De Somalische misser van George W. Bush

somalie-door-kevin-sites

De Verenigde Staten hebben een lange en ongelukkige geschiedenis met Somalië. Begin jaren negentig stroomden de eerste Amerikaanse troepen binnen om orde te herstellen in het door burgeroorlog geplaagde Oost-Afrikaanse land. Deze troepenmacht werd uiteindelijk in 1995 teruggetrokken, Somalië weinig beter achterlatend dan het het had aangetroffen. Na jaren van onrust en geweld slaagde de zogenaamde Unie van Islamitische Rechtbanken erin om haar gezag vanuit de hoofdstad Mogadishu uit te breiden tot over het gehele zuiden en midden van het land. De U.I.R. was weinig populair in het Westen vanwege diens strenge interpretatie van de sharia maar het regime kon op brede steun onder de bevolking rekenen en slaagde erin effectief te regeren. Het was ’s lands beste kans op stabiliteit in decennia.

President George W. Bush en de zijnen zagen dat anders. Een kleine verzameling Al Qaida aanhangers hield zich op in enkele dorpen in Somalië dus moest militair geweld ingezet worden om waarschijnlijk niet meer dan twee van deze terroristen van het leven te beroven. Door Al Qaida een minimale slag toe te brengen brachten de Amerikanen tegelijkertijd de Unie van Islamitische Rechtbanken aan het wankelen.

In december van 2006 besloot men in Washington logistieke en militaire steun te leveren aan het naburige Ethiopië. Hiermee kon dit land Somalië aanvallen en de U.I.R. gedurende een bloedige oorlog van twee jaar ten val brengen: een oorlog die logischerwijs zowel het moslimextremisme als het antiamerikanisme in het land alleen maar sterkte.

De U.I.R. werd binnen enkele maanden na de aanvankelijke invasie gedwongen tot het voeren van een guerrillaoorlog. De Afrikaanse Unie zond een vredesmacht maar kon niet verhinderen dat de Ethiopische troepen begin dit jaar uit Somalië werden teruggedrongen waarop de U.I.R. in staat bleek om terug te keren maar onder de noemer van een “transitieregering.”

President Obama heeft de koers van zijn voorganger geheel omgedraaid en steunt nu een gematigde, doch ondemocratische islamitische overheid. Het is immers wat een meerderheid van de Somalische bevolking lijkt te willen. De nu verbeterde verhouding tussen beide landen stelt de Amerikanen in staat om hun oorlog tegen het terrorisme af en toe op Somalische grond te voeren, zoals afgelopen september, toen het Saleh Ali Saleh Nabhan uitschakelde: een agent van Al Qaida die verdacht werd van betrokkenheid bij een bomaanslag in Kenia in 2002. De Somalische regering trok zich het incident niet aan. In tegendeel, het stemde stilzwijgend in met de hele operatie.

  1. 3

    Hahahahahaha

    Het is weer de schuld van Bush dat de handenafhakkers een beetje overstuur zijn…

    De auteur zegt:maar het regime kon op brede steun onder de bevolking rekenen en slaagde erin effectief te regeren.

    De Somaliers hebben er ZELF een zooitje van gemaakt. Heeft de auteur een enquette uigevoerd onder de somalische bevolking of ze wel zo blij zijn met de stenigers?

    De auteur doet net of de U.I.R. door iedereen gewild was en dat zij zich niet bemoeiden met de wereldwijde strijd, HET kenmerk van de jihad.

    Walgelijk stukje. Zo van: laat die negertjes (vooral de vrouwen) toch zuchten onder de sharia. Vakantieman, gezellig he…

  2. 4

    Nee, gezellig is het niet, maar jij kan ook het omgekeerde niet bewijzen – ook jouw stukje loopt over van de aannames en projectie. Niemand, namelijk, kan even Somalie binnenlopen en een enquete uitvoeren. Dus is het logisch om uit te gaan van ‘de hoeveelheid uiterlijk getoonde rust en stabiliteit’ als maatstaf voor het succes van een regering. Niet ?

    En wat die ‘wereldwijde strijd’ betreft, heb je daar bewijzen voor ? Is er ergens in Sudan of Saoedie, dat jij weet, een bebaarde imam geweest die, wreed giechelend en gebogen over een wereldkaart in een donker kamertje met besnorde trawanten met AK-47’s over hun schouder zwijgend toekijkend, die zei – Jij Achmed, jij gaat Nederland veroveren, en jij Mechdi, jij doet Australie, en jij…

    Een plot om de westerse wereld onder het juk van de islam te brengen, heeft een meesterbrein nodig, nietwaar ? En volgelingen die precies weten wat ze doen, en waarom.

  3. 5

    De auteur maakt trouwens een bedenkelijke beginnersfout. Zogauw er een streng islamitisch regime de macht grijpt, is het over met de vrijheid om een andere mening te hebben laat staan te demonstreren. Alsof Hitler door iedereen werd gesteund omdat er geen tegendemonstraties waren…

    Maar een echt grote fout is het volgende. Ook al zou 60% de UIR steunen (alle mannen + een paar gebrainwashte vrouwen), is dat dan een rechtvaardiging om onze handen af te trekken van de slachtoffers? De meerderheid krijgt de macht in een democratie maar mag die niet misbruiken. Anders kunnen we nu ook wel direct de grenzen van Nederland op slot gooien, daar is inmiddels ook een meerderheid voor…
    Hitler had ook een frisse rechtbank olv Roland Freisler:

    http://www.youtube.com/watch?v=aNi5256dhvM

  4. 6

    @Peter; in zo’n geval kunnen we toch beter eerst werk maken van Guinee, Noord Korea en Zimbabwe ? Om maar eens wat te noemen. Waarom Somalie uitzonderen ? De neocons onder Bush waren zeer idealistisch en hadden duidelijk grootse plannen voor een wereld-politie, alleen ze kozen hun doelwitten zo ongelukkig. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

    En nee, dit is geen voorbeeld van het schoolplein-argument ‘zij zijn ook slecht’, want niemand dwingt ons om waar dan ook in te grijpen. Sterker nog, het zou mij persoonlijk wat waard wezen als we eens wat minder ingrepen in de wereld. Gewoon je eigen grenzen verdedigen en je eigen welvaart verzorgen – dat is kennelijk te veel gevraagd tegenwoordig. Te moeilijk, ofzo.

  5. 7

    @Peter: Houd nu eindelijk eens je vieze gore stinkbek. Je praat over zaken waar je nul komma nul verstand van hebt. Je hebt je nooit in de zaak Somalië verdiept of je zelfs maar geïnteresseerd voor het lot van de Somaliërs, maar zodra je het woord Islamitisch leest reageer je als een dolle stier op een wapperende lap. Echt, als je niks toe te voegen hebt flikker dan een eind op naar GeenStijl.

  6. 8

    De U.I.R. was weinig populair in het Westen vanwege diens strenge interpretatie van de sharia maar het regime kon op brede steun onder de bevolking rekenen en slaagde erin effectief te regeren. Het was ’s lands beste kans op stabiliteit in decennia.

    President George W. Bush en de zijnen zagen dat anders. Een kleine verzameling Al Qaida aanhangers hield zich op in enkele dorpen in Somalië

    Goed: vervang ‘Somalie’ door ‘Afghanistan’, ‘UIR’ door Taliban en ‘terroristen’ door Al Quaeda en het wordt ineens een stuk minder aantrekkelijk.

    Maar ik denk dat je wel gelijk hebt. Grote vraag: zou zo’n strategie (af en toe een bommetje uit een drone gooien) ook in Afghanistan werken?

  7. 11

    @Peter: De U.I.R. is een walgelijke club en ik zou liever hebben dat een vriendelijke democratische rechtsstaat Somalië regeert maar dat lijkt na enkele tientallen jaren van burgeroorlog een weinig realistisch scenario op de korte termijn. Beter is het wellicht om de gematigde elementen te steunen en de natuurlijke staatsontwikkeling van het land haar loop te laten gaan. In de tussentijd heeft het Westen tenminste een stabiel land in Oost-Afrika dat ons helpt terrorisme en piraterij te bestrijden.

    @prometeus: Dat is, uiteraard, precies de vraag die dit stuk op probeert te werpen.

  8. 12

    @ 6 KJ

    Ik ben juist van het stevige ingrijpen. Als het aan mij lag, trok de gehele wereld op tegen misdadige regimes als Noord-Korea, Sudan, Saudie-Arabie en nog een stuk of 10. Iedereen heeft recht op een angstvrij bestaan. Ook negers en arabieren.

  9. 13

    @ Nick

    Ik denk Nick dat wij een ander beeld hebben van fundamentalistische moslims. Die lui zullen nooit gematigd worden. Voor hen is de jihad, geiniteerd door Mohammed, een heilige plicht. Als we de U.I.R hun gang laten gaan in Somalie, zullen we uiteindelijk weer beelden zien zoals in Afghanistan waar verkrachte vrouwen in het openbaar een nekschot krijgen. En we zullen christenen onthoofd zien worden en homo’s aan een lus. Voor mij is een club als het U.I.R te vergelijken met de SS-sondercommando’s. Pure moordenaars.

  10. 15

    @ 14 Nas

    Vlak voordat Hitler min of meer democratisch aan de macht kwam, heerste er in Duitsland een sfeer van burgeroorlog. Monarchisten, anarchisten, nationaal-socialisten, communisten etc. hadden eigen moordcommando’s. Hitler zorgde inderdaad heel even voor wat meer stabiliteit maar we kennen het resultaat…

  11. 18

    @Peter

    Dit zijn Somaliers onder elkaar. Wie ben jij om uit te maken hoe ze HUN land willen besturen! Omdat jij een xenofoob bent, mogen Somaliers geen stabiliteit.

  12. 19

    @Peter: Natuurlijk zou ik ook het liefst alle dictaturen en regimes van de aardbodem zien verdwijnen maar het is niet realistisch om te denken dat a) binnenkort gaat gebeuren en b) dat we in tussentijd die landen dan maar het best kunnen negeren. Wat is jouw voorstel? Dat we (weer) troepen naar Somalië sturen om de boel op orde te krijgen? Wie moet dat gaan doen? Natuurlijk: de Verenigde Staten. Wel, die hebben nu even iets anders om handen, denk je niet?

  13. 21

    Beste Nas,

    Democratie houdt in verkiezingen. En dan volgt er nog een belangrijke voorwaarde: er mag geen dictatuur van de meerderheid heersen. Een land dat bijvoorbeeld democratisch goedkeurt dat homo’s, christenen, ‘onzedelijke’ vrouwen en anderen de doodstraf verdienen, is per definitie geen democratie. In een democratie moeten ook de belangen van minderheden zijn veiliggesteld.

  14. 23

    De VN wordt al jaren verlamd door een meerderheid van Arabische landen die alleen g met Israel bezig is. Daardoor wordt ingrijpen in Sudan en Somalie onmogelijk, immers men valt islamitische broeders nooit af. Maar wat zou de wereld mooi zijn als er inderdaad overal werd opgetreden door de VN. Keihard, indien noodzakelijk.

  15. 24

    Een democratie hoort rechten van minderheden te waarborgen. Daarom is Egypte geen echte democratie. De christelijke Kopten leven er als ratten en hebben geen enkele juridische bescherming.

  16. 25

    Ja, als zij die Rechtbanken willen dan is het toch goed. Zij weten toch beter wat goed voor ze is op dit moment. Deze oorlog duurt al jaren en elke keer die buitenlandse interventies die gedaan worden om de eigen belangen te beschermen. Er denkt helemaal niemand aan de bevolking.

  17. 26

    Nas, de UIR denkt niet aan de bevolking. Dat zijn religieuze rechtbanken.
    Iedereen in progressief Nederland haalt te pas en te onpas de vroegere inquisitie-rechtbanken aan om de huidige katholieken een sneer te geven, maar praten religieuze rechtbanken die in ONZE tijd opkomen goed… Het kan verkeren…

  18. 28

    @Peter

    Maar Egypte is wel het maatje van Amerika en is dus geen gevaar voor Amerikaanse belangen. En dan wordt het getolereerd. Niet alleen Kopten leven er zoals je zegt. Sinds de noodtoestand kunnen mensen gewon worden opgepakt, zonder ooit voor te komen en zonder beschuldiging. Iedereen heeft het daar slecht en de bevolking wil het liefst ioemand anders aan de macht. AMar die president wordt wel in het zadel gehouden, en door wie. Inderdaad het Westen. En dat is een punt dat jij niet begrijpt. Elke keer haal je de islamitische landen erbij, zonder ook maar naar dit soort aangelegenheden te denken.

  19. 29

    @Peter

    Heb je die link bekeken. De bevolking zegt zelf dat de Rechtbanken aan de bevolking denkt en stabiliteit heeft gebracht. Maar nee, het zijn weer moslims en Peter heeft een hekel aan moslims en weet het dus beter! Please….

  20. 30

    @Nas; Ook in Pakistan hebben de door imams gerunde rechtbanken in populariteit gewonnen. En met reden; de seculiere rechtbanken hebben een backlog van honderden jaren. Wij hebben die seculiere rechtbanken opgericht, gewend als wij waren aan een seculiere staat. Die rechtbanken hebben die achterstand omdat men, met behulp van wat steekpenningen, rechtzaken tot in het oneindige kan traineren; de arme verliest het altijd van de rijke, zelfs in het meest blatante geval, al was het alleen maar omdat iedereen ooit dood gaat.

    Wat wij in het westen niet begrijpen is dat in dat soort landen de seculiere rechter altijd omgekocht kan worden – omkoping is niet verschrikkelijk onaanvaardbaar – terwijl de geestelijke alleen maar naar boven hoeft te wijzen als je met je portemonnee komt aanzetten. Wat, je komt God omkopen ? Laat me niet lachen. Wat heb je meegenomen dan ?

    Bij gebrek aan een volstrekt voorspelbaar en niet corrupt stel aan basis instituties, en een totaal vertrouwen in de geestelijkheid, lopen alle emanciperings-plannetjes al snel in het honderd. Peter (nsfw) pleit hierboven voor einen Totalen Entwicklungshilfe – in de vorm van bommen en granaten waarschijnlijk. Alsof je stabiliteit kunt kopen of afdwingen. Het is als je kind slaan en roepen ‘stil!’.

    Je kunt natuurlijk ook doen wat de Romeinen met de Joden deden ergens rond het jaar 60, maar daar zijn we niet toe bereid, en tot die tijd blijft het feit dat God in die landen fungeert als iets wat wij er niet kunnen brengen – de notaris.

  21. 31

    @Peter: Kun je me een geslaagd voorbeeld noemen van een land waar van buitenaf een democratisch systeem ingevoerd is?
    Ik ken enkel mislukkingen: Irak, Afghanistan, Somalië…

    En wanneer ben je als bevolking beter af? Bij jaren van chaos en burgeroorlog na een ‘democratiserings-poging’ (of buitenlandse inmenging zoals sommigen zeggen) of bij een autoritair regime van eigen bodem?

  22. 32

    Nas,

    Natuurlijk heeft het westen een vinger in de pap in het Midden-Oosten. Heel bedenkelijk, inderdaad.
    Maar er is meer aan de hand. Sinds Mohammed is er nog nooit 1 echte democratie geweest in de islamitische wereld. De islamitische wereld is een catch22: ofwel vreselijke dictators, ofwel een onderdrukkend religieus systeem. Dat geeft te denken, niet over ons maar over hen.
    In Iran werd een dictator vervangen door een religieuze gek. In Irak dreigt hetzelfde te gebeuren. Turkije wordt ook met de dag religieus-conservatiever. Wat is er toch aan de hand in de islamitische wereld? Zou het misschien grotendeels te maken hebben met Mohammed en zijn leer?

  23. 34

    Waarschijnlijk is inderdaad een meerderheid va de Afghanen TEGEN onderwijs voor vrouwen en VOOR ophangen van christenen, homo’s en flirtende vrouwen. Net als in 1940 een meerderheid van de Duisters waarschijnlijk VOOR de vernietiging van joden was.
    Waar zijn we nu mee bezig? Gaan we het dan maar toelaten?

  24. 35

    Ik heb weleens eerder gezegd. Duitsland werd veroverd, een dictator afgezet. Wat deden ze? De schouders eronder en binnen enkele jaren was het een van de sterkste economieen ter wereld. Irak werd veroverd, een dictator afgezet. Wat deden ze? Ze bliezen elkaar op, vermoorden christenen en homo’s. Er is iets fundamenteels mis in de islamitische wereld. Wie dat niet ziet of wil zien, doet de waarheid geweld aan.

  25. 37

    @ 36 Nick

    Nee dat kunnen we inderdaad niet. Maar we kunnen wel ophouden met wegkijken. Een van de grootste massamoorden in de afgelopen decennia vindt plaats op dit moment, in Sudan. De islamitische meerderheid in de VN blokkeert iedere sanctie, Erdogan van Turkije ontvangt de dictator van Sudan en links Nederland houdt ook liever zijn mond.

  26. 38

    @32: Volgens mij is het veel te simpel om te stellen dat het de schuld is van Mohammed en de zijnen. Het is de schuld van mensen die dat gebruiken. En wij hebben pas sinds honderd jaar een democratie. Hebben we voor die honderd jaar ooit een democratie gehad? Je doet net of wij heiligen zijn in het westen. Of wij het allemaal zo goed snappen. Het zijn mensen net zoals jij en ik. en die verschillen minder met ons dan jij denkt.

  27. 40

    @ Marian

    Je maakt een denkfout. Dat wij nu de samenleving hebben zoals die is, komt niet uit de lucht vallen. Daar is honderden jaren naartoe gewerkt. Al in de 16-de eeuw kun je langzaam de weg omhoog terugvinden. In de islamitische wereld is er nooit een weg omhoog geweest. Sterker nog, de weg omlaag is ingeslagen. Van Atjeh tot Turkije, van Iran tot Pakistan, van Sudan tot Afghanistan.

  28. 41

    #34; De keuze van Hitler was het probleem niet. Ook niet sommige dingen die Hitler allemaal binnenlands gedaan heeft (al geef ik onmiddelijk toe dat dat met die Joden, homo’s en zigeuners niet helemaal fris was). Het bezwaar van de omliggende landen (en vanuit die context redeneren we nu) tegen Hitler betrof toch voornamelijk zijn ‘buitenlands beleid’. Volgens mij heeft Somalie, behalve dat irritante gekaap, niet heel veel buitenlands beleid.

    Laten we wel wezen: ik ben tegen cultuur-relativisme. Maar ik ben toch voornamelijk heel erg tegen cultuur-relativisme tussen de lijn Maastricht, Goes, Den Helder, Delfzijl. En daarbuiten binnen Noord Europa. En daarbuiten binnen de EU. En daarbuiten binnen de westerse wereld. En ergens op laatste plaats ben ik tegen cultuur-relativisme in Mogadishu. Voor mij geldt voor Mogadishu: rust == goed. onrust == iets minder goed. En voordat je met negertjes aan komt zetten, datzelfde geldt voor mij voor Noord Korea en Iran.

    Menselijke vooruitgang is nodig, ja. Maar niet tegen elke prijs en het lijkt wel haast alsof jij, om een soort van vage notie van dreiging in je hoofd tevreden te stellen, bereid bent om die prijs te betalen.

  29. 42

    @Peter: Je WOII vergelijking maakt je standpunt er niet sterker op. Die Duitse meerderheid in 1940 is zeer betwistbaar.
    Maar goed, on topic:

    Waarom al die westerse zendingsdrang? Is dat neo-kolionalisme of nog erger: idealisme? Och arme, al die onderdrukte zandmensjes. Wat zullen ze blij zijn als we ze democatie komen brengen!
    Nou, daar komen alleen maar ongelukken van.
    En zeg nou zelf: door militaire interventie gerechtigheid komen opleggen in een autonome staat. Hoe idioot klinkt dat?

    Of zou jij staan juichen wanneer een militaire missie uit Singapore Nederland komt bevrijden van alcohol, drugs en onzedelijke toestanden?

  30. 43

    Ooit stond progressief voor internationale solidariteit. Nu wil men vooral niet op islamitische tenen gaan staan. We zouden kunnen beginnen om eens niet tegen Israel te demonstreren (dan komt iedereen opdagen) maar tegen regimes in Sudan, Iran, Pakistan, Atjeh, Saudie-Arabie, Jemen etc. die alles vertrappen waar progressief ooit voor stond.

  31. 44

    @40: In de isalmitische wereld is wel een weg naar boven geweest. Ten tijde van de middeleeuwen en onze kruistochten was het islam een stuk liberaler dan het christendom. Toen was de wetenschap verder in de islamitsche wereld. En het is op een gegeven moment omgeslagen. En hoezo maak ik een denkfout zijn islamtische mensen geen mensen dan. Misschien moet je de mensen in islamitische mensen eerst eens als individuen gaan zien. En de regeringen niet zien als representatie voor de gehele bevolking. In Irak was het trouwens de minderheid die regeerde ten tijde van Sadam en niet de meerderheid. dus de minderheid had zijn belangen goed beschermd tegen de meerderheid.

  32. 45

    Nogmaals: Waarschijnlijk is inderdaad een meerderheid va de Afghanen TEGEN onderwijs voor vrouwen en VOOR ophangen van christenen, homo’s en flirtende vrouwen. Gaan we het dan maar toelaten?

    Nogmaals: Iedereen in progressief Nederland haalt te pas en te onpas de vroegere inquisitie-rechtbanken aan om de huidige katholieken een sneer te geven, maar praten religieuze rechtbanken die in ONZE tijd opkomen goed… Het kan verkeren…

  33. 46

    @ 44

    Marian, ik zal niet ontkennen dat er ooit in de islamitische wereld meer wetenschap werd bedreven dan in het Westen. Toch was dat op een veel lager niveau dan eerst werd aangenomen. Tegenwoordig verschijnen er nieuwe studies over de zogenaamde ‘Gouden tijd van de islam’ in Spanje. Het blijkt een zeer nare toestand te zijn geweest met op zijn best een dhimi-status voor de ‘autochtonen’.
    Enkele islamitische despoten in het verleden hadden inderdaad een wat minder strak regime als het ging over wetenschap maar ook die moet je met een lichtje zoeken.

  34. 47

    @Peter; precies. Dat zeg ik. Je bent gewoon een neocon man ! Een trotskist met een bommenwerper. Op zoek naar een ‘pearl harbor like event’. Nou, ik niet – ik denk dat binnenshuis voldoende op te knappen is en ik hoop niet op rampen. En weet je niet dat die neocons al heel lang ontzettend 2001 zijn ?

  35. 48

    @Peter; o, en was je al op de hoogte gebracht van het feit dat de Amerikanen Vietnam verloren hebben ? En dat dat kwam door de laffe houding van politici ?

  36. 49

    Mijn stelling is gewoon dat de islam een zeer destructieve invloed heeft op de ontwikkeling van grote delen van de wereld. Zowel economisch als op het gebied van vrijheid. Gelukkig ben ik niet de enige die die theorie aanhangt.
    Progressief Nederland zou wat meer zich daarover mogen uitspreken, al gebeurt dat hier en daar voorzichtig.

  37. 50

    Als straks de meerderheid van NL Wilders als leider kiest, roepen jullie dan ook: “Tja de mensen wilden af van vrouwenonderdrukking, de criminaliteit op straat, de bedreigingen van kunstenaars, filmmakers, homo’s en joden. Dus ze hebben gelijk?”
    De UIR zijn walgelijke lieden. Iedereen die aankomt met mitsen en maren wil ik nooit meer horen over de inquisitie.

  38. 51

    @ 47 KJ

    Punt is nou juist KJ dat er inmiddels voorzichtig pogingen zijn om sharia-rechtbanken in te voeren in het westen. In Londen bestaan ze al openlijk. In Frankrijk en Belgie vooralsnog heimelijk. De trens is gewoon niet goed. Het gaat de verkeerde kant op. Denk nou maar niet dat wij op een eilad leven…

  39. 52

    Petertje, Petertje, Petertje…
    Ga leven, ga een biertje drinken, doe iets.
    Relax.

    Mijn stelling is gewoon dat de islam een zeer destructieve invloed heeft op de ontwikkeling van grote delen van de wereld.

    Jou probleem is dat je zo’n gefixeerd idee hebt over wat goed is, over wat slecht is en over wat vooruitgang is dat je met een waas voor ogen oordeelt over alles wat buiten jou smalle straatje ligt.

    Deze mening van mij is niet links, niet rechts, niet midden, onder of boven. Het is gewoon een mening van een mens die wat meer van de wereld heeft gezien dan alleen een zolderkamertje in Den Haag in de benauwde atmosfeer van westerse industrielucht.

    Get a life!

  40. 53

    @ 52

    HansR, het is gewoon niet te geloven dat sharia-rechtbanken worden goedgepraat, zo van “het is beter voor hen” of “miscchien willen ze het zelf”.
    Een echte progressief zal dit nooit kunnen zeggen.
    En geloof me, ik heb meer van de wereld gezien dan jij dent.

  41. 54

    @Peter; Ik ben het met je eens dat de islam een destructieve invloed heeft op delen van de wereld. Ik denk niet dat die invloed heel groot is in dit land, al wil ik ‘m niet ontkennen. En ik heb ook een positieve ontwikkeling geschetst in #30. Vervolgens denk ik niet dat we daar, buiten de deur, iets aan moeten doen; ik denk dat Irak en Afghanistan dat (weer) voldoende aan hebben getoond. Binnen Nederland denk ik dat een stricte, voorspelbare handhaving van bestaande wetten voldoende garantie biedt voor de nabije toekomst. Dat het daar een beetje aan schort, ben ik weer met je eens.

  42. 55

    @Peter: De rechtbank in nederland is toch nog steeds geen sharia rechtbank. Die rechtbanken waar jij over spreekt staan niet boven de grondwet. Hun uitspraken mogen niet in strijd zijn met de grondwet en onze wetten. Dus in het westen wordt de sharia niet ingevoerd.

  43. 56

    @49: Ah, dáár komt je ware agenda tevoorschijn:
    De Islam is slecht, dús vallen we allerlei landen binnen.

    Deze redenering is een grote bedreiging voor de internationale rechtsorde en veiligheid. Welk draagvlak denk je internationaal te hebben voor invasies in landen met een regime dat je niet aanstaat?
    En dat heeft werkelijk HELEMAAL niks te maken met “niet op islamitische tenen durven staan”. Maar probeer het dan ook niet goed te praten door te zeggen dat we “democratie komen brengen”.

  44. 58

    @ 54 KJ

    Indien we de islamitishe wereld laten voor wat het is, inclusief vrouwenonderdrukking en de barbaarse wetten, zouden we ook moeten zeggen: “Jullie zoeken het verder maar uit, maar de eerste van jullie die ons bedreigt of terroristen in onze landen steunt, krijgt een geweldige bom op zijn kanus”.
    Durf jij zover te gaan?

  45. 59

    @Peter; sharia rechtbanken in de westerse wereld zijn civiele rechtbanken. Als je zo goed bent opgeleid en bereist als je claimt, dan weet je net zo goed als ik dat 1) strafrecht in geen enkel westers land wordt toegestaan dan door de strafrechter, 2) beide partijen het ermee eens moeten zijn dat zij zich aan religieuze arbitrage blootstellen, 3) dat zulke rechtbanken ook bestaan in Joodse en andere varianten, en 4) uitspraken die haaks staan op het civielrecht, ongeldig zijn (en kwestie, ironisch genoeg, van strafrecht).

    Gedwongen worden natuurlijk is een ander verhaal, voordat je daarmee komt aanzetten. En ook dit: ik ben persoonlijk niet voor het bestaan van arbitrage op religieuze basis, welke dan ook. En ten derde: arbitrage is een menselijke behoefte, en hoe mensen dat gaan halen, is niet echt te sturen of te voorkomen. Anders mag ik straks ook niet meer aan mijn moeder vragen of ik ook nog een koekje mag als mijn zusje er ook nog eentje gekregen heeft.

  46. 60

    @Peter; #58; Dat geldt voor al onze vijanden, welk geloof ze ook aanhangen. Dus: ja. Weliswaar eerst even langs de diplomatieke weg, uiteraard, maar: ja.

  47. 61

    @ 55 Marian

    Ik zou daar niet zo zeker van durven zijn. De eerste stappen zijn inmiddels gezet. In sommige grote steden worden sharia-rechtbanken inmiddels gedoogd, neem Londen. Durf jij nu te beweren dat er over 20 jaar geen twee soorten rechtbanken bestaan in ons land? Ik niet… De voortekenen zijn verdraaid ongunstig.

  48. 62

    Nou KJ, zoals je weet steunt Saudie-Arabie al die vreselijke baardimams hier die onze schrijvers, filmmakers en homo’s bedreigen. Ze betalen hen zelfs. De bom erop?

  49. 64

    Beste Kj,

    Jij ziet onze samenleving als vaststaand en het recht ook. Alles is echter voortdurend in beweging. We zitten inmiddels met een situatie waarin een filmmaker is vermoord, intellectuelen bewaking hebben, exposties worden afgelast, synagoges worden bewaakt, enkele honderdduizenden vrouwen geen volledig vrije partnerkeuze hebben, iedere maand wel een vrouw die door haar broer wordt vermoord, vrouwen die op straat voor hoer worden uitgemaakt omdat ze geen hoofddoek dragen. Had jij dat 10 jaar geleden durven denken? Het is een glijdende schaal.

  50. 65

    @Peter 58

    Als die landen in eerste instantie al met rust gelaten zouden worden dan zouden die terroristen helemaal niets in het Westen komen doen. Elke actie die nu wordt uitgevoerd wordt uitgevoerd doordat er steeds Westerse interventies zijn daar en dat willen ze niet hebben.

    Je hebt net zelf geschreven dat de meeste landen onrechtvaardig zijn tegen de bevolking etc. Iets daarvoor was je het met me eens dat de Westerse landen vaak de reden zijn dat die dictators aan de macht blijven. Hoe kun je dan nog de schuld leggen bij de islam en de profeet Mohammed?

  51. 66

    @Peter; Nee natuurlijk. Want de steun waar jij op doelt 1) gaat naar organisaties die zich niet (direct) geweld tot doel gesteld hebben (anders waren ze wel verboden) en 2) komt van particulieren in Saoedie; het heeft dus geen zin om de staat Saoedie te straffen voor daden die door enkele van haar burgers gepleegd worden. Voor dit soort dingen (als je al iets hard zou kunnen maken) zijn internationale opsporingsbevelen uitgevonden, en de lijst van verboden organisaties.

    Joh, ik dacht dat je het over Iran zou hebben ! Ben ik de dans even ontsprongen ! *veegt het zweet van zijn voorhoofd*.

    Oh en met je ‘alles is voortdurend in beweging’ argument kan ik natuurlijk geen ene hol. Dat is een argumentum ad verecundiam – je nodigt me uit om in jouw hoofd, onder jouw voorwaarden te schermutsen. Net als met Irak en Afghanistan – ik bedank voor de eer.

  52. 67

    @64: Ik ben opgegroeid in een dorp waar de helft van de bevolking van de gererfomeerde gemeente is. (zwarte kousen kerk: verplicht rok dragen, op zondag niets mogen doen, te voet naar de kerk op zondag met een hoedje op in die riching moet je het zoeken. En dat hield in dat als ik op de fiets zat ik verrot gescholden werd. dat hield in dat een meisje van die kerk door d’r broer verkracht werd. dat hield in dat er gewoon huizen gebouwd werden waar niet iedereen mocht wonen maar alleen van die kerk. waar de supermarkt een meisje van die kerk in dienst zodat ze tenminste omzet konden draaien. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. maar nee wij in de westerse wereld zijn zo braaf. En jezus en God zijn zo braaf.

  53. 68

    krijg nou tieten. Die Peter laat hier in een paar dagen meer gebeuren dan er voorheen in maanden gebeurde.

    Vrijwel in z’n eentje een spervuur van goedkope beledigingen en droevige scheldpartijen ondergaan en toch gewoon doorgaan reuring te veroorzaken in het kleine elitaire clubje met de stilzwijgende afspraak het altijd eens te zijn.
    De 15 vaste reaguurders die gewend zijn met vereende krachten afwijkende meningen te beschimpen en weg te jagen (IEDEREEN is dom, behalve zij) mogen wel uitkijken voor nog meer nieuwsgierigen nu hier eindelijk eens iets gebeurd.
    “vieze gore stinkbek’ zei iemand zelfs.
    Laat je je dan kennen zeg.
    Ik blijf het volgen.

  54. 69

    Jij ziet onze samenleving als vaststaand en het recht ook. Alles is echter voortdurend in beweging.

    Grappig, als iemand anders dat aanhaalt dan geef je niet thuis.

  55. 72

    jajaja linkse kliek, allemaal dezelfde mening. Daarom zucht het land ook al decennia lang onder de ene linkse coalitie na de ander en had een draadje voor het tijdperk van rechtse ratel bots als richard (verdacht stil ineens) en peter zelden meer dan 3 comments op sargasso. Het is maar goed dat er eindelijk discussie is nu!

  56. 73

    @ 67

    Marian, de zwarte kousen kerk is heus geen pretje maar ze hangen geen homo’s op, bieden geen onderdak aan terroristen en verordeneren niet vaders hun dochter te vermoorden.
    En ergens vind ik het een zwaktebod. De zwarte kousen kerk heeft het gedaan en de UIR-rechtbanken in Somalie zijn eigenlijk best ok voor die negertjes. Het is zo verdraaid treurig allemaal.

  57. 74

    Mag ik nog een reactie op mij eerdere post? Voor de liefhebbers:

    Nogmaals: Waarschijnlijk is inderdaad een meerderheid va de Afghanen TEGEN onderwijs voor vrouwen en VOOR ophangen van christenen, homo’s en flirtende vrouwen. Gaan we het dan maar toelaten?

    Nogmaals: Iedereen in progressief Nederland haalt te pas en te onpas de vroegere inquisitie-rechtbanken aan om de huidige katholieken een sneer te geven, maar praten religieuze rechtbanken die in ONZE tijd opkomen goed… Het kan verkeren…

  58. 78

    Als men mij in 1995 de volgende vraag had gesteld: “In 2009 wordt een Somalische vrouw, geheten Ayaan, door iedereen vergruisd omdat ze strijd tegen vrouwenonderdrukking, en worden religieuze cq fascistische rechtbanken in Somalie goedgepraat. Op welk weblog zal dat gebeuren?”

    Ehm, op Stormfront ofzo?

    “Nee, op het ‘progressieve’ weblog Sargasso…”

    Maar hoe lullen ze dat dan recht?

    “Nou, bij die Ayaan gaan ze het hebben over de toon en bij die shariarechtbanken halen ze de zwarte kousen kerk erbij of ze roepen dat het beter is voor de negertjes”

    Oh…

    “Tja…”

  59. 80

    @Peter; Mag ik dan godverdomme ook antwoord op mijn posts #30 #59 en #66 ?

    Het is waarschijnlijk dat “een meerderheid va de Afghanen TEGEN onderwijs voor vrouwen en VOOR ophangen van christenen, homo’s en flirtende vrouwen.”, ja. Dat denk ik tenminste wel. Als mijn indrukken juist zijn – buiten Kabul – ja. Zo is het. Jammer, stomgehouden, onderdrukt volk. Maar zij moeten ook leven.

    Gaan we dat dan maar toelaten ? Ja. We zijn niet bereid om de prijs te betalen voor onze idealen. Zeker niet omdat a) het een groot offer kost in onze eigen mensenlevens en ons eigen geld, b) omdat het zo maar zou kunnen zijn dat het resultaat het omgekeerde is van wat we willen bereiken (daar zijn inmiddels heel wat aanwijzingen voor), c) omdat het ons tot een weinig principiele agressor maakt. Heb je nou je antwoord ?

  60. 82

    Tijdens Stalin vielen er vele miljoenen doden maar er heerste wel rust. Tja, op die manier kun je de sharia-rechtbanken inderdaad wel gaan verdedigen.

  61. 83

    Ik ben er ook voor. Laten we dan direct de shariarechtbanken invoeren in de voorsteden van Parijs. Misschien is het dan afgelopen met de terreur. Dat er zo nu en dan een verkrachte vrouw een nekschot krijgt, een homo wordt opgehangen en een dief wordt onthand, nemen we op de koop toe.
    In wezen zeggen jullie: die negertjes zijn alleen maar onder controle te houden met de zweep van de sharia-rechtbank. Bah.

  62. 84

    @Peter; ik verdedig sharia-rechtbanken niet – ik breng twee nuances aan: 1) ze zijn op bepaalde plaatsen buiten het westen het betere alternatief voor seculiere rechtbanken 2) ze zijn in het westen impotente civielrechtbanken.

  63. 85

    @82: ik kan me geen westerse coalitie herinneren die toen naar Moskou is opgetrokken om al die onderdrukte dissidenten te bevrijden. Had je dat een goed idee gevonden?

    Er zit overigens nogal wat ruimte tussen “sharia rechtbanken verdedigen” (wie hoor je dat hier doen?) en een land binnenvallen om daar ongevraagd jouw visie op rechtvaardigheid te komen installeren.

  64. 86

    @ KJ 84

    1) Als er iets niet deugt aan seculiere rechtbanken, ligt daar het probleem dat opgelost moet worden. Het alternatief sharia-rechtbank mag niet eens in onze gedachten opkomen. Of zullen we in Italie dan maar de inquisitie-rechtbanken invoeren tegen het falen daar van het seculiere rechtssysteem?

    2) Nu nog wel, maar ze werken er hard aan. Juich niet voordat het avond is.

  65. 88

    @ 85 Taco

    Je zegt: ik kan me geen westerse coalitie herinneren die toen naar Moskou is opgetrokken om al die onderdrukte dissidenten te bevrijden. Had je dat een goed idee gevonden?

    Jullie horen het niet graag, maar twee lieden die wel cruciaal hebben bijgedragen waren de aartsconservatieve Reagan en een poolse paus. Van ‘progressief’ NL en Europa kwam niets. Ja, tot ver in de jaren ’80 verdedigden ze Stalin…

  66. 89

    @Peter; ik denk dat in meer algemene zin het antwoord op al jouw issues is: zolang wij hier te lande moeten leren fronzen bij het idee cultuur-relativisme, moeten wij ook maar niet proberen om de cultuur van andere landen voor de bewoners van die landen zelf ‘relatief’ te maken.

    Sure, het Noord Atlantische systeem is redelijk superieur als het gaat om op een wetenschappelijk doorwrochte manier voor zichzelf zo snel mogelijk zo veel mogelijk welvaart en vrede te creeren. Maar laten we effe ophouden om te proberen om dat te exporteren – zowel in positieve (ontwikkelings-‘samenwerking’) als negatieve (‘nation-building’) zin. Ik ben de avonturen van Kuifje in Congo een beetje zat; een isolationist, if you will. Niet voor altijd en eeuwig, maar voor de nabije toekomst lijkt me een concentratie op de achterstallige huisvlijt die er ligt, wenselijker.

    ‘Juich niet voordat het avond is’ – daar ga je weer ! Ik weiger om in jouw hoofd getrokken te worden om op jouw zoldering jouw spoken te bestrijden.

  67. 90

    @ 89 KJ

    Zo ben ik voor het onmiddelijk stoppen van ontwikkelingssamenwerking (behalve noodhulp). Juist dat stokpaardje van links maakt Afrika volledig kapot.

  68. 92

    @83: Godver Peter, je begint onderhand zó’n karikatuur te maken van de mening van iedereen die het met je oneens is dat ik denk dat je een reïncarnatie van Theo van Gogh bent.

    Nog ff samenvattend:
    – Helaas, er bestaan arme, onderontwikkelde landen met een grotendeels analfabete moslim bevolking.
    – Helaas, daar heersen vaak barbaarse regimes met krankzinnige (want religieuze) rechtspraak
    – Helaas, religieuze fanaten zijn een bedreiging voor vrede, veiligheid en rechtvaardigheid.
    – Helaas, pogingen om daar eigenhandig en ongevraagd verbeteringen naar westers model in aan te brengen zijn veelal op tragedies uitgelopen. Of dat nu vanuit idealistische of imperialistische motieven gebeurde maakt niet zo veel verschil.

  69. 94

    @90: Onzin, dat miezerige beetje ontwikkelingshulp maakt geen reet uit.
    De beperkte toegang tot de wereldmarkt, handelsbarrières, het dumpen van westerse overschotten op de afrikaanse voedselmarkt en illegale wapenleveranties dát maakt Afrika volledig kapot.

  70. 96

    @Taco; hier ben ik het niet met je eens. Veel Afrikaanse dictators weten ‘ontwikkelingshulp’ en ‘gemaakte kosten van een lading wapens om de andere clan te onderdrukken’ inmiddels prima op de balans tegen elkaar weg te strepen.

  71. 97

    @88: “Jullie horen het niet graag”
    Oh, hoe weet je dat zo zeker?
    Blijkbaar denk jij dat ik nog een oude CPN-partijkaart in de kast heb liggen. Laat me je ff uit de droom helpen.

    Wat me tegen staat is dat je de hele standaard-riedel tegen “de linkse kerk” uit de kast haalt en over iedereen uitstort die het op een bepaald punt met je oneens is. Bespaar me alsjeblieft dat soort GeenStijl-polarisatie.

  72. 98

    @95, 96: Het boek van Moyo snijdt zeker hout. Echter het budget voor ontwikkelingssamenwerking is peanuts vergeleken bij de landbouw- en export-subsidies.
    Wanneer het westen Afrika niet kapot zou concurreren dan hoeven er ook geen doekjes voor het bloeden naar toe geworpen worden. Je kunt in Ghana wel een schooltje bouwen maar als je de pluimveesector kapot maakt met heffingen en er Italiaanse tomaten op de markt dumpt, dan kun je beter ook direct het ontwikkelingshulp budget naar nul brengen.

    Hoe ver denken jullie dat we intussen off topic zijn?

  73. 101

    De enige die in deze draad met het totaal achterhaalde progressieve waanbeeld dat je met wapengekletter vrede en democratie kunt exporteren naar inferieure culturen loopt te schermen in deze draad ben jij Peter.

    De mond vol over het niet respecteren van minderheden door islamitische regiems en dan in een adem door naar het verdedigen van draconische maatregelen tegen de Nederlandse islamitische minderheid.

    Begrijp me niet verkeerd, de islam is van alle Abrahamische waanbeelden in mijn ogen ook de verderfelijkste die er bij zit en ik kan in deze draad genoeg mensen aanwijzen die dat ook vinden. Zodra jij je echter met de ‘discussie’ gaat bemoeien hoor je die mensen niet meer.

    Uiteindelijk ben jij hier de grootste vriend van de radicale Islam. Die zou namelijk nooit enige betekenis hebben zonder de domme vijand die jij vertegenwoordigt. Wat denk je dat een gematigde moslim in Nederland doet als die geconfronteerd wordt met de huilende Wilders wolven, seculariseren of beschutting zoeken door zich verder terug te trekken in de eigen religieuze identiteit?

  74. 103

    @ 102

    Tuurlijk, dat trucje wordt ook op Wilders losgelaten: “Hij is net zo erg als de radicale islam. Zonder hem konden de gematigde islamieten van zich laten horen etc etc. ”

    Daat trappen we niet in. Het verzet in de oorlogsjaren was in jouw optiek ook geen haar beter dan Hitler. Zonder hen hadden we met Hitler kunnen praten…
    Jij geeft Wilders via een omweg de schuld van de religieuze opmars in NL. Zo van: “Hou nou maar je mond, dan komt alles goed…”

  75. 104

    Toen heel ‘progressief’ Nederland in de jaren 60 en 70 te hoop liepen tegen katholieken waarbij erstoring van kerkdiensten zelfs niet geschuwd werden, riep iedereen: “Geweldig! Afbreken!”

    Maar hoor ze nu…de armen van geest.

  76. 105

    Mijn oudtante heeft eens verteld hoe dat ging: ze verstoorden kerkdiensten, spuugden op meegebrachte kruizen en scandeerden dat Jezus ook homoseksueel was. Maar dat was vernieuwend toch?

  77. 106

    Links bevindt zich in een spagaat waar het niet uitkomt. Zo nu en dan verdedigen ze fel waartegen ze eens met man en macht streden. Dan krijg je mitsen en maren bij sharia-rechtbanken, bij uithuwelijking, bij hoofddoekjes. Het is allemaal verdomd eng.

  78. 108

    Als straks de meerderheid van NL Wilders als leider kiest…

    dan ga ik naar het graf van Willem van Oranje en bied hem mijn excuses aan voor het laten verkrachten van zijn idealen en van het land waarvoor hij gevochten heeft.

    Datzelfde zou ik trouwens doen als de sharia in Nederland wordt ingevoerd; de maatregelen die Wilders voorstaat zijn namelijk vergelijkbaar, ze treffen alleen een andere bevolkingsgroep.

  79. 109

    Ook een leuk stuk, een Arabische christen waarschuwt ons:

    http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9425

    Enkele quotes:

    Julie Nederlanders zijn veel te tolerant en dat zal jullie de kop kosten. En ze zullen jullie de vrijheid ontnemen, doordat jullie hun vrijheid gunnen en geven. Het kan niet meer dan enkele jaren duren, of de laatste Arabische, Turkse of Syrische christenen zullen Nazareth, Bethlehem, Groot-Syrië, Turkije en Irak verlaten hebben. In moslimse ogen is dat een historisch belangrijke ontwikkeling, die samenvalt met de vreedzame verovering door de islam van Europa. Jullie Nederlanders, maar ook de regering, kan het allemaal niks schelen, integendeel, met grenzeloze naïviteit bouwen jullie moskeeën voor deze migranten uit de islamitische wereld. Terwijl de elite de viool van het multiculturalisme bespeelt, staan de buitenwijken al bijna in brand.

  80. 110

    Iedere 4 of 8 jaar een totaal andere koers varen is nou niet echt bevorderlijk voor stabiliteit op korte termijn. Net als erfenis Afghanistan wordt dat dan onvermijdelijk een moeilijke langdurige klus. Maar sec alleen achter de terroristen aanjagen i.p.v. achter een heel volk (viavia) of een hele religie kan ik dus alleen maar volmondig achter staan.

  81. 111

    Peter en zijn oplossing:

    AaaAAAAAh….ONDEMOCRATISCHE MOSLIMMEERDERHEID, SS-sondercommando’s! Verkrachte vrouwen een nekschot, stenigingpraktijken, afgehakte kinderenhanden, christenen onthoofd, homo’s aan een lus en je hond verkracht”

    Ik ben van het stevige ingrijpen.

  82. 113

    Peter, hoe harder je tegen ze schreeuwt en vecht of zoals jou spastisch gaat liggen stuipen met een cascade aan gefoeter…des te feller en idioter betreffende (religieuze) machthebbers hun volk ophitsen. Of mensen terechtstellen om zo de publieke opinie te beïnvloeden. Dat 1000-en-een-nacht in een religie ondergedompeld weggedoken niet goed voor je is, begrijpt me neus. Maar eerst stap-voor-stap proberen rust in de tent brengen ja, begrepen? Meer kan je niet doen…

    O, en de terroristen oorlogsmisdadigers Bush, Cheney en Rumsfeldt met honderduizenden doden in Irak en Afghanistan, eigen land economisch mede in de afgrond gestort zij ze vergeven, dienen alsnog voor een tribunaal te verschijnen. Zouden dienen verschijnen, want gaat niet gebeuren.

  83. 114

    Jaaaaaa, maar bush is OK. Tenslotte gaan al die amerikanen uit vrije wil naar Irak om daar te sterven voor het vaderland. In tegenstelling tot de moslims: die worden gehersenspoeld door hun religie.

    Niet?

  84. 115

    Het frappante is dat zich hier nou in het klein het scenario ontwikkelt wat Peter in het groot voor ogen staat: hoe harder je schreeuwt, hoe harder je polariseert. Het was hier erg gematigd, maar in elk topic waar Peter zich roert, sterven de gematigde meningen uit.

    Hiermee heeft Peter zijn testomgeving voor de grote boze wereld: ben ongenadig tegen de moslims (or whatever group) en polariseer daardoor alleen maar. Hierdoor zullen er meer voorstanders, maar ook meer extremisten door worden gekweekt en het geluid uit het midden zal compleet verstommen. Ik wil in ieder geval niet in zo’n wereld leven.

  85. 116

    Peter is druk bezig met zijn studie culturele antropologie, hij heeft een discussie techniek uitgedacht en voert het nu nauwgezet uit om zo bewijsmateriaal te verzamelen ter onderbouwing van de thesis: “effectief polariseren kun je leren”. Toch leuk zo’n scriptie schrijven … hij zal zich wel rot lachen ondertussen.

    116, middengeluid, waarvan acte.

  86. 117

    Ik heb engelengeduld gehad, tot nog toe.

    Vergelijk het met een verjaardag. Als je als vreemde met iemand meekomt, en je gaat je mengen in discussies, moet je eerst een bepaalde afstand houden, en je redelijk opstellen en de daar geldende fatsoensnormen in acht nemen. Je gaat er niet meteen met de botte bijl in.

    Je mag best een andere mening hebben, maar bij dat groepje mensen heb je je grote smoel te houden, zolang je je niet hebt kunnen sensitiveren. Er is dan namelijk vanaf het begin geen respect geweest.
    Meteen vanaf de eerste zin met karikaturen gaan strooien werkt niet.

    Blogs en fora zijn wat dat betreft net verjaardagen, en daar worden onbekende party-crashers niet geduld.

  87. 119

    @118 Met het verschil dat je in de kroeg op je bek geslagen wordt en op een verjaardag op een gegeven moment vriendelijk doch dringend verzocht wordt het feest te verlaten. Sargasso laat gewoon alles toe en bidt voor zelfregulerend vermogen.

    @Peter Ben je eigenlijk ambtenaar, werkeloos of belazer je je baas door de gehele werkdag te ranten op blogs waar je helemaal niemand overtuigd? Grote Vriend van de Radicale Islam.

  88. 120

    Jongens, jongens wat zijn jullie geprikkeld. Kom eens met tegenargumnenten ipv het eeuwige gelul over de toon…

    Jullie moeten beter kunnen dan dit…