De hoax die climate gate heet – intermezzo

Al Gore als draak? (Foto: Flickr/wstera2)

Fox News GeenStijl heeft de kwalijke rol op zich genomen om in het debat aan de klimaatsceptische kant van het spectrum te gaan staan. Ze kunnen zich dan wel altijd achter de bedrijfsfilosofie ‘tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend’ verschuilen, maar een groot deel van hun lezers slikt de informatie die de site verspreidt als zoete koek.

Zo ook dit artikel, waarin de site roept dat de klimaathoax al maar groter wordt. Volgens de site is het belangrijkste adviesorgaan van de Nieuw-Zeelandse overheid onder vuur komen te liggen wegens het manipuleren van data.

En dat klopt, er is informatie aangepast. Maar dit waren wel wetenschappelijk verantwoorde correcties, omdat de meetstations bijvoorbeeld verplaatst waren van zeeniveau naar ruim 100 meter boven zeeniveau. Dat levert significante temperatuurschommelingen op, waar gecorrigeerd voor moet worden, en dat is iets wat de critici – waarschijnlijk bewust – niet doen. Ze vergelijken dus oudere meetreeksen op zeeniveau (warmer) met nieuwe (kouder), en concluderen dat er geen temperatuurstijging was, terwijl die er wel was, gecamoufleerd door de verhuizing.

Deze informatie was al bekend op het moment dat GeenStijl haar stukje schreef, en dus kan geconcludeerd worden dat de site bewust bezig is slechts een kant van het verhaal te vertellen. ‘Fair and Balanced‘, zoals het hoort te zijn.

  1. 1

    ‘Fox News GeenStijl heeft de kwalijke rol op zich genomen om in het debat aan de klimaatsceptische kant van het spectrum te gaan staan.’

    …klimaatsceptici zijn allemaal NSB’ers. Erger nog, ze stemmen vast op de PVV. En vroeger op school mochten ze Joost graag in de prullenbal proppen.

  2. 3

    Nee inhoudelijks heb ik niets te vertellen. Ik vindt enkel dat ook jij in de discussie een kwalijke rol speelt. Alleen al door klimaatsceptici per definitie een kwalijke rol toe te dichten.

  3. 4

    @3: zijn dit dan klimaatsceptici? Hebben ze valse ‘feiten’ nodig om vraagtekens te zetten bij data?
    Waarom moet je, als je de overweldigende hoeveelheid data die aangeeft dat de mens wel degelijk medeverantwoordelijk is voor de verandering, je toevlucht zoeken in halve waarheden en hele leugens om je twijfels kracht bij te zetten?

    Joost dicht die klimaatsceptici geen kwalijke rol toe, dat doen ze zelf al vrij overtuigend.

  4. 5

    Ah ja, zodra je dingen in perspectief plaatst, aantoonbare fouten in klimaatsceptische “aanvallen” aanstipt, waarbij je mensen de mogelijkheid geeft zelf een oordeel te vormen door bronnen te geven, vervul je een kwalijke rol. Welkom in het Nederland 2009. Zou Bea dat bedoeld hebben met haar toespraak?

    Vertel eens, Painted, waar bestaat mijn kwalijke rol dan uit? En beter nog, waar verkondig ik onwaarheden?

    Want dat is waar ik de klimaatsceptici van beschuldig: het verspreiden van halve waarheden en leugens. Het accent lijkt, nadat het wetenschappelijk is mislukt, nu compleet gelegd op ordinaire laster.

    Let wel, ik doe nergens een uitspraak over of mensen nu wel of niet de opwarming veroorzaken. Uiteraard lijkt mijn standpunt wel duidelijk, maar dat is specifiek niet de bedoeling van deze serie.

  5. 6

    ‘Ah ja, zodra je dingen in perspectief plaatst, aantoonbare fouten in klimaatsceptische “aanvallen” aanstipt, waarbij je mensen de mogelijkheid geeft zelf een oordeel te vormen door bronnen te geven, vervul je een kwalijke rol.’

    Jah, vooral niet te bescheiden zijn Joost.

    ‘heeft de kwalijke rol op zich genomen om in het debat aan de klimaatsceptische kant van het spectrum te gaan staan.’

    Het is kennelijk kwalijk om klimaatsceptisch te zijn. Of staat er iets heel anders volgens jou?

    ‘Uiteraard lijkt mijn standpunt wel duidelijk, maar dat is specifiek niet de bedoeling van deze serie.’

    De serie gaat enkel en alleen om jouw persoonlijke standpunten. Die volledig duidelijk zijn. Te duidelijk om zelfs maar een schijn van onpartijdigheid te kunnen pretenderen. De fouten van de sceptici ontleed je met graagte, de fouten van de niet-sceptici verdedig je als ging het om je moeder. Of je mening juist of onjuist zal blijken laat ik in het midden, ik heb al eerder gezegd dat ik het gewoon ook niet weet, maar je eenzijdigheid hierin (onder het mom genuanceerd te zijn) stoort me.

  6. 7

    @6: “Jah, vooral niet te bescheiden zijn Joost.”

    Kom op zeg, is dat je argument?

    De verzamelterm “klimaatsceptisch” staat voor mij in deze discussie (climate gate) voor de mensen die door middel van leugens gerespecteerde klimaatwetenschappers proberen zwart te maken. Niet voor wetenschappers die een afwijkende mening hebben die ergens op gebaseerd is. Maar misschien had ik het woord “klimaatontkenners” moeten gebruiken, om een wat engere definitie te gebruiken.

    Ben ik onpartijdig in deze? Nee natuurlijk niet. Maar ten eerste, ik heb het in mijn stukken niet over mijn mening, maar over feiten. En ten tweede is het niveau van “fouten” van beide groepen heel anders. De ene groep is een groep mensen die onderzoek probeert te doen, de andere groep is een groep die de eerste probeert zwart te maken door middel van leugens en bedrog.

    Deniergate, wordt het in wetenschappelijke kring genoemd, en ze hebben gelijk.

    En jouw geroep dat “je het ook niet weet”, is in deze niets anders dan je aansluiten bij, het in bescherming nemen van de sceptici, de mensen die “het niet weten”, en daarom nog even niks willen doen. Zeg nou eens, vind jij “climate gate” indrukwekkend tot nog toe? Zijn het geen leugens en onwaarheden?

    Als ik zeg “Ik weet niet of buitenaardse wezens bestaan”, kan ik nog best een mening hebben over de idioten van Niburu, die elke dag overal “close encounters zien. En die close encounters kan je als “niet-UFO-gelovige” best genuanceerd en objectief ontleden.

    Kom op Painted, je kan best eens een uitspraak doen over deze materie, zonder meteen een “climaat-gelovige” te worden.

    En anders mag je mij eens precies aanwijzen waar ik onjuistheden verkondig en feiten verdraai waaruit mijn partijdigheid blijkt. Als je die vindt, dan praat ik verder met je.

  7. 9

    Beste Joost,

    Ik begrijp niet dat je niet blij bent met Geenstijl. Samen vertegenwoordigen jullie beide kanten van het verhaal.

    Ik sluit me voor een groot deel aan bij wat Painted Bird zegt, alleen met dit ben ik het niet eens:

    De fouten van de sceptici ontleed je met graagte

    Ben ik het niet mee eens omdat je erg selectief bent en constant je mening als feiten verkoopt. Onwelgevallige zaken of beter gezegd zaken die niet gebagatelliseerd kunnen worden, behandel je maar niet, bijvoorbeeld je selectie van de gestolen mail.

    “And don’t leave stuff lying around on ftp sites – you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days??our does! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind

    Deze vond je in Climate Gate 2.0 ongerelateerd aan wat “we” (jij) hier bespreken. Opmerkelijk om het maar eufemistisch uit te drukken. Veelzeggend dat je deze mail niet behandeld in je stukjes en als het dan toch wordt aangedragen het diskwalificeert als ongerelateerd.

    Je vind zelf blijkbaar dat je een heilige taak aan het verrichten bent. Ik vind dat je onder het mom van: “ik bent geen wetenschappers kijk alleen naar feiten”, toch de wetenschapper uithangt. Een beetje over credentials wauwelen om zo maar niet over de inhoud te hoeven praten.

    “In een serie kijkt GeenCommentaar naar de volgens de klimaatsceptici meest in het oog springende emails (niet allemaal dus)”

    Moet je niet zo zien, moet je niet zo zien, credentials zijn niet goed, het is minder dan 5%, nog een keer minder dan 5%, we hebben alle mails gehad en die mail is ongerelateerd!

    “De beschuldigingen zijn goeddeels uit de lucht gegrepen”

    Geen vuiltje aan de lucht dus!

    Kijk ik weet het niet, maar jij net zo min maar je pretendeert het wel. En ook nog eens vanuit een bepaalde arrogantie, jij heilig, sceptici kwalijk, jij sceptisch en genuanceerd, tegenstanders nemen alles voor zoete koek aan. En dat vind ik dan weer kwalijk en uit de hoogte. Sceptisch zijn is het fundament van wetenschap. Elke tegenwerking frustreert de wetenschap. Data niet vrijgeven, argumenten tegen een zwaar overdreven hockeystick tegen proberen te houden, zelfs het eenzijdig uitroepen van consensus.

    En dan klimaatontkenners. Ik heb nog nooit iemand het klimaat horen ontkennen. Zij die sceptisch zijn vragen zich af of het klimaat veranderd door menselijk toedoen of dat het gewoon het klimaat is dat zoals altijd, veranderd, als het laatste het geval is, zijn het juist de voorstanders die het klimaat ontkennen.

    “en daarom nog even niks willen doen.”
    Me dunkt dat je geen verregaande maatregelen neemt voordat je zeker wat dat het nodig is, het is geen religie.

    “Als je die vind praat ik verder met je”

    Bah!

    Grtz

  8. 10

    @Frank: “Ik begrijp niet dat je niet blij bent met Geenstijl. Samen vertegenwoordigen jullie beide kanten van het verhaal.”

    Nee, GS vertegenwoordigd geen enkele kant van het verhaal, omdat het verhaal er niet is.

    En ga nou eens in op dit stuk, in plaats van terug te komen op het eerdere stuk, waarin je iets erbij haalt wat ik niet bespreek. Hier doe je het weer.

    “Onwelgevallige zaken of beter gezegd zaken die niet gebagatelliseerd kunnen worden, behandel je maar niet, bijvoorbeeld je selectie van de gestolen mail.”

    Ik pak de mails die door klimaatsceptici het meeste gepakt zijn erbij. Niet ik kies ze, ze zijn gekozen door de sceptici. En het is een serie, mijn beste Frank. Dus wat niet is kan nog komen.

    En gaan jullie nou nog eens in op hetgeen ik presenteer, en niet op de manier waarop? Ik zou zeggen, val dit stuk aan op hetgeen er gezegd wordt, over dit specifieke punt. On topic blijven, graag. Dat voorkomt dat er onder elk stuk exact dezelfde discussie plaats gaat vinden. Ik behandel slechts een deel, reageer dan ook op dat deel en val me daar op aan.

  9. 11

    “Me dunkt dat je geen verregaande maatregelen neemt voordat je zeker wat dat het nodig is, het is geen religie.”

    Wat dat eerste met het laatste te maken heeft ontgaat me, maar zo werkt het niet.

    Er zijn vier situaties:

    1. Er is geen door mensen veroorzaakte global warming, en we doen niets.
    2. Er is door mensen veroorzaakte global warming en we doen niets
    3. Er is geen door mensen veroorzaakte global warming en we doen wel wat
    4. Er is door de mensen veroorzaakte global warming en we doen wel wat.

    Gevolgen:
    1. Geen probleem
    2. Rampscenario
    3. Veel geld “verspilt”, maar we hebben al wel veel werk verricht voor de tijd dat er geen fossiele brandstoffen meer zijn.
    4. Zie drie, maar we hebben onszelf gered.

    Mensen als jij zetten in op scenario 1, totdat we meer weten. Maar dan kan het al te laat zijn.

    Heel simpel: Als we hier nu geld in pompen is het niet voor niets, (en we pompen toch al zoveel geld in andere onzin, zoals oorlogje spelen in Irak en Afghanistan, maar dat terzijde). Better safe than sorry.

    En nee, dit is geen soort van Pascal’s wager a la “de kans bestaat dat we binnenkort door een buitenaards ras worden aangevallen, dus moeten we zo snel mogelijk onze eigen ruimtevloot bouwen, zonder te letten op de kosten”, aangezien de a priori kans dat de huidige opwarming wél door de mens wordt veroorzaakt groot genoeg is om dit soort uitgaven wel te doen, ongeacht of de kans 100% is dat wij verantwoordelijk zijn voor de klimaatopwarming.

  10. 12

    Ik geloof mijn ogen niet wat ik hier lees. De fraude met de ‘Kopenhagen’-kllimaatdata vond in Groot Brittannie plaats, Niet in Nieuw Zeeland, beste Joost. En die fraude betrof nog heel iets anders dan het bijstellen van wat gegevens.

    Er zijn wel een paar informatieve websites waar je je kunt informeren. Doen hoor, als je on topic wilt zijn want dit is echt te gek voor woorden.

  11. 13

    Wat een bizarre reacties hier. Is er daadwerkelijk geen enkele zelfbenoemde scepticus aanwezig die bereid is om meer te doen dan amateurpsycholoogje te spelen? Is een aanval op het karakter van een auteur van dit stukje nu echt het enige zinvolle dat deze figuren te melden hebben?

  12. 14

    @G.J. Smeets: Misschien moet je mijn stuk eens lezen en klikken op de links voordat je je oordeel klaar hebt over de zogenaamde fouten die ik maak. Ik heb het hier over Nieuw-Zeelandse klimaatdata, niet over Engelse.

  13. 15

    Het stukje gaat over GeenStijl dat verweten wordt niet fair & balanced te zijn in de klimaatdiscussie. Zo, nou, erg, opmerkelijk … het lijkt GC wel. Daarbij wordt verwezen naar een blog van een Nieuw-Zeelandse journalist en boer die bezig is truffels te kweken (om even de veel gebruikte klimaatbekenners-argumentatie te gebruiken).

    Feit blijft dat de – in het verleden gemeten – temperatuur naar beneden is aangepast.

    Onder het gelinkte artikel gaat de discussie ook weer verder over de hoogte van de temperatuuraanpassing, de specifieke Wellington situatie, andere meetplaatsen in N-Z, dreigen met ‘lawsuits’ etc etc.

    Klimaat is Oorlog.

  14. 16

    @7 Wat heb je toch met buitenaardse wezens? Ik kan het enkel zien als een bewust stompzinnig voorbeeld die jouw argumenten extra kracht moeten bijzetten. En je bent je niet eens bewust hoe belachelijk het je doet lijken.

    ‘En jouw geroep dat “je het ook niet weet”, is in deze niets anders dan je aansluiten bij, het in bescherming nemen van de sceptici, de mensen die “het niet weten”, en daarom nog even niks willen doen.’

    Nou nou. Zou het misschien kunnen dat ik het (net als jij trouwens…) echt niet weet? Ik bescherm niets, ik zou het zelfs met jou eens kunnen zijn, maar kom dan toch eindelijk eens met overtuigend bewijs in plaats van halfgare statistiekjes te presenteren als waren ze God’s werk zelve.

    ‘En anders mag je mij eens precies aanwijzen waar ik onjuistheden verkondig en feiten verdraai waaruit mijn partijdigheid blijkt. Als je die vindt, dan praat ik verder met je.’

    Je verdraait wat ik zeg om er een eigen ‘vraag’ mee te formuleren. Doe normaal joh. En je hoeft niet met me te praten… Arrogantie in een mix van geloof en onwetendheid. Nee, dat gesprek laten we gerust liggen Joost.

  15. 17

    Ik snap wel waarom GS aan de kant van de klimaatsceptici staat, hoewel ze geen echte gefundeerde mening hebben. Het is het afzeiken van zoals de reageerder onder de naam Kropotkin omschrijft de ‘klimaatbekenners’. Er zijn gewoon veel punten die niet geheel onomstreden zijn, en die daarom bekritiseerd moeten worden, niet alleen vanuit de hoek die zich sceptici noemen, maar ook bij de klimaatbekenners voorkomt het luchtfietserij, dogmatiek, statische houding, de wereld draait immers door!

  16. 18

    Ach @Painted… Weer op de afzeiktoer? Een paar vragen: Welk bewijs moet ik leveren?

    Waar presenteer ik halfgare grafiekjes?

    En kan je me “verlichten” door nou precies eens te zeggen wat je bedoelt? Want het enige wat jij hier toevoegt aan de discussie zijn beledigingen.

    En nogmaals, ik weet inderdaad niet wie er wetenschappelijk gezien gelijk heeft. Maar wat ik wél weet is dat de ene partij op dit moment bezig is met een oneigenlijke aanval op de andere. En laat je daar nou eens geen wetenschapper voor moeten zijn om dat te kunnen constateren.

    En ik verdraai niets. Je hebt kritiek op mij, het kan dus niet anders dat je dan kritiek hebt op wat ik schrijf. Dus moeten er aantoonbare fouten in mijn tekst zitten.

    Ik ben bereid een inhoudelijk gesprek te voeren, maar speel nou niet de vermoorde onschuld.

  17. 19

    @18 Bewijs om te beginnen dat klimaatsceptici een kwalijke rol spelen in het debat.

    ‘Waar presenteer ik halfgare grafiekjes? ‘

    Waar niet zou ik bijna zeggen. Je kunt heerlijk goochelen met statistiekjes, en dat doe je met liefde. Binnen deze discussie zijn ze de drijfzand onder je argumenten.

    ‘En kan je me “verlichten” door nou precies eens te zeggen wat je bedoelt? Want het enige wat jij hier toevoegt aan de discussie zijn beledigingen.’

    Lijkt me duidelijk. Beiden hebben we de ballen verstand van de disciplines die samen misschien ooit tot een te bewijzen consensus kunnen leiden. Ik ben me daarvan bewust, jij mengt je in de discussie als een Asterix zonder toverdrank.

    ‘En ik verdraai niets. Je hebt kritiek op mij, het kan dus niet anders dat je dan kritiek hebt op wat ik schrijf. Dus moeten er aantoonbare fouten in mijn tekst zitten.’

    Toch niet. Wat (bewust) weg gelaten wordt in een tekst kan vele malen belangrijker zijn dan de tekst zelf.

    ‘Ik ben bereid een inhoudelijk gesprek te voeren, maar speel nou niet de vermoorde onschuld.’

    Die bereidheid zie ik nergens terug. Niet in de klimaatdiscussie. Of je moet bedoelen dat we dan eerst jouw ‘bewijs’ erkennen, zeggen dat je natuurlijk helemaal gelijk hebt, en dan gaan we daarna nog even heel inhoudelijk mierenneuken op goedgekeurde details.

    Jij mag het als afzeiken zien Joost, ik zie het als een ietwat verontwaardigde reactie op iemand waarmee ik het minder en minder eens kan zijn. En dat vind ik eerlijk jammer.

  18. 20

    @painted:

    “Bewijs om te beginnen dat klimaatsceptici een kwalijke rol spelen in het debat.”

    De groep klimaatontkenners die achter bovenstaande artikeltjes zoals op GS zitten, dat is een schadelijke kliek. En ik hoop toch niet dat ik jou dat moet uitleggen?

    “Waar niet zou ik bijna zeggen.”

    Dat is geen antwoord. Nogmaals, waar presenteer ik halfgare grafiekjes?

    “Beiden hebben we de ballen verstand van de disciplines die samen misschien ooit tot een te bewijzen consensus kunnen leiden.”

    Is het je nou nog niet duidelijk dat ik me verre hou van die disciplines? Dat ik me beperk tot de punten die ik als leek wél kan beoordelen, zoals dat als je een meetstation een paar honderd meter omhoog verplaatst dat dat invloed heeft op de temperatuurmeting? Of wil je zeggen dat ik in het geval van dit artikel ook niet kan beoordelen of de beschuldigingen terecht zijn? Zo ja, dan bestrijd ik dat ten zeerste.

    “Wat (bewust) weg gelaten wordt in een tekst kan vele malen belangrijker zijn dan de tekst zelf.”

    Joh, duh. Voor zover ik weet laat ik echter niets weg. Zodra ik belastende informatie vind bij de mails die ik behandel zal ik het ook noemen, en dat heb ik ook gedaan. Maar tot dusver is dat belachelijk weinig. Het weglaten van informatie beschouw ik ook als een fout, Painted, en als je me daarvan beschuldigt mag, nee moet, je ook zeggen WAT ik weglaat.

    “Of je moet bedoelen dat we dan eerst jouw ‘bewijs’ erkennen, zeggen dat je natuurlijk helemaal gelijk hebt, en dan gaan we daarna nog even heel inhoudelijk mierenneuken op goedgekeurde details.”

    Wat een onzin. Nergens ben je ook nog maar ingegaan op wat ik heb gezegd. Ik schrijf een stuk, en hoop dan op een discussie over in hoeverre hetgeen ik behandeld heb bewijs is voor de klimaathoax. Ja, ik heb daar een mening over, maar als ik dingen heb weggelaten, dan hoor ik dat graag, als ik dingen fout representeer idem. Dan praten we dan verder. En dan niet op basis van de vage beschuldigingen die jij hier neerlegt, die ik toch niet kan ontkrachten omdat jij ze niet benoemt.

    “ik zie het als een ietwat verontwaardigde reactie op iemand waarmee ik het minder en minder eens kan zijn. En dat vind ik eerlijk jammer.”

    Allemachtig, dramaqueen. Je bent het zo goed als nooit met me eens, dus laat dat “minder en minder” maar achterwege.

  19. 21

    @20 ‘Allemachtig, dramaqueen. Je bent het zo goed als nooit met me eens, dus laat dat “minder en minder” maar achterwege.’

    Het zou je verbazen hoe vaak we het in principe best eens zijn (geweest). Het is niet je gedachtengoed waar ik moeite mee heb maar je manier van argumenteren. Als jij zegt dat gras groen is zijn we het eens, zeg je dat dit komt door kaboutertjes die het gras groen verfen zijn we het nog steeds eens over het groene gras maar zien we de oorzaak daarvan geheel anders. ‘Je bent het zo goed als nooit met me eens’. Wie is hier nu de dramaqueen?

    ‘De groep klimaatontkenners die achter bovenstaande artikeltjes zoals op GS zitten, dat is een schadelijke kliek. En ik hoop toch niet dat ik jou dat moet uitleggen?’

    Dat hoeft niet nee. Maar die conclusie is een heel andere dan alle klimaatsceptici op een grote kwalijke hoop te gooien zoals je in je eerste regel doet. En ik vind het onbegrijpelijk dat ik je dat blijkbaar uitleggen moet.

    ‘Dat is geen antwoord. Nogmaals, waar presenteer ik halfgare grafiekjes?’

    Excuseer. Werkelijk geen tijd nu in de archieven te duiken. Maar is het niet zo dat elke mening over de vermeende klimaatcrisis (voor en tegen) op dergelijke statistiekjes/grafiekjes gebaseerd is?

    ‘dat ik me beperk tot de punten die ik als leek wél kan beoordelen,’

    En in die beperking zie je geen enkel bezwaar. Je hebt een mening over de klimaatcrisis als geheel (heb je meermaals gezegd nu) gebaseerd op die paar punten die je denkt te kunnen beoordelen als leek. En dan kom je met logica over buitenaardse wezens als mensen daar kritiek op hebben.

    ‘Wat een onzin. Nergens ben je ook nog maar ingegaan op wat ik heb gezegd. ‘

    Feitelijk zeg je ook helemaal niets Joost. Je neemt een selectieve mix van wat mails van klimaatsceptici en veronderstelt dat je daarmee alle klimaatsceptici in diskrediet brengt. En dan verwacht je dat mensen inhoudelijk reageren? Werk eerst aan je argumentatie en geloofwaardigheid, DAN praten we verder.

    ‘Ja, ik heb daar een mening over, maar als ik dingen heb weggelaten, dan hoor ik dat graag, als ik dingen fout representeer idem.’

    Volgens mij is dat al genoeg gedaan op deze pagina. En pas op, niemand is het zonder meer met je oneens waar het over de vermeende klimaatcrisis gaat. Het is je eenzijdigheid die je redenatie kreupel maakt. Dat jij denkt heel genuanceerd te zijn laat zien hoe overgevoelig en ziende blind je kunt zijn als je je eenmaal in iets vastgebeten hebt.

    ‘En dan niet op basis van de vage beschuldigingen die jij hier neerlegt, die ik toch niet kan ontkrachten omdat jij ze niet benoemt.’

    Beschuldigen. Toe maar. Vaag. Hm. Ok. Wat precies is zo vaag aan mijn mening dat je op basis van wat mails alle (!) klimaatsceptici in diskrediet probeert te brengen? En verrek, is dat niet precies hoe volgens jou je tegenstanders ook te werk gaan? If you can’t beat them join them…

  20. 22

    Ze kunnen zich dan wel altijd achter de bedrijfsfilosofie ‘tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend’ verschuilen, maar een groot deel van hun lezers slikt de informatie die de site verspreidt als zoete koek.

    Bron?

  21. 24

    @23 Dus nu is het al zo erg dat je je eigen blog als bron neemt..?

    Wat zmooc overigens vraagt is hoe jij weet dat een groot deel van de GS-lezers alles voor zoete koek slikt. Ben ik ook wel benieuwd naar maar je kent me, ik zou het zelf niet durfen vragen ;)

  22. 25

    @21:

    “Het zou je verbazen hoe vaak we het in principe best eens zijn (geweest).”

    Ik kan alleen afgaan op je reacties, en daarin stonden we zo goed als altijd tegenover elkaar.

    “die conclusie is een heel andere dan alle klimaatsceptici op een grote kwalijke hoop te gooien zoals je in je eerste regel doet.”

    Ik gooi het overgrote deel van de klimaatsceptici op een hoop ja. Het is ook zo lastig om achter elke zin te zeggen “er zijn ook goede klimaatsceptici”. Jezelf klimaatsceptisch noemen is nu de facto een synoniem, of liever een eufemisme van het standpunt dat de opwarming niet bestaat of dat, als deze er is, niet wordt veroorzaakt door mensen, niet voor mensen die “het nog niet weten”.

    Feit is dat als je dat standpunt als leek inneemt, je je baseert op een heleboel pseudo-wetenschap.

    “Werkelijk geen tijd nu in de archieven te duiken. Maar is het niet zo dat elke mening over de vermeende klimaatcrisis (voor en tegen) op dergelijke statistiekjes/grafiekjes gebaseerd is?”

    Je vind geen grafiekjes, omdat ik ze nergens presenteer. Maar goed, dus nu veeg jij de “grafiekjes” van de wetenschap en een stel klimaatamateurs op een hoop en noemt beide halfgare grafiekjes? Als dat je standpunt is, dan, ach…

    “Je hebt een mening over de klimaatcrisis als geheel gebaseerd op die paar punten die je denkt te kunnen beoordelen als leek. En dan kom je met logica over buitenaardse wezens als mensen daar kritiek op hebben.”

    “Denkt” te kunnen beoordelen? Nee, ik weet dat ik die kan beoordelen. Allereerst de wetenschappelijke consensus. Dat is een feit, ten tweede, en dat is specifiek van toepassing op dit artikel, dat het verplaatsen van temperatuur-meetstations invloed heeft op de gemeten temperatuur.
    En hou nou eens op met het aanvallen van mijn vergelijking met buitenaardse wezen omdat het een vergelijking met buitenaardse wezens is. Hij gaat namelijk wel gewoon op, en je argumentatie in deze is niets anders dan een drogreden.

    “Feitelijk zeg je ook helemaal niets Joost. Je neemt een selectieve mix van wat mails van klimaatsceptici en veronderstelt dat je daarmee alle klimaatsceptici in diskrediet brengt.”

    Nee, nogmaals, ik neem mails van klimaatWETENSCHAPPERS die selectief door klimaatSCEPTICI in de publiciteit zijn gebracht, en ik kijk naar de achtergrond van die mails en wat er dan van de beschuldiging overblijft.

    Ik selecteer niet selectief, dat doen de klimaatsceptici.

    “En dan verwacht je dat mensen inhoudelijk reageren? Werk eerst aan je argumentatie en geloofwaardigheid, DAN praten we verder.”

    Alleen iemand die de argumentatie niet wíl zien kan zoiets opschrijven.

    “Volgens mij is dat al genoeg gedaan op deze pagina.”

    Nee, dat is het nergens. Als #frank er een andere mail bij wil halen doet hij dat maar, maar die bespreek ik in dit stuk niet (en in het andere dat ik geschreven heb). Die email staat ook compleet los van hetgeen ik wil bespreken, en het komt vast wel ergens anders aan bod. En dan mag hij er dáár over discussiëren.
    In deze stukken gaat het specifiek over de beschuldigingen die ik introduceer. Het is onmogelijk alles te behandelen in één stuk.

    “En pas op, niemand is het zonder meer met je oneens waar het over de vermeende klimaatcrisis gaat.”

    Geloof je het zelf?

    “Het is je eenzijdigheid die je redenatie kreupel maakt. Dat jij denkt heel genuanceerd te zijn laat zien hoe overgevoelig en ziende blind je kunt zijn als je je eenmaal in iets vastgebeten hebt.”

    Leg nou eens de vinger op de zere plek! Je zou toch echt direct gaten in mijn betoog moeten kunnen schieten, toch? Google even een kwartiertje en je vind vast info die mijn stuk hierboven en de voorgaande twee stukken wegblaast. Zo niet, wat is je punt?

    “Wat precies is zo vaag aan mijn mening dat je op basis van wat mails alle (!) klimaatsceptici in diskrediet probeert te brengen?”

    Dat maak jij ervan. In mijn stukken val ik alleen hen aan die geloven dat het stuk op GeenStijl een kern van waarheid heeft, en degenen die vinden dat de klimaathoax bewezen is op basis van de gestolen mails van het CRU.

    En nogmaals, iedereen die het écht niet weet, noemt zichzelf geen klimaatscepticus.

  23. 26

    @24: Kan jij nog iets anders dan persoonlijke aanvallen uitvoeren?

    Ik heb genoeg persoonlijke ervaring met de horden van GeenStijl om te weten dat wat GeenStijl zegt over iemand of iets, vaak klakkeloos wordt overgenomen door in ieder geval het actieve deel van de achterban.

  24. 27

    Naast Christenhonden moet je tegenwoordig ook Islamvarkens en Jodenkoekjes bespreken. Publiceer je over Geert Wilders dan moet je het ook hebben over Jörg Haider en Hans Janmaat. Wil je een serieuze blogger zijn dan zal je toch ook je typediploma moeten overhandigen. Als je het hebt over springvloed dan moet je toch ook verwijzen naar eb. Fysica over smelten mag alleen worden genoemd als toch ook even wordt vermeld dat water ook kan bevriezen.

    Maar voor een reaguurder geldt dit alles niet. Een reaguurder eist maar verantwoordt zelden. De wetten der logica en der redelijkheid worden, uiteraard, redelijkerwijs van de hand geschoven. De reaguurder hoeft alleen maar speldenprikjes uit delen. Lekker vanuit de anonimiteit van achter het beeldscherm, of de ipod tegenwoordig, als we dan toch volledig proberen te zijn.

    Trix, you have my vote! (op de democratische partij naar uw keuze uiteraard)

  25. 28

    @26 ‘Kan jij nog iets anders dan persoonlijke aanvallen uitvoeren?’

    Jammer dat je dat zo ziet. Hoewel ik het me ook wel kan voorstellen. Ik geef toe dat ik soms wat scherper formuleer dan strikt nodig. Maar sinds wanneer is het gewoon om je eigen blog als bron te noemen?

    Komt nog bij, de horden van GS bestaan helemaal niet. Ze hebben veel bezoekers, waaronder ook ik af en aan. Het actieve deel van de achterban zal zoals bij vrijwel elk blog hooguit een paar procent bedragen. Het deel dat GS in alles serieus neemt zal maar weinig hoger liggen. Ook hier op GC zie ik altijd hetzelfde kleine groepje reageren, terwijl ik aanneem dat het aantal lezers vele malen hoger ligt. Persoonlijke ervaring met de harde kern van GS zul je ongetwijfeld hebben, maar om dan te denken dat je de gemiddelde GS’er kent lijkt me een misvatting.

    ‘Ik kan alleen afgaan op je reacties, en daarin stonden we zo goed als altijd tegenover elkaar.’

    Dat herinner ik me anders, hoewel niet heel veel anders misschien ;) Zal een kwestie van interpretatie zijn. Voor mij altijd een struikelblok in pogingen je te begrijpen.

    ‘Ik gooi het overgrote deel van de klimaatsceptici op een hoop ja. Het is ook zo lastig om achter elke zin te zeggen “er zijn ook goede klimaatsceptici”.’

    Wil het onderwerp niet veranderen maar ineens denk ik aan Wilders. Wou ik toch even kwijt.

    ‘Feit is dat als je dat standpunt als leek inneemt, je je baseert op een heleboel pseudo-wetenschap.’

    Klopt. En het alternatief is een over elkaar heen rollende wetenschap die jaren zo niet eeuwen achterloopt in het onderzoek dat nodig is. Mijn suggestie zou zijn om minstens vijf jaar te wachten en al het geld wat daarmee vrijkomt in gedegen onderzoek te steken. Met vele vele miljarden zou je in vijf jaar toch heel veel meer inzicht moeten kunnen verkrijgen. En anders maak je er tien jaar van.

    ‘En hou nou eens op met het aanvallen van mijn vergelijking met buitenaardse wezen omdat het een vergelijking met buitenaardse wezens is. Hij gaat namelijk wel gewoon op, en je argumentatie in deze is niets anders dan een drogreden.’

    ‘Als ik zeg “Ik weet niet of buitenaardse wezens bestaan”, kan ik nog best een mening hebben over de idioten van Niburu’

    Dat kan ja. Alleen leg je een directe link tussen klimaatsceptici en de idioten van Niburu. Als argument en als mening stelt dat niets voor natuurlijk, en het irriteert me dat het niet eens zo bedoeld is.

    ‘Geloof je het zelf?

    Ja. Ik had er bij moeten zetten ‘niemand op deze pagina’ maar dan geloof ik het inderdaad.

    ‘Leg nou eens de vinger op de zere plek!’

    Dat doe ik al de hele tijd en daarom reageer je ook zo geagiteerd. Het gaat me niet om jouw gelijk of om dat van een ander. Waar het me om gaat is dat ik als nieuwsgierige leek op meer hoop dan het ontleden van een paar lullige mails van beide kanten. Kan mij wat schelen wat een stel al te fanatieke ruziezoekers ons wil doen geloven. En bovenal hoop ik op een serie waaruit niet teveel geloof spreekt.

    ‘En nogmaals, iedereen die het écht niet weet, noemt zichzelf geen klimaatscepticus.’

    Dat heb ik mezelf nooit genoemd nee. Hoewel ik niet zie waarom dat niet zou kunnen. Ik ben vrij sceptisch over wat beide kanten promoten en ik ben nog sceptischer over de (financiele) belangen die daarin spelen.

  26. 29

    @28:

    “de horden van GS bestaan helemaal niet. Ze hebben veel bezoekers, waaronder ook ik af en aan. Het actieve deel van de achterban zal zoals bij vrijwel elk blog hooguit een paar procent bedragen.”

    Die paar procent is genoeg om een horde te vormen. We kregen met de bluf-advertentie in no-time 6000 man over ons heen. Dat is meer dan een paar procent. Maar goed, dat is een andere discussie.

    “Het deel dat GS in alles serieus neemt zal maar weinig hoger liggen.”

    Dat zou je hopen, maar gezien het kritiekloze consumentengedrag waag ik het te betwijfelen.

    “Wil het onderwerp niet veranderen maar ineens denk ik aan Wilders. Wou ik toch even kwijt.”

    Doe dat dan ook niet. De vergelijking slaat nergens op, en is alleen bedoelt als belediging, wederom.

    “Het alternatief is een over elkaar heen rollende wetenschap die jaren zo niet eeuwen achterloopt in het onderzoek dat nodig is.”

    En dat is je eigen ongefundeerde mening. De wetenschap is het er goeddeels over eens, en de klimaatmodellen worden steeds beter.

    “Mijn suggestie zou zijn om minstens vijf jaar te wachten en al het geld wat daarmee vrijkomt in gedegen onderzoek te steken. Met vele vele miljarden zou je in vijf jaar toch heel veel meer inzicht moeten kunnen verkrijgen. En anders maak je er tien jaar van.”

    Wees maar niet bang, het duurt sowieso nog 5-10 jaar voordat er iets gebeurt. Maar wederom suggereer je hiermee dat het onderzoek tot nog toe niet gedegen was, en dat we niets weten. Dat slaat werkelijk nergens op. Je zou hetzelfde argument over tien jaar nog steeds kunnen gebruiken omdat we dan nog steeds met modellen werken. Maar nogmaals, dat is helemaal de discussie hier niet. Het gaat er hier om of de beschuldigingen van de sceptici stand houden!

    “Alleen leg je een directe link tussen klimaatsceptici en de idioten van Niburu.”

    Dat doe ik niet. Ik geef een extremere analogie om mijn argumentatie kracht bij te zetten. Ik geef dat voorbeeld om dezelfde situatie (maar dan extremer) in een andere setting te illustreren. Daarmee trek ik het punt los uit de discussie, zodat ik het kan presenteren zonder “ruis” van de discussie waar ik in zit. Dat ik daarmee klimaatsceptici zou vergelijken met UFO-believers is totale onzin en dat idee bestaat alleen in jouw hoofd.

    “Ja. Ik had er bij moeten zetten ‘niemand op deze pagina’ maar dan geloof ik het inderdaad.”

    Ah, dat verandert je opmerking, maar zelfs dan nog twijfel ik eraan (zie #frank)

    “Dat doe ik al de hele tijd en daarom reageer je ook zo geagiteerd.”

    Lekkere redeneertrand. “Ik heb gelijk, en daarom reageer je zo geagiteerd”. Kom op zeg, ik reageer zo geagiteerd omdat ik vind dat ik gelijk heb, maar tegen een muur van holle retoriek aanloop waar ik niks mee kan.

    “Het gaat me niet om jouw gelijk of om dat van een ander.”

    Nee, het gaat je om jouw gelijk. Dat jij een meta-positie hebt ingenomen in deze discussie doet daar niks aan af.

    “Waar het me om gaat is dat ik als
    nieuwsgierige leek op meer hoop dan het ontleden van een paar lullige mails van beide kanten.”

    Dan ben je hier aan het verkeerde adres, ik ben geen wetenschapper. Maar het ontleden van een paar “lullige emails” is wel het grootste eufemisme dat ik in tijden heb gehoord. Deze lullige emails (overigens alleen van klimaatwetenschappers) hebben wel de grootste vertrouwenscrisis tussen wetenschap en de rest van de bevolking teweeggebracht, en goeddeels op valse gronden. En dat kunnen we wel beoordelen.

    “En bovenal hoop ik op een serie waaruit niet teveel geloof spreekt.”

    En bovenal hoop ik dan dat je me kan laten zien waaruit in deze stukken dat “geloof” blijkt! Voor zover ik weet geef ik voor mijn argumenten bronnen en uitleg. Waar is dan die “leap of faith”? Nergens.

    “Dat heb ik mezelf nooit genoemd nee. Hoewel ik niet zie waarom dat niet zou kunnen.”

    Je kan alles, maar als je zowel sceptisch staat tegenover de door de mens veroorzaakte opwarming als de oppositie daartegen, dan betekent het jezelf bestempelen als klimaatscepticus dat je een kant hebt gekozen. En dat zou dan iets zijn dat je niet wil.

  27. 30

    @Painted: Je zegt dat ij en joost het verbazend vaak eens zijn/waren, maar aan de andere kant lijkt het dat je het oneens bent met het klimaatstandpunt van GC. Waar zit de redenatie van Joost dan scheef?

    GS schrijft dat er data gemanipuleerd is. Maar wat manipulatie wordt genoemd is de correctie van ruwe gegevens volgens Joost. Lijkt me prima uitgangspunt voor debat.

    We kunnen dat wel op een politieke manier duiden (“A manipuleert”, “B verdraait”) maar daar schieten we niks mee op. De wetenschappers proberen steeds meer uit te leggen wat ze doen en waarom. Laten we proberen te begrijpen wat ze doen en waarom ze het doen.

    Zijn de klimaatwetenschappers de nieuwe farmaceutische industrie die aan de subsidiekraan hangen, of zijn de sceptici de aluhoedjes die tegen vaccinaties waarschuwen? Of is er zelfs wellicht een genuanceerdere waarheid?

  28. 31

    @29 & 30 De tijd ontbreekt me nu, kom er later vandaag op terug.

    @30 Kleine maar niet onbelangrijke correctie: ik heb gezegd dat het Joost zou verbazen hoe vaak we het met elkaar eens zijn (geweest), dat is natuurlijk wat anders dan zeggen dat we het verbazend vaak eens zijn ;O)

  29. 33

    Wat een discussie weer over de totaal niet wetenschappelijke argumenten van de e-mails. Zelfs als de ergste vermoedens waar zijn, blijft dat als argument wetenschappelijk volstrekt irrelevant. De wetenschappers, die voor de gevolgen van vervuiling en andere zaken hebben gewaarschuwd, hebben tientallen jaren tegen dit soort verdoezelingspraktijken moeten vechten. Nu is het andersom. De klimaatsceptici moeten niet zeiken, maar met wetenschappelijke argumenten aan komen. Als er met wetenschappelijke data in Nieuw Zeeland is geknoeid, moet dat wetenschappelijk bewezen worden. Je daarvoor beroepen op een mailtje, waaruit afgeleid zou kunnen worden, dat er misschien wel met data is geknoeid, is een zwaktebod.

    @30: ja, de overheidsbescherming van de patenten van de farmaceutische industrie, die ons daardoor met behulp van winstmarges van 80 tot 90% 30 jaar lang kunnen beroven, kun je idd een vorm van subsidiëring noemen…

  30. 34

    @29 ‘Doe dat dan ook niet. De vergelijking slaat nergens op, en is alleen bedoelt als belediging, wederom.’

    Je kunt ook te overgevoelig zijn. En de gedachte is werkelijk niet zo vreemd. En je weet ongetwijfeld precies wat ik bedoel.

    ‘En dat is je eigen ongefundeerde mening. De wetenschap is het er goeddeels over eens, en de klimaatmodellen worden steeds beter.’

    Goeddeels. Dus waarom lees ik in je serie niets over wat buiten dat goeddeels valt? En steeds beter? Steeds beter kun je ook opvatten als dus nog lang niet goed genoeg.

    ‘Maar wederom suggereer je hiermee dat het onderzoek tot nog toe niet gedegen was, en dat we niets weten.’

    Ach dat gaat me misschien een beetje te ver. Het onderzoek heeft de tijd (en middelen) nog niet gehad om zich nu al voldoende te bewijzen. En zo heel erg veel weten we ook nog niet. Elke wetenschapper zal je vertellen dat er waar het om probleem/oplossing gaat nog meer vragen dan antwoorden zijn.

    ‘Nee, het gaat je om jouw gelijk. Dat jij een meta-positie hebt ingenomen in deze discussie doet daar niks aan af.’

    Klopt natuurlijk. Mijn gelijk is dat er nog geen duidelijk gelijk of ongelijk bestaat in de klimaatdiscussie.

    ‘Deze lullige emails (overigens alleen van klimaatwetenschappers) hebben wel de grootste vertrouwenscrisis tussen wetenschap en de rest van de bevolking teweeggebracht, en goeddeels op valse gronden. En dat kunnen we wel beoordelen.’

    Ik blijf vastzitten op je goeddeels, en de vraag waarom je geen aandacht besteed aan het ‘minderdeels’. Ook dat valt toch te beoordelen in jouw redenatie?

    ‘En bovenal hoop ik dan dat je me kan laten zien waaruit in deze stukken dat “geloof” blijkt!’

    Het geloof blijkt uit het goeddeels Joost. Het geloof is dat je genuanceerd probeert te zijn (maar niet bent) in een discussie waarin iedereen allang jouw meningen en voorkeuren kent. Ook een dominee predikt enkel vanuit de bijbel.

    ‘Je kan alles, maar als je zowel sceptisch staat tegenover de door de mens veroorzaakte opwarming als de oppositie daartegen, dan betekent het jezelf bestempelen als klimaatscepticus dat je een kant hebt gekozen. En dat zou dan iets zijn dat je niet wil.’

    Zo zouden anderen dat zonder uitleg zien ja. En nee, dat zou ik niet willen.

    @30 ‘maar aan de andere kant lijkt het dat je het oneens bent met het klimaatstandpunt van GC. Waar zit de redenatie van Joost dan scheef?’

    Ik ben het niet zonder meer oneens. Ik heb grote moeite met de argumentatie en de ‘bewijzen’. Dat veel klimaatsceptici niet deugen en een eigen agenda hebben begrijp ook ik wel. Wel vraag ik me af of dat in het andere kamp nu wel zo heel veel anders is. Ego, geldingsdrang en geld, heel veel geld. En zoals ik het zie nog te weinig werkelijk overtuigend bewijs. De verschillen zijn misschien kleiner dan voor de hand zou moeten liggen.

    ‘Zijn de klimaatwetenschappers de nieuwe farmaceutische industrie die aan de subsidiekraan hangen, of zijn de sceptici de aluhoedjes die tegen vaccinaties waarschuwen? Of is er zelfs wellicht een genuanceerdere waarheid?’

    Zou ik graag meer over lezen in de serie van Joost, die mag vinden dat ik hem altijd afzeik maar ondertussen neem ik hem wel serieus genoeg om precies dat soms te doen ;)

    @33 ‘Zelfs als de ergste vermoedens waar zijn, blijft dat als argument wetenschappelijk volstrekt irrelevant.’

    Wetenschappelijk ja. Maar als argument zou het natuurlijk bijzonder relevant zijn. Het zou een boel mensen hun baan moeten kosten. En de wetenschap zou zich moeten bijstellen. Omdat veel ‘kennis’ onbetrouwbaar geworden zou zijn.

  31. 35

    @34:

    “Je kunt ook te overgevoelig zijn. En de gedachte is werkelijk niet zo vreemd. En je weet ongetwijfeld precies wat ik bedoel.”

    Ja, ik weet wat je bedoelt en ik vind het onzin. Maar na de vele directe en indirecte beledigingen van jou in deze thread ben ik wat gevoeliger voor de beledigingen die je er bijna routinematig ingooit.

    “Goeddeels. Dus waarom lees ik in je serie niets over wat buiten dat goeddeels valt?”

    Omdat deze serie niet gaat over de wetenschappelijke concensus, maar over de beschuldigingen aan het adres van klimaatwetenschappers aan de hand van de door klimaatsceptici naar buiten gebrachte emails.
    Ten tweede benoem ik terechte kritiekpunten wel. Als je vindt dat ik punten oversla, dan mag je me corrigeren, dan wel aanvullen.

    “En steeds beter? Steeds beter kun je ook opvatten als dus nog lang niet goed genoeg.”

    Ja, en dat kan je over 10 jaar en 100 jaar waarschijnlijk nog steeds.

    “Ach dat gaat me misschien een beetje te ver. Het onderzoek heeft de tijd (en middelen) nog niet gehad om zich nu al voldoende te bewijzen.”

    Waarop baseer je dat als leek?

    “En zo heel erg veel weten we ook nog niet. Elke wetenschapper zal je vertellen dat er waar het om probleem/oplossing gaat nog meer vragen dan antwoorden zijn.”

    Nogmaals, dat geldt op sommige vlakken voor bijna elke wetenschap. Het is totaal geen argument!

    “Klopt natuurlijk. Mijn gelijk is dat er nog geen duidelijk gelijk of ongelijk bestaat in de klimaatdiscussie.”

    En daar zijn we het duidelijk oneens.

    “Ik blijf vastzitten op je goeddeels, en de vraag waarom je geen aandacht besteed aan het ‘minderdeels’. Ook dat valt toch te beoordelen in jouw redenatie?”

    Ja, en dat doe ik ook. Bijvoorbeeld, de kritiek op een artikel van Mann et al. was terecht, maar Mann et al. zijn er ook niet in geslaagd de publicatie te voorkomen en nergens is er bewijs dat ze publicatie actief hebben proberen te voorkomen. Mijn conclusie is dus dat de mail niet als bewijs kan gelden dat het wetenschappelijk proces is gefrustreerd.

    “Het geloof blijkt uit het goeddeels Joost. Het geloof is dat je genuanceerd probeert te zijn (maar niet bent) in een discussie waarin iedereen allang jouw meningen en voorkeuren kent. Ook een dominee predikt enkel vanuit de bijbel.”

    Als ik zou “geloven”, dan zou ik “goeddeels” niet eens in de mond nemen, maar het “100% onzin” noemen. Ik presenteer een aantal feiten over de mails, en de lezers kunnen wat mij betreft over die feiten oordelen, me corrigeren op die feiten, of met andere feiten komen. Jij doet geen van allen, en valt me aan op een “a priori” opinie. Die heb ik ja, maar die doet niets af aan mijn conclusie, behalve als je vooringenomenheid kan aantonen. En dat doe je alleen door voorbeelden te geven dat ik dingen verkeerd representeer, en hoe ik dat doe. Wat jij doet is slechts zeggen dat ik het verkeerd representeer, en daarna herhaal je je stelling keer op keer zonder met argumenten te komen. Mijn “a priori”-standpunt als geloof neerzetten is niets anders dan een nieuwe poging mijn artikelen zonder argumentatie af te serveren. Een drogreden dus. Zijn de artikelen van een wetenschapper die er heilig van overtuigd is dat de opwarming door mensen is veroorzaakt direct onbetrouwbaar geworden? Nee natuurlijk niet. Als ik jouw redenatie volg zijn alleen mensen gerechtigd te spreken die vooraf nog geen mening over de zaak hadden.

    En nogmaals, nogmaals, nogmaals. Je moet de serie zien als hoe hij bedoeld is, niet zoals jij hem graag zou zien.

    Ik ga slechts in op de emails die door klimaatsceptici zijn gepresenteerd als bewijs voor een grote klimaathoax. Ik zeg nergens dat de hoax er niet is (hoewel ik ervan overtuigd ben dat die er niet is), maar dat het bewijs geen stand houdt.

    Het verschil tussen die opzet en het grote geheel, waar jij me in probeert te duwen ontgaat je klaarblijkelijk, omdat je er steeds op terug komt.

  32. 36

    @34:

    Omdat veel ‘kennis’ onbetrouwbaar geworden zou zijn

    Nee, de kennis wordt onbetrouwbaar als je bewijst, dat de kennis niet juist is. Niet door met wat mailtjes te suggereren, dat alle klimaatwetenschappers aan één kant van de streep ‘fout’ zijn, en dat alle klimaatsceptici volledig te goeder trouw zijn. Dit soort praktijken komt in beide kampen voor en het heeft geen enkele wetenschappelijke waarde daar op te wijzen. Dat is een zwaktebod.

  33. 37

    @34: (vrij vertaald) wat jij joost aanrekent is dat hij geen aandacht besteed aan het bredere issue “hoe betrouwbaar is klimaatwetenschap”?

    Dat vind ik een vreemd argument. Kamp A komt met een stel emails die moeten bewijzen dat kamp B manipuleert. Dan schrijft Joost dat kamp B niet manipuleert en legt uit waarom dat zo is. Is een zeer zinnige bijdrage aan het debat, want uit de media leer je nu ook niks meer dan dat kamp A kamp B iets aanwrijft.

    Heb je de links in het artikel doorgenomen? Erg interessante kost, geeft een mooi inkijkje in hoe men te werk gaat en maakt het een stuk makkelijker om de emails te duiden.

    Overigens zie ik ook wel na lezing van de links een paar dingen die je van joost’ verhaal zou kunnen afdingen, maar dat is eigenlijk jouw taak ;)

    ik vind het zonde dat er nu een meta-discussie wordt gevoerd waar je toch niet uitkomt zonder je dieper in te lezen.

  34. 41

    Is nu niet de tijd voor lange reacties, ik kom erop terug, maar:

    ‘Ik heb nog niemand met enig argument horen komen aanzetten of de correcties die de wetenschappers doen (en waar GS om huilt) terecht zijn of niet.’

    ‘Welles! Ik kom met argumenten waarom het onterecht is. ‘

    ;O)

    Fijne avond en een gelukkig 2010.

  35. 42

    Het maakt niet eens uit wie er gelijk heeft, het gaat erom dat overheden de hele klimaatsituatie gebruiken om er een slaatje uit te slaan, i.p.v. dat het ze werkelijk gaat om hervormingen.

    Wie dat niet inziet, is naïef.

    Diegene moet zich afvragen, waarom ontwikkelde, rijke industriële landen voorop, niet al decennia geleden alle huizen verplicht met zonnepanelen laten uitrusten.

    Om maar een klein voorbeeld te geven.

  36. 43

    In vrij willekeurige volgorde:

    @36 ‘Zelfs als de ergste vermoedens waar zijn’ zeg je in @33. Dat maakt je volgende reactie dus complete onzin.

    @35 ‘Ja, ik weet wat je bedoelt en ik vind het onzin.’

    Nu voel IK me diep gekwetst. Onzin? Au! ;)

    ‘Omdat deze serie niet gaat over de wetenschappelijke concensus…’

    Je maakt de wetenschappelijke consensus zelf een onderdeel van deze discussie want daar baseer je je (on)zekerheden op. Of ruk ik dat nu helemaal uit zijn verband?

    ‘Ja, en dat kan je over 10 jaar en 100 jaar waarschijnlijk nog steeds.’

    Precies. Dus is het me een compleet raadsel hoe jij al zo zeker van jezelf kunt zijn. Ik wil het geen linkse arrogantie noemen maar misplaatste arrogantie is het toch zeker.

    ‘Waarop baseer je dat als leek? ‘

    Daarover is je zo gewilde consensus Joost. Ook door jou gerespecteerde wetenschappers zullen niet zo beperkt zijn om dat te ontkennen.

    ‘Nogmaals, dat geldt op sommige vlakken voor bijna elke wetenschap. Het is totaal geen argument!’

    Het is een uitstekend argument niet te voortvarend beslissingen te nemen die handenvol geld kosten en misschien geen tot weinig effect gaan hebben. Dat geld had je dan later in werkelijk effectieve maatregelen kunnen steken.

    ‘En daar zijn we het duidelijk oneens.’

    Is duidelijk ja. Jij meent een duidelijk gelijk te hebben. Ja. Het klimaat maakt nu hevige veranderingen door die allemaal (?) terug te voeren zijn op de mens. Punt. De argumentatie lijk je enkel te ontlenen aan de gebreken van klimaatsceptici. Lijkt me nogal een zwaktebod.

    ‘Ja, en dat doe ik ook. Bijvoorbeeld, de kritiek op een artikel van Mann et al. was terecht, maar Mann et al. zijn er ook niet in geslaagd de publicatie te voorkomen en nergens is er bewijs dat ze publicatie actief hebben proberen te voorkomen. Mijn conclusie is dus dat de mail niet als bewijs kan gelden dat het wetenschappelijk proces is gefrustreerd.’

    Wonderlijke redenatie. Wordt nu de inhoud van een artikel ondergeschikt gemaakt aan de manier waarop het artikel de weg naar de boze buitenwereld vind?

    ‘Jij doet geen van allen, en valt me aan op een “a priori” opinie. Die heb ik ja, maar die doet niets af aan mijn conclusie, behalve als je vooringenomenheid kan aantonen.’

    Iemand hoeft enkel je serie tot nu toe te lezen om naadloos te weten waar jij staat in de discussie. Wat je probeert te bewijzen. Waarom. En dan vind je werkelijk dat ik je vooringenomenheid nog moet aantonen? Komtie dan: ‘GeenStijl heeft de kwalijke rol op zich genomen om in het debat aan de klimaatsceptische kant van het spectrum te gaan staan.’ In je eerste regel al. Zou me bijna op mijn borst kloppen maar het was te kinderlijk eenvoudig…

    ‘Zijn de artikelen van een wetenschapper die er heilig van overtuigd is dat de opwarming door mensen is veroorzaakt direct onbetrouwbaar geworden? Nee natuurlijk niet.’

    Nee hoor, inderdaad niet. Zoals ook omgekeerd niet. Alleen hebben we het hier over jou als zelfverklaard leek en pro-cheerleader die wel even zal sorteren wat wel en wat niet betrouwbare wetenschap is.

    ‘Het verschil tussen die opzet en het grote geheel, waar jij me in probeert te duwen ontgaat je klaarblijkelijk, omdat je er steeds op terug komt.’

    Ik zou eerder zeggen dat je de overeenkomsten mist. Jouw opzet en het grote geheel, pro-klimaatcrisis (veroorzaakt door de mens) vloeien moeiteloos in elkaar over.

    ‘En dat klopt, er is informatie aangepast. Maar dit waren wel wetenschappelijk verantwoorde correcties, omdat de meetstations bijvoorbeeld verplaatst waren van zeeniveau naar ruim 100 meter boven zeeniveau…’

    ‘Je vind geen grafiekjes, omdat ik ze nergens presenteer.’

    Ik had het over statistiekjes. En daar ben je dol op. Het zijn altijd anderen die misbruik maken van multi-interpretabele gegevens. Zoals jij volslagen objectief, redelijk en neutraal bent. Want Joost is links… Rotate on that.

    @37 ‘Dat vind ik een vreemd argument.’

    Lijkt me een uitstekend argument om een en ander met een flinke korrel zout te nemen. Mensen met een al dan niet verborgen agenda neem je liever niet al te serieus. Beide kanten lijken niet vies van enige manipulatie. Om dan wat valse beschuldigingen te ontleden, op zeer partijdige wijze, voegt aan de hele discussie enkel meer beschuldigingen toe. Hoe betrouwbaar is de klimaatwetenschap (pro en con) is een meer relevante vraag. Misschien ook moeilijker te beantwoorden maar dat is dan weer minder relevant.

    ‘ik vind het zonde dat er nu een meta-discussie wordt gevoerd waar je toch niet uitkomt zonder je dieper in te lezen.’

    Ik vraag me eerlijk af of je dieper inlezen voor een leek werkelijk (al) mogelijk is in dit specifieke geval. En ik vind het ook zonde. Daarom kan ik Joost in dit ook niet al te serieus nemen. Vrijwel elke mening in deze discussie staat wankel op metersdiep drijfzand.

  37. 44

    @Painted

    “Alleen hebben we het hier over jou als zelfverklaard leek en pro-cheerleader die wel even zal sorteren wat wel en wat niet betrouwbare wetenschap is.”

    OF we kunnen iets zeggen over de wetenschap als leek zijnde OF niet. Joost kiest het eerste, en gaat dan ook op de details in. Jij lijkt voor het tweede te kiezen, maar vervolgens zeg je dat de uitkomsten van het klimaatonderzoek onzeker zijn en dat we beter een paar jaar kunnen wachten?

    You can’t have it both ways.

  38. 45

    @44 Zal aan mij liggen Mark maar ik zie het dubbelzinnige niet zo goed. Of eigenlijk wel maar dat is mijn probleem met deze hele discussie. Zeker kies ik voor het tweede, overigens pas na een aantal serieuze pogingen iets van de klimaatdiscussie te begrijpen. Met als conclusie dat of ik dom ben of er valt misschien nog te veel niet te begrijpen omdat zoals ik het zie de uitkomsten van het huidige onderzoek te onzeker zijn. Je begrijpt dat ik, misschien volslagen onterecht, niet voor de eerste of ga ;)

    Als leek kan ik niet bepalen wat precies betrouwbare wetenschap is, wel kan ik bepalen wat op mij onbetrouwbaar overkomt. Hebben we het dan over een nog relatief jonge wetenschap waarbinnen veel discussie is en nieuwe feiten en inzichten zich bijna wekelijks ontrollen wil ik niet zo ver gaan om van onbetrouwbaar te spreken, maar het staat te ver van volledig betrouwbaar af om daar een politieke mening/mogelijke oplossing op te baseren. Dus lijkt het me verstandig nog even te wachten met beslissingen die moeilijk terug te draaien zijn.

    There are two ways to slide easily through life; to believe everything or to doubt everything. Both ways save us from thinking.
    – Alfred Korzybski

  39. 46

    Het komt er dus op neer dat beide partijen, bij gebrek aan expertise, niet weten of hun bronnen wel volledig betrouwbaar zijn. Bijgevolg moeten ze maar ‘geloven’ en zoeken ze naar tekenen van bevestiging.
    Als AGW-agnost ken ik dat gevoel,…

    Dus stel u eens voor: U sluit als “warme bakker” een lamp aan in de toonbank van uw zaak en die brandt naderhand af. Dan zal U dat vast niet heel kwalijk genomen worden en vergoedt de verzekering de schade. Als elektricien komt je echter wel in nauwe schoentjes te staan omdat de wet eist dat je de regels van de kunst kent en toepast.
    Voor prutsers is er in dat geval weinig genade.
    Bye bye vergoeding,…

    Wat onze overheden dus eens zouden moeten overwegen is wetenschappers onder ede verantwoording laten afleggen. Wie een studie voert hoort dat volgens de regels van de kunst te doen. Of de stelling goed of fout is niet belangerijk. Maar als je publiceert en later blijkt dat er falsificatie in het spel was, moeten fraudeurs strafrechterlijk vervolgd kunnen worden voor de schade die berokkenen aan de unief, instelling en/of gemeenschap.
    Door die manipulatie verspeelden ze tijd en fondsen. Bye bye carriere.

    Dit staat niet in de weg dat een stelling weerlegt kan worden. Zo werkt de wetenschap nu eenmaal het best.
    Dit staat ook niet in de weg dat U en ik onze eigen mening verkondigen. Maar wie onze blog leest zal dan weten dat we geen autoriteiten zijn. Van een IPCC-wetenschapper, iemand van het KNMI, KMI of zelfs Frank Deboosere, kan het niet dat ze napraten zonder eigen studie of toch minstens zonder behoorlijke bronnen te vermelden. Die mensen zijn beroeps en hun bevindingen beinvloeden veel te veel opinies.
    Door een drempel in te bouwen zullen veel pseudo-wetenschappers, of mensen met een gelijkaardig diploma in een ander vak (ik denk aan etienne vermeersch die over AGW komt praten in een radioprogramma), minder geneigd zijn zich als bron op te willen werpen.