De dooddoeners van Doekle

“Wij maken ons grote zorgen, zowel over de reële problemen die de integratie van allochtone Nederlanders met zich meebrengt als over de gepolariseerde verhoudingen in ons land.”
Daar kan je het toch gewoon niet mee oneens zijn? Maar dat is juist waarom er iets wringt aan het initiatief van Doekle Terpstra. De voorpaginagrote ‘advertentie’ in Trouw vandaag blinkt veel meer uit in gemakzuchtige scoorzucht, dan dat het een constructieve bijdrage zal leveren aan het verminderen van de ‘benoemde’ spanningen in Nederland.

“De dingen moeten natuurlijk helder benoemd worden; niemand moet z’n kop in het zand steken. Maar wij signaleren een steeds verdergaande verharding van verscheidene kanten.”
Deze dooddoener verdwijnt ook al volledig in een mist van zogenaamde nuance. Het doet denken aan het irritante mantra na de moord op Van Gogh dat je natuurlijk nooit iemand mag vermoorden om wat hij zegt, MAAAAR dat het wel heel erg kwetsend was wat Theo verkondigde.

Doekle en zijn volgelingen versimpelen zelf de waarheid met oneliners, zoals ze dat hun tegenstanders juist aanwrijven. Volgens het stuk heeft ons landje te kampen met enerzijds mensen die ‘de buitenlanders’ en ‘de islam’ de schuld geven van rellende allochtonen en anderzijds “sommige allochtone jongeren die weinig respect tonen voor ‘de Nederlanders'”. Door zich zo te plaatsen tegenover een onbenoemde groep mensen die generaliseert en kwetst, wordt juist een vruchtbare bodem gekweekt voor weer een tijdje extra aandacht voor de professionele polariseerders. Op deze manier polariseren de pamflettisten zelf eigenlijk en bereiken zij het tegenovergestelde doel van wat zij beogen.

Iedereen wil natuurlijk wel een beetje Maarten Luther de King spelen en een groot gevolg oproepen tot Luv-en-Pies. Maar ik vrees dat de wurggreep van het integrasievraagstuk waarin Nederland nu al zo lang wordt gehouden, niet versoepeld zal worden door een A4’tje met dromerige dooddoeners. Het is te makkelijk om te denken dat je er komt met:
“Gelukkig leven wij in een land waarin mensen mogen zeggen wat ze willen. Maar die vrijheid mag niet worden misbruikt om elkaar te kwetsen.”

Recent sprak de koningin ook in soortgelijke bewoordingen tot haar gepeupel. Maar de denkfout die zowel Doekle als Bea maken, is dat het hier niet gaat om een oorvijg aan een kleuter die zijn jongere zusje aan haar haren door de zandbak sleept. Het gaat om een democratische samenleving die wordt vermaand. En in zo’n samenleving zullen altijd conflicterende levensovertuigingen zijn. En het mooie is dat die overtuigingen mogen worden uitgesproken, in beginsel ook als dat kwetsend is. En de grenzen van toelaatbare kwetsende meningen zullen afgetast blijven worden, zeker in periodes waarin een land hevige veranderingen doormaakt.

Door te doen alsof er een toverformule is voor een land waarin niemand gekwetst wordt en iedereen exact de grenzen van de vrijheid van meningsuiting kent, geven Terpstra c.s. een valse voorstelling van zaken. En erger, dragen zij bij aan (verdere) polarisatie en verzekeren Geertje W. van extra aandacht. Missie mislukt en het wachten is op een volgende King die wel gaat zorgen voor nieuw eendrachtig Nederland. Maar misschien is het beter om de droom te hebben dat de complexe problematiek gewoonweg niet door één Pluk van de Pamflettepet kan worden opgelost, en dat het de voortschrijdende tijd zal zijn die de onvermijdelijke integratie afdwingt. Discuzeuren wij in de tussentijd een beetje over welke beginselen er (blijven) gelden, liefst niet de godganse dag en in elk geval zonder lege oneliners. Immers, verspil de rest van je leven niet aan bespiegelingen over je buren, tenzij je daarmee een of ander voordeel voor beide partijen op het oog hebt.

  1. 1

    Bekijk de integratie problematiek als een huwelijksconflict: alleen elkaar eens goed de waarheid zeggen kan de lucht doen klaren en beide partijen nader tot elkaar brengen. Door continu op tolerantie te hameren, krijg je alleen vermijding en blijft men langs elkaar heen leven. Lost niets op.

  2. 2

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er steeds vaker sprake is van een dubbele agenda. We moeten niet vergeten dat Doekle Terpstra een gristenmens is. Voorbeeldje:

    ‘Wat dat is, is een vraag die je je iedere dag opnieuw stelt. Ik weet in ieder geval wat het niet is. Het is niet de pretentie dat je tot een beter deel van de mensheid behoort of dat je met je borst naar voren kunt lopen. Een christelijke identiteit heeft te maken met zoeken en tasten naar antwoorden vanuit het evangelie. Het gaat in de Bijbel om het zichtbaar maken van verantwoordelijkheid en recht: het leveren van een bijdrage aan een samenleving waarin recht wordt gedaan en mensen tot hun bestemming kunnen komen.’
    Bron: http://www.ikonrtv.nl/verhaal/hoofdstukken/terpstra.html#

    Hetzelfde geldt voor de Wim van de Donk, voorzitter van de WRR, die ook altijd met zulke verhalen komt. Zie:
    http://www.lucaswashier.nl/?p=4832

    Deze mensen hebben “een gemeenschappelijk agenda met de moslims” (geen complottheorie, gewoon rationele analyse), ze smeden het ijzer nu het heet is.

  3. 3

    @ TRS: precies.. Doekle cs proberen net als onze pvda vrienden de moslims voor hun eigen karretje te spannen.. Onuitgesproken afspraak daarbij is: spelen jullie slachtoffertje c.q. doen jullie de bedreigingen? Dan verzilveren wij de punten..

  4. 5

    Ik snap niet waarom de redactie van Trouw zich hiervoor leent en dat Trouw-lezers ermee akkoord gaan dat hun voorpagina wordt gekaapt. Het fatsoensrakkersgevoel zit daar kennelijk hoog.

  5. 6

    tsja.. trouw en de kerk willen graag hun schaapjes bij elkaar houden he? “Doorgeschoten individualisering brengt niets dan ellende” ( dank je wel Bea) Op hun gevoel spelen is dan misschien wel effectief

  6. 10

    @5 Die Trouwlezers zijn het er helemaal niet zo mee eens, getuige de enorme lijst aan reacties op http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article881745.ece/De_voorpagina_een_uitzondering_voor_een_bijzonder_geval#readers_responses
    Voor elke positieve reactie staan er een stuk of acht kritische.

    Ook opmerkelijk is dat Doeke alleen witte mensen bij de ondertekenaars wilde hebben:
    http://www.nrc.nl/binnenland/article878085.ece/Witte_elite_spreekt_zich_uit_voor_tolerantie

  7. 11

    De mooiste zin en gelijk genomineerd voor de domste uitspraak aller tijden:

    “Gelukkig leven wij in een land waarin mensen mogen zeggen wat ze willen. Maar die vrijheid mag niet worden misbruikt om elkaar te kwetsen.

    Jezus, Jezus, Jezus…waar is Hans Teeuwen!

    Gekwetst? Ik word elke dag gekwetst en ik wil dat het nu ophoudt! Uit naam van de verdraagzaamheid, uit naam van de tolerantie, uit naam van de “prettige” samenleving.

    Ik maak even het rijtje compleet, zodat Doekle Terpstra c.s. een nieuwe advertentie kan plaasten om dit kwaad aan de orde te stellen en te vragen om ReSpEcT:
    – Ik word gekwetst door Sargasso
    – Ik word gekwetst door de linkse kerk
    – ik word gekwetst door alle gelovigen
    – ik word gekwetst door achterlijke islamieten
    – ik word gekwetst door de NOS
    – ik word gekwetst door de publieke omroep
    – ik word gewketst door Femke Halsema
    – ik word gekwetst door DNR
    – ik word gekwetst door Bea
    – Maar bovenal…ik word gekwetst door Doekle Terpstra!

    Kom op, Doekle…advertentie graag!

  8. 12

    Het probleem zit ‘m in bij veel van die gelovigen. Ze zijn gewoon niet in staat om ongelovigen dezelfde rechten te geven als gelovigen. En soms denk ik: ze snappan het echt niet.

  9. 15

    De website http://www.benoemenenbouwen.nl is weer toegankelijk. En gelijk wordt duidelijk dat de gehele linkse kerk, alle subsidiesponzen, de verzamelde religieuze gemeentes en tout journalistiek Nederland heeft getekend. Mwoeha!

    En ook dat zware censuur is toegepast op alle “initiatieven”. Alle kritische reacties zijn verdwenen.

    Ik lach me een kriek om dit nietszeggende, oppervlakkige, feelgood-initiatief dat helemaal NIETS oplost, bijdraagt aan verdere polarisatie en vooral de mogelijkheid biedt aan alle wegkijkers en kop-in-het-zand stekers zich als “good guy” in de etalage te zetten!

    Wat een hopeloos gevalletje “nutteloze bijdragen aan de discussie”!

  10. 18

    Trouw wil zichzelf misschien weer meer profileren als de protestants-christelijke krant die het van oudsher is. Niet voor niets heeft die krant ook een onderwerp als “de 10 geboden”, besteed het veel aandacht aan onderwerpen als religie en filosofie en ademt het een conservatieve sfeer die net zelden vanuit gristenlijke hoek wordt gevoed. Vreemd wel dat Jaffe Vink is vertrokken.

  11. 23

    Terpstra is en blijft gewoon een verschrikkelijke zak. Daarom zit ie ook bij het CDA. Trouw is verder best een redelijke krant. Een van de beste vind ik trouwens. Alleen word ik dat reli-gelul VERSCHRIKKELIJK beu.

  12. 27

    Grappig om te zien dat het veel erger is om tot verdraagzaamheid op te roepen dan haat te zaaien. Ben benieuwd welke overtreffende trap er nu weer komt van Wilders, tegen zoveel collectieve verdraagzaamheid is die film al niet meer opgewassen.

  13. 28

    En die dubbele agenda’s zitten overal. Maar bij Wilders schijnt men die stelselmatig door de vingers te willen zien. Het is al met al hi-larisch.

  14. 29

    Nee MP, verdraagzaamheid moet van twee kanten komen.. zie jij de moslimbazen hun achterban oproepen tot verdraagzaamheid en tolerantie als de film van wilders vervelend uitpakt?

  15. 35

    Al die acties die worden ondernomen om de moslimgemeenschap in binnen- en buitenland rustig te houden als de film van Wilders komt.

    Het is om te janken en bewijst de definitieve nederlaag van het vrije westen t.o.v. de intolerante, religieuze fanaten die ons de wet willen voorschrijven. Toch maar Wilders stemmen?

  16. 38

    En dan ook nog louter ondertekenaars uit de witte ‘elite’?

    Oh mijn god. Snappen ze dan niet dat ze zich hiermee onsterfelijk belachelijk maken? Als je wilt leiden, dan doe je door een voorbeeld te stellen.. en door te luisteren naar de zorgen van je electoraat. Niet door eenzijdig vanaf de kansel hel en verdoemnis te prediken. Alleen gristenen snappen niet dat dat in de moderne samenleving niet meer werkt.

  17. 42

    Haha, het blijft lachen, gieren en brullen met die ijzervreters en haviken. Het lijkt toch zo simpel he, als ik nou heel hard, ongenuanceerd en intolerant tegen die moslims en moslim look-a-likes tekeer ga dan worden ze vanzelf tolerant, geen speld tussen te krijgen *proest*.

  18. 49

    Wel grappig dat Wilders helemaal niet bereikt wat ie wil, en wat kost het allemaal wel niet. Mooie wedloop wordt dit, Wilders schepje erbovenop, Doekle schepje erbovenop en zo verder. Ik ga Wilders aan zijn prestatiecontract houden hoor.

  19. 61

    Mark,

    Je schrijft: Op deze manier polariseren de pamflettisten zelf eigenlijk en bereiken zij het tegenovergestelde doel van wat zij beogen.

    Dat lijkt mij schromelijk overdreven. De fortuynistische xenofoben die het maatschappelijk poltieke debat al jaren gekaapt hebben laten zich zeker niets ongelegen om ungenanceerde meningen de ether in te slingeren (met of zonder Doekle).

    De gezien de huidige mentaliteit (geef je het mij niet dan pak ik het wel) vind ik het persoonlijk wel aardig om te horen dat er nog mensen zijn die oproepen tot tolerantie en verdraagzaamheid in de Nederlandse samenleving anno 2008.

    MP 27.
    Spijker op zijn kop.

    Cico 33.

    Een oproep zoals gisterochtend in Trouw zie jij als defintieve nederlaag van vrij westen ?
    Ik wil het pamflet van trouw eerder als een ander geluid bestempelen in het maatschappelijk debat dan een nederlaag van het vrij westen. Denk dat het vrije westen hiermee slechts zichzelf een dienst bewijst.

    Toch maar Wilders stemmen?
    Ik ben er niet van overtuigd dat hij mijn belangen alsmede de belangen van andere bewoners van Nederland het best kan vertegenwoordigen, jij wel ? Indien ja ,hoor ik graag ook waarom.

  20. 68

    @ salonsocialist:

    Lezen is een kunst, dat blijkt maar weer eens!

    Je hebt mijn nummer (33) niet eens goed!

    Ik had het over de nederlaag van het vrije westen inzake de belachelijke acties om moslims in binnen- en buitenland rustig te houden. En Doekle? Doekle is een onnozele, naieve dwaas. Toch?

    En stemmen op Wilders lijkt mij gezien de achterlijke actie van Terpstra de enige verstandige actie.

  21. 69

    Umm… Als alleen witte mensen mogen tekenen, waarom staan er dan 3 bruine vuisten op de foto?

    + Kun je een NOG grotere belediging bedenken dan tegen sommige ondertekenaars zeggen: “Sorry, jij mag niet meedoen want jij hebt teveel pigment in je vel zitten.” ?

  22. 71

    Nou ja sikbock het is maar de vraag of hij voor de ‘moslimbazen’ opkomt. Ik ga nog even kijken of ze de onverdraagzaamheid beider zijden bedoelen. Zo niet, tsja dan zijn de gejumpte conclusies van jou, TRS, cico en … wellicht juist. Maar tot die tijd shame on you, ik mag namelijk ook nooit tussen de regels lezen van jullie.

  23. 72

    Cico 68.

    Ik had je goed gelezen edoch je quote niet helemaal overgenomen. Dat veranderd niets aan mijn mening. Ik vind het een nogal aparte mening om te spreken over de nederlaag van het vrije westen t.o.v. de intolerante, religieuze fanaten die ons de wet willen voorschrijven. Zoals jij stelt in 33.

    1. Persoonlijk heb ik niet het idee dat religieuze fanaten mij de wet willen voorschrijven. Ik voel mij dan ook inzake extreme praatjes zo snel aangesproken.
    2.Een oproep tot verdraagzaamheid en tolerantie kan in mijn ogen nimmer geinterpreteerd worden als nederlaag. Denk dat de maatschappij ansich gediend is indien verschillende meningen uitgesproken worden.

    Om op Wilders te stemmen ‘vanwege de actie van Doekle’ is in mijn ogen te zwak om mijn stem daaraan te verbinden.

  24. 74

    Pakt Wilders de ‘moslimbazen’ aan dan? Ogenschijnlijk lijkt hij iedereen gelijk te behandelen, maar hij kan natuurlijk schijn tegen zich hebben.

  25. 75

    “Gelukkig leven wij in een land waarin mensen mogen zeggen wat ze willen. Maar die vrijheid mag niet worden misbruikt om elkaar te kwetsen.”
    Dat mensen nog steeds wegkomen met dit soort laag-bij-de-grondse rotuitspraken, kwetst mij van de wortels tot in de puntjes van mijn ziel.

  26. 77

    Ach, als een advertentie geen, of zelfs een tegendraads effect heeft, zal een filmpje meer effect oogsten, toch? Uitgebrande auto’s, ontluikende terroristen, vluchtend ambassadepersoneel, NL op het wereldnieuws. Geert maakt ons land nog groot! Doekle niet.

  27. 78

    @girl on the run: Ik dacht dat je een grapje maakte, maar als je de lijst leest, lijkt het er wel sterk op. Beetje heel erg de geur van “wij weten wel wat goed voor je is…”

  28. 81

    @Meester: Mwah, aangezien dit een initiatief is dat niet echt bijdraagt aan een verbetering van de situatie, mag daar wel wat kritiek op komen.
    Maar de vraag is dan wel, wat dan?

  29. 83

    Ondertekenaar van het ‘manifest’…

    Piet Puist, Uitknijper

    Als dat dan 1 van je 1700 ondertekenaars moet zijn en de ander is een knuppel als Dijkshoorn, toont dat de onzin niet voldoende aan?

  30. 84

    Deze hele trouw-aktie doet mij zo denken aan Marie Antoinette…

    ‘Het volk heeft geen brood om te eten’
    M.A.: ‘Dan eten ze toch taart’
    (of zoiets dan)

    Die witte elite heeft geen idee wat er speelt en waar het over gaat. Ze willen gewoon geen 8 uur journaal waarin Moslim gezeur zit! Ik ben pas onder de indruk als heel (wit en zwart, jong en oud) stadsdeel de Baarsjes dit pamflet ondertekend!

  31. 85

    Lekker inderdaad. Enkel witmensen mochten meedoen tegen de polarisatie… Trouw hielp ze daar een handje bij… Zou dat mogen? Uitsluiting van alles wat niet roomblank is om een maatschappelijk punt te maken? Volgens mij valt dat gewoon onder discriminatie en zijn misschien de initiatiefnemers en zeker Trouw gewoon strafbaar bezig….

  32. 87

    Na de stellingen van Luther nu eindelijk een helder manifest van Terpstra.
    In tijden van verwarring staat er altijd een groot man op die een antwoord heeft. Ditmaal is het Terpstra. Natuurlijk een CDA-er met een kloeke heldere boodschap. Hoor ik hier de toekomstige leider van het CDA? Jazeker!
    Toch graag nog een aanvulling op het manifest.
    Ik mis aandacht voor het naleven van de 10 geboden, het drinken van moedermelk en het poetsen der tanden.Vooral de ruimtes tussen de kiezen dienen keihard te worden gereinigd.

  33. 89

    Bart Jan Spruyt gebruikte de advertentie van Terpstra om makkelijk te scoren in De Ochtenden op Radio 1. “Zij hebben het dertig jaar verkeerd gedaan, dus ze moeten hun mond houden.”

    Vervolgens roemde hij Kamp als de man die het echt snapte met zijn integratienota. De VVD heeft immers dertig jaar lang nooit in de regering gezeten…

    Dat is misschien nog wel het meest zinloze in het hele verhaal: een groep geeft een andere groep de schuld van alles wat er in de afgelopen dertig jaar mis is gegaan en zegt tegelijkertijd dat die groep zijn mond moet houden, “want ze hebben het zelf fout gedaan”. De VVD is de enige die de dans ontspringt, want die doet nu eenmaal altijd alsof ze nooit verantwoordelijk zijn geweest.

  34. 90

    Exact Eric. De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Wat heet: De import van lagelonen mensen (U weet wel; de gastarbeider) is een VVD/werkgevers idee geweest. Werkgevers waren te besodemieterd om mensen flink te betalen voor het gewone werk.

  35. 91

    Doekle schrijft een pamflet dat oproept tot tolerantie en verdraagzaamheid.

    GS maakt maakt ervan dat de burger zijn BEK moet houden.

    1. Nee, begrijpend lezen is een vak dat niet voor een ieder is weggelegd.
    2. Waarom schiet meningeen bij van onschuldig pamflet in de ‘ik haat jou ‘ stuit ?

  36. 92

    Volgens Terpstra en zijn rechtse vrienden (Harry Mens, Bernard Bot, Sybilla Dekker, Frits van Oostrom, Gijs de Vries) moeten wij terugkeren naar “de wortels van de Nederlandse traditie”. Met z’n allen de Paapsen slachten, dus. Hier de 19 Martelaren van Gorcum, opgehangen door de Geuzen in Brielle (Den Briel) op 9 juli 1572…
    .

    1. Leonardus van Veghel (1527), woordvoerder, wereldheer en sinds 1566 pastoor van Gorcum
    2. Petrus van Assche (1530), Franciscaner broeder
    3. Andreas Wouters (1542), wereldheer, pastoor in Heinenoord op Oud-Beijerland
    4. Nicasius van Heeze (1522), Franciscaner theoloog en pater
    5. Hieronymus van Weert (1522), Franciscaner priester, pastoor te Goirle
    6. Antonius van Hoornaar (onbekend), Franciscaner priester
    7. Godfried van Duynen (1502), wereldheer, voorheen pastoor in Noord-Frankrijk
    8. Willehad van Denemarken (1482), Franciscaner priester
    9. Jacobus Lacobs (1541), Norbertijn
    10. Francisus de Roye (1549), Franciscaner priester
    11. Joannes van Hoornaar (ook: Joannes van Keulen), Dominicaner priester, pastoor te Hoornaar bij Gorcum
    12. Antonius van Weert (1523), Franciscaner priester
    13. Theodorus van der Eem (tussen 1499-1502), Franciscaner priester, rector van de Zusters Tertiarissen in Gorcum
    14. Cornelius van Wijk bij Duurstede (1548), Franciscaner lekenbroeder
    15. Adrianus van Hilvarenbeek (1528), Norbertijn en pastoor in Monster
    16. Godfried van Mervel (1512), Franciscaner priester, koster van het minderbroederklooster te Gorcum
    17. Joannes van Oosterwijk (1504), regulier kanunnik van het Regularissenklooster van het Oud-Begijnhof te Gorcum
    18. Nicolaas Poppel (1532), wereldheer, kapelaan te Gorcum
    19. Nicolaas Pieck (1534), Franciscaner priester, theoloog en omstreeks 1568 benoemd tot gardiaan van het minderbroederklooster van Gorcum.
    .

    Terpstra gebruikt een verzonnen nationale geschiedenis, om een nooit bestaande nationale eenheid te “herstellen”. Mohammed Bouyeri staat veel dichter bij ‘de Nederlandse traditie’ dan de ondertekenaars van deze oproep. De Nederlandse geschiedenis draait niet om “samen leven”, maar om religieuze onderdrukking en vijandigheid. De polarisatie dateert van 1566.

    Het nationalisme eist, dat wij een nationale eenheid vormen. Oproepen tot nationale harmonie worden, zoals in dit geval, door geschiedsvervalsing ondersteund. En dat zal ongetwijfeld verplicht worden gesteld in de scholen, en afgedwongen worden met maatschappelijke stages (plantsoen vegen voor de tolerantie). Met het bestrijden van Geert Wilders heeft dit niets te maken. Het assimilatie-nationalisme van Benoemen en Bouwen sluit juist aan bij het nationalisme van rechts. Volgens de initiatiefnemers moeten we Trots op Nederland zijn. Dat klinkt bekend.

  37. 93

    Bron: weblog Frontaal Naakt, Willem de Zwijger

    Kijk nou toch. Ze bestaan, en ze kunnen het ook nog:

    Fouad Sidali Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland
    Mohamed Said Al-Toraihi Overkoepelende Shiitische Vereniging
    Yusuf Altuntas en Driss Boujoufi Contactorgaan Moslims en Overheid
    Yahia Bouyafa Contact Groep Islam
    Fikri Demirtas Stichting Islamitisch Centrum Nederland
    Mohamed Echarrouti Unie van Marokkaanse Moslimorganisaties In Nederland
    Oner Hamurcu Milli Gorus Noord-Nederland
    Abdelmajid Khairoun Nederlandse Moslim Raad
    R. M. Kasiem World Islamic Mission Nederland
    Mohamed Rabbae ’Eén land, éen samenleving’
    Ahmet Taskan Federatie van Turkse Ondernemers in Nederland
    Ayhan Tonca Turkse Islamitische Federatie
    Arif Yakisir Islamitische Stichting Nederland
    Mehmet Yaramis Nederlandse Islamitische Federatie
    Aissa Zanzen Raad van Marokkaanse Moskeeën
    Mohamed Sini ’Islam & Burgerschap’

    Zij allen weten op de kortst mogelijke termijn hun adhesie te betuigen aan dat ontroerend respectvolle, voor tolerantie pleitend initiatief van Doekle en de zijnen:

    “Het initiatief ’benoemen en bouwen’ spreekt ons als minderheden zeer aan. Ook wij sluiten ons aan bij de gedachte om problemen aan te pakken, te benoemen en vervolgens over te gaan tot het bouwen aan een waardige en tolerante samenleving. (…) Etnische minderheden hebben de plicht om ook op te komen voor andere minderheden: joden, moslims, andersdenkenden. Samen staan we sterk tegen vormen van extremisme. Die is ook tegen verloedering en intolerantie.”

    Joden, moslims, andersdenkenden.

    Waar zijn de homo’s? Als het gezelschap explicitiet zijn steun aan de rechten van homoseksuelen had ondersteund, dat wil zeggen het woord zelf – the love that dares not speak its name – had durven opschrijven, had deze verklaring nog iets van een bite gehad. En daarvan hadden we graag de diverse Saoedische en aanverwante geldschieters op de hoogte gesteld: ‘Dutch muslim organisations support the rights of homosexuals. Yes!

    En waar was dit illustere gezelschap op 11 september, of toen van Gogh werd vermoord, toen Hirsi Ali door Cheppih tot afvallige werd verklaard en direct daarna de doodsbedreigingen begonnen, toen ze het land werd uitgejaagd en toen ze vogelvrij werd verklaard, en daarna opnieuw, ditmaal door Balkenende persoonlijk, het land werd uitgezet? Waar waren ze toen zij, en Verdonk, en Wilders, en Ellian, en bij tijd en wijle Cohen en Aboutaleb van Rijkswege persoonsbeveiliging nodig bleken te hebben. Waar waren ze toen Ehsan Jami in elkaar werd geslagen en hetzelfde lot onderging?

    En waar waren deze pleitbezorgers van tolerantie toen het werk van Sooreh Hera door de Quisling van het Haags Gemeentemuseum van de muur werd gehaald? Waar was ondertekenaar Ayhan Tonca, toen het ging om het recht van de Deense cartoonisten op vrijheid van meningsuiting? (“Onacceptabel”, vond hij de tekeningen.)

    Deze prachtige verzameling toleranten heeft zijn kans gehad, op het moment dat er toe deed: als het ‘Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland’ tot en met ‘Islam en Burgerschap’ op de avond van 2 november 2004 op de Dam had gestaan met dat ene spandoek – “Uw vrijheid is de onze” – hadden we allemaal tranen in de ogen gehad.

    Het ontbrak.

  38. 97

    Nog even in herinnering…

    Pim Fortuyn bij Harry Mens

    IDTV houdt programma van Harry Mens in de gaten
    IDTV, producent van ‘Business Class’ van Harry Mens, houdt dat programma scherp in de gaten. De producent wil graag politiek neutraal blijven en dat wordt steeds moeilijker nu Mens regelmatig in de media verschijnt als sponsor van Pim Fortuyn, de lijsttrekker van de nieuwe politieke partij Lijst Pim Fortuyn. Bovendien is Fortuyn regelmatig te gast in het programma van Mens.

    Interview: Harry Mens
    Pim Fortuyn’s politieke activiteiten werden voor een belangrijk deel bekostigd met geld van een vriend, Harry Mens. Net als Fortuyn iemand, die geen blad voor zijn mond neemt. Een interview.

    Adri Duivesteijn. Fortuyn: Een sterk beeldmerk
    Pim gaf de politiek buitengeslotenen een stem. Geholpen door de commerciele media kreeg Fortuyn’s-campagne vleugels. Zo bouwde Harry Mens zijn zondagochtend programma om als platform voor Pim. Ivo Niehe verzorgde de mooie en lange avonduitzendingen.

  39. 98

    Stoethaspel 83.

    In plaats van te turven wie zo’n pamflet ondertekend kun je het ook zelf lezen en je er een mening over vormen vind je niet ?

    Cico 93.

    Niet dat het positief ontvangen moet worden zo’n weerklank op Doekle’s manifest: welnee, de schrijver van het stukje heeft zijn pen zo diep in het azijnzuur het gestopt dat het nooit goed geweest was. Om hen te verantwoorden voor daden die niet gepleegd zijn (waar waren zij na de moord op theo, ect) is natuurlijk een mooi staaltje achteraf logica.

    Paul 97.

    Ter herinnering een youtube filmpje van wijlen Fortuyn ?

    Dat lijkt mij schromelijk overdreven: als het ergens niet aan ontbrak in 2007 was het wel het hoog-fortuynistische gehalte van het maatschappelijke debat.

  40. 99

    @91.. GeenStijl schrijft dat zo op omdat zij begrijpen dat zo’n pamflet op die wijze overkomt op de 98% van de Nederlanders die het pamflet niet leest.

    ngeacht de inhoud komt het gewoon over als een initiatief van een blanke elite die tegen de rest van Nederlander zegt dat ze niet moeten zeuren en dat we fijn samen moeten leven. Al helemaal als die groep mensen zichzelf ook nog een ‘elite’ noemt. En als dat beeld zich eenmaal gevormd heeft kom je daar maar lastig van af.

    Het leeuwendeel van de mensen heeft gewoon een stronthekel aan mensen die zich een elite noemen en ook nog eens zeggen hoe zij zich moeten gedragen..

    En daarom creert dit initiatief een hoge mate van cynisme en skepcis bij grote delen van de bevolking en doet het uiteindelijk meer kwaad dan goed..

  41. 101

    Ter herinnering dat Harry Mens, ondertekenaar van Benoemen en Bouwen, dezelfde Harry Mens is die Pim Stop-De-Islamisering-Van-Nederland Fortuyn financieerde, en via zijn talkshow wekelijks gratis zendtijd aanbood. Lees de lijst van ondertekenaars, en denk even na…

  42. 103

    @Salonsocialist 98

    De aanname dat ik het pamflet niet gelezen zou hebben en er bovendien een andermans mening over op na zou houden is geheel de uwe. Mijn persoonlijke mening dat het een broddelwerkje vrijblijvendheid betreft, terwijl er in potentie zulke goede discussies over dit onderwerp te voeren zijn, leek me voor de discussie hier op dit moment niet zo interessant.

    Ik legde dan ook slechts de aandacht op het feit dat van de trots vermelde 1700 ondertekenaars (De initiatiefnemer is eerder uit de bocht gevlogen met een inititatief en de vermeende ondersteuners daarvan) er velen toch echt als ‘fakes’ zullen moeten worden aangemerkt. Dat is door Doekle’s eerdere mediaoptreden wel degelijk relevant.

  43. 105

    Streven voor minder polarisatie … zou niet mogen polariseren. Détente, détente, détente. Het goede willen zien, vereende krachten, elkaar vinden, samen-leven … weetjewel.

  44. 106

    Het lezen van de reacties op Terpstra (niet alleen hier) zou verplicht moeten worden voor iedereen die in de integratie gelooft. Hoe moet bijvoorbeeld een Moslim integreren met mensen, die alle Moslims het land uit willen zetten? De grote woede van de autochtonen tegen de allochtonen is de beste garantie, dat de integratie niet van de grond komt. Aan de reacties te oordelen, is de meerderheid van de bevolking inmiddels zonder meer anti-moslim en/of radicaal xenofoob. De oproep van Terpstra heeft alleen maar meer woede uitgelokt.

    Maar dat weten we eigenlijk al jaren, dat de meerderheid van de Nederlanders de allochtonen niet ziet zitten. Waarom kan dat niet eens erkend worden? Ik begrijp niet zo goed, waarom de politieke elite zo vastklampt aan de integratie, al moeten ze zelf wel weten dat het nooit van de grond komt.

  45. 107

    Touché. Maar wat is het alternatief voor alsnog samenleven ? Eskaders C130s ? Get real. Alle betrokkenpartijen zullen elkaar moeten vinden, en wie polariseert, staat dat in de weg en doet kostbare tijd verloren gaan. Meer nog, geeft mee voeding aan mogelijke conflicten die niet louter verbaal blijven. Aansturen op inburgering moet een positief discours zijn. Wie zich betrokken voelt in NL, en dat is blijkbaar iedereen, mag zich zo langzamerhand wel ’s verantwoordelijk gaan voelen en dito gedragen en uit de negatieve spiraal stappen, want NL draait nu al zo lang cirkeltjes, sinds de dood van Pim & Theo, dat het een Draaikolk van Babel aan het worden is. ‘Nuff said.

  46. 109

    Verrassend interessante reacties van Paul, hier. Desondanks, hoe bedroevend is het niet dat het zover gekomen is, waar we ons nu in bevinden, met een rechts dat blijft roepen dat het allemaal de schuld is van links, maar zelf niet het minste pragmatisch laat staan democratisch alternatief heeft … En dat men dat weet, best wel, en dat men maar in cirkels blijft draaien en roepen, wel wetend dat dat enkel in de kaart speelt van wie conflicten zoekt. Daarin is iedereen verantwoordelijk, ook wie ‘stille mars’ gewijs zwijgt om de lieve vrede. Ik blijf erbij : de hoofdzaak is vrede vinden. Dus streven naar minder conflictsfeer, dus minder polarisatie … en dat streven zou niet mogen polariseren.

    Met alle begrip voor reacties (op de site van Trouw) als “Moslims kunnen beter de hand in eigen boezem steken. Men heeft onze tolerantie beschaamd door deze te misbruiken om hun intolerantie te verspreiden. Hierbij geholpen door leugenachtige linkse politici die jarenlang alle problemen (lage arbeidsparticipatie, immigratiefraude, dramatisch hoge criminaliteit) onder het tapijt geveegd hebben om hun kansloze multiculti droom in leven te houden. Ron, Utrecht, (03-01-2008, 14:39:39 uur)” …

    …het zet geen zoden aan de dijk als rechts alleen maar dat blijft roepen en niet nadenkt over oplossingen die alle partijen tevreden kunnen stellen. Want het is gewoon laf. En wat ook de “fouten” zijn die zijn of zouden zijn gemaakt, ik denk niet dat politici die naar oplossingen zoeken vandaag nog bezig zijn met onder de mat te vegen. Ik denk eerder dat ze bezig zijn met dialoog herstellen. Dat dat moeilijk is, en nodeloos bemoeilijkt wordt, daar mag men ook ’s bij stilstaan.

    Hard roepen is gemakkelijk, aan politiek willen doen niet. Alle lof voor wie een positief klimaat tot stand wil brengen.

  47. 110

    @109 S’z: Jij wilt oplossingen voor alle partijen. In 1 ding heb je gelijk. Roepen dat links (of de moslims, zo U wilt) de schuld van alles is is weinig constructief.

    Maar, voor velen is het horen van rechtse geluiden een oplossing omdat zij zich daarin gekend voelen. De oplossing ligt er volgens mij hierin dat ieder(1) vogeltje zingt zoals het gebekt is. Laat wat dat betreft zo’n mafkees als Doekle Terpstra ook maar z’n gang gaan. (1)Niet ieder volgeltje, de grens moet wat mij betreft gelegd worden met geweld of dreigen daarmee.

    En dingen roepen is niet alleen laf, vooral niet in het multi-culti debat. Ben je vergeten hoe het met TvG en PF afgelopen is?

  48. 111

    @S’z (109):

    U vergeet een belangrijk ding! Dat roepen van rechts is nog steeds nodig, omdat links nog niet eens toe is aan het toegeven van al die terechte verwijten. En werkelijke oplossingen, in een constructieve dialoog, kunnen pas starten als ALLE partijen bereid zijn de waarheid onder ogen te zien. De oproep van Terpstra getuigt daar geenszins van en borduurt voort op de gedachte “wij (de atutochtonen) zijn fout bezig en de verharding en polarisatie is het gevolg van onze opstelling”. Een absolute gotspe en een totale omkering van oorzaak en gevolg.

  49. 112

    En vooral de moslimgemeenschap is er ijzersterk in de schuld altijd bij anderen te zoeken en zelf noooooit de hand in eigen boezem te steken. Dat kan helemaal nooit leiden tot een einde aan de polarisatie. De reactie van allochtone organisaties op de oproep van Terpstra spreekt wat dat betreft boekdelen.

  50. 113

    OK, maar hoevele honderden ja duizenden dagen wil men dat geroep blijven plegen of horen ? Wat levert het vandaag nog op, wat is er ondertussen nog niet duidelijk ? En als er ongeduld mee gemoeid is, is dat dan realistisch ? Samenleven is een zaak van iedereen. Het is tijd voor een volgende stap, en die zal ONVERMIJDELIJK in dialoog moeten gebeuren. Al was het maar omdat de ene die snel wil gaan de andere die tijd nodig heeft (A) zal moeten overtuigen (i.e. verleiden, liever dan dwingen) en (B) altijd ook enige tijd zal moeten geven. (Geven = investeren, zo u wil.)

    Meer nog : verder blijven roepen, polariseert enkel onnodig. Bijvoorbeeld : een minderheid aan terroristen blijven extrapoleren tot een meerderheid aan allochtonen, zal alleen maar meer ‘moeilijke’ jongeren radicaliseren, imho, zeker zolang er niet ook in dialoog wordt gewerkt aan opleiding en werkgelegenheid. Daar energie in steken, is belangrijker dan in het importeren en projecteren van de niet-zo-positieve emoties die men krijgt terwijl men het wereldtoneel gadeslaat. En zo voort.

    Het komt er nu op aan constructief en vooral lateraal te denken, en in dat opzicht kan ik die Terpstra wel volgen. Ongeduldige demagogie over bijzaken à la Wilders (cf. de parlementaire vragen) vind ik dan weer contraproductief. Als ik (extreem) rechts lafheid verwijt (en ik ga dus niet mee in het martelaarsbeeld waar uw laatste zin op doelt, #110), dan is het vooral omdat men het doet voorkomen alsof je met simpele maatregelen en “de vijs aandraaien” zult bereiken dat de omgang tussen mensen volledig omslaat. Harde maatregelen zijn zelfs geen garantie dat er iets structureel verbetert als ook het maatschappelijk klimaat rechtevenredig verruwt. Kan daar aub genuanceerd over worden nagedacht ?

    Maar, yesyes suresure, we gaan het doel evenmin bereiken met Sire-campagnes. Wat scheef is gegroeid sinds de seventies (en wiens schuld dat is, dat laat ik liever aan de experten over dan aan allerlei gekraai), dat zet je niet in 1-2-3 recht. Er is nuance nodig, en dialoog. Zie ook ’n duidelijk herkenbaar conflictgebied als Noord-Ierland. Waar men ondertussen staat, heeft bloed, zweet en tranen gekost. En vooral veel dialoog.

    Terzijde, met (A) refereer ik uitdrukkelijk naar omgangsvormen, en niet naar reglementen die (terecht) strak moeten staan, bv. wat betreft rechtspleging. Daar is het principe inderdaad ‘iedereen gelijk voor de wet’. Ceterum censeo religionem ellendam, leve de verlichting en de scheiding van kerk en staat, enz.

  51. 114

    Wel, ik herken wel iets bij #112. Tot maturiteit komen heeft echter tijd nodig, en een klimaat van vertrouwen. Waarom ook zou men z’n stellingen verlaten als de anderen zich ook niet consequent laten kennen ? Ik blijf erbij : er is tijd nodig om dialoog op te bouwen.

    Verder ben ik het oneens met #111. M.i. is links daar wel aan toe, en helpt het onafgebroken, ja herhaald roepen niet, omdat het polariseert. Daar zijn beide partijen ‘schuldig’ aan, ook op dit forum overigens.

    Wat ik zie, is dat beide partijen vast zitten, en zich verder ingraven. (Zie ook de problemen bij de Belgische regeringsvorming.)

    Een volwassen rechts, dat dialoog aanknoopt, is dat al geprobeerd ? Ik zie vooral partijen ongenuanceerde standpunten innemen om meer macht te verwerven bij de volgende verkiezingen. Zonder veel project over hoe het dan verder moet. Staatsmanschap.

    Verder : quid #106 ?

  52. 115

    114bis : welk engagement nemen partijen tegenwoordig nog tegenover elkaar ? Er is zelfs niet voldoende gezamenlijk erkennen van gedeelde problemen, wat het begin is van een zoeken naar een uitweg. Men gunt de ander zelfs het licht in de ogen niet als die iets formuleert dat het begin zou kunnen zijn van een oplossing. Er is enkel politieke concurrentie.

    Ik vind het initiatief van Terpstra lovenswaardig omdat het op een laagdrempelige manier zegt “er is een probleem waarvan we weten dat we het hebben”, en zelfs dan nog zie je dat het onvrede oproept. Je krijgt onmiddellijk een stortvloed aan reacties die al gekend waren, en waarop het antwoord was “positief denken”, een nieuwe weg vinden, enz..

    Sta daar even bij stil, het is toch ongelooflijk ?

    Wat ik rechts à la Wilders verwijt, is dat het geen dialoog wil. Dat het altijd wel een verwijt vindt dat het eerst kan lanceren. Dat men er op uit is zelfs een begin van dialoog te bemoeilijken. Een continu uitvaren dat de anderen weer in een egelstelling dwingt, dat mensen in het centrum tot uitspraken dwingt, alsof die uitspraken nodig zijn, laat staan bevorderlijk.

    Vanuit de redenering van een politicus die macht wil, is e.e.a. begrijpelijk. Vanuit de redenering van kiezers die oplossingen willen, of een begin ervan, nog voor de volgende verkiezingen, is het nefast.

    Maar nogmaals : quid #106 ?

  53. 116

    Wat moeten we volgens u dan doen? Elkaar in het midden vinden? Jullie een beetje homo’s haten en aanvallen, wij een beetje meer vrijheid van meningsuiting zonder bedriegingen?

    Dream on, zeg!

  54. 117

    Klomp gebroken bij “jullie” in #116. Het begint met beter leren lezen wat er staat, Cico. En mutatis mutandis beter luisteren. Dialoog, weetjewel, is niet : naast elkaar praten. Of leven. Of denken in us & them. Dus ook niet : in het wilde weg projecteren. Bescheidenheid siert.

    Los daarvan : heb ik me daar toch weer zitten schrijven in links vs rechts zeker ! Pardon. Moet eigenlijk zijn : wie nog wil samenleven, en wie daar niet meer in gelooft, blijkbaar.

    Vrede op aarde aan alle mensen van goede wil, u allen alsnog gekerstwenst.

  55. 119

    Waarom noemen we het hoge woord dan niet ?

    Geert Wilders wil met een stel heel forse maatregelen de teloorgang van de rechtsstaat herstellen die voor iedereen zichtbaar is.

    Want niemand geeft thuis als het om het aanpakken van immigrantenjongeren gaat die ook in een groeiende economie daar dag-in-dag-uit beslist niet willen integreren. In hun microbeleving is een beetje status op straat, en een iPodje en een mosseltje+hosseltje vet genoeg om het een jaar of wat uit te houden. En als ze eindelijk eenmaal gaan werken staan er vier jonge broertjes klaar om dit voorbeeldrolmodel na te doen. Het viel dit oudejaar wel op dat de politie zelden te zien is als er een collectiefje aan het rauzen is geslagen, zelfs bij het eigen bureau. ::scheef oog::

    Volgens mij kun je hier in Nederland nog best hele harde afspraken maken met de gemeenschap waar ze tot nu toe in ondergaan.

  56. 120

    Machocultuur, afwezige vaders, zowel materialisme als imams als rolmodel, enz. Nog veel werk, en de strenge leraar is vaak de populairste. Maar het begint thuis en heeft ook te maken met scholing en werkloosheid. Blijkt dat er betere schoolresultaten van kunnen komen dankzij rolmodellen en autoriteit uit de eigen gemeenschap. (De witte elite wordt niet meer geloofd.)

    Wilders zou de zaak vermeld in #119 betere diensten kunnen bewijzen door met meer nuance te keer te gaan. Ceterum zouden àlle partijen de zaak ook betere diensten kunnen bewijzen.

  57. 122

    Wilders reageert als de gekwetste. Halfgoed of niet, het is toch beter dan die kopinhetzandreflex van iedereen die als machtiger, beter opgeleide, wegens staatsmanschap gekozen, tegen die problemen iets zou moeten doen of daartoe bijdragen.

    Zo loopt hier vanavond ook een dikke PvdA’er Robbert Baruch (zelf) te smeken om meer :-)Esc.

    Surry MP, zo ligt het.

  58. 123

    @cico #112: “En vooral de moslimgemeenschap is er ijzersterk in de schuld altijd bij anderen te zoeken en zelf noooooit de hand in eigen boezem te steken.

    (vet van mijn hand)

    Het helpt niet echt een werkelijke verandering te starten als je niet goed luistert en alles zwart-wit maakt.
    Je zou voor de gein eens moeten googlen op “moslims + hand in eigen boezem steken”

    http://www.moslima.nl/vrouw/feministe.html
    http://www.nioweb.nl/2007/03/21/de-hand-in-eigen-boezem-steken/

  59. 124

    @Mescaline 119.
    Je gaat uit van de premisse dat de rechtstaat te loor gaat en dat daaraan iets is te doen door ‘immigrantenjongeren’ aan te pakken.
    Kan je mij concreet aangeven waaruit de teloorgang blijkt en met welke maatregelen tegen de schuldigen daaraan wat te doen valt? Verder zie ik graag consensus over de vraag wanneer de immigrant door ons als ingeburgerd wordt beschouwd en wij vervolgens kunnen garanderen tegen betrokkene op te houden met zeuren.

  60. 126

    De teloorgang blijkt in de probleemwijken iedere dag @emile doordat de heetgebakerde lichtcriminele gastjes al twintig jaar lang de vrije hand wordt gelaten. Ik weet zeker dat ik niet hoef uit te wijden. Maatregelen: opsluiten, beboeten en terugsturen. Ingeburgerd ben je hier zo als je geen overlast als hangjongere geeft.

    Allemaal een beetje kort in de bocht gevarieerd, maar niemand die er daar gek van staat te kijken. Het kan ook veel inefficienter, duurder en pratender, ben ik met je eens.

    Geen mening over, moet de eerstkomende verkiezing maar aanwijzen.

  61. 127

    Beste Steeph,

    Je kunt praten wat je wilt, maar het artikeltje van Willem de Zwijger (Frontaal Naakt) dat ik heb gepost “says it all”!

    De wijze waarop jij deze zaken min of meer toedekt en bagatelliseert is exemplarisch voor de Terpstra’s en de Cohens van deze wereld.

    Jij leeft in een droom, een “make belief” wereld, waarin de idealen je besef van de werkelijkheid vertroebelen. Zullen we eens vragen wat de homogemeenschap vindt? Je zult je kapot schrikken.

    De reacties van de Wim van Krimpens van deze wereld zijn een ongehoorde schande en Nederland laat zich steeds meer knechten door de permanente gekwetstheid van een kleine minderheid van volstrekt achterlijke geloofsfanaten. Je zult ongetwijfeld hartelijk hebben gelachen om de vele beschimpingen van het Christendom in satires en cabareteske sketches, maar nu ben je uiterst voorzichtig en bereid om, onder het mom van “voorzichtig met elkaar omgaan en de boel bij elkaar houden”, meer en meer te slikken en jezelf steeds meer beperkingen te laten opleggen. Het gaat er inmiddels niet om hoe groot of hoe klein de intolerante barbarengroep is, het gaat erom dat onze vrije samenleving en alles wat daarvoor staat wordt aangetast. Door bedreigende idioten en inmiddels ook door eigen toedoen leggen wij ons zelfcensuur op om de lieve vrede te bewaren.

    Het gegeven dat onze regering thans hemel en aarde beweegt om in binnen- en buitenland de mogelijke onrust te neutraliseren, omdat een eenling een provocerend filmpje maakt over de Islam spreekt boekdelen en staat bijna gelijk aan het failliet van de vrije samenleving waarin wordt gezegd “fuck you world, we stand for our freedom of speech!”

    Je zinloze, kansloze en vooral uiterst onnozele gezeur maakt me ongelooflijk razend. Ik ben blij dat we in de Tweede Wereldoorlog niet van jouw flexibele rug afhankelijk zijn geweest.

    Ik heb gezegd!

  62. 129

    @Cico: Waarom is tegenvoorbeelden geven nou gelijk hetzelfde als “toedekken”?

    Heb je het waan-draadje over India eigenlijk wel gelezen?

    En die laatste zin:
    Je zinloze, kansloze en vooral uiterst onnozele gezeur maakt me ongelooflijk razend. Ik ben blij dat we in de Tweede Wereldoorlog niet van jouw flexibele rug afhankelijk zijn geweest.

    Mag ik je dan even herinneren aan jouw eigen uitspraak:
    Geen scheldwoord komt eraan te pas
    uit:
    https://sargasso.nl/archief/2007/12/24/dagsluiting-typhoon/#comment-265807

    Is vast een definitie kwestie.

    Oh, nog een laatste poging. Ben je in staat om toe te geven dat de woorden “nooit” en “altijd” in jouw oorspronkelijke commentaar misschien enige nuance behoeven?

  63. 130

    Steeph, met alle respect, maar als jij mijn typering van jouw GEDRAG (en niet jij als persoon) dat ik zinloos, kansloos en onnozel gezeur noem, al schelden vindt dan begrijp je er werkelijk helemaal niets van. Bovendien geeft het aan dat je je woorden al gauw zal kuisen als het erop aan komt. Bovendien heb je met die fatsoensopvatting heel wat mensen in de wereld, inclusief door jou geliefde en gelijkgestemde columnisten, te kapittelen. Een zinloze exercitie die de plank misslaat!

    En wat nuance betreft: als jij niet begrijpt dat deze lichte overdrijving, die wel degelijk symbool staat voor de houding van de moslimgemeenschap in Nederland (en in die van de wereld), een geoorloofde manier is om mijn punt duidelijk te maken, dan houdt elke discussie op. Jij verwart het zoeken van nuances met het verdedigen van principes. Hitler heeft ook goede dingen gedaan, vele zelfs. Verdient hij daarom de nuance? Kom op zeg!

    En tegen Degtyarev Pekhotny |zeg ik: met zo weinig weerwoord heb ik geen enkele reden om jouw reactie serieus te nemen. Ga vooral zo door.

  64. 132

    #126 is met te zwartwit maar ik kan #122 wel volgen dat “de politiek” te weinig doet. But then again, hoe eenvoudig is dat ? En doet ze wel te weinig, of werkt ze in stilte verder ? In een politiek klimaat zoals in NL of VL of B kun je maar beter naarstig voortdoen en niet te veel pers halen, of de kans dat je projecten worden getorpedeerd door gewauwel (sic), stijgt. M.i. is er meer empowerment nodig, meer vertrouwen schenken aan zelforganisaties (zonder betutteling), en dus ligt het antwoord op lokaal vlak (conventie van burgemeesters die de hogere niveaus aansturen, en niet andersom, dus niet via ‘de minister voor inburgering’). Te veel wordt niet aangevoeld vanuit de technocratie in de hoofdstad.

    Tegen Cico zeg ik nog één laatste keer : kalmeer en zoek nuance. U voert geen dialoog, u raast puberaal door, en bij elke kritiek gaat u feller in de contramine, wat afbot. (Als iemand vaststelt dat hij regelmatig botst, dan kan die persoon zich afvragen of dat niet ook aan zichzelf ligt. Anders is het hubris.)

    Ceterum censeo zzz.

  65. 134

    @Mescaline 126:
    Kennelijk zit het verschil in onze definitie van de rechtstaat. Voor geldt als uitgangspunt dat opsluiten en beboeten slechts kan in geval van misdrijven die de dader zijn aan te rekenen. Het veroorzaken van ‘overlast’ is voor mijn gevoel geen misdrijf. En dat is niet alleen mijn gevoel. Het begrip is ook niet in de deliuctsomschrijving van enig misdrijf in het Wetboek van Strafrecht te vinden. Het is immers een subjectieve beleving van degene die overlast ondervindt. Terugsturen is een ander hoofdstuk. Ik ben het met je eens dat het uitzettingsbeleid te lang het ondergeschoven kindje van het vreemdelingenbeleid is geweest. Mijn vraag aan jou is wel hoeveel generaties je terug wilt gaan. Alleen immigranten terugsturen? Hun hier geboren kinderen ook? De kleinkinderen van de gastarbeiders? Moet is als hugenoot terug naar Frankrijk? Een Amsterdamse jood die een misstap begaat terug naar Antwerpen? Of hebben wij inmiddels door louter tijdsverloop het stadium bereikt dat de autochtoon ‘niet meer zeurt’? Je antwoord op die vraag vind ik niet in 126. Omdat zoals ik hierboven heb proberen aan te geven overlast een te vaag begrip is kan dat niet als criterium gelden. Tenzij je daar weer een sluitende definitie van weet te geven natuurlijk.

  66. 135

    Volgens Terpstra moeten de problemen rond de integratie benoemd worden. Maar dan heeft hij het over de problemen die de allochtonen veroorzaken. Al het andere wil hij verzwijgen.

    Daarom wil ik hier een aantal problemen benoemen:

    1. Een groot deel van de autochtone bevolking, wellicht de meerderheid, wil in principe een land zonder immigranten / allochtonen, en is daarom niet bereid om op een niet-vijandige manier met allochtonen om te gaan.

    2. Een deel van de autochtone bevolking, misschien wel 20%, is van huis uit persoonlijk vijandig tegenover elke niet-Nederlander, en is niet bereid (onder wat voor omstandigheden dan ook) om sociaal met ze om te gaan.

    3. Een grote meerderheid binnen de autochtone bevolking vindt dat er genoeg immigranten zijn in Nederland, en staat vijandig tegen elke nieuw aangekomen migrant.

    4. Een groot deel van de autochtone bevolking erkent de Islam niet als een legitieme godsdienst, en niet als vergelijkbaar met bijvoorbeeld het Christendom of Jodendom.

    5. Een groot deel van de autochtone bevolking, wellicht de meerderheid, wil liever niet naast een Moslim wonen, en wil liever geen Moslim als collega, ongeacht de mate van inburgering.

    6. Een groot deel van de autochtone bevolking, misschien rond 30%, wil de Koran verbieden. Gezien het belang van de Koran in de Islam, komt dat neer op een verbod op de Islam. Het is ook totaal onaanvaardbaar voor Moslims, en invoering zal tot geweld leiden. Niet-invoeren zal echter de kans op geweld ook vergroten, omdat de voorstanders van het verbod hun vertrouwen in het politiek proces verliezen.

    7. Een deel van de autochtone bevolking, misschien rond de 10%, wil dat de overheid nagenoeg alle Moslims uit het land zet.

    8. Een niet onaanzienlijk deel van de autochtone bevolking sympathiseert heimelijk, met aanslagen op moskeeën en Islamitische scholen.

    9. Een groeiend deel van de autochtone bevolking ziet de aanwezigheid van Moslims als een invasie, met verovering en onderwerping van Nederland als doel. Van deze groep, ziet een deel hierin een rechtvaardiging tot gewapend verzet, nu of in de nabije toekomst.

    10. Een klein deel van de autochtone bevolking, maar toch mogelijk enige tienduizenden mensen, wil dodelijk geweld gebruiken tegen Moslims, en zal persoonlijk bereid zijn daaraan deel te nemen, indien de omstandigheden zich voordoen (pogrom).

    11. Inburgering of assimilatie van de allochtonen, zal niets veranderen aan de houding van deze groepen binnen de autochtone bevolking.

    12. Bijna de hele autochtone bevolking definieert het Nederlander-zijn in termen van Nederlandse afstamming, en ziet een allochtoon niet als een Nederlander, ongeacht de mate van inburgering of assimilatie.

    13. Bijna de hele autochtone bevolking ziet de Islam als een per definitie niet-Nederlandse godsdienst, en behandelt zodoende elke Moslim als niet-ingeburgerd, ongeacht de werkelijke mate van inburgering of assimilatie.

    Hoe kunnen twee miljoen allochtonen (waarvan ongeveer een miljoen Moslims), onder deze omstandigheden opgaan in een verenigde samenleving?

  67. 137

    De ontkenner verkeert in goede gezelschap, want niemand in de politieke elite zou bereid zijn om dit alles toe te geven. Het is natuurlijk ook geen reclame voor Nederland. Maar dat je met buurtfeesten en taallessen, een harmonieuze en vriendelijke samenleving bereikt, dat is pas echt een fantasie.

  68. 139

    @ 32 (S’z):

    Je zegt: “Tegen Cico zeg ik nog één laatste keer: kalmeer en zoek nuance.”

    Nog één laatste en dan wat? Ga lekker een ander intimideren. Ik zeg wat ik zeg en daar doe je het maar mee. Ik ben jou geen enkele verantwoording of uitleg schuldig en sta nog steeds 100% achter wat ik heb gezegd.

    Ga een ander maar lastigvallen met je morele praatjes!

  69. 142

    Cico 127.

    “Ik ben blij dat we in de Tweede Wereldoorlog niet van jouw flexibele rug afhankelijk zijn geweest.”

    Godwinnen, gaat ook in 2008 onverminderd !

    Paul 135.

    1. wat houd ‘in principe’ in ?! Nu ze er toch zijn, en dat is de politieke realiteit, valt het in de omgang mijnsziens best mee.

    2. hoeft ook niet. Zolang men zich maar aan de wet houdt. Ik ben ook niet iemand die de beste betrekkingen met onderhoudt.

    3. ‘vijandig’ in de zin van met jou ga ik niet om ? Die vijandigheden die weggenomen te worden maar dat kan niet plaatsvinden door grens dicht te gooien.

    4. So what? Noot: ik denk dat een groot deel van de bevolking slechts een hoop vooroordelen weet te vertellen over de Islam i.p.v dat meningen gebaseerd op enige kennis.

    5. Zie 2. Ik heb liever ook geen tokkies als buren. De ideale maatschappij blijft een utopie.

    6. Het verbieden van de Koran staat haaks op de vrijheid van godsdienst. ‘Niet-invoeren zal echter de kans op geweld ook vergroten, omdat de voorstanders van het verbod hun vertrouwen in het politiek proces verliezen.’

    Dit impliceerd dat het geweld van eventuele voorstanders afkomstig zal zijn. Dit geweld dient ten alle tijde bestraft te worden. overigens vraag ik mij af of dit wel een realistisch scenarion is: de gemiddelde Nederlander is vrij nuchter en veelal te lui om zich enig geweld aan te meten ten aanzien van anderen.

    7. Vandaar dat Wilders en kornuiten in de kamer zitten.

    8. Wie zich daar schuldig aan maakt straffen.

    9. Rechtvaardiging tot gewapend verzet ?
    Straffen wie zich daar schuldig aan maakt en kijken wat een rechter van dit argument vind.

    10. Denk dat het een niet-realistisch scenario is. Hoogtepunt van autochtoon geweld was na de moord op van Gogh en dit betrof enkele opgeschoten kaalkopjes die hier en daar een school in de fik stoken. In de verste verte niet te verglijken met pogroms.

    11. Onzin. Indien zijn beste beentje voorzet in deze maatschappij krijgt diegene dat ook vanzelf terug. Als een hogere opleiding geniet zal je veelal ook meer verdienen. een allochtoon die een voortrekkersrol vervuld zal niet alleen bij autochtoone deel van de bevolking respect oogsten maar in alle delen van de samenleving.

    12. Is opzich niet zo heel erg. Een persoon weet zelf het best wie of wat hij is. Het bestempelen van een persoon zegt ook iets over de degenie die het etiket uitdeelt.

    13. Zie 11.

    Een rijtje problemen dat inderdaad aandacht verdiend ,maar waarbij te veel het accent gelegd wordt op vijandigheid en verschillen i.p.v overeenkomsten.

    ‘Hoe kunnen twee miljoen allochtonen (waarvan ongeveer een miljoen Moslims), onder deze omstandigheden opgaan in een verenigde samenleving? ‘

    – Denk dat tijd een hoop problemen oplost.
    Het wordt voorgesteld of er alleen maar problemen zijn. Dat is niet zo. Een groot deel is wel voor goed ingeburgerd (voor wat het waard is gezien de afwezigheid van een definitie) en geniet wel het respect van een ander in de samenleving.
    – Het zoeken en aandragen van creatieve oplossingen in de Nederlandse maatschappij anno 2008.
    – …wilde bijna nog oproepen tot meer tolerantie en verdraagzaamheid ,maar dat schijnt in deze dagen haast niet meer te kunnen.

  70. 143

    We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.
    (Karl Popper)

  71. 145

    Hoe komt het toch, Carlos, dat je mij altijd weet te vinden als je weer denkt te kunnen zuigen en nooit als jezelf wordt aangesproken op wereldvreemd gedrag? Hele tijden zie ik je niet en in je eerste bijdrage aan mij gericht ben je weer even rancuneus als anders.

  72. 147

    Het is typisch voor je, Cico, dat wanneer iemand zegt “de laatste keer”, dat jij dan meteen erbij denkt: “…en dat wat?”.
    Misschien bedoelt hij gewoon dat hij voor de rest gewoon niet meer op je wil reageren. Zoals zoveel mensen hier.

  73. 150

    Heerlijk zo’n pispaal! I love being an outcast!

    En denk maar niet dat types als Crachat met hun armetierige “cordon sanitaire” opmerkinkjes mij van die plaats kunnen verdringen. Moeten ze nog wat meer voor oefenen!

  74. 153

    @#137 Paul : alsof het enkel over buurtfeesten en taallessen gaat. Vind uw bijdragen leerrijk, maar uw #137 te ongenuanceerd.

    @ Cico : het signaal is dat er met u niet te converseren valt omdat het alrasch puberaal wordt, en daar hep geen zin in. Tot over een jaar of tien, misschien.

  75. 157

    Wel een grappige reactie op de Trouw site:
    “”””
    Lees http://www.brusselsjournal.com/node/1980 De Overheid verliest steeds meer vertrouwen en leiderschap. Een overheid kan zo niet blijven omgaan met de autochtone burgers die dit hele gelach betalen. Politiek gaat alleen nog over mensen die niet willen en de hardwerkende mens mag dit alles betalen. Meneer Bos heeft veel binnengehaald maar de autochtoon betaalt. Een overheid die voor alles buigt, die drugs en criminaliteit tolereert. Lees Brusselsjournal en besef dat de overheid er niet meer is voor zijn autochtone burgers. Politiek is de kunst om mensen geen inspraak te geven in zaken die hen direkt aangaan!Deze ondertekenaars willen dat we nog meer ellende van de MultiCulti moeten slikken en dat we nog meer moeten tolereren en het ook nog zelf moeten betalen. Geef het voorbeeld en ga zelf wonen in die prachtwijken. Jullie grotere auto’s branden langer!
    Sonny, Amsterdam, (02-01-2008, 21:05:44 uur)
    “”””

  76. 159

    De opvattingen over het niet tolereren van de intolerantie zijn ook een voorbeeld van de onmogelijkheid van de integratie. Je ziet deze mening ook steeds terug bij autochtonen die klagen over de Moslems. “Tolerantie geldt niet voor intolerantie, de Islam is een intolerante godsdienst, dus… de Islam met verboden / bestreden worden”.

    En dan bijvoorbeeld:

    “de vrijheid van meningsuiting vereist censuur van diegenen die de vrijheid van meningsuiting willen beperken.”

    “De vrijheid is een groot goed en daarom is het nodig om alle vijanden van de vrijheid op te sluiten”

    Hoe ga je om met zulke lege formules? Je kijkt door ze heen, naar wat de spreker feitelijk wil. Iemand die in het huidige Nederland begint over het niet tolereren van de intolerantie, eindigt meestal met een aanval op de Islam / de Moslems / de Koran. het belangrijkst is om gewoon te erkennen dat vele mensen in Nederland de Islam, en de aanwezigheid van Moslems, absoluut niet aanvaarden. Ook niet als de Moslims Nederlands spreken, een diploma hebben, of bij de politie werken. Dat is relevant, en niet eindeloos over lege formules spreken.

  77. 162

    @159: Je analyse sterk gemotiveerd door de weg- met-ons-gedachte. Los van dergelijke sterke anti- en progevoelens kan de situatie alsvolgt worden samengevat: Het doel van correct Nederland is assimilatie van de moslimgemeenschap dmv dialoog en samenwerking. Niet-correct of niet-natief Nederland -typering hangt af van een voor ieder persoonlijke mening – gelooft niet in de assimilatie van moslims omdat ze vinden dat de Islam dit in de kern verbied. Zij voeren daarbij aan dat voor sommige moslims assimilatie het einde van de Isalm betekent. Hebben ze daar nu gelijk in?

    Diverse vertegenwoordigers van correct-Nederland zeggen op radio en TV dat de moslims de tijd moeten krijgen om te wennen aan de Nederlandse normen en waarden en dat de scherpe kantjes er dan vanzelf afgaan of om met Jeltje van Nieuwenhoven en Hans Dijkstal te spreken ‘ De invloed van de Christelijke kerken op de maatschappij en de politiek is de afgelopen 40 jaar ook sterk afgenomen. Zo is de katholieke kerk in Nederland geen factor van betekenis meer.’ De vraag is dus: Zit de Islam in Nederland te wachten op een ontkerkelijking van de nu gelovige moslims? Wie hebben er gelijk. De correcte Nederlanders die zeggen dat zolang je maar niet polariseert komt het allemaal goed want kijk maar naar de RK-kerk nu. Of de niet-correcte Nederlanders die zeggen dat harde stellingname tegen de moslims noodzakelijk is omdat de Islam in Nederland dan gaande weg meer invloed krijgt en moslims dan hun wil en wet aan niet-moslims zullen opleggen. Zeg het maar.

  78. 164

    @#159 (Paul) : quod non (en klikmelink). Maar leeg, hol, vol … Het gaat over samenleven. Besturen (gérer) i.f.v. maakbaarheid.

    C130’s zijn geen alternatief. Wat is wel pragmatisch, wat is haalbaar, en wat is nodig om het steeds meer haalbaar te maken. Er valt veel te leren uit de geschiedenis.

    Zaak is te detecteren en bij te sturen, zodat we geen Ierse of Palestijnse toestanden krijgen. Veel is nog mogelijk, maar een moet een constructieve, positieve begininstelling zijn. Cf. wat ik eerder schreef. Het blijft de essentie want er is geen alternatief.

    Ceterum censeo life’s too short voor welles / nietes gedoe.

  79. 166

    Nog even ivm the Brussels Journal : “Paul Beliën is momenteel de hoofdredacteur. (…) Volgens de makers van de site is The Brussels Journal een niet-partijgebonden publicatie. In de media wordt de site vaak gelinkt aan het het Vlaams Belang, omdat de vrouw van hoofdredacteur Paul Belien, Alexandra Colen, kamerlid is voor het Vlaams Belang. Beliën zelf staat bovendien op de loonlijst van voornoemde partij. Er is bovendien sterke overeenkomst tussen het gedachtegoed van Beliën en het Vlaams Belang, alhoewel de relatie tussen het Vlaams Belang en Beliën de laatste jaren nogal gespannen is. Er zijn echter ook schrijvers en medewerkers zoals bijvoorbeeld de Vlaamse jurist Matthias Storme, die lid is bij de N-VA, de oriëntalist Koenraad Elst, voormalig VRT-reportagemaker Jan Neckers, de libertarische VLD-blogger Luc Van Braeckel en anderen die geen leden zijn van het Vlaams Belang en andere opinies vertolken. Daarnaast is er nog een hele lijst medewerkers uit het buitenland.” (Bron : Wikipedia.)

  80. 167

    @#165MP : sorry voor de dooddoeners. Maar er is m.i. een schrikbeeld aan het opdoemen dat in die richting gaat. Er moet m.i. constructief worden gewerkt vanuit de essentie, puur waar het over gaat qua samenleven in wijken, steden, regio’s, zonder al te veel import van wereldschaalproblemen. Die worden daardoor niet ontdekt, maar het antwoord op een fundamentaliserende islam (vs. Verlichting etc.) ligt m.i. niet op lokaal vlak. Niet vermengen dus. Het gaat me niet om simplifiëren, het gaat me wel om het formuleren van “het doel en de middelen”. Positieve doelen op langere termijn, en dan een haalbaar stappenplan met tussendoelen. In dat licht vond ik de petitie niet slecht.

    Ach, ik ben sowieso een fan van Foppe !

  81. 168

    167bis : en okee, discussies over overlast na inplantingen van gebedshuizen, hoofddoeken, enz. – die los je niet vlot lokaal op, met veel verschillen tussen steden die niet ver van elkaar liggen (cf. hoofddoekendebat Antwerpen vs. Gent). Maar toch : e.e.a. heeft bv. ook met urbanisme te maken, cf. #157. Eerder veel samenlevingsproblemen in de HLM’s, de Bijlmers, de Chicagoblokken van Antwerpen-Linkeroever … maar blijkbaar niet zo veel in pakweg Gent … En ook : meer in 2060 en 2140 Antwerpen dan in 2600 Antwerpen of de destijds verpauperde stukken van 2000, waar de bebouwing anders is. Dat inschatten en beleid op maat voeren, dat kun je niet vanuit een hoofdstad.

    Hoe verleidelijk generaliseren ook is (ja er zijn veel machootjes die intimideren), dan nog zijn de problemen complex, en historisch gegroeid op basis van zeer veel moedwil en misverstand – lees “Hotel Fabiola” (Rudy Rotthier). Dat vaststellen is NIET bezig zijn met excuses of onder de mat vegen. (Linksprogressieven die dat wel doen, zijn m.i. niet meer eigentijds-pragmatisch.)