we het zo omdat het traditie is en daar is niets mis mee!
Als de rechter de klagers in het gelijk stelt dan kan:
* er geklaagd worden over vrouwen in hotpance (schrijf je dat zo) omdat deze kleding de vrouw als lustobject duidt,
* er geklaagd worden over keppeltjes of burka’s op straat omdat deze symbolen voor mij als ongelovige kwetsend zijn,
* Dan moeten vele Kuifje boeken en strips van Billy Turf op de brandstapel,
* Dan wil ik geen klokgelui meer,
* Carnavalskrakers (ik heb hele grote bloemkolen, of Willempie) verbieden zou ik zeggen,
* Processies van straat,
* Reclame voor een braadworst is dan weerzinwekkend want herinnert mij aan het lijden van het varken,
* Honden aan de lijn is dierenmishandeling,
* Baby in een draagzak roept bij mij een beeld op van zwoegende vrouwen in Afrika,
* Een kind met een fietshelm doorkruist het plan dat god met dit kind heeft,
Echter nu de bruinhemden zwarte piet kapen, stja ….
En tsja bruinhemden wat moeten we daar nu mee.
“…achter kwam dat ik Sjors zat te plussen!”
Sjors, stop gewoon met trollen. I KIT U NOT, O _U! ;-]
“* Dan moeten vele Kuifje boeken “…hoef niet hoor maar voor je algemene kennis de originele Kuifje in Afrika en Kuifje in VS zijn al aangepast, al tijd geleden omdat de originelen wel erg negatief stereo typisch waren tegenover negers in Afrika en VS. Herge heeft dat later zelf toegegeven en zich verontschuldigd. Deze originele versies zijn onderhand relatief zeldzaam en aardig wat waard.
En als we dan graag tradities bewaren en in stand houden: ook maar weer palingtrekken, ganstrekken endergelijke invoeren? Was ook traditie tenslotte. En dan aub ook geen gezeur over stierenvechten in verre landen, is ook traditie. Maar goed wellicht over 50 jaar in het rijtje Paling oproer (http://nl.wikipedia.org/wiki/Palingoproer) ook 2014 Zwarte Piet oproer.
“Het Zwarte Piet oproer was een volksopstand in Amsterdam op 16 november 2014. De rellen ontstonden toen de politie de aanwezigheid van zwart geschminkte Zwarte Pieten bij de intocht van Sinterklaas probeerden te verwijderen. Bij het oproer dat volgde vielen 26 doden. Sociale historici plaatsen de gebeurtenissen in een context van maatschappelijke spanningen als gevolg van toenemende sociaal-economische en multiculturele verschillen in de 21ste-eeuwse Amsterdamse samenleving.”
“wie weet heeft de NSB Amsterdam geprotesteerd tegen de aanwezigheid van inferieure rassen om tere kinderzieltjes te beschermen tegen degenererende invloeden”
Wie weet, indeed! Gebeurt nu immers ook: een politieke minderheid protesteert tegen degenererende invloeden van het Sinterklaasfeest teneinde tere kinderzieltjes daartegen te beschermen.
“Wie weet, indeed! Gebeurt nu immers ook”
Inderdaad, Bullie. Er is KKK/nationaalsocialisme landelijk gaande, exact hoeveel van 7.5 kopgeld ‘verwacht’ jij, eigenlijk?
En maar zeiken over een ’traditie’, welke als zo vaak, euhm…enkel; over ‘huillie-huillie’ gaat: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaalsocialisme
@41: Ali Baba en de 7 rovers?
Dagobert Duck?
En hoe heette die koffiebrander ook weer uit Max Havelaar? Uit dat boek die man!
Allemaal in de ban?
Gerookte paling vind ik trouwens heerlijk!
Wat een vlooiencircus hier.
Dank je wel Andree van Es, je hebt de economie van dit land een eer bewezen. Sinterklaas bestaat niet en van zwarte Piet willen we nooit meer horen. De Nederlander bestaat niet en vervolgens kunnen wij ons bezig gaanhouden met de kerstman die elanden die bij nacht en ontij maar moeten uitvliegen, het is toch niet meer van deze tijd. Vervolgens kunnen we ons gaan bezighouden met het sprookjesbestaan van Koning en Koningin, prinsen en prinsessen, dat ruimt lekker op!
@maxmolovic: “Ik begreep toen definitief dat Zwarte Piet een overblijfsel is uit een tijd die voorbij is en nooit meer zal komen”
Een eeuwen oude traditie die dus duidelijk NA 1935 begonnen is.
Geef mijn portie maar aan Fikkie.
@7: Robot pieten, dat is pas iets om bang van te worden, want die pieten tikken je dus gewoon om de oren met hun Roest Vast Stalen vuisten, die houd je ook niet meer tegen met een peloton ME.
@44:
Bedoel je Batavus Droogstoppel?
Overigens moet Zwarte Piet inderdaad gewoon afgeschaft worden. Voor de kindertjes maakt het niet uit, die geloven toch wel wat hun ouders ze op de mouw spelden.
Dus maak van het hulpje van Sinterklaas om het even wat voor figuur, als het maar geen racistische karikatuur is.
@22:
Zoals je het hier stelt, wordt het voor racistische Nederlanders dus niet vergald; waar maak je je dus druk om ;-)
@48: En Droogstoppel moet die ook als karikatuur worden afgeschaft? Net als Ali Baba?
Echt ik vind het zo gezocht.
@6: en @17: Dat was Zwarte Piet helemaal niet. Dat was Tante Jo!
Wie nu nog een hardcore zwarte pieten verdediger is, mag zich zo langzaamaan vooral hardcore racist noemen. Waarom komen ze er niet gewoon voor uit dat ze blank superieur vinden en omdat ze superieur zijn, zelf wel bepalen wat racistisch is en wat niet? Of is het dat ze eigenlijk niet begrijpen wat racisme inhoudt, hoe het er in de praktijk uitziet en alleen bang zijn voor de slechte naam die een racist doorgaans heeft? Is dat nou doorsnee domheid, of toch leugenachtige achterbaksheid?
Het is een Amerikaans complot ter promotie van de Kerstman.
De harde kern anti-piet demonstranten in Amsterdam bestond dan ook uit afro-Americans.
Wat ook logisch is gezien de segregatie daar pas in 1964 werd afgeschaft (wat nog niets zei over de praktijk).
Commentaren deze keer (normaal wel! ) niet gelezen, want vrees voor zwaarmoedigheid
@0 Briljante samenvatting van een enigzins nutteloze discussie. Dank.
@52: Zo dan! “Als u niet voor ons bent, dan bent u tegen ons (en dom, onwetend en racistisch bovendien)”, als ik het even mag samenvatten…
@49 Henk van S: De smiley doet me twijfelen of je het sarcastisch bedoelt. Maar ik lees het als: jij als racistische NLer hoeft je dus nergens druk om te maken. Is dat (inderdaad) wat je wil zeggen?
@52 Nome: Och och och toch…..
@52 *zucht*…
@56 Nee, Sjors, jij bent hier de echte racist met je eindeloze moslimgezeik. Volgens mij doelt hij daar op.
Hm. Ik begrijp dat ik weer eens niet goed heb gekeken. Ik neem alles terug wat ik heb gezegd. Behalve dan dat ik nog steeds van mening ben dat Zwarte Piet de afgelopen jaren is bezoedeld en dat het niet anders kan dan dat hij van het toneel zal verdwijnen. Dat is geen pleidooi voor de vooruitgang, meer een constatering. Mij maakt het niet zoveel uit of Piet zwart is of niet. Mijn kinderen zal het ook worst wezen. Ik vertel ze wel dat Zwarte Piet geen zin meer had om zich zwart te schminken. Of dat hij wel eens een ander kleurtjes wilde. De liedjes waarin Zwarte Piet wordt genoemd, zullen ze, vermoed ik, gewoon blijven zingen. Ik zal hen dat niet verbieden. Ik zal ze ook niet gaan vertellen over de slavernij. Kortom, ik zal er voor blijven zorgen dat het Sinterklaasfeest een vrolijk feest voor hen zal zijn. Waarbij ik hoop dat de openbare verschijningen van de Goedheiligman niet zullen worden verstoord door actiegroepen van diverse pluimage die over de rug van goedbedoelende vrijwilligers hun punt willen maken. Ik zie het al voor me dat straks een Zwarte Piet met een Paarse Piet op de vuist gaat of dat ze elkaar het ziekenhuis in gooien met KEIHARDE pepernoten des doods. Het gevaar van de huidige zwartepietenoorlog is dat straks met Zwarte Piet het hele Sinterklaasfeest verdwijnt. Omdat de lol er zo vanaf gaat. En dat vind ik eerlijk gezegd meer aan de pro-Pieten dan aan de anti-Pieten te wijten. De haat die loskomt wanneer iemand (zwart of blank) zich tegen Zwarte Piet uitspreekt, heeft Zwarte Piet voor mij meer bezoedeld dan de protesten van het anti-Pietenkamp.
@58 Max Molovich: Helemaal mee eens, Max. Behalve met je (centrale) slotconclusie. Ik verwijt het de anti-Pieten. Dat de pro-Pieten het punt hebben geagendeerd is hun goed recht en kan hen niet kwalijk worden genomen, dunkt me. De wijze waarop wel. De volstrekt compromisloze houding eveneens.
@57 Kevin: je snapt het weer eens niet. Ik vraag Henk van S juist of hij bedoelt te zeggen dat ik racist ben (en me dus nergens druk over hoef te maken).
@Moderatoren: is het inmiddels volkomen bon ton hier om mensen dagelijks en ongestraft voor racist uit te maken? Mag ik dan even weten waar de grens ligt?
– Fascist? Mag wel/niet?
– (Neo-)nazi?
– Moslimzeikerd?
– Domme PVV’er?
– Gutmensch?
Ik vraag het maar effe, zodat ik weet wanneer ik kans loop tegen een nieuwe ban-zonder-voorafgaande-waarschuwing aan te lopen.
En niemand die er op komt dat je een piet wel zwart kunt houden, maar wel zonder al die negerkarikatuur-attributen?
Roet , mensen. Zo zwart als roet.
Het is echt erg om te zien hoe de reactionaire boze blanke man er niet tegen kan als zijn wereldbeeld niet langer overeenkomt met de werkelijkheid. Nederland is geen land meer met uitsluitend blanke inwoners. De gekleurde inwoners pikken het racisme van de “oude garde” niet meer. Dat is natuurlijk en een goede ontwikkeling.
http://racistenuitdekast.tumblr.com/ < pro-zwarte pieten schorem!
@61
Je hebt dus aan beide kanten tokkies die te dom zijn om een debat gescheiden te houden van hun vooroordelen: De “terug-naar-je-eigen-land-roepers” en de Sasha Berkmannetjes van deze wereld, die werkelijk overal denken op FrontaalNaakt te zijn en hun mentale incontinentie tentoon spreiden…
Maar als Sjors van Beek iets zegt is de wereld te klein…
@59: ik zou eerst maar eens even kijken wie het woord in de discussie hier in hebben gebracht, in reacties #26 en #27. Je vraagt om reacties en krijgt ze. Ga dan niet lopen klagen.
@62: bedankt voor deze geweldige ad hominum.
Zwarte piet was geen racisme, zwarte piet is dat de afgelopen jaren geworden. Het voorzetje kwam van Quinsy Gario, en ingekopt door de Voorposters van deze wereld. Effectievere medestanders had Gario niet kunnen vinden.
@61 Sasha: Hoppa…! ‘Pro-zwartepieten-schorem’. Mag allemaal op Sargasso – zolang het maar van een Gutmensch komt.
@65: dat is niet helemaal waar, eind jaren zeventig zijn hier ook al discussies over geweest, als was geen media-hype.
@66
Die mensen daar zijn zowel “schorem” als “pro-zwarte piet”. Dat ontken je hoop ik toch niet?
@66: heb je op die link geklikt?
Het topic is trouwens zwarte piet en niet het moderatie beleid alhier.
Het zal de minderheid van de anti-Zwarte Pieten niettemin nooit lukken om de meerderheid van de pro-Zwarte Pieten deze traditie bij Sinterklaas met geweld te ontnemen! Als dat zou gebeuren dan escaleert de boel misschien zo erg dat er misschien straatgevechten tussen voor- en tegenstanders uitbreken en dat lijkt me nogal kinderachtig. Sinterklaas is vooral een kinderfeest en de meeste kinderen zijn juist stapeldol op Zwarte Piet.
@65 Zwarte Piet is een overblijfsel uit een periode waarin racisme de normaalste zaak van de wereld was. Ondertussen zijn er vele zaken veranderd in onze maatschappij waardoor de vraag opdoemt of deze vorm van representatie nog houdbaar is. Op vele gebieden is deze discussie al beslecht ten nadele van de gehanteerde karikaturen (Sjors & Sjimmie, Kuifje, Chiquita). Om nou te zeggen dat Quinsy de aanstichter is van het racistisch motief lijkt mij een vorm van de boodschapper de schuld toeschuiven.
@69 Je suggereert natuurlijk dat iedereen die geen problemen heeft met Zwarte Piet, tuig is. Dat gebrek aan nuance komt me de neus uit. Ik gooi de tegenstanders ook niet op één hoop met die aandachtstrekker Quincy Gario of die zwarte vrouw bij de rechtszaak in Utrecht met een hekel aan blanken.
Ik constateer dat mensen hun feest willen vieren zoals zij het als kind ook hebben gevierd. Niet meer, niet minder. Als Zwarte Piet al vijftig jaar zuurstokroze was geweest, hadden ze dát met hand en tand verdedigd. Is dat racisme? Nee, dat is opkomen voor traditie. Tradities zijn inherent conservatief, die moet je niet van hogerhand van de ene op de andere dag willen veranderen. Het was anders geweest als de tegenstanders een gradueel proces voor ogen hadden, bijvoorbeeld door alternatieve Sinterklaasfeesten te organiseren met een andere Piet. In plaats daarvan proberen ze de vergunning in te laten trekken voor de intocht in Amsterdam.
@72 Net alsof het willekeurig is dat de knecht van Sinterklaas zwart is en niet zuurstokroze. Maar dat is dus niet zo: dat piet zwart is, heeft alles te maken met honderden jaren koloniale beeldvorming over zwarten.
En gelijk hebben ze. Het is de plicht van de overheid burgers te beschermen tegen racisme, maar in plaats daarvan werkt die overheid doodleuk mee aan het vieren van racistische karikaturen.
@72: Ik suggereer niets. Het lijkt me alleen duidelijk dat dergelijk schorem een veel grotere bedreiging voor de samenleving vormt dan alle anti-zwarte pieten bij elkaar. De vraag is wat te doen met dergelijke types.
@74 Je taalgebruik in #61 is niet bevordelijk voor de discussie, laten we het daarop houden. De link is verder wel exemplarisch voor hoe het debat wordt gevoerd door de status quo, dat weer wel.
@56:
Beschouw die smiley maar als ook sarcastisch!!!
Als je de feiten er even op nakijkt, dan zie je dat Zwarte Piet is bedacht in 1850, maar pas na WO2 echt populair werd. Eeuwenoude traditie is dus bullshit.
De traditie wordt ook niet afgeschaft, alleen het kleurtje van Piet wordt anders. Voor de rest blijft het allemaal bij hetzelfde. We hebben bovendien al tig tradities afgeschaft dan wel aangepast.
“Ze pakken onze cultuur af” is dus gezeik van de bovenste plank. Bovendien een duidelijke uiting van wij/zij-denken en mensen met een kleurtje niet als Nederlanders te willen zien, ook al zijn velen geboren en getogen in dit land.
@73
Nee, dat bedoel ik niet. Het verzet komt voornamelijk door conservatisme en niet racisme. Het had niet uitgemaakt wát men had willen veranderen aan de traditie, enkel het feit dát er aan gemorreld wordt, volstaat. Als bijvoorbeeld serieus sprake zou zijn van het afschaffen van de stoomboot, waren mensen net zo hard gaan steigeren.
De beeldvorming gebeurt op straat en vooral ook in de media, nauwelijks rond Sinterklaas. Het is al lang niet meer zo dat men ‘de zwarte’ enkel kent van Zwarte Piet.
Het is hun goed recht naar de rechter te stappen, maar weerstand is dan natuurlijk wel te verwachten. Het werkt zelfs averechts. “Ze pakken onze traditie af!” maak je zo wel heel concreet. Dat even los van hoe ruim je “beschermen tegen racisme” hier moet interpreteren. Daar lopen de meningen nogal van uiteen.
@74
Echt wel, nou niet terugkrabbelen. Dat schorem was er ook al voor deze hele heisa.
@78: Ik suggereer niets, ik toon aan dat er onder het anti-pieten kamp heel veel ordinaire fascisten/racisten zitten.
Zie ook: http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2013/10/zwarte_pietdemonstranten_agres.html (filmpje)
Kijk ook het filmpje over de arrestatie van Quinsy.
Ik zou me als pro-zwarte Piet maar eens achter de oren krabben met zulke vrienden.
Het (niet alleen verbale) geweldadige aspect komt geheel voor de
rekening van het pro-pieten kamp.
@79 Dat zijn mijn vrienden niet. Schei daar eens mee uit.
@80: dat siert je zal ik maar zeggen. Denk je niet dat dergelijke fascistenceen veel belangrijker onderwerp zijn dan de anti-zwarte pieten? Wie bedreigt onze samenleving nu eigenlijk meer?
Leuk denkexperiment. Maar op een of andere manier denk ik van niet (tenzij je het brengt als “slecht voor de co2 uitstoot” :) Kun je ook aantonen, want de roe is verdwenen, het in de zak stoppen van belhamels ook. Ging men ook niet opeens raar van doen.
Het debat is onhandig gevoerd, met commissies, rechtszaken en gildes. Zwarte Piet had veel beter op organische wijze over een langere periode kunnen veranderen. Maar ja, iedereen zit tegenwoordig overal bovenop en daarbij is het gevoel ontstaan dat “iets wordt afgepakt” (ongetwijfeld in een lange reeks van roken-in-cafés, Kwartje van Kok, noem maar op.)
@81 Racisten bestaan al langer, dat heeft verder niks met Zwarte Piet van doen. Joost in #65 had het goed gezien: door types als Quincy Gario die hard-tegen-hard erin beuken, geef je de echte engerds weer een kans om negers te haten en zieltjes te winnen.
@81
Dat was niet afgedwongen.
Precies. Sterker nog: als alle tegenstanders morgen op zouden houden met hun protest en alle rechtszaken werden gestaakt, dan zou het me niet verbazen als Zwarte Piet alsnog door de achterdeur verdwijnt. Er is nooit sprake geweest van een ‘debat’. De tegenstanders van Zwarte Piet zijn nooit uit geweest op een dialoog, maar zochten de confrontatie. Die hebben ze gekregen. Het is niet juist, het is niet fraai, maar het was wel te verwachten.
Ik kijk uit naar 11 november, als de NTR bekend maakt wat ze in het Sinterklaasjournaal met de kwestie gaan doen.
@83 En weer een staaltje blaming the victim. Het is duidelijk dat op welke manier dan ook de discussie aanzwengelen leidt tot aggressief gedrag van de status quo, en op alle niveaus in de samenleving. Waar de een zijn vuisten hanteert valt de andere terug op verbale geweld. De vraag is dus hoe deze discussies wel te kunnen voeren zonder dat de boodschapper wordt gemarginaliseerd.
@84 Er is al jaren een graduele aanpassing gaande, daar was geen maatschappijbrede ‘discussie’ voor nodig.
@85 Dan nog lijkt het mij toegestaan dat de discussie wordt aangezwengeld. Gezien de huidige opvattingen over discriminerende karikaturen kun je je afvragen of het niet een beetje mag opschieten met die graduele aanpassingen. We zien ook naar aanleiding van deze discussie dat het aanpassen in een hoger tempo verder gaat. Dat lijkt mij op zich wel een wapenfeit voor de anti-pieten kamp.
@86: Das waar. We moeten maar denken (en ook bedenken) dat we het niet voor onzelf doen maar voor onze kinderen en kindskinderen, die we dan kunnen vertellen dat wij in onze tijd Sinterklaas nog met *zwarte* pieten vierden, en dan zongen we “Kom maar binnen met je knecht” en dat soort dingen meer. Echt waar?! slaan ze dan van verbazing steil achterover van hun automatisch rijdende stoel. En daar zei niemand wat van??!! En dan zeggen wij, Nou, niemand… en dan zingen we de oude liedjes van weleer voor ze. Niks mis mee toch?
@86
Klopt, maar schrale troost als je tegelijk echte racisten kweekt. Het gaat allang niet echt meer over Zwarte Piet, maar over gevoelens als “ze pakken onze cultuur af”.
@88 Maar dat is een bredere issue gezien mijn eerdere verwijzing naar gamergate. Dus misschien is het tijd om in de maatschappelijke discussie in het geheel de agressiviteit aan te pakken en uit te bannen.
@64: Hij is dan ook dik verdiend.
@89 Poeh, dat is nogal wat. Ik ben bang dat dat niet gaat. Uitschot hou je altijd.
@89 (beetje off-topic) Gamergate is ook zeker vergelijkbaar. Net zoals bij Zwarte Piet de echte racisten op één hoop worden geveegd met gewone mensen die geen politieke inmenging willen in een kinderfeest, worden bij Gamergate alle gamers vertegenwoordigd door 4chan. Nou, daar word je blij van.
Je hebt ze aan beide kanten, trouwens. Die Anita Sarkeesian is bijvoorbeeld ook een verschrikkelijke narcistisch figuur. Ik ben het inhoudelijk vrijwel altijd met haar eens, maar ze zoekt heel erg de confrontatie op en roept heel hard “gamers zijn allemaal seksisten!” en met elke doodsbedreiging die ze ontvangt, verdient ze weer een optreden op Ted.com ofzo.
Beetje slecht geschreven, maar dit stuk van een week geleden is denk ik right up your alley: Of Gamers, Gates and Disco Demolition: The Roots of Reactionary Rage
In Nederland had je ooit een traditie van leven en laten leven.
Dat was handig want dan konden verschillende “bloedgroepen” door een deur. Katholieken en protestanten, sociaal democraten en communisten, liberalen en zwarte kousen, vrijzinnigen en conservatieven of hoe je die groepen ook noemt. Ieder had zo zijn eigen “voorkeuren, meningen en rituelen”.
Niet dat dit altijd helemaal oké was en is, maar zo lang de ander niet naar het leven werd gestaan werden verschillen geaccepteerd of eventjes een andere kant op gekeken en dus getolereerd.
Dat werkt.
Op wezenlijke zaken bedacht men “constructies”, zoals een euthanasiewetgeving, zoals de weigerambtenaar, zoals de wet op gewetensbezwaren bij militaire dienst.
De toonzetting kon fel zijn, maar altijd konden andersdenkenden binnen zekere grenzen hun gang gaan.
Tolereren was en is een goede eigenschap.
Nu moet Zwarte Piet weg!
Het venijn zit in het moeten.
Nu moet Zwarte Piet blijven.
Het venijn zit in het moeten.
Volgens mij maakt het geen bal uit of Zwarte Piet mag blijven zoals ie is, of vervangen moet worden door kleurtjes-pieten.
Het venijn zit in het de ander niet de ruimte gunnen anders te zijn.
Dat geldt voor zowel de rabiate voor- als tegenstanders.
Zo dom, zo lomp, zo ondoordacht, zo vol miskend ego, zo de roe waardig.
Zo ontwrichtend.
@88:
Volgens mij valt dat wel mee hoor. De geluiden dat het pro-Zwartekamp allemaal racisten genoemd worden, komen vrijwel uitsluitend uit het pro-Zwartekamp. Dat zien de meeste mensen echt wel hoor.
@90: Heb je ook nog iets over dit onderwerp te melden trol?
Oh ik zie dat je dat later alsnog doet in 93. Je ontkent echter dat het geweld(!) en de racistische praatjes vooral uit het pro-pietenkamp komen.
@90: ben ik niet met je eens. Als er nu in #62 iets gestaan had als “de Sasha Berkmannetjes van deze wereld, die werkelijk overal … hun mentale incontinentie tentoon spreiden…”, “maar als Sjors van Beek zijn mentale incontinentie tentoon spreidt” was het een evenwichtige reactie geweest.
Dan hadden we samen kunnen lachen om de mentale incontinentie van Stoethaspel.
Met #93 ben ik het verder volledig eens, al hoop ik wel dat je beseft, dat je met die reactie in het anti-Zwartekamp in wordt gedeeld door de pro-Zwarten. Want als je niet volledig voor een zwarte Zwarte Piet bent, noem je hen allemaal racisten, hoe genuanceerd je reactie ook is.
@97: Heerlijk “losjes”.
@95: Trol ? Ontken ik iets? Lees je wel?
Ik zou zeggen ga eens “lekker losjes”.
Zie @ 97 :)
@99: sorry, je ontkent niets maar je gaat er volkomen aan voorbij.
@92 Beetje slecht geschreven, maar dit stuk van een week geleden is denk ik right up your alley: Of Gamers, Gates and Disco Demolition: The Roots of Reactionary Rage
Inderdaad. Dank :)
@64:
Geen dank. Ik ben zelden te beroerd om een schop uit te delen aan schoppers. Overigens was het een constatering en niet een ad hominem, een woord dat, voor de goede orde, met een “e” als laatse klinker wordt geschreven. Wederom: Geen dank.
@102: Een echte rasdebater dat ben je :)
@100: Nee hoor, elders in dit lijntje constateer ik al dat bruinhemden met de discussie aan de haal zijn gegaan, maar zoals onder @ 93 aangegeven vind ik dat niet het punt wat gemaakt moet worden.
“Het venijn zit in het de ander niet de ruimte gunnen anders te zijn.
Dat geldt voor zowel de rabiate voor- als tegenstanders.
Zo dom, zo lomp, zo ondoordacht, zo vol miskend ego, zo de roe waardig.
Zo ontwrichtend.”
@103
Ik hou zeker van een debat. Naar mijn (lang niet altijd) bescheiden mening is een goed debat een verrijking voor iedereen die eraan deel of kennis van neemt. Regardless of what side you chose to support. (Ik kon even niet zo snel een passende nederlandse uitdrukking vinden)
Maar als ik jouw opmerking even mag weergeven in mijn eigen woorden: “De witman kan het niet hebben dat z’n land niet meer (uitsluitend) wit is, kijk maar naar deze Tumblr-pagina”, dat is geen debat, zoals Reinaert ook al een paar keer tevergeefs aan je heeft willen doen overbrengen. Dat is een beschuldiging. Van het slag dat wie voor Zwarte Piet is eigenlijk tot de “white power” of wat voor kaalkoppige overlastgevers dan ook behoort. De lijn Quincy Gario dus.
Overigens moet ik eraan toevoegen dat ik minder lullig zou zijn geweest tegen jou als die Tumblr pagina niet al tot vermoeiens toe in discussies voorbij was gekomen. Want ja, ik weet zo onderhand wel dat er volksstammen racisten rondlopen die net genoeg kunnen lezen en schrijven om geen analfabeet te zijn. Ik noem ze daarom halfabeten. Maar dat soort figuren, die vind je in alle kringen, in alle geledingen. Ook in anti-racistische, om maar eens wat te noemen. Het erbij slepen van die pagina is dan misschien niet geheel irrelevant, maar je kunt toch moeilijk volhouden dat je bezig was iets nieuws in het debat binnen te brengen.
Wat een geouwehoer, laten we Sinterklaas en zwarte Piet afschaffen, dan ook de kerstman en alle kado’s en dat geldt dan ook voor het Suikerfeest, die Surinaamse feestjes en feestjes in het algemeen, een win win situatie, gemeenten houden bakken met geld over en dat is hard nodig in deze barre tijden.
Jammer voor de middenstand, maar die wordt sowieso gekielhaald.
@105: OK, jij werd getriggert door die link. De lijn in mijn verhaaltje zoals jij hem zag heb ik niet zo bedoeld, geloof dat svp.
“De witman kan het niet hebben dat z’n land niet meer (uitsluitend) wit is”. Dat is inderdaad wat ik denk dat er speelt.
Lees je wel de reacties op de diverse fora op het internet? Die beerput is ongeloofelijk beangstigend naar mijn mening.
“Van het slag dat wie voor Zwarte Piet is eigenlijk tot de “white power” of wat voor kaalkoppige overlastgevers dan ook behoort. De lijn Quincy Gario dus.”
Waar zegt Quincy dat?
Men neemt het Quincy kwalijk dat er enorme aantallen Nederlanders botte racistische taal uitslaan…
In alle respect
@106: nee, dat doen we mooi niet. Nihilistische onzin.
@83: “De tegenstanders van Zwarte Piet zijn nooit uit geweest op een dialoog, maar zochten de confrontatie. Die hebben ze gekregen. Het is niet juist, het is niet fraai, maar het was wel te verwachten.”
Pure enge stierepoep.
@ 108 Who do you think you are en ik zal het even in het Nederlands vertalen voor het geval dat: Wie denk je dat je bent?
@ Sacha Berkman, volgens mij ben je een brutale snotneus die door Sargasso wordt ingehuurd om een beetje brutale reacties te geven, snotneus!
Ik zou er graag weer een paganistische vorm aan geven. Weg met die ouwe bischop, kom maar op met Wodan die door de straten marcheert. Een zooitje andere mythologische wezens erbij, bier en mede en het wordt pas ècht een mooi feestje!
@111
“…die door Sargasso wordt ingehuurd om een beetje brutale reacties te geven”
Complottertjes zouden zich verre moeten houden van dat vermaledijde interwebs. Zo ook ene “Anna”.
@111: Volgens mij wordt Anna ingehuurd door Geenstijl om een beejte brutale reacties te geven, nondeju!
En de snotneus wordt gedekt door een Hobbit, gefeliciteerd!
@109: kun jij enig voorbeeld geven van open staan voor debat van de anti-pieten? Overal waar Gario en Anousha Nzume/Anna Steijn verschenen gingen ze er -als eerste, mind you- met gestrekt been in, volledig niet bereidt om iets van discussie te voeren. Iedereen die het niet met ze eens was, was automatisch racist. Bij elk weerwoord begon Nzume/Steijn te huilen om daarna direct weer de racist-kaart te trekken. Als je filmpjes wil van deze voorbeelden: internet staat er vol mee, en linkjes zijn zo te leveren.
Wat jíj zegt, is hele dikke riekende stierenfaeces. Kun jij je kritiek staven met voorbeelden of roep je maar wat?
Er zijn genoeg landen waar al die schreeuwlelijkerds die zo hard racist staan te roepen, dat heus niet meer zouden doen.
Maar Nederland is zo’n vrij land, dat je precies krijgt van”Geef ze een vinger en ze pakken je hele arm”
@107:
Het is niet zozeer 1 opmerking die Quincy gemaakt heeft, het is een heel skala aan zaken. De woordkeus “witman”, bijvoorbeeld. De tweat na het neerschieten van de MH17. De toon van verabsolutering die door hem wordt gekozen.
Ik vind het een lichtgewicht, die Quincy Gario. In werkelijk alle opzichten. Om eerlijk te zijn vind ik het meest verbijsterende aan de hele kwestie, die nu al eeuwen lijkt te duren, de leegheid en de platvloerse nietszeggendheid van de persoon in kwestie die het teweeg heeft gebracht. Zie ook zijn “kunstproject” op video, dat recent de mensen heeft mogen doen verblijden…
Nuja: Iemand zei al eens dat zelfs de holste noot nog gekraakt wil worden.
Kennelijk woon ik in een land vol notenkrakers.
Max, nog geen spijt van je bijdrage, nu je ziet waar het toe leidt? ;-)
@110: pardon?
@111: wtf?
@115: je overdonderd me
@116: Ik herinner me vooral de arrestatie vanwege een T-Shirt en de bedreigende agenten destijds. Daarvoor ken ik de “discussie” al uit 1989
@118 Wat mij opvalt is dat de pro-Pieten steevast vermijden in te gaan op de cultuurhistorische analyse die Quinsy Gario en zijn medestanders geven, maar er uitsluitend op de man gespeeld wordt.
Jouw bijdrage is daarvan een mooi voorbeeld: “lichtgewicht”, “de leegheid en de platvloerse nietszeggendheid van de persoon in kwestie”, “holste noot”. Nul inhoudelijke argumenten, enkel tal van uitdrukkingen hoezeer de persoon Gario jou irriteert.
Oké, dat nemen we dan maar voor kennisgeving aan.
Volgens mij heb ik in #32 toch echt een aardige voorzet gegeven voor een inhoudelijke discussie, maar blijkbaar heeft men daar geen trek in.
Het is ook zoveel makkelijker om de persoon te bashen. Een zwaktebod.
@117: “Er zijn genoeg landen waar al die schreeuwlelijkerds die zo hard racist staan te roepen, dat heus niet meer zouden doen.
Maar Nederland is zo’n vrij land, dat je precies krijgt van”Geef ze een vinger en ze pakken je hele arm”
Je hebt gelijk! In Noord Korea is het veel beter!
Daar houden mensen tenminste hun bek tegenover de heersende politieke elite.
@124:
Ben je een beetje scheel aan het worden Prediker? Heb je dan de eerste alinea niet gelezen? Of wil je weer gewoon je standaard riedeltje gaan doen?
Want natuurlijk heb ik je comment gelezen. Mijn enige reactie zou zijn “so what if it is?”. Niet interessant en daarom niet gereageerd.
Maar daarnaast heb ook jij, met al je wapperende vingertjes en zelfingenomenheid, tot comment 125 kennelijk niet opgemerkt dat @0 enkel z’n eigen associatie van Zwarte Piet met een negroide persoon op z’n kindje projecteert. En dat dan gebruikt als breekijzer voor de discussie. En zo doe jij dat misschien ook wel. En nog een paar mafklappers want we hebben het over niet meer dan wat schreeuwlelijkerds zonder achterban.
Waarom hebt je’t daar niet over?
Weet je wat, Prediker? Omdat jij gewoonlijk zo beroerd leest citeer ik het hier voor je. De clue zit in de opeenvolging van de dikgedrukte stukjes, snappie wel?
Teleurstellend. Ik ben veel beter gewend van Molovich. Van jou niet.
@124: Prediker, blijven Duitsers cultuurhistorisch ook nazi’s of komt er ooit een tijd iets achter je te laten?
Quinsy Gario blijft wijzen naar slavernij, inderdaad een uiterst donkere periode uit onze geschiedenis, maar hoe lang moet je mensen daarvoor cultuurhistorisch aansprakelijk stellen?
Als ik datzelfde cultuurhistorisch spelletje bij een andere bevolkingsgroep speel (waarbij cultuur voor jou opeens merkwaardig genoeg wel taboe is) word ik juist uitgemaakt voor racist.
We moeten het verleden niet vergeten vooral om te zorgen dat we de misdaden van toen niet herhalen maar verder moeten we de dingen van nu beoordelen op wat het nu is en welke betekenis het nu heeft.
In mijn ogen is het juist Quinsy Gario die kampen maakt, tegen elkaar opzet en racisme aanwakkert of wil jij hier ook Franse toestanden?
@127 – Nou, als Duitsers tot op de dag van vandaag een nationaal feest zouden vieren met een karikatuur van Jud Süss met haakneus en pijpenkrullen, zouden we vermoedelijk ook betwijfelen of ze dat nazi-verleden echt wel achter zich hadden gelaten.
Je maakt de vergelijking tussen de Holocaust en slavernij zelf, dus ik kop ‘m maar even in.
@126 ‘Tuurlijk heb ik die alinea gelezen. Alweer, nul inhoudelijke argumenten. Je gaat niet in op wat Quinsy Gario te zeggen heeft, maar op hoe hij het zegt.
Wat jij kennelijk niet aan het stukje van Molovich begrijpt is dat hij redeneert dat de figuur van Zwarte Piet voor hemzelf kennelijk al besmet is, als hij bang is dat zijn zoontje een zwarte meneer voor ‘Zwarte Piet’ zal aanzien. Overigens deden ik en mijn broertjes dat als kind wel, tot gêne van onze moeder, dus het argument ‘Zie je wel, kinderen leggen de associatie tussen Zwarte Piet en zwarte mensen helemaal niet’ is een generalisatie die lang niet altijd opgaat.
Leuk om te weten dat jij de cultuurhistorische analyse van de figuur van Zwarte Piet en wat daar achter steekt “irrelevant” vindt. Maar dan houdt de inhoudelijke discussie daar gewoon op, want dat is feitelijk het hoofdargument waarom Zwarte Piet een racistisch stereotype is.
Logisch dus dat je nauwelijks iets inhoudelijks te melden hebt, maar vrijwel alleen op de man speelt.
@124
Ik heb het vorig jaar al een keer geprobeerd, maar ik laat het dit maal maar voorbij gaan. Wat ik toen (voor zover ik mij kan herinneren) heb voorspeld, is uitgekomen: Zwarte Piet kan nu alleen maar vanuit een racistische of discriminatoire hoek worden benaderd. (Waardoor ook zulk soort vragen worden gesteld als: “Is het niet juist racistisch als Zwarte Piet niet zwart mag zijn?”)
Han van der Horst heeft er op Joop.nl een aantal opinie-artikelen over geschreven, die ik zelf wel aardig vond. Ook is er cabaretier Silvester Zwaneveld die er een optreden aan wijdde. Het voornaamste wat ik al snel doorhad is dat die cultuurhistorische analyse -eigenlijk- onzin is. Of liever: je kunt met hetzelfde gemak en validiteit een oorsprong vinden in de slavernij, alsook iets wat helemaal niets met slavernij heeft te maken. Dieper en breder gewortelde feesten als Kerstmis en Pasen hebben naast hun christelijke betekenis ook (of juist) een andere oorsprong.
Wat ik eerder denk, is dat mensen van donkere afkomst zich gekwetst voelen door de figuur “Zwarte Piet” en hun gelijk willen halen met een -weliswaar- valide, maar niet breed gedeelde cultuurhistorische oorsprong van die figuur, laat staan dat veel mensen dat beeld tegenwoordig nog delen. Ik wil daarmee niet zeggen dat ze geen gelijk hebben, maar meer dat ze in een emotionele discussie rede in willen brengen, waar die er niet is. (Omgekeerd: door zonder argumenten, maar enkel met emotie, te stellen dat Zwarte Piet racistisch is, kun je niet flikken in Nederland.)
Ik ben het met #stoethaspel dan ook voor zoverrre eens als hij zou stellen dat het slechts een kleine groep van (haast militante) anti-Zwarte-Pieten die veel aandacht krijgt, vooral in verhouding tot de opvatting van de meeste Nederlanders. Die mensen die zich tegen Zwarte Piet uitspreken zijn erg fel, en uit op escalatie (want hoe zou je anders een racistische praktijk weg krijgen). Anderzijds heb je dus een hele grote groep mensen die geen problemen hebben met Zwarte Piet, maar die gewoon liever niet zien dat een feest op deze manier gekaapt wordt door een minderheid. (Mensen, misschien, die Loeki met lede ogen zagen verdwijnen, of een litanie afstaken over het stoppen van Lingo.) Zij kunnen fel zijn, maar niet ongevoelig. En dan heb je natuurlijk de Voorpostpieten, die het ‘afschaffen’ van Zwarte Piet als hét toonbeeld zien van alles wat er mis is met Nederland: vreemd bloed, vijfde colonnes, multikul, etc… Voorpostpieten zijn ook uit op escalatie.
Dus, ja, “[j]e hebt dus aan beide kanten tokkies die te dom zijn om een debat gescheiden te houden van hun vooroordelen” (eventjes zonder provocerende jijbakken).
Die twee kanten zijn dus uit op escalatie, en dat zou geen probleem zijn, als ze daarmee niet ook een onderwerp op het spits drijven, wat veel Nederlanders enigszins aangaat: een leuk kinderfeest. Beide kanten, ja, beide kanten hebben het nu inmiddels verpest. Voorpostpieten hangen Zwarte Pietpoppen op aan lantaarnpalen, terwijl ‘Zeur’pieten zo tenenkrommend zijn dat ze de figuur racistisch willen noemen, maar de gebruiker niet. Alsof intentie ook bij capirotes niet uitmaakt. Zwarte Piet zou racistisch zijn, no matter what.
En wat betreft de vele gematigde Nederlanders die het iets aangaat, dan teken je een pietitie, om er later achter te komen dat die is aangeboden aan ‘als-voorpost-een-politieke-tak-zou-hebben-dan-zouden-wij-het-zijn’-PVV-parlementariërs. Met zulke ‘vrienden’ heb je geen vijand meer nodig. Ik vind het erg, erg jammer hoe het gelopen is. Gefeliciteerd, ‘jullie’ hebben allebei gelijk én ongelijk, maar dat maakt HE-LE-GAAR niks uit. Een van de laatste bastions van kinderlijke onschuld is aangetast door ‘volwassen’ gebakkelei.
@127 Je verwijst naar de Barbarijse slavenhandel. Maar bij mijn weten hebben ze in Marokko geen nationaal feest met een zwarte piet of christenpiet in de rol van knecht. Dus die vergelijking gaat niet echt op.
En zelfs al hadden ze die wel, dan zou je het toch ook niet belachelijk vinden als men daar in Marokko een maatschappelijke discussie over zou voeren?
Volgens mij hebben die ‘Franse toestanden’ meer te maken met de Noord-Afrikaanse onderklasse die men daar heeft laten ontstaan, in de getto’s heeft weggestopt en die ook nauwelijks de kans krijgen daar uit te komen.
Quinsy Gario bekritiseert één specifiek aspect van onze Nederlandse folklore, en het halve land gaat meteen apelazarus. Totaal overtrokken lijkt me.
@130: Leuk Prediker, mijn vergelijking was niet naar de holocaust maar naar het punt hoe lang je een volk voor haar verleden verantwoordelijk moet stellen. Ook de referentie aan Marokkanen was in dat kader en niets anders.
Piet loopt hier niet geketend rond, krijgt geen zweepslagen en wordt niet bij fout gedrag aan zijn ribben opgehangen tot de dood er op volgt. Het stereotiep Piet is Moors en geen slavernij.
Ik hou de Marokkaan van nu niet verantwoordelijk voor wat er toen gebeurd is net als dat ik de Duitsers van nu niet verantwoordelijk stel voor de misdaden van WWII.
De referentie aan slavernij wordt, vind ik, misbruikt door een kleine groep om zich af te zetten tegen de kaaskop Nederlanders. Als Wilders het argument gebruikt dat Marokkanen slavendrijvers zijn vind jij dat waarschijnlijk ook. Een Surinaamse vriend van mij deed dat ook een keer jaren geleden maar die kende zijn eigen geschiedenis niet eens. Hij is Hindoestaan en Hindoestanen zijn nooit slaven geweest maar voor een paar roepies uit India overgekomen.
Hoe lang vind jij het rechtvaardig een volk verantwoordelijk te stellen voor haar verleden?
Franse toestanden komen door verlies aan identiteit, een slechte economie en een autochtoon volk in een verdomhoekje drukken. Aktie = reactie. Deze hele discussie wakkert vooral dat aan.
@129 Tja, en dat zul je dan toch echt even moeten onderbouwen.
Han van der Horst probeert dat wel, maar hij kan er niet omheen dat er een lange iconografische traditie is van Moorse pages (= zwarte kindslaven; knechten dus) met afbeeldingen die verdacht veel lijken op Zwarte Piet.
Het is me allemaal net even iets te toevallig, allemaal. Het lijkt ook in de verste verte niet op een zwarte raaf of een zwarte demon zoals ze die in Oostenrijk kennen.
Noch kan Van der Horst er omheen dat die overdreven rode lippen, gouden oorbellen, het koeterwaals, de afro, onderdeel uitmaken van koloniale stereotypen over zwarten zoals je die nog terug kunt vinden in filmpjes en strips uit de jaren dertig t/m zestig.
Wanneer je dat onderkent, kun je toch moeilijk anders dan je wat ongemakkelijk voelen bij de voorstelling van Zwarte Piet. Zou ik denken, althans. Maar ja, ik heb dan ook een gevoelige natuur.
@131 In ieder geval totdat ze onderkennen dat een van hun nationale mascottes (Zwarte Piet in dit geval) een wandelend koloniaal stereotype van de zwarte man was en tot op zekere hoogte nog is.
Zolang dat niet gebeurt – maar integendeel: er op die vaststelling gereageerd wordt met een stortvloed aan racistische uitlatingen – valt er niks te vergeven en te vergeten, natuurlijk.
@su Gamergate is wel een eigen waanlinkje waard Duidelijke paralellen met de wijze hoe de zwarte piet discussie verloopt.
@prediker
Wat een onzin. ‘Steevast’ en ‘uitsluitend op de man’. Deze discussie loopt al wat langer dan vandaag en afgelopen jaar zijn er, onder meer op sargasso, vele inhoudelijke en cultuurhistorische argumenten uitgewisseld. Inmiddels is de discussie zo gepolariseerd dan mensen die iets inhoudelijks te melden zouden kunnen hebben dit of al gedaan hebben of niet in een kamp geplaatst willen worden (hallo @nome) en dus hun mond houden.
Overigens zijn er vele argumenten, pro en anti zwarte piet, die zich niet beperken tot cultuurhistorisch gebied. Door daar de piketpaaltjes te plaatsen, blijf je in het gebied waar jouw argumenten liggen (piet naar voorbeeld kinder pageslaaf). Niet cultuurhistorische argumenten zijn zeker zo relevant in deze discussie m.i..
@133:
Een interessante stelling. Vind jij ook dat Wilders gelijk heeft dat een geloof eerst moet erkennen dat trouwen met een 7 jarig meisje niet echt wenselijk is en dat ze dat eerst moeten onderkennen? Dat is exact in dezelfde geest als wat jij zegt.
Hoeveel Nederlanders zien Piet als slaaf? Ik heb altijd begrepen dat Piet een grappige vriendelijke kindervriend is.
@Prediker
@127 – Nou, als Duitsers tot op de dag van vandaag een nationaal feest zouden vieren met een karikatuur van Jud Süss met haakneus en pijpenkrullen, zouden we vermoedelijk ook betwijfelen of ze dat nazi-verleden echt wel achter zich hadden gelaten.[/q]
Telt een opera van een Duitser ook? Zo’n eentje waarbij de hoofdpersoon een tamelijk naamloze man (‘A.’) is, wiens voornaamste eigenschap gekoppeld wordt aan een deel van zijn identiteit, en daarmee enkel bekend staat als het personage ‘de rijke jood’? En zijn Duitse operagezelschappen nu juist anti-semitischer dan in 1975, omdat ze het nu wél op willen voeren? Of zijn ze nu juist minder gevoelig voor anti-semitisme, omdat ze het nu wél op willen voeren (omdat een joodse identiteit in Duitsland inmiddels een stuk minder beladen is).
Beide kanten hebben goede argumenten, en dat maakt de discussie fucked up. En wanneer verdwijnt dat latent anti-semitisme dan uit de interpretatie van zo’n cultureel stuk? Is Fassbinders ‘Het vuil, de stad en de dood’ nog te recent, of volstaat de portrettering van Isaak uit Ivanhoe (1958) als rijke, gierige jood? Zou er daarvan geen film gemaakt mogen worden? En anders dan die ‘rijke jood’ Shylock uit de Koopman van Venetië (1596)?
Wanneer zijn Shylock, Isaak en A. geen discriminatoire uitbeelding meer? Wanneer is de knecht Zwarte Piet en zijn witte meester Sinterklaas geen discriminatoire uitbeelding meer?
===Ander Punt===
@132
En dat ontken ik ook niet, en ja, dan krab ik me achter de oren over de voorstelling van Zwarte Piet.
Maar ik maak expres even ‘iconografisch’ dikgedrukt. Ik noem even kort mijn twijfels over hoe vaak de ‘low brows’ ooit tijdens die eeuwenlange traditie iets hadden gezien van die iconen die jij gebruikt. (En dan nog zou jij moeten beargumenteren dat die traditie er was in Nederland, immers, die plaatjes zijn Frans (I), Duits (Pfalz, II), de derde heeft een onbekende bron en tijd, en de vierde is zelfs geen page, maar de heilige Sint Mauritius(! Als ik iets wraakzuchtiger was, zou ik je dit behoorlijk aanwrijven: een heilige verwarren met een knecht, alleen omdat-ie zwart is, zeker?)) De traditie lijkt me eerder nog oraal (de sprookjes van Grimm en Andersen zijn later opgetekend, en waren toen nog levende cultuur).
Daarnaast zie ik niet in die hele discussie een reden waarom het een zwarte page moet zijn. Dienstbare witte pages waren er ook, en gezien het werkgebied van Sint Nicolaas, en de white mans prejudice lijken mij witte of licht getinte pages waarschijnlijker. Zwart moest Piet zijn, omdat dat cultureel aansloot op de ‘geknechte duivel’. Een page moest Piet zijn, vanwege de vrijwillige natuur van de onderwerping, en misschien zit er ook een preuts element in: je kunt in de Victoriaanse tijd kinderen toch niet blootstellen aan blote huid? God verhoede dat ze een ontblote bovenarm (van een duivel) zien. En misschien was de tekenaar van Schenkman niet zo creatief, en heeft hij gebruikt gemaakt van de stock images van zijn tijd, met Moorse pages.
De traditie veranderde, waarbij de nadruk -inderdaad- steeds meer lag op herkenbaarheid met de (bos)negers uit Suriname, wat dan ook niets heeft te maken de Moren, laat staan de mensen die Sint-Nicolaas uberhaupt tegenkwam. Dat was dus niet de oorsprong. En dat lijkt me inderdaad een onterechte en onnodige raciale profilering.
Piet mag dan ook best zwart zijn, en blijven, vind ik. Zolang hij maar niet verward wordt met een neger. En dan moet je -naar mijn idee- de mensen aankijken die dat zo opvatten.
@136 – En aangezien dit hetzelfde koloniale stereotype is als in de lowbrow prentjes kun je moeilijk volhouden dat de gewone man daar niks van meekreeg en -krijgt.
Je zult de Pieten de kost moeten geven die een dik Surinaams accent meekregen en -krijgen.
Wat “de rijke Jood” uit Fassbinders toneelstuk en Shylock uit Shakespeare betreft, kan ik je eigen vraag tegen je in stelling brengen: hoe vaak krijgen de ‘low brows’ die nu onder ogen? Het betreft hier nu niet bepaald jaarlijks terugkerende en overal aanwezige mascottes.
Bovendien wordt allang in brede kring onderkend dat de figuur van Shylock gekleurd wordt door antisemitische karikaturen uit die tijd. Daar wordt net zo goed discussie over gevoerd.
@135 Als moslims jaarlijks het huwelijk van Mohammed en Aïsha zouden vieren door het na te laten spelen door een man van in de vijftig en een meisje van negen, zouden we ons daar denk ik ook nogal ongemakkelijk bij voelen, denk je niet?
En in landen waar kindhuwelijken daadwerkelijk worden gelegitimeerd met een beroep op Mohammeds huwelijk met Aïsha zou het ook niet misstaan daar een punt van te maken.
@126:
Right. Dus hoe het gezegd wordt is niet van belang bij hoe de boodschapper overkomt?
Laat ik het je dan zo vragen: Als ik een boodschap heb voor Quincy Gario, en ik begin ermee hem aan te spreken op zijn huidskleur, vind je dan dat Gario maar moeite moet doen de inhoud te ontdekken? Ik niet. Als een bezorger van TNT aan mijn deur staat en begint met een fluim in mijn gezicht, dan gaat de poort dicht. Snapt u wel?
Kijk. Dan neem ik dus de moeite om woorden dikgedrukt te maken voor je en dan nog lukt het je niet de steen des aanstoots eruit te halen. Zo jammer…
Ja. Max redeneert zo (zwarte man = zwarte piet). En constateert dat z’n kindje dat niet doet. Dat lijkt mij dan persoonlijk een uitstekende situatie. Maar voor Max dus kennelijk niet. Daarna volgt namelijk de rest: Nee, NU begrijpt Max dat het feest zo niet langer kan en dus veranderen moet. Maar dat doet Max dan op basis van z’n eigen oordeel en projectie. Niet op basis van het oordeel van z’n kindje. En wil dat graag de rest van de mensen opleggen.
Laat ik het, tegen beter weten in, eens proberen met een woord dat je misschien wel eens gehoord hebt: Solipsisme, Prediker, zegt dat je iets? Dat is het verschijnsel dat mensen geneigd zijn de wereld alleen en enkel vanuit hun eigen oogpunt te beschouwen en ook niet meer te zien dan in hun blikveld komt. Dat is wat Max hier doet. En als gezegd, ik ben beter gewend van hem.
Dus omdat jij zo bent of was moet de rest van de wereld dat ook maar zijn of worden? Al met al zegt het meer over jou dan over anderen. Wat niet zo gek is aangezien het over jou gaat. Solipsisme dus…
Een discussie die door een racist op gang is gebracht. En jij steunt dat. En blijft er maar over mekkeren net als een paar anderen.
Vingertje, zwaaien, Prediker: Zo typisch weer dat Mozes (als ‘ie vandaag niet Jeremias is) komt janken dat ze niet aardig genoeg zijn. Gast…
Overigens: Toch nog even over die inhoudelijkheid want mijn aanmerkingen op Quincy waren inhoudelijk. Mijnheer heeft zichzelf in de markt gezet als kunstenaar en performance artist. Dan is mijn eerste vraag: Waar kan ik je werk zien? Als er dan geen werk is om te laten zien, dan wordt mijn vervolgvraag: Doe eens een kunstje. Als dat kunstje dan uiteindelijk uit niets meer blijkt te bestaan dan het riedeltje “Witman, racist, Piet, weg” dan is het wel degelijk “inhoudelijk” zo iemand een non-valeur te noemen en daarop te wijzen.
@139 Ook de voorstanders kunnen solipsisme verweten worden. Zij redeneren evengoed vanuit hun kaders waardoor er weinig begrip wordt getoond voor de argumenten van de tegenpartij. Gloria Wekker beschrijft dit goed in haar artikel onder het kopje “Zelf-feliciterend zelfbeeld”:
In de maatschappelijke debatten over Zwarte Piet gaat het in wezen om indringender onderliggende vragen dan of hij/ zij een racistische figuratie is. Het gaat eigenlijk om de vraag: Hoe kan een land dat bijna 400 jaar een imposant koloniaal rijk gehad heeft daar geen sporen van dragen in zijn cultuur, geschiedenis en zelfbeeld? Dit is echter een nauwelijks bespreekbare vraag in een land waarin het meest gekoesterde, en te vuur en te zwaard verdedigde, zelfbeeld is dat we uitzonderlijk tolerant zijn, gekenmerkt door de hevige drang tot gelijkheid en door “kleurenblindheid”, dus we zijn per definitie niet racistisch.
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/29146_8_wetenschappelijk_onderbouwde_argumenten_tegen_zwarte_pietargumenten/
@124: Prediker jij verwijt de “pro zwarte pieten club groep” dat zij vermijden de discussie te plaatsen in een cultuur historisch perspectief. En je zegt er meteen bij dat zo een inhoudelijke discussie niet wordt aan gegaan.
Het eerste is waar, het tweede onzin.
Vanuit een cultuur historisch perspectief zal zwarte piet helemaal fout zijn, dat wil ik best van jou of wie dan ook aannemen.
Echter er zijn meerdere “perspectieven” mogelijk.
De mensen die op jouw kritiek reageren betogen dat in wezen ook.
Je kunt ook kijken naar hoe het zwarte pieten gebeuren in het hier en nu door de meesten van ons wordt beleefd.
Je kunt ook kijken naar de rol van de pieten hier en nu.
Het maakt eigenlijk niet zo veel uit, welke invalshoek je kiest, het gaat er hier even om dat dit net zo goed een inhoudelijke discussie is. Jouw verwijt is derhalve niet terecht. Jij bepaalt niet wat wel of geen inhoudelijkheid heeft.
Met andere woorden misschien moet je net zo goed in de spiegel kijken en constateren dat je zelf ook (althans een deel) van de inhoudelijke discussie uit de weg gaat omdat je enkel het cultuur historisch perspectief voorop stelt.
Ik vraag mij af waar de felheid van de discussie vandaan komt.
Ik vraag mij af wat dat rechtvaardigt?
Een zinnig antwoord heb ik nog nergens gelezen.
Ieder zet de hakken in het zand.
Ik herhaal:
“Het venijn zit in het de ander niet de ruimte gunnen anders te zijn.
Dat geldt voor zowel de rabiate voor- als tegenstanders.
Zo dom, zo lomp, zo ondoordacht, zo vol miskend ego, zo de roe waardig.
Zo ontwrichtend.”
@140: Dit is in essentie dezelfde redenering die Prediker volgt, echter de vraag waarvan jij stelt dat die niet bespreekbaar is, is wel bespreekbaar. Dat gebeurt o.a. hier.
Nogmaals: die vraag, die context is niet het enige perspectief van waaruit de discussie gevoerd kan worden.
Zie verder onder @139.
Wij allen dragen sporen vanuit het verleden, het zou slecht zijn dat te ontkennen.
Maar slecht is het evenzeer om enkel vanuit dat verleden naar het heden te verwijzen.
Poging tot terugkeer naar de (principiële) kern van de kwestie:
Gario c.s. stellen dat Zwarte Piet racistisch IS (als feit, niet als hun eigen gevoel) en ze EISEN dat het stopt. Minderheid wil meerderheid de wil op leggen op basis van hun eigen GEVOEL.
Pro-Pieten bestrijden dat Piet racistisch IS of dat ze racistische intenties hebben, en willen zich de wet niet dwingend laten voorschrijven door een zich gekwetst voelende minderheid.
Dat laatste lijkt me terecht, al was het maar omdat anders het hek van de dam is.
– Roodharigen EISEN verbod op Pippi Langkousfilms
– Marokkanen EISEN verbod op Ali Baba en de Zeven Rovers
– Dikkerds EISEN verbod op Billy Turf
– Anorexia’s EISEN verbod op tante Sidonia
– Donkere mensen EISEN verbod op afbeeldingen zwarte duivel
enz. enz.
Vandaar ook mijn eerdere vraag (vooral aan de anti-Pieten): wat is jullie standpunt als donkere mensen volgend jaar een verbod EISEN op een blanke Sinterklaas, want stigmatiserend, rolbevestigend (blanke = de baas)?
Gario’s c.s. hadden het moeten laten bij het ventileren van hun ongemak. Beetje bij beetje was de traditie dan vanzelf gaan veranderen of ‘bijkleuren’, zoveel vertrouwen heb ik nog wel in de goede wil van verreweg de meeste lieve, tolerante Nederlanders. Maar door te EISEN hebben ze de zaken versjteerd en op scherp gezet, het geweldige kinderfeest besmeurd èn latent-racistische krachten alleen maar aangewakkerd – op zijn best een Pyrrhus-overwinning.
@140:
Daarom vond ik het stukje van Max zo ongelukkig. Ik zie hem heel vaak “om de waarheid/argumenten heen dansen”, iets wat ik zo voor de vuist weg maar even formuleer als tegenhanger van het solipsisme.
Ik vind de vraag van Gloria Wekker prima. Dat wil zeggen: Zolang daarmee niet gesteld wordt: U is racist want zo zat het verleden in elkaar. Maar dat je als samenleving de sporen draagt van je gezamelijk verleden lijkt mij onmiskenbaar. Kritisch naar je verleden kijken is dan wel weer iets anders dan als een ware calvinist je gezamelijk verleden als erfzonde op de schouders te nemen.
@143: Hear, hear!
@142 het punt is volgens mij niet dat het onbespreekbaar is, maar dat het argument wordt weggewuifd met een beroep op het Nederlandse exceptionalisme van tolerantie
@143:
Slechte poging, want daar ga je al. Dat Zwarte Piet een racistisch fenomeen zou zijn is wel meer dan een gevoel, als je je eigen gevoel nu eens zou kunnen opzijzetten dan zou je dat misschien ook inzien.
– Het karakter van Zwarte Piet is weliswaar veranderd, maar nog steeds is hij evident een karikatuur van een neger. Tot enkele decennia geleden deed men daar dan ook nog helemaal niet geheimzinnig over. In die zin zijn we inderdaad al aan het veranderen, maar het gaat (nog) niet snel genoeg.
– Voor de adepten is het blijkbaar maar al te belangrijk dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is. Een andere kleur of invulling mag immers niet. Blijkbaar doet voor deze mensen het “ras” van Zwarte Piet er nogal toe. Ergo, we hebben objectief gezien inderdaad te maken met racisme. Want zo noem je het namelijk wanneer ras ertoe doet. QED.
Ik veronderstel dat de meeste van de lui die Zwarte Piet in zijn huidige vorm willen behouden het helemaal niet vreselijk kwaad bedoelen. Ze willen zwarte mensen niet op de trein naar Polen zetten ofzo. Ze zijn zich eigenlijk niet goed bewust van hun racisme en verzetten zich tegen de diagnose. Ze zijn zich ook niet goed bewust van het feit dat ze anderen pijn met hun “traditie”. Juist daarom is het wel goed dat we het aan de kaak blijven stellen.
Tja, wat als de marsmannetjes nu eens zouden EISEN dat Sinterklaas groen wordt? Zal niet gebeuren, daarom een oninteressante vraag die geen antwoord behoeft.
@147: En zelfs al eisen ze het. Niet altijd wordt op eisen ingegaan. Vele plaatsen in Nederland gaan niet in op de “eisen” van “de zwarten”. Het “probleem” is dus dat er mensen zijn die Zwarte Piet niet langzaam willen laten veranderen, maar dat het direct “moet”.
@148:
Nou ja, direct. We hebben het er al een jaar of veertig over.
@146: Naar mijn idee wuif ik dat niet weg en die zijn er meer hier en toch willen we een zwarte piet, terwijl we wel erkennen dat de historische wortels racisme in zich hebben.
Naar mijn idee mag dat niet van jou, kan het een niet met het ander samen gaan.
Dat kan het hier en nu anno 2014 wel.
Zie ook @ 143.
@149: We is een marginaal groepje.
En het gaat niet om direct, maar om de wijze waar op.
@147:
“Ze zijn zich eigenlijk niet goed bewust van hun racisme en verzetten zich tegen de diagnose. Ze zijn zich ook niet goed bewust van het feit dat ze anderen pijn met hun “traditie”. Juist daarom is het wel goed dat we het aan de kaak blijven stellen.”
Ach gossie, ik weet niet wat ik doe.
Het slechtste argument tot nu toe.
We doen andere pijn.
Zie Sjors:
“Dat laatste lijkt me terecht, al was het maar omdat anders het hek van de dam is.
– Roodharigen EISEN verbod op Pippi Langkousfilms
– Marokkanen EISEN verbod op Ali Baba en de Zeven Rovers
– Dikkerds EISEN verbod op Billy Turf
– Anorexia’s EISEN verbod op tante Sidonia
– Donkere mensen EISEN verbod op afbeeldingen zwarte duivel
enz. enz.”
Iedereen lijkt te vergeten dat het recentelijk allemaal begon te escaleren omdat Quinsy op een schofterige wijze werd gearresteerd voor het dragen van een T-Shirt.
@153 Hier de uitspraak van de nationale ombudsman aangaande de arrestatie:
http://www.prakkendoliveira.nl/nl/nieuws/nationale-ombudsman-aanhoudingen-demonstranten-zwarte-piet-is-racisme-bij-intocht-sinterklaas-schending-mensenrechten/
@150 Naar mijn idee mag dat niet van jou, kan het een niet met het ander samen gaan.
Jij stelt nu volgens mij dat Zwarte Piet weliswaar racistische wortels heeft, maar heden ten dage daarvan gespeend is door hoe wij er nu mee omgaan. Voor mij is dat evengoed een argument gebaseerd op exceptionalisme.
Zie ook @ 143.
Ik vind Sjors argument daar niet sterk. Iedereen mag zaken eisen, bij een rechtbank wordt niets anders gedaan. Maar of iets ingewilligd wordt zal toch per geval bekeken worden. Doen alsof het hek van de dam is als de eis van de anti-zwarte-pietenkamp wordt ingewilligd is onzin. Daar tegenover staat wel dat als je wel meegaat met zijn argument valide eisen per definitie afgewezen dienen te worden. Het zou mij toch een rare rechtsstaat zijn waar dat de geldende norm was.
@153
Recent… Nouja, 2011.
Wat dus ook praktisch betekent dat Gario tussen 2011 en 2014 voldoende tijd heeft gehad om met andere woordkeuzes dan “witman” en (geparafraseerd) “een gekleurde dode is minder belangrijk dan een witte dode” op de proppen te komen.
Wat overigens niet wegneemt dat die arrestatie niet echt fraai verliep. Daar staat dan weer tegenover dat ik me goed kan voorstellen dat het opruiend karakter van Quincy’s betoog (Hij spreekt namelijk nadrukkelijk de ouders van kinderen aan, tijdens een intocht) de burgemeester danwel politie noopte tot actie.
Ik denk dat de gemiddelde Spanjaard het je ook niet in dank afneemt als je tijdens een paas-parochie gaat lopen jouwen dat het eigenlijk allemaal KKK-aanhangers zijn.
http://1.bp.blogspot.com/_MFFYpcmW2ZU/S68mi8aE80I/AAAAAAAABGo/_z-l9cLaAxw/s1600/Cofrades_del_Descendimiento_%28Semana_Santa_de_Zaragoza,_Arag%C3%B3n%29.jpg
@152:
Ik had het in #147 niet over iemand in het bijzonder. Mocht je je toch aangesproken voelen: natuurlijk sluit ik helemaal niet uit dat jij wel precies wat je doet. In dat geval ben je geen onbewuste, maar een moedwillige racist. Gewoon om lekker dwars te liggen zeker? Want racisme blijft het.
@138:
Zeker weten.
Misschien vieren ze Sinterklaas bij jou anders dan hier maar hier worden Pieten niet als slaaf met zwepen over straat gedreven. Hier is het gewoon een vriendelijke kindervriend.
Of jij woont in een behoorlijk zieke omgeving of jij maakt een vergelijking die niet op gaat.
De enigste referentie die je aan slavernij zou kunnen maken is dat ze bij de introductie van Piet niet goed wisten hoe een Moor er uit zag en dat ze er maar wat van gemaakt hebben wat misschien weer ergens anders op lijkt.
@156:
Komt het je te dicht bij de waarheid?
Goh, hij sprak mensen aan. Dat is inderdaad wel heel ernstig.
Zo is dat. Gauw op de grond smijten en peppersprayen. Mensen aanspreken kan niet getolereerd worden.
De rillingen lopen me over de rug hier.
@158 Hier is het gewoon een vriendelijke kindervriend.
Daar gaat Gloria Wekker in haar betoog ook op in onder de kop “Machtsverhoudingen”:
Zoals blijkt uit historisch en cultural studies onderzoek in de V.S. (Hartman 1997) is de essentie van de machtsverhoudingen onder slavernij zó dat de tot slaaf gemaakten hun witte eigenaren niet alleen moeten dienen, in de zin van arbeid en seksuele diensten leveren, belangrijker nog is dat ze dat moeten doen met een lach op hun gezicht. Hun belangrijkste opdracht is te laten zien dat ze plezier hebben in hun leven, dat ze tevreden zijn met hun bestaan en niets liever willen dan dit. ‘Ze willen niet vrij zijn’, is de onderliggende boodschap.
Ze moeten zich dus op een bepaalde, manier gedragen – vrolijk, zorgeloos, loyaal, bescherming biedend tegen witte angsten, ongeacht de gruwelijkheden waaraan ze zélf op dagelijkse basis blootgesteld werden. Witte mensen schiepen een beeld van zwarten waarin zij zich superieur konden voelen, maar vooral waarin zij zich niet schuldig hoefde te voelen: immers slaven waren ‘van nature’ gelukkig, blij en tevreden.
@117: je kent het buitenland niet zo goed geloof ik. In het buitenland worden de verdedigers van zwarte piet gewoon racisten genoemd. Die kennen de hele geschiedenis van onze culturele traditie niet en reageren gewoon op wat ze zien.
@143:
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar waar is de ander ehelft van de schreeuwers? Waarom geef je maar één kant de schuld van het geschreeuw? De meeste lieve tolerante Nederlanders mengen zich helemaal niet in dit debat, want die voelen zich helemaal niet aangesproken door Quincy Gario. Alleen de mensen die bang zijn voor racist uitgemaakt te worden, mengen zich luidkeels in het debat, en voor zo ver het feestje verstoord wordt (voor een klein groepje blanke witte mannen van middelbare leeftijd) doen die terugschreeuwers daar aan mee.
Wat doe je nu? Nu noem je de hele groep mensen die Piet verdedigt ineens racistisch. Ik dacht dat je je daar altijd tegen verzette…
@155:
“Jij stelt nu volgens mij dat Zwarte Piet weliswaar racistische wortels heeft, maar heden ten dage daarvan gespeend is door hoe wij er nu mee omgaan. Voor mij is dat evengoed een argument gebaseerd op exceptionalisme.”
Jij bepaalt hier wat valide is.
Tsja, hoe exceptioneel kan je zijn, dan heb ik niets meer in te brengen.
@157: Dit zijn lange tenen en de inhoud is zoek.
Dit is: wie niet voor ons is, is tegen ons.
Niet echt sterk.
@149: Het is nu wat actueler dan zeg 10 jaar geleden.
@162 Nee, ik beargumenteer waarom ik vind dat het negeren van de racistische karakter niet samengaat met het erkennen van de racistische wortels, namelijk dat het evengoed stoelt op Nederlandse exceptionalisme. Het staat je vrij om tegenargumenten aan te dragen.
@163: Waarom is het argument @147 volgens jou zo zwak dan? Velen lijken niet open te staan voor een mogelijk racistisch beeld dat van Zwarte Piet uitgaat. Dat beeld is niet verkeerd, nee het zijn diegenen die dat beeld zien die het verkeerd hebben. Een soort van gedachtenpolitie: Je mag niet denken dat Zwarte Piet discriminatie is.
(Trouwens: Het is in dit debat een beetje raar: De ene zegt Zwarte Piet is een figuur met racistische kenmerken. De ander zegt dat het een kindervriend is en weer een ander dat het traditie is. Waarom kan een aangepaste Piet, een regenbootpiet bijvoorbeeld, niet een kindervriend zijn, tegelijkertijd die minderheidsgroep een beter gevoel geven? Tradities veranderen, zelfs al lijkt het woord conservativisme in te houden.)
@166: Je bedoelt een neger als kindervriend kan echt niet?
@167: *sarcasme*
Jij hebt het door!
*sarcasme uit*
@167:
Het is precies andersom. Het hele idee dat de bedoelde kindervriend, ondanks alle bezwaren, een stereotype neger móét zijn, dat is wat er niet aan deugt.
En de reden dat het niet deugt is:
– Dat een aanzienlijke minderheid in het land zich er op zijn minst ongemakkelijk bij voelt op deze manier te worden geportretteerd en tot object gemaakt. Het is niet onredelijk om te verlangen dat daar rekening mee wordt gehouden.
– Dat je kinderen op een bevattelijke leeftijd voert met racistische stereotyperingen die makkelijk blijven hangen. Terwijl je ze op diezelfde leeftijd nog niet echt goed kan uitleggen wat de bezwaren zijn, de historie en waarom sommige mensen er terecht moeite mee hebben. En het gevolg daarvan is weer dat deze kindertjes óók zullen opgroeien tot onbewuste racisten. Want Zwarte Piet is grappig en mensen die feestjes willen verpesten zijn natuurlijk niet grappig. Het denkniveau van een vijfjarige.
@165: Dat heb ik (en anderen) eerder gedaan in dit lijntje, misschien eens lezen en buiten jouw eigen denkraam kijken?
Buiten je eigen cultuur historisch perspectief.
Voor de goede orde: eng niet in de zin van slecht of zo, maar in de zin van beperkt.
En voor de rest heb ik geen zin mijzelf voortdurend te herhalen.
@169: Neen dan jouw denkniveau over een neger, je moet wel zwaar gehersenspoeld zijn door al die pieten die jouw mensbeeld bepaalden.
En er nu nog niet los van?
Ik zeg: in therapie!
@169: Allemaal suggestief zonder feiten.
De meest racistische landen zijn India en Jordanië.
Data van Nederland staat er helaas niet bij maar als je naar de ”ik maak me druk om immigratiecijfers” kijkt doet Nederland het een heel stuk beter dan het gemiddelde in de EU. Dat ondanks die vermeende indoctrinatie van je en het denkniveau van het Sinterklaas feest is ook die van een 5 jarige.
@172 De meest racistische landen zijn India en Jordanië.
En wat is de relevantie daarvan voor de discussie over Zwarte Piet? Volgens mij geen.
@170 Accepteren dat er een cultuurhistorische basis aan de racistische karakter hangt om vervolgens daar niks mee te doen is natuurlijk geen argument op zich. Daar reageer ik op.
@147 Olav: Je hebt van de essentie van mijn verhaal niets begrepen. Nog steeds zeg je klakkeloos dat Zwarte Piet racistisch is, als feit.
Voor feitelijk, aantoonbaar racisme hebben we in NL de strafrechter.
Een ‘gevoel van racisme’ is subjectief. Niet minder vervelend voor betrokkenen, maar daarmee nog geen ‘feit’.
En je opmerking van “niet bewust van hun racisme en verzetten zich tegen de diagnose” is kolder en zelfs aanmatigend.
Ter illustratie van wat ik bedoel: stel dat ik de Bijbel ‘kwetsend en opruiend’ vind en EIS dat hij op die gronden wordt verboden. Dan verklaart iedereen me voor gek.
@Arrestatie van Gario: ik ben tegen het oppakken van demonstranten. Gebeurt veel te vaak in NL. Maar… in dit geval zat er wèl een bewust element van opruien in. ‘Zwarte Piet = racisme’ bij een kinderoptocht… mwah… dan mag je gaan vrezen voor openbare orde-problemen. Gario had ook elders kunnen demonstreren.
@161 Pedro (zo heten veel Zwarte Pieten trouwens ook!): De “meeste lieve tolerante NLers mengen zich niet in dit debat” – maar voelen zich wèl gekwetst door het lompe etiket van racist. En ik vrees dat de (verbale) agressie van ‘zwarte’ zijde bij menigeen boosheid jegens ‘zwarten’ losmaakt – dat bedoel ik met latent-racistische gevoelens aanwakkeren, beter gezegd opwekken.
@143 Als ze stellen dat Zwarte Piet racistisch ís (als feit, niet als hun eigen gevoel), dan willen ze dus juist niet de meerderheid hun wil op leggen op basis van hun eigen gevoel.
Was dat wel zo, dan zou hun argument immers zijn: ‘Ja, maar wij voelen ons nu eenmaal gekwetst, en daarom moet Zwarte Piet verboden worden!’
Maar dat is hun argument niet. Hun argument is dat als je de cultuurhistorische achtergrond van Zwarte Piet overziet, je dan ontdekt dat Zwarte Piet een amalgaam is van koloniale, racistische stereotypen over de zwarte man, en dat Zwarte Piet daarom in objectieve zin racistisch is, een negerkarikatuur.
Als je daar tegen in het geweer wilt komen, gaat het niet aan om te miepen dat als we op basis van gekwetste gevoelens dingen gaan verbieden, het hek dan van de dam is; dat is gewoon het stropopargument dat je vanaf het begin van de discussie hanteert.
Je zult dan toch echt op de inhoud van Gario’s argumentatie in moeten gaan en zoals Folkward bijvoorbeeld doet, moeten argumenteren dat Gario’s analyse eenzijdig en selectief is. Kijk, daar kan ik respect voor opbrengen.
Jij gedraagt je in deze discussie echter gewoon als een vos die achter z’n eigen staart aanrent.
@175:
Ik heb je verhaal (#143) prima begrepen. Maar je gaat al bij de eerste alinea volkomen de mist in, en daar reageerde ik op (#147). Verder bestrijd ik dat ik “klakkeloos” zou beweren dat Zwarte Piet een racistisch fenomeen is. Ik heb immers de redenen erbij gegeven (#147 en #169). Maar alle argumenten die je niet van pas komen leg je opnieuw – dat is een patroon in al je bijdragen hier – naast je neer.
Men zou haast gaan denken dat je te kwader trouw opereert in deze discussie. Dat je alleen maar moeilijk doet om vervelend te zijn. Daar slaag je dan trouwens prima in.
En de Nederlandse rechtspraak heeft geen blinde vlekken volgens jou?
Ik heb je uitgelegd waarom het wèl een feit is. Ga daar anders nog eens rustig op mediteren. Ik hoor het wel van je als het kwartje eindelijk is gevallen.
Aanmatigend? Ja, dat heb je al gauw als je de dingen wat helderder ziet dan de gemiddelde halfidioot.
Zo aanmatigend genoeg voor je?
Ik ben hier voorlopig weer klaar, hoor. Gaat u allen rustig verder zonder mij.
@175:
Yep, maar nu zeg je dus dat de hele discussie de schuld is van Pim Fortuyn en Geert Wilders. Want door hun inspanningen zijn we de gevoelens van mensen als serieuze argumenten moeten gaan beschouwen. Als het argument dus is, dat we die gevoelens gewoon opzij kunnen schuiven, hoop ik dat in (vast nog) volgende discussies over islam en Marokkanen ook van je terug te kunnen lezen. Beter gezegd: duidelijker dan dat je dat tot nu toe voort het voetlicht hebt weten te brengen.
Dat denk ik niet hoor. Die mensen interesseert de hele discussie geen lor, of ze liggen in een deuk om de hoog oplopende emoties. Verder gaan ze gewoon Sinterklaas (of Kerst) vieren precies zoals ze dat ieder jaar al gedaan hebben, want ze beseffen dat het een kinderfeest is, en dat de gevoelens van een stelletje grote witte en zwarte mannen daar helemaal niks mee te maken hebben.
PS: latent racisme is politiek correct racisme, maar bottom line is dat het gewoon racisme is. latent betekent immers dat het er altijd al was.
Dit klinkt toch of verdacht veel als het ‘korte rokjes wakkeren latente seksuele gevoelens aan, beter gezegd wekken op’, en als een (vrij selectieve?) stellingname tegen vrijheid van meningsuiting. Want in bepaalde gevallen moet vrijheid van meningsuiting kunnen, ongeacht de gevolgen, maar niet als Gario dat doet?
@158 – Volgens mij draai je de zaak nu om, gbh:
Jij bent het die steeds een vergelijking trekt (nadragen slavernijverleden aan Nederlanders vs. het naziverleden/de holocaust aan Duitsers; nadragen koloniale oorsprong van Zwarte Piet aan Nederlanders vs. nadragen kindhuwelijk van Aïsha aan moslims) om zo een reductio ad absurdum te kunnen maken.
Door die vergelijkingen nader in te vullen en specifiek te betrekken op het onderwerp (Zwarte Piet), laat ik zien dat ze niet opgaan. Vervolgens zeg jij: ‘Ja, maar die vergelijking gaat niet op!’ Klopt als een bus. Dat is precies mijn punt.
Als je een vergelijking zou willen maken, zou je het bijvoorbeeld moeten doen met de ‘Mahoma’ (een pop die Mohammed representeert) tijdens het jaarlijks terugkerende feest Moros y Cristianos in bepaalde Spaanse streken. Die pop wordt aan het einde van het feest verbrand (of beter: wérd verbrand, want na de Deense cartoonrellen durft men dat niet meer aan, wat ik niet de meest ideale reden vindt om een traditie aan te passen).
Folkward komt met zijn Shylock ook aardig in de richting, gezien de Shakespearetraditie die er in Groot-Britannië heerst; hoewel dat dan weer een nogal elitaire traditie is geworden.
@139 – Tja, ik begin me zo langzamerhand af te vragen of we wel dezelfde Quinsy Gario voor ons hebben.
Ik heb Quinsy gezien in het Joop-debat, bij Pauw en Witteman en bij Knevel en van den Brink, en daar zit steeds een vriendelijke, wat schuchtere jongeman die rustig uitlegt wat er volgens hem mis is met Zwarte Piet, die zelfs de verbale agressie van Henk Westbroek weggrinnikt.
Dat is Max z’n hele shtick: hij verbindt bredere maatschappelijke tendensen met zijn eigen ervaringen en persoonlijke indrukken en komt aan de hand daarvan tot een bespiegeling.
Welnee, ik geef alleen aan dat het argument dat kinderen Zwarte Piet niet verbinden met zwarte mensen niet klopt. Dat weet ik uit eigen ervaring. Quinsy geeft het voorbeeld van kinderen die op school voor Zwarte Piet worden uitgemaakt en thuis hun zwarte kleur van hun huid proberen te schrobben.
Dat de wereld groter is dan jouw beleving, werkt natuurlijk twee kanten op, Stoethaspel. Bekijk je de zaak zélf niet wat te solipsistisch?
Volgens mij ben jij hier degene die loopt te janken dat Quinsy niet aardig genoeg is. Ik klaag niet over jouw toon, maar over je gebrek aan inhoudelijke argumentatie. Dat lijkt mij toch echt iets anders.
@ Olav en @ Prediker jullie zijn niet de enige met inhoudelijke argumenten.
Ik bestrijd de historisch culturele insteek niet, maar even zeer zouden jullie moeten erkennen dat iets door de jaren heen kan evolueren naar een volksfeest wat daar goeddeels los van staat.
Dat een kleine groep zich gekwetst voelt is dan geen doorslaggevend argument meer.
Voor de goede orde: ik heb er niets op tegen dat er wat kleurtjes bij komen, maar wat mij wel irriteert is dat mensen als racist worden weg gezet enkel omdat zij deze mening zijn toegedaan.
Dit citaat van Olav is feitelijk te zielig voor woorden:
“Aanmatigend? Ja, dat heb je al gauw als je de dingen wat helderder ziet dan de gemiddelde halfidioot.”
I rest my case.
@183: Cirkelredenatie weer compleet. Min of meer: 1) Zwarte Piet zou moeten verdwijnen vanwege het stereotype beeld. 2) Zwarte Piet is dus racistisch? 1) Eigenlijk wel. 2) Maar ik vind het een leuk feestje voor de kinderen 1) Ja, maar er zitten elementen in die storend zijn omdat ze confronterend zijn 2) dus je noemt me een racist? 1) Nee, maar ik vind dat je rekening moet houden met mijn gevoelens 2) ja maar jij houdt geen rekening met mijn gevoelens. 1) Ik zeg toch enkel dat er elementen zijn die stereotyp zijn en moeten verdwijnen. Het feest moet van mij niet verdwijnen (en het cirkeltje is rond)
@182:
Ik zou nog graag willen zeggen dat ik deze MO van Max wel kan waarderen. Hopelijk gaat hij ermee door.
@183:
Typisch dat je niet ook het citaat erbij pakt waar ik op reageerde. Ik zal er verder maar niet meer op ingaan, anders zeg ik misschien weer wat lelijks dat je dan weer uit de context kan halen.
De groeten!
@182
Leuk dat ‘ie ook aardig kan zijn, maar jij blijft zelf netjes om de term “witman” heen schuifelen, en uiteraard die verheffende tweet n.a.v. de MH17. Daar doet aardigheid verder niet zo veel aan af. En wat die gniffel betreft is er een mooie dichtregel van Don van Vliet: ”His lips smiled needles”*.
Tsja. Zulke dingen gebeuren nu eenmaal op scholen en schoolpleinen. En sinds Quincy zijn queste is begonnen zal het alleen maar meer voorkomen. Men zaait wat men oogst, namelijk.
De mensen die jouw verhaal en dat van Quincy ondersteunen zijn zwaar, zwaar in de minderheid. Ik denk dat het gerechtvaardigd is te stellen dat het merendeel van de bevolking in NL niemand kent die dit overkomen is of zo denkt. En dat is ook wel gebleken. De maatschappelijke weerstand tegen deze weergave van een kinderfeest is enorm groot gebleken. Dwars door alle geledingen en standen heen.
Dat zal jullie fanatici er niet van weerhouden te blijven trappen, dat snap ik ook wel… Maar laten we niet net doen alsof jullie de frisse types zijn die in ethisch/moreel opzicht de waarheid in pacht hebben.
Dat is waar. Ik zie bijvoorbeeld dat Prediker altijd goed is voor een jij-bak, zowel binnen als buiten mijn blikveld..
Ik vraag niet of hij aardig voor me wil zijn, ik weiger me te laten aanspreken als witman en racist. Een kaart die Gario, een zelfverklaard kunstenaar die geen kunst maakt, voortdurend uit zijn mouw trekt. Nu klaar met de jij-bakken?
Dat is mooi want het onderwerp was dan ook niet de toon die jij of ik aanslaan, maar Quincy Gario. Weet u nog? Witman. MH17…
* Overigens moest ik gedurende dit hele draadje meermaals terugdenken aan de indiase sage over de olifant.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant
@183: Verhip… als ik zo het slagveld eens overzie, lijkt het er op dat het pro-Pietenkamp (de racistische witmannen, volgens sommigen) het anti-Pietenkamp tot zwijgen heeft weten te brengen.
En ja, als de argumenten op zijn komen de cabareteske bedenksels als “de zaken helderder zien dan de gemiddelde halfidioot”.
Verder heel erg eens met @187 Stoethaspel.
‘Slagveld’ – wie verpest er dan een kinderfeest?
@188: Werkelijk? Ik zie enkel een herhaling van zetten.
@189: dat doet Sjors wel vaker, zichzelf en mensen die het met hem eens zijn tot overwinnaar verklaren. Er is hier niemand overtuigd door de argumenten van de pro-zwarten, dat zwarte piet per se zwart moet blijven. Er is ook niemand van degenen, die begrip hebben voor de gevoelens van mensen, die zwarte piet als iets met een niet al te frisse oorsprong, overtuigt, dat er geen oorspronkelijk onfris geurtje rond zwarte piet hing. En van de pro-pieten lezen we steeds vaker, dat ze geen bezwaar hebben tegen wat andere kleurtjes, en dat het hen alleen maar gaat om de toon waarop het onderwerp door Quincy aan de orde gesteld zou zijn. De beweging zit dus juist in het pro-zwartenkamp, maar omdat zij (zonder bewijzen) maar blijven roepen dat zij de meerderheid zijn, verklaren zij zichzelf tot winnaar van het debat. Een zwaktebod dus.
Het doet mij een beetje aan het zielige clubje van ‘De Zwijgende Meerderheid’ uit de jaren 80 denken. Die verklaarden ook steeds dat zij de zwijgende meerderheid vertegenwoordigden, in het kruisrakettendebat bijvoorbeeld. Maar terwijl er anderhalf miljoen mensen demonstreerden tegen kruisraketten, wisten zij nooit meer dan enkele tientallen mensen op de been te brengen. Maar goed, zo lang de zwijgende meerderheid blijft zwijgen, kun je altijd net doen alsof die achter jou staat.
PS ik heb het natuurlijk over pro-zwarten, omdat het niet over de naam maar over de kleur gaat. En om duidelijk aan te geven, dat we het niet over racisten hebben, want pro-zwart…
@191 Pedro Pietje: Vertaal deze zin eens even svp: “Er is ook niemand van degenen, die begrip hebben voor de gevoelens van mensen, die zwarte piet als iets met een niet al te frisse oorsprong, overtuigt, dat er geen oorspronkelijk onfris geurtje rond zwarte piet hing”.
Ik heb ‘m nou 13 x gelezen maar snap er elke keer minder van. En met mij de Zwijgende Meerderheid, vrees ik.
PS: Nog acht, jongens, en de magische grens is weer bereikt. Kunnen we daarna stoppen met zwartepieten.
@191
Als het argument naar voren wordt gebracht dat Pro-Pieters zich best eens zouden kunnen proberen in te leven in al die mensen die aanstoot nemen aan ZP, dan mag je niet klagen over de woordkeus als blijkt dat er in no-time een paar miljoen mensen zich willen uitspreken tegen de Quincy Gario’s.
En verder, voor wat betreft “de beweging” die alleen binnen het pro-kamp zou plaats vinden. Paar dingen: Het impliceert een soort nagel-doodskist scenario waarop wordt geanticipeerd. En daarmee bevestig je dan dat het niet om een discussie gaat maar om het afdwingen van inwilliging der eisen. En ten tweede hoor ik juist omgekeerde signalen: De twijfelaars die ik ken willen helemaal niet geassocieerd worden met de Gario’s. Ook niet zo gek, aangezien de meeste mensen in dit land een redelijk tot prima bestaan hebben.
Als er al sprake is van nagel-en-doodskistscenario’s dan toch eerder deze: Het krediet van dit soort bewegingen als die van Gario is tanende.
@192: vertaling: je hebt weer niemand overtuigd, Sjorsje.
Ook niet dat de zwijgende meerderheid achter jou staat. De meerderheid zwijgt, omdat dit gezwets hen totaal niet interesseert. Die vieren gewoon sinterklaas of kerst net zoals ze dat alle jaren hebben gedaan en hebben helemaal geen last van vergalde feestjes of zo iets dergelijks. Maar ook dat is natuurlijk weer gewoon een herhaling van zetten, zoals JANC al constateerde, waarmee je mening (bewust noem ik dat geen argument) uit #188 met één zinnetje volledig onderuit geschoffeld werd.
@194:
http://petities.nl/petitie/zwarte-piet-moet-blijven (meer dan 350 000 ondertekeningen)
http://www.rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=139777 (82 procent vand e Groningens vindt dat Piet zwart moet blijven)
Nieuwsuur: 23 procent heeft begrip voor Gario’s standpunt. Meer dan 80% van de Nederlanders vindt dat Piet zwart moet blijven
@193:
Maar het gaat niet om een paar miljoen mensen, die zich uitspreken tegen de Quincy Gario’s.
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het over deze discussie gehad, en dat de beweging juist in het pro-zwartenkamp plaats heeft gevonden. Ik heb zelfs aangegeven, waar we daarbij op kunnen letten.
Die conclusie is volledig voor jouw rekening. Ik dring daar helemaal niet op aan. Het interesseert mij namelijk geen lor, welke kleur zwarte piet heeft. Daarom vermaak ik me hier ook zo, met name vanwege alle grote witte mannen, die zich zo verschrikkelijk druk maken over een non-issue.
Waar twijfelen die mensen dan aan? Dat is mijn eerste vraag, want dit is een opmerking die volgens mij zo maar uit de lucht komt vallen. Laat ik het zo opvatten: zij twijfelen aan het feit of zwarte piet per se zwart moet blijven, en dan is jouw stelling, dat zij daar aan twijfelden, totdat Quincy Gario ten tonele verscheen. En zodra Quincy verscheen, zetten zij hun rationele gedachteproces ineens aan de kant, en bekeren zij zich plotseling tot het por-zwartenkamp… Sorry hoor, maar ik heb een wat hogere dunk van de Nederlanders dan jij, blijkbaar. Ik denk, dat de Nederlanders, die hun verstand gebruikten, gewoon hun verstand blijven gebruiken, en zelf hun eigen gedachten zullen blijven bepalen, en zich daarbij niet zullen laten leiden door een of ander gevoel over iemand anders, die ergens tegen protesteert (sorry sjors als deze zin voor jou weer te moeilijk is).
De wens als vader van de gedachte. Bij gebrek aan bewijs voor deze nieuwe stelling ga ik er maar niet op in.
@195: 350.000 ondertekenaars. 17.5 miljoen niet ondertekenaars.
82% van de Groningers vind dat piet zwart mag blijven. Ik vind dat zelf ook. Ik heb daar geen problemen mee. Maar als de vraag gesteld wordt of Piet koste wat kost zwart moet blijven, zal dat percentage lager liggen. Dan zeg ik ‘nee, zo lang het maar een leuk kinderfeestje blijft’. Die vraag zou ik wel eens in zo een enquête willen zien, maar ik ben bang, dat de pro-zwarten dat niet in de enquêtes op zullen durven nemen.
Mooi ook dat je stoethaspel met het onderzoek tegenspreekt… “In oktober 2013 vond 5 procent dat Piet aangepast moest worden, nu vindt 13 procent dat”. Bijna 3 keer zo veel als 1 jaar geleden dus, hetgeen er op wijst, dat de ‘beweging’ van Quincy Gario niet tanende is. Dank je voor je hulp.
Enquêtevraag:
Vindt u dat Sinterklaas knecht Piet per se zwart moet blijven?
A. Ja. Hij mag nooit of te nimmer een ander kleurtje krijgen.
B. Zou leuk zijn, en ik zou het zelf ook zo doen, maar dat hoeft niet per se ten allen tijden. Als mensen dat anders willen doen, mogen ze dat van mij ook doen.
C. Nee, dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Zo lang het maar een leuk kinderfeest blijft.
D. Nee hij mag nooit meer een zwart kleurtje krijgen.
Nu besef ik natuurlijk door jouw onderzoek ook, dat er een groot verschil is tussen mensen met een wat hogere opleiding en mensen die laag opgeleid zijn, maar toch zou het mij verbazen als A met deze vraagstelling 80% haalt. Ik zou mijn geld op optie B zetten.
@196
Oh nee. Je hebt helemaal gelijk. Het ging namelijk over die paar mensen die zich beledigd voelden… De rest moet z’n mond houden…
Deze discussie wordt enkel hier op Sargasso gevoerd ofzo?
Jij wellicht niet, anderen des te meer.
Aan het idee of je al dan niet een kinderfeest met een al dan niet dubieus verleden kunt laten voortbestaan. En ja, ik heb wel mensen in mijn omgeving die gevoelig zijn voor dat soort sentimenten. Maar als die dan moeten kiezen, en dat is vrij massaal geweest dankzij Gario, dan maakt men een keus.
Nee. Ik denk meer dat het zo gegaan is dat Quincy een zodanige antipathie wist op te roepen dat men zich voor alles liever niet aan zijn zijde zou scharen. Of dacht je dat alleen blanken zich storen aan Quincy’s racisme?
Right. Alsof mensen compleet onafhankelijk van welke invloed dan ook hun conclusies trekken en tot allerlei oordelen komen. Je zou je afvragen waarom Gario dan in de eerste plaats zo’n enorme mediacampagne begonnen is…
Als je “sjors” nu eens vervangt door “iedereen die een beetje liefde voor de taal heeft” dan zit je beter.
Dat is mogelijk. De tijd zal het leren. Vooralsnog heeft Quincy zelf de handdoek in de ring gegooid. Daarnaast: Als de acties de afgelopen jaren zo’n doorslaggevend succes waren geweest dan had men nog wel even doorgedrukt.
@198:
Inderdaad. het gaat om een paar mensen die zich beledigd voelen door zwarte piet, en om een paar mensen die zich beledigd voelen omdat die mensen zich beledigd voelen. Zoals ik al zei: een non-issue.
Deze discussie hier onder dit draadje wel ja. Daar had Sjors het ook over, en daar reageerde ik op. Je mag natuurlijk gerust de doelpalen verplaatsen, of Sjors niet goed begrepen hebben, maar dat verandert niks aan het commentaar dat ik daar op had.
Dat kan best zijn, maar je verweet het mij. Ik zie dat dat van tafel is.
Tsjeezus man, wat maak jij daar nu van? Als zwarte piet niet meer zwart is, moeten we het hele kinderfeest afgelasten? Is dat waar de mensen over twijfelden? Wat maak jij die mensen in jouw omgeving wijs dan? Er is helemaal niemand, zelfs Quincy niet, die er voor pleit om het sinterklaasfeest af te lasten… Nu snap ik wel waarom je zo fel bent. Don Quichotte.
Dis zetten zij hun rationele gedachtenproces opzij. Precies wat ik al zei. Goed dat je dat bevestigt, al begin je de zin met nee, alsof je het niet met mij eens bent.
Ik denk dat er genoeg mensen zijn, die vinden dat ook Quincy best een toontje lager zou mogen zingen, maar er zijn er niet veel die zijn opstelling racisme zullen noemen. Ik denk ook dat heel wat mensen zich net zo hard storen aan alle idioten die hard naar Quincy terug gaan schreeuwen. Maar de meeste mensen interesseert het geschreeuw van beide kanten geen barst.
Reductio ad absurdum. Bovendien totaal voorbij gaand aan het feit, dat als mensen twijfelen, ze al over een onderwerp na hebben gedacht. Dan zijn die invloeden waar je op doelt veel kleiner, omdat mensen daar al over na hebben gedacht. De dingen die je al bedacht hebt, schuif je niet zo maar aan de kant, omdat er ineens een of andere clown iets komt beweren, waar je het voor je gevoel niet mee eens bent.
Ik denk omdat heel veel mensen daar helemaal nog nooit over gedacht hebben. Of uit zijn eigen belang. En volgens mij zijn het vooral de pro-zwarten dei veel media aandacht genereren en Gario daarmee een veel groter podium bezorgen dan hij anders gekregen zou hebben.
Ach jeetje. Heb ik je vriendje op zijn teentjes getrapt? Moet je hem komen verdedigen? Ik reageerde trouwens gewoon op hem hoor. Dan hoef ik dat niet op iedereen anders te gaan betrekken. hij is de enige die die deze ad hominem mijn richting uit spuwde, en dan kan ie daar antwoord op krijgen ook. Als jij hiermee aan wil geven net zo dom als Sjors te zijn, vind ik dat een heel eerlijke en openhartige ontboezeming, maar dat was voor mij niet nodig geweest hoor.
Ach ja. Hij gaat wat anders doen waarschijnlijk. Hij heeft misschien genoeg van de kleuterargumenten. Wie weet wat hij denkt. De discussie duurt al heel wat decennia, en zal ook nog wel veel langer door gaan. Rosa Parks is ook geen tientallen jaren lang de voorvechter van zwarte rechten in de VS geweest. Het issue is immers niet Quincy. Quincy is alleen het mikpunt geweest waarop een aantal pro-zwarten hun pijlen hebben gericht, als de argumenten tekort schoten. Er zal vast weer wel een nieuwe Quincy komen hoor.
Dat is jouw mening. Dat zou jij gedaan hebben. Maar iedereen is verschillend, dus ik zou dat niet over anderen durven te zeggen. Daarnaast is 300% groei in 1 jaar tijd niet niks, lijkt mij.
OK. 200. Sjors kan weer tevreden zijn.
@200 Pedro Pietje: Yup, ben dik tevreden.
Vooral eigenlijk omdat ik in @199 lees dat jij ook vindt dat Quincy best een toontje lager mag zingen.
@187: Wie zijn hier de fanataci?
@187: “Ik zie bijvoorbeeld dat Prediker altijd goed is voor een jij-bak, zowel binnen als buiten mijn blikveld..”
Hoe doe je dat? Buiten je blikveld kijken?
@199:
Je bent er maar druk mee, anders…
Ik deed niet meer dan de context breder plaatsen dan sargasso alleen en het in eigen kring eens te bekijken.
Helemaal niks. Ik heb me zo goed als afzijdig gehouden van de discussie.
Misschien nog eens kijken wat dat nou is, zo’n reductio ad absurdum?
Gast. Zelf zo onzorgvuldig schrijven dat er 3 x gelezen moet worden om de intentie van je schrijven helder te krijgen maar nu dan ineens op de puntjes gaan letten?
De vorm, mijnheer, de vorm van het feest. Dus wat men zich afvroeg was: of dat dan nog wel kon.
En zo raar is het niet. Ik bedoel: Het is niet bepaald het meest originele idee waar Quincy mee kwam. Wat anders was, ditmaal, was het stellige van de beweringen. Het IS racisme, het IS een neger waarop het geënt is, en wat niet al. Geen “zou het mogelijk zo kunnen zijn dat?”, nee, het “is” zo. Ik heb dat eerder hier al de verabsolutering genoemd. Van typjes als Prediker, een ex-gelovige, verwacht je niet anders, maar afkomstig van linkse atheisten blijft het me verbazen.
Wie zal het zeggen, of juist dat Vervelende Piet zijn, van Quincy, niet het laatste zetje naar het pro-kamp gaf.
Ja vast. Dat zal het zijn. Niet zijn eigen miskleunen.
Dude. Rosa Parks. Really? It’s never enough, is it?
Zou me niet verbazen dat er een nieuwe Quincy komt. Maar Quincy zelf heeft ons aangesproken als witman en maakt doden belachelijk die juist uit de lucht zijn geschoten. Fuck hem, dus.
Wie niets heeft en een dubbeltje van straat opraapt heeft inderdaad zojuist een gigantische groei van persoonlijk financieën meegemaakt, percentagegewijs… Ik zou me nog steeds niet rijk rekenen, na dat eerste dubbeltje…
http://www.parool.nl/parool/nl/4048/AMSTERDAM-ZUIDOOST/article/detail/3775286/2014/10/24/Fractievoorzitter-GroenLinks-Zuidoost-boos-over-Zwarte-Piet-beeld-Nelson-Mandela.dhtml
Maar verder is die groei tot de basisscholen in Amsterdam Zuid Oost ook al niet doorgedrongen… Ongevoelige typjes daar, die kindjes. Snappen ze dan niet wat voor sentimenten er leven?
PS: Mbt je commentaren aangaande “vriendjes” en Sjors van Beek. Als jij de moeite neemt andere mensen te vermoeien/verblijden met je plempsels op een openbaar forum, dan kun je de moeite nemen om dat mbv correct taalgebruik te doen. Zeiken als je wordt afgezeken omdat je dat niet doet is een no-no. Snap je wel?
@202:
In mijn beleving hangen Quincy c.s. in dat spectrum.
@203
Fluistert: Fantasie en ontvankelijkheid.
@204: Anderzijds… de plempsels van Pedro & Zijn Pietenvriendjes vormen wel vaak vermakelijke kost. Een soort verbale pepernoten, lukraak rondgestrooid in de huiskamer van Sargasso.
Ik zou bíjna zeggen: willen wij meer of minder plempsels in dit land?
*meer, meer meer! wel 300!*
Wat mij betreft schminken we Sinterklaas roetzwart. Is het hele stereotype beeld van witbaas en slaaf weg.
@207 Dat is gewoon blackface bestrijden met nog meer blackface.
@208 ik begrijp je niet denk ik. Mogen we nooit meer iemand zwart schminken? Of gaat het om neerzetten van een stereotyp beeld dat zwarte mensen als dom, ondergeschikt, etc afbeeld?
In dat laatste geval is een zwarte sinterklaas prima: het maakt duidelijk dat het niet om ondergeschikt etc gaat. De door anti-pieters veel genoemde context is immers: zwarte domme speelse slaaf met witte dominante slimme baas. Volgens mij haal je de kern van alle bezwaren dan weg.
Los van dit, de discussie is al ingewikkeld genoeg zonder referenties naar blackface m.i. Het is zeer de vraag of de vergelijking terecht is, maar ik zie vooral de toegevoegde waarde niet.(wel leuke link overigens)
@209 Het typetje Zwarte Piet vertoont zoveel overeenkomsten met de olijke neger zoals geportretteerd in de Amerikaanse blackface-traditie dat de parallellen nauwelijks vallen te ontkennen.
Wanneer je dat gegeven accepteert – omfg we doen eigenlijk gewoon hetzelfde, maar dan binnen de folklore van onze Sinterklaastraditie! – dan ligt de oplossing er natuurlijk niet in om dan ook Sinterklaas maar te laten spelen door een zwartgeschminkte blanke man.
De oplossing ligt er dan in om op te houden met mensen te schminken als negerkarikaturen. Uiteraard moet je dan eerst wel inzien dat onze Zwarte Piet eigenlijk een negerkarikatuur is, en daar hinkt de discussie op:
Er is aan de ene pool een kleine (maar groeiende) groep mensen die erkent dat onze Zwarte Piet eigenlijk een negerkarikatuur is, en er is aan de andere pool een groep mensen die zich daar hevig tegen verzet, omdat ze anders een specifiek aspect van hun folkloristische traditie moeten opgeven (en die gedachte roept allerlei negatieve emoties op).
@210 oke, dat bedoel je. Het hinkt i.d.d. Op de vraag of het een karikatuur is, maar dan ook meteen op de vraag of een (deze) karikatuur slecht is.
Blackface heeft een heel duidelijke ontstaansgeschiedenis – zoals je link aangeeft o.m. omdat zwarte mensen niet op een podium mochten (zuiver racisme). Bovendien gaat de stereotypering veel verder in de zin van niet alleen zwart met dikke lippen, maar ook uitgebreid naar verschillende stereotype typetjes. Bij zwarte piet is e.e.a. Niet zo ondubbelzinnig terug te herleiden naar racisme, en de stereotypering gaat veel minder ver. Om die reden vind ik de vergelijking contraproductief. Het trekt een al escalerende discussie nog meer in het extreme.
Of zwart piet als (racistisch) karikatuur bedoeld is, vind ik, ondanks al je mooie plaatjes van pageslaven en kindslaven, niet aangetoond. Dat het een klein deel van de bevolking wel als karikatuur ervaren wordt, is wel heel duidelijk. We maken in echter voortdurend gebruik van karikaturen in tvprogrammas, events, theatershows, etc. Een uitgespeeld typetje kan heel grappig zijn, ook voor het leidend voorwerp, en we moeten hier niet te zeikerig over doen. Theo Maassen kan vrij vrouwonvriendelijk uit de hoek komen, leunend op stereotypen. Toch erg leuk, prikkelend. Maar ik ervaar geen achterstandpositie voor vrouwen, en dus is dit niet pijnlijk (sommige vrouwen denken daar dus anders over http://www.mediacourant.nl/?p=48983)
Het feit dat deze karikatuur wel als pijnlijk ervaren wordt zegt iets over de mate van (gevoelde) achterstandpositie van zwarte mensen. In de FB pagina van Iwan Leeuwin komt dit heel duidelijk naar voren: hij heeft blijkbaar het gevoel dat zwarte mensen echt nog aan de onderkant van de sameleving bungelen, tekort gedaan worden en hi legt de oorzaak bij discriminatie. Het linkje uit @204 is daarin veelzeggend: hij over-reageert (inmiddels niet meer vindbaar op zijn fb pagina).
Jij legt steeds de nadruk op cultuurhistoriche argumenten. Relevant, maar niet het hele verhaal. Wanneer er geen sprake was van gevoelde (en mogelijk feitelijke) achterstandspositie, zou een karikatuur dat cultuurhistorisch terug te leiden is tot een slavenverleden, geen weerstand opwekken. In beide kampen draait het uiteindelijk zuiver op gevoel. De rationele discussie is een schijndiscussie/achterhoede gevecht.
Ik behoor overigens tot de 13% die aangeeft dat zwarte piet anders ingevuld mag worden, paars groenof blank. Maakt me niet uit. Als we deze shitdiscussie maar beeindigen, want hij escalleert alleen maar en kwetst mensen. Daarmee ben ik van pro-zwarte piet naar Geen-zwarte-piet of heel-anders-zwarte- piet verschoven.
Niet omdat ik overtuigd ben door de argumenten van onder meer @Olav of jou. Ik vind dat jullie de discussie zo met gestrekt been in zijn gegaan dat je op die manier hebt bijgedragen aan de agressie in het debat. Net als Quincy. Met genuanceerde argumenten heb ik me alleen maar in de hoek gedrukt gevoeld van onwetende debiel en racist. Onterecht, unfair.
Wat me overtuigde was een incident bij mij zoontje op een regionaal schooltje. In de klas stond een spiegel van sneeuwwitje. En kindjes speelden ‘wie is de mooiste van het land’ voor de spiegel. Een somalisch kindje ook. Een van de ouders begon in een karikaturaal negertaaltje te praten over een zwart sneeuwwitje. Tot mijn schaamte was ik te overdonderd om er iets over te zeggen. Maar als het gevoel dat ik kreeg ook maar een fractie was van wat gekleurde nederlanders voelen bij zwarte piet, dan mag zwarte piet wat mij betref linearecta de vuilnisbak in (en een zwarte sinterklaas leek me op zich best een oplossing omdat het de stereotypen onderuit schopt).
(Sorry voor typos, ipad met sinterklaas(!) spelend kind om me heen).
@211 Noortje: Welgemeende complimenten voor misschien wel de beste bijdrage in dit debat. Scherp, tolerant en genuanceerd. Hulde.
Je brengt me, als eerste, zelfs aan het twijfelen over mijn eigen standpunt.
Ik wil op 2 puntjes inhoudelijk reageren.
– De koppeling ‘gevoeld racisme’ + ‘ervaren achterstandssituatie’: heel waar, heel verhelderend! Zo beschreven is het voor mij een nieuw inzicht.
– Je suggestie om maar ’toe te geven’ om deze ‘shitdiscussie maar te beëindigen’. Hoewel ik de insteek begrijp en waardeer, ben ik er niet toe bereid (hoewel ik er dus wel over heb getwijfeld). De reden: het voelt toch té veel als het mes op de keel gezet. Maar meedenkend over een uitweg: we zullen die gevoelde achterstelling bespreekbaar moeten maken. Als de zwarte mensen die zich zo gekwetst voelen nou eens zouden kunnen erkennen dat hun gevoel hier uit voortkomt, zijn we een reuzenstap verder.
Wat ik nl. moeilijk blijf vinden is dat de vele handreikingen (regenboogpieten, stroopwafelpieten, uitgebreid debat) niet voldoende zijn voor de eisers. Ze eisen volledige afschaffing van Zwarte Piet. Ze nemen geen genoegen met minder. Vandaar het gevoel van ‘mes op de keel’ en mijn onwil om de strijd maar te staken.
Ha @sjors,
Dank.
Punt is dat de achterstandspositie feitelijk kan zijn, of uitsluitend gevoeld/ervaren kan zijn. Feitelijk is cijfermatig te onderbouwen, maar juist ervaren achterstandspositie drijft gedrag, reacties, etc. En deze discussie. Zelfs wanneer ervaren achterstandspositie niet feitelijk is, is hij dus toch heel relevant. (Waarmee ik niet wil zeggen dat in dit geval er geen feitelijke achterstandspositie is, heb ik me niet in verdiept).
Ik ben niet van mening veranderd door een mes op de keel, net zo min om van de discussie af te zijn, maar door me erin te verdiepen en het incident op school was echt het kantelpunt.
De discussie ontbeert respect voor andere meningen en gevoelens, en draagt daarmee bij aan een vervelende situatie. Het ervaren mes op de keel. Van beide zijden helaas. Dat alleen zou m.i. geen reden moeten zijn om van mening te veranderen. Maar dit als reden zien om juist (bijna principieel) niet van mening te veranderen is volgens mij even vreemd. Dan win je de slag wellicht (zwarte piet) maar verlies je de oorlog (prettige samenleving met geven en nemen).
Edit
Volgens mij gebeurt dat wel. De referentie aan slavenverleden, de expliciete verwijzingen op fb van iwan leeuwin naar discriminatie op de arbeidsmarkt, etc duiden hier op.
Maar Jeroen Pauw en consorten nodigt niet iemand uit die zegt: ik voel me verdrietig om zwarte piet, het raakt me diep. Ze willen argumenten, onderbouwing, etc. En vervolgens springen we in op die argumenten en krijgt je en discussie over ‘hoe lang het slavenverleden ons nog nagedragen mag worden’, etc. Allemaal gerommel in de marge, omdat het de kern niet raakt.
@213: Maar hier verschillen we dan op een – toch tamelijk cruciaal – punt van mening.
Als de zich-gekwetst-voelenden nou eens konden erkennen dat ze zich sowieso achtergesteld voelen in NL, en dat Zwarte Piet slechts een trigger is die dit gevoel boven haalt, DAN kunnen we de discussie afbuigen van het vermeende racistische karakter ervan. En dan zal het massieve verzet tegen het afschaffen ook dempen – denk ik.
En dan kunnen we vervolgens in gesprek raken waarom die mensen zich achtergesteld voelen en in hoeverre dit eventueel terecht (op feiten gebaseerd) is.
Want daar zit óók een mogelijke uitweg uit de impasse, hè! Dat de wederpartij (de anti-Pieten) gaan inzien dat hun gevoel van achterstelling misschien onterecht is.
@214
Dat zou heel goed kunnen. Alleen is zwarte piet nu het symbool, bijna de mascotte, geworden van ervaren achterstelling. Een concreet bewijs van fuzzy materie. Een discussie over wel of niet aanwezige achterstelling duurt lang en is complex. Het symbool van de achterstelling killen is/lijkt makkelijker. Bovendien zichtbaar en werkbaar om een discussie mee aan te zwengelen. Marketingtechnisch slim ingestoken. Wel of niet een baan krijgen op basis van huidskleur kan afgedaan worden als interpretatie, of een incident. Hoe onprettig ook voor sommigen, zwarte piet gaat het niet redden denk ik. Ongeacht wat de Raad van State gaat zeggen.
Desalniettemin, als samenleving (her) overwegen of we wel fair omgaan met mensen met een andere huidskleur (religie, geslacht, leeftijd……) is zo belangrijk dat we dat bij voortduring zouden moeten doen, en hier het gesprek over aangaan.
@213:
“Zelfs wanneer ervaren achterstandspositie niet feitelijk is, is hij dus toch heel relevant.”
Ik zeg: dus niet. Zelf nooit in een maatschappelijke discussie.
Deze redenering volgend mag ik vanuit mijn “ervaren onrecht” van alles van een ander eisen.
Dat kan niet en mag niet.
Het is enkel voor de persoon of kleine groep in kwestie relevant, maar nooit een doorslaggevend argument in een zaak waar grote groepen verschillende opvattingen er op na houden.
Net als een incident op school niet de doorslag moet geven.
Dan wordt willekeur de norm.
Los daarvan beweer je overigens wel verstandige dingen.
@216
Wanneer een groep mensen zich gediscrimineerd voelt of achtergesteld voelt, is alleen dat al een maatschappelijk probleem. Zelfs znder feitelijke basis, hoewel ik vermoed dat er vrijwel altijd een feitelijke basis aan ten grondslag ligt. Denk aan de discussie over jongens die (ervaren) gepest te worden en dan iemand neersteken. Dan roepen we allemaal: er had eerder ingegrepen moeten worden, de jongen had hulp moeten krijgen/ de pesters hadden aangepakt moeten worden.
Eisen tot aanpassing is stap twee, en heb ik niet van gezegd dat dat wijs is. Daar gaat deze maatschappelijke discussie ook een beetje mank: er wordt geeist dat zwarte piet weg gaat. Terwijl geeist zou mogen worden dat we een beetje rekening met elkaar houden. Als rekening houden incident gebaseerd is, so be it.
@217: Dat is de reden dat ik pleit voor tolerantie vanuit beide kampen.
Daarom zeg ik ook dat je verstandige dingen zegt.
Echter enkel het feit dat iets gevoeld wordt (ook al kun je die gevoelens niet ontkennen) is onvoldoende als argument in een discussie. Het is zelfs gevaarlijk.
Jij moet rekening houden met hoe ik mij voel.
Jazeker wel, maar er zijn grenzen.
Het is geen vanzelfsprekend recht van wie dan ook.
Incident gebaseerd is al gauw vanuit een onderbuik gevoel, dat is mijn vrees.
@181; Nee Prediker ik draai de boel niet om en jij houd je geweldig van de domme.
Ik maak een vergelijking en vervolgens breng jij de kant die jou niet uit komt zo uit perspectief dat deze inderdaad niet meer op gaat.
Is dit nou de discussie die jij zo graag wilt? Een trukendoos om dingen naar jouw hand te zetten? Aan het oefenen voor Den Haag? Af en toe lijkt het wel een wedstrijdje wie de grootste heeft.
@217 (en de andere postings die gaan over (vermeende) achterstelling)
Ik ben het wat dat betreft eens met Reinaert. Niet dat je achtergesteld voelen geen probleem is maar dat is een probleem dat je zelf moet oplossen, ga ervoor in therapie o.i.d.
Beleid voeren op “gevoel” in plaats van “feit” is volgens mij gedoemd te mislukken.
Ik heb jaren in de Bijlmer-hoogbouw – ook wel klein Paramaribo genoemd – gewoond en ik vond het er geweldig. De flats, de natuur, de mensen, de sfeer.
Surinamers waren toen nog een doelgroep, het grootste deel van de activiteiten van de buurtcentra waren op de “emancipatie” van de Surinamer gericht.
Sommigen zijn nu bang voor de islamisering, nou de Bijlmer was (en is?) gesurinamiseerd.
Door de politiek werd er continu de vinger aan de pols gehouden, worden wij Surinamers niet achtergesteld? Prachtige staaltjes van positieve discriminatie, bijvoorbeeld een Kwakoefestival dat jaar in, jaar uit een zooitje van de begroting maakte en keer op keer toch weer subsidie kreeg.
Maar afgezien van een groepje van hooguit 8 personen dat tegen Sinterklaastijd door de Amsterdamse Poort liep met borden “Zwarte Piet is zwart verdriet” was er geen kritiek op de figuur van Zwarte Piet.
Wat niet helemaal lekker viel bij de gezichtsbepalende groep Surinamers was het verlies van een plaats in de top 3 probleemgroepen (probleemgroep -> speciale aandacht & activiteiten -> extra subsidie). Met man en macht werd (wordt?) er geprobeerd te benadrukken dat men nog steeds werd achtergesteld.
Ik heb het idee, – en dat is vast vreselijk fout en slecht van mij – , dat deze ZP discussie uit dezelfde koker komt. De focus tegenwoordig is op de Marokkanen, niet op de Surinamer maar door Zwarte Piet is dat nu weer anders.
Voor de individuele donkere mens die zich verdrietig en gekwetst voelt door de figuur van Zwarte Piet vind ik het echt vreselijk (ik ben dan wel niet zwart maar als nerdig roodharig brildragend onhandig verlegen meisje heb ik mijn portie stereotypering ook gehad) maar ik twijfel ernstig aan de oprechtheid van de Quincy’s.
@220: Bravo, Sigi! Goede bijdrage. En ik denk dat je gelijk hebt.
@201:
Dat had je al veel eerder kunnen lezen, want ik heb nooit wat anders beweerd. Net zo goed als ik beweer dat de pro-zwarten ook best een toontje lager kunnen zingen, als ze aan de kinderen denken. Dat je dat niet eerder beseft hebt, is omdat je mij altijd een mening toe dicht, die heel vaan niet mijn mening is.
@204: ik zie dat je het vrijwel geheel met me eens bent. Verder toch bedankt voor de jij-bak aan het einde.
Dat mag, maar je viel mij aan op een reactie op Sjors. Als je over een bredere context wil discussiëren kan dat ook, maar dan moet je het verband met Sjors laten vallen of daar eerst maar eens op in gaan. Niet mij aanvallen op een reactie op Sjors en vervolgens vooruit vluchten door te stellen dat je het over een bredere context had.
Jij hoefde maar 3 keer te elzen en snapte het wel. OK. Sjors heeft het 13 keer gelezen en snapt het nog steeds niet. Ik heb ook niks bijgesteld. Ik geef toe dat ik wat duidelijker had kunnen schrijven..
Mooi. Ik zie dat je je eerder opmerking bij hebt gesteld. Het gaat niet over het afschaffen. Ik ben blij dat je je intentie duidelijker hebt gemaakt. We verschillen daar niet van mening.
Ik weet het niet. Is Quincy een linkse atheïst? Voor de rest heb ik dat niemand hier zo stellig zien beweren en voor wat Quincy daarover zegt geloof ik wat hier gesteld wordt.
Dat is precies wat ik al zei. Het waren geen mensen die al twijfelden. Ze hadden zich alleen nog niet uitgesproken.
Alweer een reductio ad absurdum. Het gaat niet om een dubbeltje dat verdrievoudigd wordt, het gaat om 5% van de NL bevolking, dat 13% is geworden. Van een kleine 1 miljoen naar 2,5 miljoen, pakweg. Met dubbeltjes heeft dat niks te maken.
Zoals ik al veel vaker zeg. Links heet het recht afgezeken te worden en mag vooral niet terug gaan zeiken. VVM v2. Maar ik bepaal zelf wel of ik terug ga zeiken of niet. Als je dat niet wil, moet je zelf niet gaan lopen zeiken. En ik laat me ook door jou de wet niet voorschrijven, of ik wel of niet mag reageren. Dat heeft Sjors eerder ook al gedaan. Weet je zeker dat het geen vriendje van je is?
@220:
Precies. Dat is het punt, waar een klein groepje even fanatieke voorstanders van een zwarte Zwarte Piet zich zo verschrikkelijk druk om maken. Als de de pro-zwarten zich niet zo druk zouden maken, zou er helemaal geen discussie zijn.
Aan de andere kant is de discussie uiterst vermakelijk, omdat die erg veel duidelijk maakt met name over het pro-zwartenkamp.
Ik zie trouwens dat nog niemand de enquêtevraag heeft beantwoord…
Enquêtevraag:
Vindt u dat Sinterklaas knecht Piet per se zwart moet blijven?
A. Ja. Hij mag nooit of te nimmer een ander kleurtje krijgen.
B. Zou leuk zijn, en ik zou het zelf ook zo doen, maar dat hoeft niet per se ten allen tijden. Als mensen dat anders willen doen, mogen ze dat van mij ook doen.
C. Nee, dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Zo lang het maar een leuk kinderfeest blijft.
D. Nee hij mag nooit meer een zwart kleurtje krijgen.
@224 Ik kan mij niet vinden in een enkele antwoord uit dat vragenlijst. Ik vind dat piet op termijn zijn racistische verschijningsvorm dient te verliezen of in zijn geheel dient te verdwijnen. Zo wordt de anti-pieten kamp wel heel erg – excuzez le mot – zwart/wit afgeschilderd.
@225: daar geef ik je gelijk in. Misschien heb ik mijn oor hier ook nog wel te veel naar het pro-zwartekamp laten hangen. Ik heb slechts wat keuzes aangegeven om aan te tonen dat de vraag bepaald wat het antwoord wordt. Er werd namelijk gesteld dat meer dan 80% van de NL bevolking vindt, dat Piet zwart moet blijven. Met de antwoorden zoals ik die geformuleerd heb op de vraag of hij zwart moet blijven, denk ik niet dat antwoord A die meer dan 80% haalt. Indien gewenst kan daar nog een extra optie, zoals door jou voorgesteld aan toe gevoegd worden.
Wat ik trouwens ook uiterst vreemd vind aan de discussie…
We laten ons de wil niet opleggen door Quincy Gario, want hij eist iets van ons, waar velen niet aan willen voldoen. Maar een vrije discussie gaan we ook niet voeren, want Quincy stelt eisen. In het ene geval mogen we niet naar Quincy luisteren, in het andere geval moeten we juist naar Quincy luisteren.
@227, dat soort dubbelheid is meestal een prima aanwijzing dat het om een achteraf verzonnen excuus gaat, ipv de werkelijke oorzaak. Zeer onoprecht dus.
De pro-pieten beweging krijgt steeds grotere imagoproblemen ben ik bang:
http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/29236_extreemrechts_achter_pro_pieten_beweging/
@229:
Als Joop het zegt….
@230: dan?
@231: dan moet het als opiniepagina van de VARA onder leiding van van Jole (de internetspecialist, de enige echte) wel een genuanceerde en wetenschappelijke waarheid zijn, gezien de prominente opiniemakers. Want de VARA is een onafhankelijke, progressieve en maatschappelijk betrokken vereniging. Zij zet zich namelijk in voor een sociaal rechtvaardige en duurzame samenleving en stimuleert het publieke debat. Solidariteit, gelijkwaardigheid, internationale verbondenheid en ecologische verbondenheid zijn daarbij de richtinggevende begrippen.
Dat lijkt me duidelijk toch? Of denk jij daar anders over?
De plusjes zijn uitgeschakeld, anders had #232 er nu een van me gekregen.
(voor het vermakelijke sarcasme, uiteraard, niet de drogreden die hij ermee opleukt … )
@232: denk je dat joop liegt in deze? If not, wat vind je er dan van? Kun je on-topic blijven svp?
“onder leiding van van Jole (de internetspecialist, de enige echte)”
Ach kijk, een geenstijl schaapje/ Bert Brussen adept. Zullie bestaan dus nog, echt. Wat zien ze er toch ook schattig uit, parmantig in hun roze tutu.
@23: Dat zijn Elven trouwens. Dwergen zijn eigenlijk heel lang ge “demoniseert” geweest door de kerk hehe. Goedheid, hoe serieus kunnen we het nemen ;).
@236:
Absoluut niet dus.
Maar velen schijnen moeite te hebben met het herkennen van ironie,sarcasme of understatement.
@206: Dus je geeft nu dus toe een trolletje te zijn die treitert :)?