ACHTERGROND - De wijncultuur van Palestijnse christenen wordt om zeep geholpen door de Israëlische muur die dwars door bezette gebieden loopt.
Er wordt wel eens gezegd dat het aantal christenen onder de Palestijnen terugloopt, omdat de christenen op de vlucht gaan voor fanatieke moslims en emigreren. Dat er heel andere redenen kunnen zijn waarom christenen vanuit de Westoever emigreren, wordt duidelijk als we het nieuws horen dat de Beroepscommissie, waarbij mensen in beroep kunnen gaan tegen beslissingen betreffende de aanleg van de ‘Muur’ in bezet gebied, heeft besloten dat de Muur aangelegd kan worden dwars door de zogenaamde Cremisaanse vallei die sinds de 19e eeuw het domein is van Salesiaanse monniken en nonnen en waar traditioneel wijn wordt gemaakt.
De Society of St Yves, een katholieke mensenrechtenorganisatie, meldt dat de Commissie op 24 april besloot dat dit gaat gebeuren volgens het zogenoemde ’tweede tracé’. Daarbij blijft een lagere school die de nonnen beheren aan de Palestijnse kant van de Muur, zodat zij toegankelijk blijft voor de bevolking van Beit Jala. Ook het nonnenconvent blijft aan de Palestijnse kant. (In de eerste versie van het tracé zouden school en convent aan de andere kant zijn komen te liggen). Maar het convent dat veel contact heeft met het klooster – onder meer voor godsdienstige plechtigheden-, wordt nu wel van het klooster gescheiden. Dat komt aan de Israelische kant van de Muur te liggen, de kant van de nederzettingen Gilo en Har Gilo. Een en ander is te zien op de bovenste foto, een luchtfoto van het gebied waarop de tracés zijn aangegeven.
De beslissing betekent ook dat het convent wordt afgesneden van tweederde van zijn grondgebied, dat zo’n vijftig boeren uit de omgeving van Beit Jala evenmin hun grondgebied nog kunnen bereiken en dat het klooster, dat zelf druiven verbouwt, maar voor de wijnproductie ook afhankelijk is van andere leveranciers, die druiven vermoedelijk niet of nauwelijks meer kan aanvoeren. En dan hebben we het nog niet gehad over de schade die de aanleg van ‘de Muur/het Afscheidingshek’ aan het milieu gaat toebrengen. Die is groot, want het tracé loopt dwars door een vallei die tot een van de fraaiste natuurgebieden van de Westoever wordt gerekend.
Tevergeefs hebben de monniken en geestelijken uit de omgeving tijdenlang een wekelijkse mis in de open lucht gehouden, die als protest was bedoeld tegen de voorgenomen aanleg van de Muur. Het klooster gaat verloren voor Palestina en er gaat – letterlijk – een dikke streep door de fraaie Cremisa vallei.
Reacties (53)
Triest verhaal op de menselijke schaal, maar waarom al die internationale aandacht voor joden en palestijnen. De hoeveelheid publiciteit die dit conflict genereert is minstens even absurd als het conflict zelf en houdt de mythe over het mondiale belang ervan in stand. Er geschiedt veel meer onrecht in de wereld.
Het bagataliseren van de nietsontziene Moslimterreur is ronduit stuitend. Na de eerste zin al afgehaakt.
Waar ligt Palestina?
Hier hoeven we het dus niet meer over te hebben. In de eerste drie reacties is het probleem al compleet geanalyseerd en zijn nuttige aanbevelingen aan de leiders van deze wereld gedaan.
Ga zo door, jongens!
@1:
” Er geschiedt veel meer onrecht in de wereld. ”
Daarom hangt de nog steeds voortdurende holocaust propaganda, iets wat bijna een eeuw geleden plaats vond, me ook mijlenver de keel uit.
@5 Als gecertificeerd antisemiet (zie je uitlatingen in andere draadjes, waaronder bewondering voor Henry Ford en zijn ‘International Jew’) zou je er beter aan doen je waffel te houden over de holocaust…
@6: “gecertificeerd antisemiet” ?????
Kan je daar tegenwoordig ook al een certificaat voor halen?
@2:
Bedoeld zal zijn de terreur tegen Moslims.
Je mag je afvragen wat voor politiek gekonkel er tussen Jeruzalem en die monniken en nonnen heeft plaatsgevonden. De relaties met katholieken en Israël zijn zeer historisch beladen en nooit tot een oplossing gekomen.
Heeft Rome er iets over geroepen?
De wijn zal er niets mee te maken hebben gehad.
Israel is het enige land in het Midden-Oosten waar het aantal christenen is toegenomen. Het aantal Arabische christenen is sinds 1948 verviervoudigd tot 140.000, en er is nog een zelfde aantal niet-Arabische christenen komen wonen.
In alle (moslim) landen in het Midden-Oosten is het omgekeerde verschijnsel gaande, de christenen worden er etnisch gezuiverd.
Zo is het aantal christenen in Gaza in vijf jaar – onder Hamas – gehalveerd en is zijn vrijwel alle christenen in 1 jaar tijd uit Libie vertrokken (bijna tweehonderdduizend).
Hetzelfde verschijnsel gebeurt op dit moment in Irak en Egypte.
Niemand die het erover heeft, niemand die het interesseert.
Maar als Israel een hek bouwt om zich te beschermen tegen datzelfde moslimgeweld, dan zijn de rapen gaar.
Daar verschijnen – ook hier – gretig artikelen over.
“Zo is het aantal christenen in Gaza in vijf jaar – onder Hamas – gehalveerd” – vind je het gek dat ze , als ze dat kunnen, ook vertrekken uit die Israëlische openluchtgevangenis?
En (b) heeft de Hamas er ook de hand in dat deze Christenen zullen vertrekken?
Met alle respect maar de meeste christenen in dit soort contreien (en ook thuis) zijn vooral traditie christenen. Dat maakt het probleem niet per sé minder erg.
Dat het Joden/Pal. conflict zoveel aandacht trekt is omdat Zion tot steen des aanstoots is gesteld voor alle volkeren. Inderdaad hoor je niet zoveel over de Chinezen en Oergoestjen. En ook niet veel over Japan en de flabberstijnen.
@10: nooit gedacht dat ik het eens zou zijn met Likoed.
@10: Ja godsdienstwaanzinnigen genoeg die daar getuige willen zijn van de Eindtijd .En dan jubelend over de puinhopen vh Heilig Land het Koninkrijk Gods binnen kunnen trekken
@10: “Israel is het enige land in het Midden-Oosten waar het aantal christenen is toegenomen.”
Een leugentje om bestwil? Of tel je Libanon niet tot het Midden-Oosten?
@10:
Toch herinner ik me berichten dat vrijwel alle niet Arabische christenen Israel zijn uitgepest.
@10 Ik weet dat er wel eens verwarring bestaat of met Joden nu een groepgeloofsgenoten of zij die tot het joodse ras behoren wordt bedoeld. Maar dat Christenen etnisch gezuiverd kunnen worden is voor mij nieuw.
@17: Volgens mij heeft Likoed het ook niet over etnisch zuiveren. Dat in de islamitische wereld de afgelopen decennia in verschillende landen een sfeer hing (al dan niet ondersteund met beleid) waardoor christenen zich onvoldoende veilig voelden, en dus naar Israel en andere landen zijn gegaan, lijkt me evident.
Overigens zijn de enigsten die spreken van “het joodse ras” de mislukte kunstschilder uit Linz en zijn vriendjes.
@18:
Graag een bron dat een significant aantal christenen uit Arabische landen recent naar Israël zijn geëmigreerd.
@15 Controleer iets voor u met beschuldigingen komt. Ook in Libanon is het aantal christenen afgenomen.
@18 Kunt u nalezen op Wikipedia. Maar het was niet alleen door immigratie, ook door natuurlijke groei.
Waar het om gaat is dat honderdduizenden christenen per jaar het Midden-Oosten ontvluchten door het geweld en discriminatie door moslims. Dat er ook honderdduizenden vermoord worden (alleen in Soedan al miljoenen).
Daar is nauwelijks aandacht voor.
Maar als Israel de levens van haar burgers tegen datzelfde geweld beschermt door een geweldloos hek, wordt er op Sargossa wel geklaagd dat een paar christelijke boeren wat moeten gaan omreizen.
Dat heet dubbele standaarden hanteren.
“Of the Christian population in Israel, 107,000 are Arabs and 23,000 non-Arab, many of whom came to Israel with their Jewish spouses during the waves of immigration in the 1980s and 90s, mainly from the former Soviet Union and Ethiopia.”
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/christpop.html
Me dunkt dat de Arabische christenen niet uit de voormalige SU komen.
@20:
Het westen pretendeert een joods-christelijke cultuur te zijn.
De oorlogen in Irak en Afghanistan hebben uiteraard onder Moslims tot weinig waardering geleid voor o.a. christenen.
NSB’ers genoten tijdens de Duitse bezetting ook weinig sympathie.
Likoed: als het door natuurlijke groei uit evenwicht zou zijn geraakt, is er weinig tegen te doen. Beleid wel, en lijkt me een stuk relevanter. Je maakt mij namelijk niet wijs dat bijv. in Algiers het aantal joden uit zichzelf in absolute zin afneemt maar dat dat relatief gelijk blijft.
we dwalen misschien een beetje af, maar is het niet opvallend dat het vertrekken van christenen uit veel landen juist gebeurde na het ingrijpen van ‘christenen’ – Irak, Libië, binnenkort waarschijnlijk Syrië?
@21:
Nee, die “Arabische christenen” zijn hoofdzakelijk Palestijnen en hun nazaten die daar al waren vóór 1948. Dus nog een keer: is er grootschalige emigratie van Iraakse, Syrische of Egyptische christenen geweest naar Israël in de afgelopen tien, twintig jaar ?
Het lijkt me heel sterk dat Israël de grenzen nu openstelt voor Arabische christenen. De grootste bedreiging voor Israël is namelijk een Arabische demografische meerderheid.
@21 Die cijfers zijn verouderd. En die Sovjet-Unie slaat natuurlijk op de niet-Arabieren.
@24 Wat dacht u van Turkijke, door de Armeense genocide en verdrijving daarna is het aantal christenen daar ook gedecimeerd?
Verder onder meer uit Iran, Nigeria, Soedan, Libanon en Egypte.
@25 Het klopt dat het merendeels nazaten zijn van Arabieren die daar al woonden, we hebben ook niet anders beweerd. Maar die zijn dus niet massaal geemigreerd, zoals uit alle moslimlanden. Integendeel, er was ook christelijke immigratie uit de Westbank, Gaza en Libanon, christenen wilden daar weg, via huwelijken en gezinshereniging.
Maar nogmaals, dit zijn zijdiscussies, wij houden de vraag waarom een paar christelijke wijnboeren in Israel interessanter zijn dan die honderdduizenden christenen die vluchten?
Okee Likoed, kan jij dan met recentere cijfers komen?
@20: “Controleer iets voor u met beschuldigingen komt. Ook in Libanon is het aantal christenen afgenomen.”
De eerste zin is misschien een mooie waarschuwing aan jezelf.
Dan de tweede zin: Voor Israël hou je de periode 1948-nu aan. In diezelfde periode is het aantal christenen in Libanon met bijna een miljoen toegenomen.
Honderd jaar geleden was 20% van het Midden-Oosten christelijk. Nu minder dan 5%.
Het is te simpel om te stellen dat dit komt door “discriminatie door moslims” want vóór 1900 leefden christenen ook tussen de moslims. En die ontzettend onverdraagzame moslims hebben daarvoor meer dan duizend jaar de tijd gehad om alle christenen in het gebied uit te roeien of te verdrijven wat niet gebeurd is. Er is dus in de recente periode meer aan de hand geweest wat de exodus van Arabische christenen uit het M-Oosten verklaart.
Euro: een vorm van nationalisme dat in toenemende mate in de Arabische wereld is gaan spelen? Je zag het ook in diverse Europese staten eeuw dat met toenemend nationalisme er ook minder oog was voor de minderheden in de samenleving. * Denkt aan het voormalige NLse volkslied *
@30
Dat is een mogelijke factor. Je hebt er nog meer: christelijke gemeenschappen waren over het algemeen welvarender en hadden meer connecties met Europa en Amerika waardoor zij eerder emigreerden. Het Midden-Oosten als geheel is veel armer geworden in de afgelopen paar eeuwen omdat die minder relevant werd in de wereldeconomie (totdat olie ontdekt werd). En het idee onder moslims in een tijd van koloniale overheersing en oorlogen door christelijke mogendheden dat christenen een vijfde colonne vormden. Ten tijde van de Kruistochten nam de vervolging van christenen in het Midden-Oosten ook toe.
@27
Bijvoorbeeld hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Christians
De cijfers wijken iets af van de onze, andere bron of tijdsmoment vermoedelijk. Bovendien gaat het alleen over burgers, dus exclusief de door ons genoemde ruim honderdduizend gastarbeiders (met name uit Oost-Europa en de Filippijnen). Dit artikel bevestigd dat het de enige Arabisch-christelijke gemeenschap is die groeit.
@28
Dat hangt dus van het referentiejaar af, de vlucht van de christenen kwam later op gang. Alleen al in de jaren zeventig en tachtig ruim een miljoen, waardoor er nu nog maar 1,6 miljoen over zijn.
http://www.csmonitor.com/World/Middle-East/2011/0103/Who-are-Egypt-s-Copts-and-the-Middle-East-s-other-Christian-populations/Lebanon
In Israel kende de christelijke gemeenschap een gestage groei.
@29
Nooit gehoord van islamitische radicalisering?
En van de Armeense genocide, de moord op circa een miljoen christenen, al een eeuw geleden?
Of van de Moslim Broederschap in Egypte, die zegt dat de oppositie (vooral christenen in hun visie) verkracht en gedood moet worden?
http://likud.nl/2013/02/egyptische-geestelijke-de-oppositieleiders-moeten-worden-gedood/
Maar het is goed om te constateren dat een onbenullig artikel over christelijke wijnboeren wel de interesse voor de problemen van christenen in islamitische landen teweeg brengt.
@32: Je had zelf 1948 als referentiejaar gekozen (kijk nog maar eens naar #10). Begrijpelijkerwijs wil je nu de doelpalen verzetten omdat je bleek te liegen. Nu komt het echt pijnlijke moment: De “nu nog maar 1,6 miljoen” christenen die “over zijn”, zijn ook er meer dan er in (of voor) de jaren ’70 en ’80 waren. Je bewering “Israel is het enige land in het Midden-Oosten waar het aantal christenen is toegenomen” uit #10 is dus volledig onjuist.
@32:
Nooit gehoord van islamitische radicalisering?
De vraag was: wáárom is er de afgelopen honderd jaar radicalisering opgetreden ? Likoed, dit is te moeilijke stof voor je. Dit vergt nuance en je progandistisch geblaat kan dan gemist worden als harde sjanker.
Een voorbeeld van je propgandistisch geblaat: dé Moslimbroederschap zegt dat de oppositie en christenen verkracht en gedood moet worden. Om dat te staven heb je meer nodig dan één filmpje van één baardaap.
… het is goed om te constateren dat een onbenullig artikel over christelijke wijnboeren wel de interesse voor de problemen van christenen in islamitische landen teweeg brengt.
Doe nou niet alsof je geeft om Arabische christenen. De aandacht moet afgeleid worden van Israël en moslims moeten in een kwaad daglicht gesteld worden. Dáár gaat het je om.
@32:
Een sprookje, de Armeense genocide, volgens mij.
Een ieder die zich even verdiept in de omstandigheden van toen begrijpt waarom er bij opgravingen van massagraven lijken van Moslims werden gevonden.
Likud is gek op sprookjes.
Wat betreft de Islamitische radicalisering, wie weet wat het westen Moslims beloofde, en aandeed, alleen al sinds Syke Picott en Lawrence rond 1917 ongeveer, die is verbaasd wat Moslims allemaal over zich heen hebben laten gaan, sindsdien, voor er echt verzet ontstond.
“De vraag was: wáárom is er de afgelopen honderd jaar radicalisering opgetreden ? Likoed, dit is te moeilijke stof voor je. Dit vergt nuance en je progandistisch geblaat kan dan gemist worden als harde sjanker.”
@34: Verval van het Ottomaanse rijk waarna Panarabisme vrijelijk kon ontstaan in het machtsvacuüm dat ontstond. Dat in combinatie met het begrip van zelfbeschikkingsrecht en een goed aantal theologen die zich erop beriepen dat ze 1400 jaar terug wilden en die daarmee aansluiten op de beleving van een “rechtvaardige” samenleving.
Ik vind de rest van je posting behoorlijk abject. Je legt Likoed NL woorden in de mond die hij niet heeft uitgesproken en vergelijkt hem met ziektes. Come on, denk je daarmee een succesvol debat te kunnen voeren?
@36:
Come on, denk jij dat Likoed hier is om een debat te voeren ?
Likoed NL is hier niet voor het eerst, ik leg hem geen woorden in de mond. En ik vergelijk hem niet met een ziekte, léés !!!
Ik vind het abject dat jij het opneemt voor een propagandist voor bezetting en onderdrukking. Likoed NL is niet anders dan een Chinees die de onderdrukking in Tibet of Xinjiang goedpraat of een Syriër die Asad’s oorlogvoering verdedigt.
@35: dan nog. Ik vind het dezelfde categorie als de verwensingen die me op GS ergeren. Al heeft iemand nog zo’n overduidelijke agenda, dan kan je ‘m daarop aanspreken en verwensingen met ziekten, dood enz. vind ik niet in dat rijtje thuishoren ongeacht wat de agenda van de ander is.
@32 Het zou fair zijn als je er ook bij zou vertellen waar de ruim 800 duizend mensen die de Armeense genocide overleefden, werden opgevangen. Kijk op Wikipedia maar eens bij ‘Armenian genocide survivors’.
@39:
Waar zou het van komen dat beschuldigingen van erge dingen meestal geloofd worden ?
Ik zag kort geleden bij Wittepauw de voormalige ‘engel des doods’, de verpleegster die veroordeeld werd wegens moord op zeven babies.
Er was geen enkel bewijs, toch veroordeeld.
Na veel gedoe vrijgesproken.
Welk belang zou het Ottomaanse rijk gedurende oorlog gehad hebben bij het vermoorden van anderhalf miljoen Armeniërs ?
Daarentegen hadden de Armeniërs in het NO van Anatolië best belang bij het voegen van een stuk Ottomaans grondgebied bij Armenië.
@40 – Je geeft nu zelf het antwoord op je eigen vraag, maar gek genoeg heb je dat niet door.
De Armeniërs werden gezien als een vijfde colonne.
Het Ottomaanse Rijk was ineen aan het storten, overal kwam men in opstand tegen de Ottomaanse overheersing, men had vier oorlogen tegen de Russen gevoerd, en dan had je in een fors deel van centraal Turks gebied een bevolkingsgroep met een afwijkende (nl. christelijke, Oosters-orthodoxe) religie die naar autonomie streefde en hoopvol keek naar Rusland als bondgenoot.
Dus denk eens na: welk belang zouden de leiders van dat ineenstortende Ottomaanse rijk gehad kunnen hebben bij het vermoorden van anderhalf miljoen Armeniërs?
@41:
Geen enkel belang, als er oorlog aan de gang is heb je wel wat beters te doen dan anderhalf miljoen mensen vermoorden.
Daarentegen hadden de Armeniërs die vlak ten zuiden van de Armeens Ottomaanse grens leefden alle belang te proberen dat gebied bij Armenië te voegen.
Vandaar dat opgravingen onder internationaal toezicht in dat gebied lieten zien dat Moslims in de massagraven lagen.
Wat betreft de anderhalf miljoen, de Armeniërs zijn nooit verder gekomen dan het specificeren van vijftien duizend namen.
Maar zoals Hitler al zei, ‘hoe groter de leugen, hoe eerder die wordt geloofd’.
@42: Zou toch maar een ander rolmodel nemen, hoe groter jouw leugens hoe minder jij wordt geloofd.
Vandaar dat de Holocaust (op de Joden, zigeuners en ander subversief gespuis) plaatsvond tijdens de Tweede Wereldoorlog. Omdat de nazi’s wel wat anders aan hun hoofd hadden.
Of ga je de Holocaust nu ook ontkennen?
Kunnen we “Objectief” misschien doodzwijgen?
@44:
Je weet heel goed dat er geen discussie mogelijk is over de holocaust.
Hoe staat in Frankrijk met ‘ontkennen’ van de Armeense genocide weet ik niet.
@43:
Wie hier heeft één boek gelezen over de beweerde Armeense genocide ?
Zoals ‘The Armenians in the Late Ottoman Period’, edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
Waarom jullie ‘discussiesites’ hebben als je geen discussie wil, ik begin er steeds minder van te begrijpen.
@Objectief: Het is toch opvallend dat de meerderheid van de onderzoeken die pleitten tegen het bestaan van de Armeense genocide in bovengemiddeld veel gevallen gefinancieerd zijn door of gemaakt zijn door Turkse instituten.
Zou daar niet een schijntje van bevooroordeling inzitten? WC-eend onderzoek misschien? “Want wij van WC-eend, adviseren alleen WC-eend.” Man oh man, je doet een Roos Vonkje waar je bij staat.
@48:
De redenering is ‘de Turken vermoordden anderhalf miljoen Armeniërs, natuurlijk proberen die slechte Turken nu hun misdaad te verdoezelen’.
In dit soort gedachtengangen is het dus onmogelijk dat een beschuldigde aantoont onschuldig te zijn.
@49: Dat pretendeer ik geenszins, maar je moet toch heel erg ziende blind zijn wil je niet willen zien dat Türkkaya Atatöv op zijn minst een zweem van bevooroordeling kan hebben te meer een tegenvisie in Turkije op zijn minst tot massale hoon in het land zelf leidt.
Hetzelfde kritische vermogen zou je ook hebben met onderzoekjes van het Vaticaan die Pius XII vrijpleitten van het stilzwijgen van de holocaust, zou je ook doen met het Discovery institute die Darwin’s theorieen “bekritiseert” enz. Dus waarom hier niet vermoeden dat het om WC-eend onderzoek gaat?
@50:
De woorden die mij aanspreken zijn ‘kan’ en ‘vermoeden’.
De enige manier om er dan achter te komen is je in het onderwerp verdiepen.
De genoemde Turkse studie maakt op mij een zeer gedegen indruk, en ik kwam geen enkele inconsistentie tegen met al bekende feiten.
In dit verband merk ik nog even op dat de VS ambassadeur in Turkije, Morgenthau, tot ver in de dertiger jaren de voornaamste kracht was achter het verhaal van de genocide.
Die Morgenthau was ook de man van de Duitse schuld aan de eerste wereldoorlog, in Versailles werd geloof gehecht aan zijn beweringen op dit punt.
Maar al in 1921 waren geschiedkundigen het er over eens dat Morgenthau had gelogen over de Duitse schuld.
Over de genocide gaat de discussie voort, zelfs opgravingen worden ontkend.
@47 – Ik geloof er niks van dat jij ook maar één boek over de Armeense genocide hebt gelezen, want dan zou je wel met betere argumenten komen dan waarmee jij in #40 op de proppen komt:
Ik heb meteen daarop in #41 jouw enige argument met een paar feitjes gedemonteerd en naar de prullenbak verwezen. En nee, daar hoefde ik geen dikke studies over de Armeense genocide voor te lezen. Je enige (!) argument legt namelijk feilloos bloot dat je niets van de historische achtergronden van die Armeense genocide af weet.
Kortom: je schermt nu wel met een boektitel #47, maar je kunt nog niet eens met ook maar één overtuigend argument komen waarom de Armeense genocide niet zou hebben plaatsgevonden.
Maar blijf jezelf vooral voor schut zetten.
@Objectief: inderdaad worden opgravingen ontkend.