De ‘hagepreek’ en het herinneren

Zou het waar zijn dat de oorlog opnieuw taboe is? Het is een steen in de vijver, rond 4 mei. Ik geloof er niets van. In Duitsland vraagt een oude man van 88 jaar waar ik vandaan kom. “Ah, Arnheim? Eine Brucke zu weit!” De avond voor onze ontmoeting heeft hij op de Duitse TV een film gezien over de slag om Arnhem en iedereen spreekt er over. Als er nieuw taboe op de oorlog is, niet bij onze oosterburen. Gretig raakt hij met me in gesprek over de oorlog en zijn belevenissen, zijn geluk als krijgsgevangene van de Amerikanen. Geen ‘kriegssmertz’, maar nuchter.

De historicus Jan Romein vond het begrip “onvoltooide geschiedenis” uit: dé geschiedenis bestaat niet, want elk heden schept zijn eigen relatie tot het verleden. Dat is ook logisch: toen Europa in puin lag was niemand geinteresseerd hoe het allemaal zo was gekomen, want er moest puin worden geruimd en weer opgebouwd. Pas veel later werd interessant hoe in het land van dichters, componisten en filosofen de barbaren zo’n voedingsbodem hebben kunnen vinden.

“Waarom weet u er zo veel van?”, vroeg de oude soldaat. Ik zei dat het nuttig was te begrijpen waarom de geschiedenis zo kon ontsporen en ook wat het in de hoofden van mensen betekende en hoe miljoenen daders weer als normale mensen in de wereld moesten worden opgenomen en aanvaard: het thema van verzoening en waarheids-commissies over de gehele wereld. Dat leek hem interessant.

Zijn vrouw was aan Alzheimer gestorven, kort geleden. We kregen het over individuele herinnering, of “her-herinnering”: want het onvoltooid verleden speelt in elk mensenhoofd. Net als in de geschiedschrijving ben je voortdurend in de weer met je ervaringen, met wat je hebt meegemaakt en de betekenis daarvan voor je huidige bestaan. Dat maakt de ziekte van Alzheimer tot een drama: eerst verlies je de controle over je levensverhaal, daardoor vervaagt je identiteit, tenslotte verdwijnt je levensverhaal zelf uit de herinnering.

Nietzsche, altijd sterk in half gemompelde terzijdes:

“ ‘Ik deed dit’, zegt mijn geheugen. ‘Ik kan dit niet gedaan hebben’, zegt mijn trots en blijft hardnekkig. Uiteindelijk geeft het geheugen toe.”

Is er individueel en collectief een onvoltooid verleden? De Duitsers hebben jarenlang met hun oorlogsverleden geworsteld: Helmuth Kohl had het over de genade van het laat genoeg geboren zijn. Er was een jarenlange Historikerstreit. Het fameuze Holocaust monument in Berlijn heeft jaren verwoede discussie opgeleverd.

Maar zoals Thomas von der Dunk laat zien: wij konden er ook iets van. Wij hadden in Indië een paar politionele acties, want orde herstellen in een gebiedsdeel is natuurlijk iets heel anders dan een koloniale onderdrukkingsoorlog. In de jaren zeventig voerde de VARA een getuige op die over Nederlandse oorlogsmisdaden sprak en de verontwaardiging was groot. Pas minister Ben Bot erkende dat wij historisch fout hadden gezeten.

Ik heb niet zoveel moeite met de opmerkingen van Thomas von der Dunk in zijn hagepreek. De centrale stelling lijkt mij niet te kloppen: “de oorlog” staat bijna elke dag in de krant. Soms gaat het over een psychiater (Tas), soms over een proces tegen de laatst levende daders, dan weer over verhalen. De oorlog is helemaal niet taboe.

Wel is vergelijken met de oorlog een taboe. Zoals Milosz schrijft:

“Do not feel safe.                                                                                                                                               The poet remembers.                                                                                                             
You may kill him- another will be born.                                                                                                 Deeds and words shall be recorded.”

In de Arondeus-lezing wordt de PVV een enkele keer genoemd. Dat is volledig in orde. Cultuur is een linkse hobby, dus dichters die daden en woorden registreren zijn linke soep. Als je de Israëlische politiek niet zo geweldig vindt, ben je antisemiet. Als je daden en woorden gebruikt, die tegen mensen gericht zijn, verdien je aandacht en historische vergelijking.

Het is beschamend dat de rellerige reactie van de PVV de lezing blokkeerde: vrijheid moet kennelijk door de PVV worden gemeten en bepaald. Gelukkig had de liberaal Remkes de enige juiste reactie: vrijheid heeft geen principiële begrenzing, behalve die welke al jaren in de wet staan. De PVV doet in dubbele standaarden niet onder voor alles wat de ‘linkse kerk’ ooit heeft gepresteerd.

  1. 1

    * Plust in gedachten bovenstaand stuk *

    Goede citaat keuze, overigens. Op zichzelf staand al mooi, maar in dit verband krijgt het nog meer glans.

  2. 2

    ===Ik zei dat het nuttig was te begrijpen waarom de geschiedenis zo kon ontsporen en ook wat het in de hoofden van mensen betekende en hoe miljoenen daders weer als normale mensen in de wereld moesten worden opgenomen en aanvaard: het thema van verzoening en waarheids-commissies over de gehele wereld.===

    Stop nu met het lezen van mijn gedachten, a.u.b.!

    Enorm goed stuk, dank! Ik ga mij nu even verder verdiepen in Jan Romein. Waarvoor ook dank! Deze boerenlul kende dit personage dus nog niet.

  3. 3

    “Het is beschamend dat de rellerige reactie van de PVV de lezing blokkeerde”

    Ik vind het nog veel beschamender dat het CDA en de VVD zich hebben laten verleiden tot aflasten van de lezing en een dag later in Trouw dit melden:

    “‘Met de kennis van nu’ was lezing doorgegaan” zo’n afgrijselijk goedkope hedendaagse rotsmoes !!

    Juist in deze week moet je voor alles pal staan voor vrijheid van meningsuiting en je zeker niet laten leiden door angstgevoelens voor je politieke ‘vrienden’

  4. 4

    Er rust geen taboe op praten over de oorlog, maar op het maken van onterechte vergelijkingen.

    Nadat twee jaar geleden een Duitse wandelaar op de vierdaagse uit eigener beweging begon met het maken van excuses over die periode, kwam het gesprek vanzelf op de huidige problemen, Europa, de immigratie en de Islam.

    We waren het in grote lijnen eens, zoals ik wel meer ervaar met Duitse kennissen. Deze Duitser zag in ieder geval geen redenen om mij te waarschuwen tegen de opkomst van de PVV.

  5. 5

    We waren het in grote lijnen eens, zoals ik wel meer ervaar met Duitse kennissen.

    De hele opkomst van Hitler en de shoah daar was natuurlijk geen toeval.

  6. 6

    @ 5

    Mij kan je niet beledigen daarvoor is het niveau van je opmerkingen te laag, maar gezien de worsteling die Duitsland heeft doorgemaakt met haar verleden maak je een ploertige opmerking.

  7. 7

    Wat ik nog het meest beschamend vind is dat terwijl de Nederlandse gemeenschap waarborgt dat Wilders zijn mening kan uiten, Wilders ondertussen bij monde van Brinkman iemand anders de mond probeert te snoeren

  8. 8

    Volgens mij ben je heel snel beledigd als je mijn #5 als “poging tot belediging” beschouwt, maar goed. Wat ik probeerde te zeggen: uit veel enquêtes komt het beeld van de Duitser als gesloten en xenofoob naar voren. Nogal wiedes dat die specifieke Duitser het met jou eens was.

    Overigens denk ik dat de worsteling van de Europese jood met het verleden ietwat groter was dan die van de Duitser.

  9. 9

    Het gaat helemaal niet om de vrijheid van meningsuiting, het gaat om de stelselmatige gore vergelijkingen die elitair Nederland zich bewust overal permitteert. De Arondeus-lezing – en tal van andere lezingen en voordrachten – is DE uitlaatklep van links en politiek-correct Nederland om zich af te zetten tegen andersdenkenden en de opkomst van populaire partijen als LPF en PVV. Het is niet de eerste keer dat in de Arondeus-lezing bewust wordt geageerd tegen partijen als de PVV. Als je het lijstje ziet van genodigden voor dit soort lezingen, dan weet je ook al genoeg. Het is het standaard Buitenhof publiek en zijn representanten die daar mogen komen opdraven. Ooit een PVV-er gezien die voor deze chique hofhouding van policor Nederland zijn verhaal mag komen afsteken? Nee, natuurlijk niet. Daarom is meer dan bewezen dat deze lezingen niet op zichzelf staan, maar een gelegenheid vormen (zo’n beetje de laatste) om lekker politiek uit te halen naar rechtse opponenten. Waarmee de hele bedoeling van deze lezing is bezoedeld. Brinkman reageerde dus terecht furieus, maar heeft deze lezing overigens verre van verbonden. Wederom een staaltje van leugenachtig links framen, een grote schande.

  10. 10

    s DE uitlaatklep van links en politiek-correct Nederland om zich af te zetten tegen andersdenkenden

    Het is grappig dat zelfs de meest extreem-rechtse drol veelvuldig gebruik maakt van linkse/progressieve retoriek. Men is niet racistisch, maar “denkt anders over rassen” en in naam van pluriformiteit en tolerantie moet de elite respect hebben voor deze minderheid van “andersdenkenden”.

  11. 11

    Volgens Theodor is het geen beperking van de vrijheid van meningsuiting maar de beperking van de vrijheid van meningsuiting met een reden. En dan is het natuurlijk wel goed te lullen. LOL.

  12. 12

    De domheid waarmee ALO zijn betoog opbouwt is stuitend! De VVM wordt nergens verboden en iedereen kan overal zeggen wat hij wil. MAAR…de Arondeus-lezing en tal van andere gemonopoliseerde lezingen en voordrachten worden gekaapt door links en policor Nederland om stelselmatig te bashen…niet om Arondeus eer aan te doen of werkelijk. DAT, mijn beste ALO, is de enige en echte waarheid. Net zoals onze geweldige majesteit heel bewust haar kerststoespraken misbruikt. Ja, misbruikt…en niets anders! Het ons-kent-ons publiek nodigt zichzelf uit om die lezingen te komen doen…anderen worden gemeden. Zo is het en niet anders…het is gemonopoliseerd gebash, met een politiek doel. Een lezing onwaardig.

    Op het onnavolgbare gebazel van JSK kan ik niet eens reageren, het is zodanig warrig dat er geen touw aan is vast te knopen.

  13. 13

    De domheid waarmee Theodor mijn opmerking niet heeft begrepen en niet eens door heeft wat hij zelf heeft geschreven, is stuitend. En natuurlijk gaat het niet om de VvM, maar daar ga ik met dat domme PVV-volk niet eens over discussiëren.

    Dus Theodor: Toedeledoki.

  14. 15

    Gekaapt.. Voor deze hoegenaamde relletje van niks wist geen enkele drol van deze lezing af, laat staan dom-rechts PVV aanhang.

  15. 16

    @12: Over onnavolgbaar gebazel gesproken, wat een ontzettende boehoe is dat van jou zeg. Ach gut de PVV mag niet meespelen op een lezing waar ze daadwerkelijk niets te zoeken heeft. Het bewijs daarvoor levert Brinkman nota bene zelf door te stellen dat als von der Dunk mag spreken, het de laatste aflevering is geweest. Dat is gewoon pure zelfdiskwalificatie. Als je het vervolgens met wat krachttermen omlijst, wordt je reactie er verder niet geloofwaardiger (of leesbaarder) op. Als het over bashen gaat mag de PVV eerst eens de hand in eigen boezem steken trouwens (Wilders twitter gelezen vandaag?).

  16. 17

    “maar daar ga ik met dat domme PVV-volk niet eens over discussiëren.”

    Waarmee mijn gelijk is bewezen. Het is hetzelfde zooitje dat ook die lezingen bevolkt en domineert…

    MP heeft weer geen inhoudelijke bijdrage geleverd…what’s new?

    Su: ja, zo gaat dat met nieuws…omdat het ergens voor staat en omdat het symbolisch en exemplarisch is, domoor … en daarmee nieuwswaardig.

  17. 18

    @17: Haha, eerst zelf de discussie met anderen niet aangaan en dan gaan huilen als anderen de discussie met jou niet meer aan willen gaan. Je bent echt precies zo’n Calimero als Wilders.

  18. 19

    @ (#16) Bismarck: het zou waarschijnlijk de laatste aflevering zijn omdat dan definitief is bewezen dat policor Nederland dit soort lezingen toch alleen maar misbruikt om er partijpolitiek mee te bedrijven. Waarmee de hele opzet en bedoeling van deze lezing voorgoed is bezoedeld en overbodig is geworden. En de PVV die een lezing verbiedt? Hoe dan? En maak mij eens duidelijk hoe vaak de PVV voor dit soort lezingen wordt uitgenodigd? Toon eens even aan dat de PVV representatief is vertegenwoordigd in het lezingencircuit? Jij vindt het dus best dat de PVV hier wordt buitengesloten? kijk, zie hier hoe linkse democratie werkt…het is gewoon fascisme…en dat is het!

  19. 21

    @17: Eis je nu echt begrip en acceptatie voor je hufterigheid?

    Op het onnavolgbare gebazel van JSK kan ik niet eens reageren, het is zodanig warrig dat er geen touw aan is vast te knopen.

    Nee, het is kort en bondig, geen grote lappen “stream-of-conciousness”-achtige onzintekst zoals #9 of #11. Zeg maar het verschil in schrijfniveau tussen HAVO 4 en WO 4.

  20. 23

    @17: De enige reden dat het niewswaardig is geworden is omdat dom-rechts hun fascistenachtergrond graag etaleert tegen beter weten in. Als Brinkman had gezegd: ach laat ze maar, was het hoogstens no ergens in een onbelezen zondagskatern terecht gekomen.

  21. 25

    @22: Nee, jij kan (of wil) het niet volgen. Groot verschil. Geeft trouwens wel, want je loopt hier al een poosje de comments te vervuilen.

  22. 26

    @24: Je bent blijkbaar ook een dyslectische lector. Werk je bij InHolland als “gepromoveerde” (ha-ha) lector?

  23. 27

    @20: Nee jij toont inhoud. Ik kon het tussen het gescheld door niet ontdekken. Argumenten? Misschien als je er zelf eens eentje had? Je gebrek aan argumentatie blijkt wel uit je gescheld en getier.

    @19: Natuurlijk wordt de PVV terecht niet uitgenodigd. Hoewel ze de mond vol hebben van de VvM blijkt uit de woorden van Brinkman dat de VvM in werkelijkheid maar vervelend vinden. Komt het geluid dat ze op een lezing horen hen niet uit: Dan dreigen we toch met een verbod? De enige die hier fascistisch zijn, zijn Geertje en zijn Hero zelf.

  24. 28

    JSK, je zakt nu echt vreselijk door het ijs…nogmaals, geeft niet hoor. En een andere, goed onderbouwde mening hebben is voor types als jij al gauw “vervuiling van de comments”. Je laatste comment is van zo’n ongelooflijk laag niveau dat het weer om te lachen wordt. God, wat een publiek hier…het zou verboden moeten worden :)

  25. 29

    “Natuurlijk wordt de PVV terecht niet uitgenodigd.”

    I rest my case…onvervalst fascisme!!!

    Let op: hieronder komt nu een melding dat ik verbied…zelfs de smileys worden niet gezien.

  26. 30

    @28: “publiek hier… het zou verboden moeten worden”

    Verbaast me niets dat jij dat roept. Liever nog verbood je Sargasso helemaal zeker?

  27. 35

    JSK, je zakt nu echt vreselijk door het ijs…

    Nee, ik zit lekker in zon lectortje. Zelfs je spreekwoorden zijn bijzonder ongepast.

  28. 36

    Jongelui, zou ik bijna zeggen, lector bij het HBO of niet, laat het over de inhoud gaan.
    Het interesseert mij niet of het volk van Buitenhof bij lezingen komt, het interesseert mij wat er wordt gezegd.
    Ik vind de PVV vervuilend: huilie-huilie doen omdat de grote leider wordt vervolgd, maar kritiek op Israel onmiddellijk antisemitisch noemen. Ik heb niet gezegd dat Brinkman iets verbood, ik heb hem dubbele standaarden verweten, zoals die in de linkse kerk gebruikelijk zijn.
    Het openbaar debat wordt niet beter van jullie gehak op elkaar; kom met argumenten en perspectieven. Zie ook het dispuut over de buitenlandse politiek en Israël, enige posts voor deze.

  29. 37

    Je bazelt maar een end weg, Stan. Je hebt hier nog nooit een inhoudelijke bijdrage geleverd (maar wordt vervolgens wel steeds toegelaten) en bent geobsedeerd door schimmen uit je eigen verleden. Zielluuug!

  30. 38

    @37 wis- en natuurkunde in Leiden. Ga je nou echt je eigen verleden verloochenen? Niks om je voor te schamen hoor.

  31. 39

    @Tom: de linkse kerk pleegt evengoed censuur, maar doet het stiekemer en verborgener. Namelijk, door steeds uit eigen kring te recruteren, te benoemen en uit te nodigen. De hypocrisie van je verontwaardiging is daarmee aangetoond. Jou klacht is niet meer dan een jijbak aan het adres van een partij die eindelijk met gelijke wapens terugvecht.

  32. 41

    En nog een kleinigheidje: er is niks xenofoobs of eng-rechts of eng-links te ontdekken als je in Duitsland probeert over politiek te praten.
    Fatsoen, genuanceerdheid en groene sentimenten zijn alom.
    Geprobeerd is meneer Thilo Sarrazin uit de SPD te zetten, maar deze wilde niet en kreeg zijn zin.
    Voor alle kleine Schickelgrubertjes misschien een teleurstelling,maar het lijkt mij een mooi moment in de schik en plooi traditie die de Duitse democratie na Adolf heeft ontwikkeld.

  33. 42

    @36: Ik als PVV-stemmer was blij dat die CDA/VDD politici deze lezing niet hebben laten doorgaan. Ik ken de schrijfsels van TvdD wel zo’n beetje en het is gewoon ordinair moddergooien.

    Vrijheid van meningsuiting is leuk, maar dat betekent toch niet dat een CDA/VVD-er niet op mag komen voor de achterban van een gedoogpartij door iemand geen podium te geven. Ik ervaar de gedane daad in ieder geval als een daad van solidariteit.

    Theo van Gogh was ook vaak grof in de mond en hij is dus ook vaak ontslagen bij de krant. Dat vond ik als liefhebber van zijn columns geen probleem omdat die columns ook vaak op de website kwamen. Vrijheid van meningsuiting betekent voor mij ook niet dat iedereen overal maar podium moet krijgen. En dat is ook niet nodig in een democratie.

  34. 43

    @Tom: Het feit dat men heeft geprobeerd om Sarrazin uit de SPD te zetten toont prachtig aan hoe links in het algemeen met andersdenkenden omgaat. Het was niet de eerste keer en onderstreept wat ik er al eerder over betoogde. Als er al sprake is van fascisme en verbieden…dan is het wel bij dit soort links. Het is precies ook de reden waarom er de laatste decennia zoveel taboes zijn ontstaan. Links legt zijn wil op en als je anders denkt, dan wordt je verketterd en uitgesloten. Punt uit.

  35. 45

    @alt Johan: ik ben wel voor VVM, maar lezingen als de Arondeus-lezing zijn niet bedoeld voor partijpolitiek. De fout is al gemaakt door TvdD uberhaupt uit te nodigen…dan weet je precies wat je krijgt. Had je net zo goed Wilders kunnen uitnodigen. Waarmee het karakter van de lezing voorgoed zou zijn bezoedeld, zoals ook dreigde te gebeuren met de komst van TvdD.

    De linkse verontwaardiging is hypocriet tot op het bot…als Wilders was uitgenodigd en zich had afgezet tegen de linkse kerk, dan zou ogenblikkelijk tot een aanpassing van de statuten zijn bevolen.

  36. 48

    @47 wat is er vasthoudend aan steeds met een nieuwe schuilnaam komen als je terecht (het lievelingswoord van Theodoor, in al zijn verschijningsvormen) geband wordt? En dan doen alsof je volstrekt iemand anders bent? Verknipt dekt de lading beter.

  37. 49

    Theodom schrijft:”Ik ben een gepromoveerde lector…uit de tijd dat het onderwijs nog echt goed was.”

    Dat gaat natuurlijk niet samen.

  38. 50

    @Theodor: Ik ziet dit vaak in de rechtse reacties, maar kun je me uitleggen wat er mis is met politiek-correct? Ik snap dat het een soort rechtse newspeak voor politiek establishment is, maar snap niet wat er mis mee is om correct te handelen. Is het beter om incorrect te handelen? Ook als je weet wat correct is?

  39. 52

    Niet buitenspel zetten, Harm…uitsluiten! Je weet wel, de favoriete bezigheid van links als het gaat om andere meningen…uitsluiten! En dan het gore lef hebben om mensen die daar tegenin gaan vervolgens fascisten en uitsluiters te noemen. Welnu, gelukkig trapt niemand in Nederland nog in die verbale trucjes. Als er een groep uitsluit dan is het links wel.

  40. 53

    [met dank aan @Bismarck]
    Gefeliciteerd Job met de 65e verjaardag van de PvdArabieren. Jullie gaven NL massa-immigratie en importeerden velen kanslozen en criminelen.
    Geert Wilders 7:39:52 AM May 1st 2011 via Twitter for BlackBerry

    Zoiets als dit schrijf je gewoon niet als je serieus wenst te worden genomen. Als je nog steeds bij volle bewustzijn op de PVVD stemt, deug je gewoon niet. Klaar. Niks ‘misplaatste morele superioriteit’. Je hebt je ware fascistische aard laten zien. Einde oefening.

  41. 54

    Uitsluiten? Verbaast me dat je geen stigmatiseren zegt. Wat is het toch met al die politiek-correcte slachtofferdenken-termen die je bezigt? Waarom zou je uberhaupt door het Sargasso-publiek willen worden ingesloten?

  42. 56

    Soms gaat het natuurlijk nog een stapje verder dan uitsluiten. Uitschelden, beledigen en als dat niet helpt dan kun je het nog proberen met het expres vermelden van naam en woonplaats van een onwelgevallige reageerder. Ook al gebruik die hier zelf bewust zijn eigen naam niet om zijn gezinsleden en privacy zoveel mogelijk te beschermen en ook al doet de klikspaan dat zelf ook niet vanwege dezelfde reden.

    Volgens mij reageert ook bijna niemand hier onder zijn eigen naam, dat zal een reden hebben.

  43. 58

    Volgens mij reageert ook bijna niemand hier onder zijn eigen naam, dat zal een reden hebben.
    Dat doe je sowieso niet in een publiek forum, maar dankzij de de roze Khmer en het haatbloggertje Bert Brussen al helemaal nooit meer.

  44. 59

    @Adrie: mocht je mij soms bedoelen, ik voel me niet aangesproken door fantast Stan, hoor. Dat je die drol uberhaupt serieus neemt.

  45. 60

    @ 59

    Nee, Harm moest zo nodig mijn naam en woonplaats hier vermelden, terwijl hij dat zelf ook niet doet om precies dezelfde redenen.

    Daarna plaatste Carlos nog een extra linkje.

  46. 61

    @57: Dat is het model dat you people voor Nederland voorzien, dus waarom niet hier beginnen. Je kan zelf bedenken dat je niet welkom bent hoor, ik doe geen witte puntmuts voor je op. ;-)

  47. 62

    @JSK (#54): typisch links denken…iedereen moet in zijn eigen hokje blijven. Zelfs in haar zogenaamde goedheid zegt links dit ook tegen de allochtoon “hier heb je je eigen plekje/zuiltje”. Het is apartheidsdenken en nog veel erger dan de PVV dat doet. Links houdt helemaal niet van debat, links wil iedereen haar mening opleggen en wie niet luistert of capituleert moet verdwijnen naar een ander forum, een andere partij of een andere stad.

  48. 63

    Soms nemen Theodom en AdriePVV de helft van de reacties voor hun rekening, met steeds hetzelfde verhaaltje. Het is me niet helemaal duidelijk of het gaat om sabotage, of om een poging om dit blog over te nemen.

  49. 64

    “Nee, Harm moest zo nodig mijn naam en woonplaats hier vermelden, terwijl hij dat zelf ook niet doet om precies dezelfde redenen.”

    Dat MEEN je niet…jezus, wat een klootzak, zeg. Maar ja, Wijnand Duyvendak deed het ook, he. Zodra je iets doet of zegt dat niet strookt met hun opvattingen, dan gaan ze dreigen/adressen publiceren/met taarten gooien/aanslagen plegen/ etc. Het is typerend voor links. De aanslagen in Nederland waren en zijn dan ook vrijwel uitsluitend links gemotiveerd. Die Harm – als het waar is wat je zegt – zou gelijk geband moeten worden, wat een smeerlap.

  50. 65

    En dan durft Theodom ook nog te beweren dat “links” zijn mening probeert op te leggen en vraagt (elders) de redactie om mij uit te sluiten, omdat ik daar tegen ageer.

  51. 66

    Harm, het is nu wel duidelijk…je publiceert adressen van mensen die het wagen een andere mening te hebben. Je bent ontmaskerd en hopelijk negeert vanaf nu IEDEREEN jou…wat een kereltje ben jij zeg…gadverdamme.

  52. 68

    De vraag was -en is- of hier mensen aan het werk zijn die “beroepshalve” dit soort grappen uithalen en daarbij ging het vooral over Likoed Nederland en AdriePVV.

    Het is duidekijkdat het in verband hiermee nuttig is om te weten wie achter die namen schuilgaan. AdriePVV is [redactie: geen personalia of iets wat daar op lijkt], dus daarmee is het verband aangetoond, zo eenvoudig ligt dat. Bovendien plempt hij de hele vaderlandse pers vol met dezelfde reacties. Net als Likoed Nederland.

    Dit soort mensen misbruiken een medium dat bedoelt is voor discussie voor hun propaganda en ze dragen over het algemeen niets aan de discussie bij.

    Dat lijkt me een legitieme reden om dat een halt toe te roepen.

    En Theodom, ach… Theodom….

  53. 69

    Harm geeft het toe! Het is echt te schofterig voor woorden. Al was AdriePVV de koningin: je hebt respect op te brengen voor iedereen die hier zijn mening geeft en wat jij flikt is puur fascisme. Het is een wonder – maar daarom niet minder verdacht – dat je niet onmiddellijk van dit forum bent geflikkerd. Ben benieuwd wat al je linkse vriendjes van Sargassso hiervan vinden? Eens kijken of ze uit het goede hout zijn gesneden. Je roept het ook over je af dat mensen nu een klopjacht op jou beginnen, ook al weet ik dat rechtsmensen zich zelden of nooit aan dit soort praktijken overgeven …wat een enorme smeerlap ben jij, zeg. Wat een ongelooflijke smeerlap!

    Het feit dat Carlos zelfs nog een linkje heeft geplaatst, maakt duidelijk wat voor forum dit is: het is puur fascisme…onvervalst fascisme!

  54. 70

    @ Harm

    Wie Likoed Nederland is weet ik niet en hoef ik ook niet te weten. Ik ben geen raadslid of kamerlid van de PVV, zoals de in de volkskrant gesuggereerd werd en dat is in dat draadje ook al aan de orde geweest.
    Mijn beroep is belastingadviseur, daar maak ik geen geheim van en ik heb verder beroepshalve helemaal niets te maken met de PVV.

    We hebben wel eens wat informeler met elkaar gecommuniceerd en ik weet ook waar jij woont, je hebt me zelfs wel eens uitgenodigd.

    Mijn naam en woonplaats had je hier gewoon niet moeten plaatsen en als je nu zegt dat het je spijt is het wat mij betreft goed.

  55. 71

    Waar zijn ze nou allemaal, de JSK’s, de Bismarck’s, de Steeph’s, de MP’s, de Robbies, de Richards? Gauw weggedoken natuurlijk, de lafaards!

    AdriePVV, je bent veel te mild…als je dit accepteert en zelfs nog tot vergeving bent gezind, dan is dat een uitnodiging voor dit soort fascisten om het de volgende keer weer te doen. Dit soort mensen moet onmiddellijk van het forum worden geflikkerd!

  56. 73

    @ 72

    Wellicht dat de omschrijving “-correct” niet betekent dat het ook correct is wat er onder die vlag wordt beweerd/gedaan.

  57. 75

    Hmmm, maar als we er van uitgaan dat politiek als doel heeft het goed besturen van het land en dat correct slaat op de juiste manier, dan kun je dat toch niet als een slechte zaak neerzetten? Iedere stroming in onze politiek is in zijn eigen gedachtengoed toch politiek-correct, omdat het de eigen visie op bestuur toch als juist ziet? Is het gebruiken van de term politiek-correct dan niet eigenlijk toegeven dat je eigen visie niet klopt, omdat iets anders correct is volgens je betoog?

  58. 76

    @70 – Niks informeel, gewoon in de krant. Ik woon in Barra do Cunhaú, Brazilie. Kan niet missen. Gewoon vragen naar die hollander en iedereen kan je de weg wijzen.

  59. 77

    De huisregels:

    Het is verboden de volgende zaken te publiceren:

    Persoonlijke gegevens van bloggers en reaguurders (adressen, telefoonnummers, IP-nummers, jeugdfoto’s)

    Eens kijken wat de redactie nu doet. Welnu, ik weet het al, want Carlos heeft er zelfs aan mee gedaan. Echt ongelooflijk dit, ongelooflijk!

  60. 78

    Nee Furby, we hebben nu iets belangrijker aan ons hoofd…fascistische praktijken, namelijk.

    Theodom en AdriePVV denken dat ze met veel geschreeuw en weinig wol hier de boel kunnen overnemen.

  61. 79

    Ha, vanuit Brazilie lekker reaguren op een Nederlands forum, wat een lafheid zeg! Maar dat maakt jouw actie helemaal niet minder misdadig…en nog keihard tegen de regels ook. We zullen wel eens zien met wat voor redactie we hier te maken hebben. En als ze er mij bij wijze van goedmakertje ook afgooien, interesseert me dat geen ruk.

  62. 82

    Volgens mij woont hij niet in Brazilie, maar maakt hij gebruik van een buitenlands IP nummer.

    @AdriePVV: kan je de bewuste draad waarin jouw adres door Harm werd gepubliceerd nog eens opzoeken en hier doorgeven?

  63. 83

    @79 – Als je hier nou even netjes vertelt waar vandaan jij reageert, dan weten we gelijk ook hoe moedig jij bent.

  64. 92

    @91 – Das mooi jochie, dan heb ik toch enig resultaat geboekt.
    Maar ik ben nog niet klaar met jou, denk dat vooral niet.
    De psychopaat hier, dat ben jij.

  65. 94

    @ Harm

    Ik wacht nog op excuses.

    Carlos had een link geplaatst waar ik nota bene op televisie te zien ben. Ik ben niet bang om onder mijn eigen naam voor mijn mening op te komen, maar hier op het forum heet ik AdriePVV.

  66. 95

    @94 Kan je lang wachten.

    En geef me die link van Carlos even, want die heb ik gemist. Ik ben erg benieuwd welke (bij-)rol je daar vervult. Toeschouwer bij een rede van de grote lijder?

    En nu ben je opeens niet bang? Alleen voor je familie zeg maar.

  67. 96

    @71 Theodor

    Maar Theodor bij de PVV zijn de regels er toch alleen voor anderen? Eigen volk eerst. Daar hoef je jezelf toch niet aan te houden?

  68. 100

    “Toch jammer dat ik die gemist heb, want ik ben best wel benieuw hoe je er uit ziet. Snorretje misschien?”

    Als de redactie na de smerige streken van Harm en deze laatste opmerking nu niet ingrijpt, is het duidelijk dat Sargasso elke geloofwaardigheid voorgoed kwijt is.

    Harm , je dreigt….”ik ben nog niet klaar met jou”…laat ik dit zeggen, smeerlap: ik lust je rauw!

  69. 101

    @ 53
    Je veroordeelt Wilder’s ‘felicitatie’ aan Cohen. GW (iedere PVV-er) zou er zijn ‘ware fascistische aard (mee) laten zien. Einde oefening.’

    Maar is het dan niet waar wat er in die ‘gelukwens’ staat? Of doet dat er niet toe? Mag je nooit zo schrijven, 1) ook al is het de waarheid, of 2) mag het niet juist omdát het de waarheid is?

    Optie 2) kan wijzen op een doctrinaire, tyrannieke instelling, maar/en ook op een NL-cultuurtrek die verbiedt de zaak waarom het wezenlijk gaat, bij zijn ware naam te noemen.

    @94
    Je wacht op excuses van c.92. Die zullen niet komen; en kwamen ze, zouden ze inhoudelijk waardeloos zijn. Maar dat je ze een keer eist, is wel goed voor de ‘record’.

    Ik deel je verontwaardiging en zie het gevaar. Over wat er aan te doen is, laat ik mij hier niet uit.

    Wel denk ik dat als het zo op Sargasso blijft doorgaan, het weblog gauw zal doodgaan. Wat ik jammer vind. Ik geloof dat ‘ze’ geld uit advertenties halen, maar dan moeten ‘ze’ wel een beetje commercieel denken en geen fatsoenlijke discussianten wegjagen.

    Sargasso is tolerant en dat heb ik altijd gewaardeerd, maar nu wordt het toch wel erg moeilijk.

  70. 103

    AdriePVV, Theodor, HPax kunnen jullie als pvv debielen elkaar niet ergens anders gaan kontneuken? die bruine fascistoïde strontlucht ruik je met die oosterwind zelfs hier

  71. 111

    @91 – Theodom schrijft:”Harm, jij bent verder lucht voor mij” Dat was hij alleen de reactie daarop al weer vergeten.

    Of was het zijn spreekwoordelijk gebrek aan zelfbeheersing dat een loopje met hem nam?

  72. 112

    Als mensen zich hier niet meer kunnen gedragen dan stelt mij dat enorm teleur. Zowel ‘links’ als ‘rechts’ vliegt de laatste dagen nogal de bocht uit. Is het de lente? Hormonen?
    Behandel de ander zoals je zelf behandeld zou willen worden.

  73. 113

    @112 – Ach ja, af en toe moet je gewoon wat latent is, manifest maken. Doe je dat niet, dan krijg je toch maar het verwijt dat je “politiek correct” bent.

  74. 114

    @108
    Bij mijn weten heb ik niemand woorden in de mond gelegd. Toon het me bij redelijke benadering aan en wees dan verzekerd van mijn oprechte gemeende verontschuldiging.

    Maar je verklaart jezelf voor gek. Laat maar zitten.

  75. 116

    Welnu, het is duidelijk waar (de redactie van) Sargasso voor staat: persoonlijke gegevens van zijn bezoekers, tot foto’s aan toe, worden hier tegen de huisregels in gepubliceerd, zonder dat wordt ingegrepen. Louter toegestaan, omdat het om mensen gaat wier opvattingen niet worden gevreten en daarom mogen worden opgejaagd. De Wijnand Duyvendak methode.
    Sargasso is daarom met recht een linksextremistisch, zeg gerust fascistisch, weblog dat zich op het uiterste randje van de rechtstaat begeeft. Daarmee vergeleken is de PVV een naieve hobbyclub van bromberen zonder kwaad in de zin. Waar extreemlinks voor waarschuwt brengt ze nota bene zelf als enige in praktijk. Sargasso en zijn redactie zijn definitief ontmaskerd als een stel halve criminelen die voor niets terugdeinzen als hun idealen niet kunnen worden opgelegd. En dat is het ECHTE gevaar in Nederland, al meerdere decennia…

  76. 117

    @ Hpax (101) – Kort geleden, de inkt is amper droog, zou je vroeger zeggen, is hier uitgebreid ter sprake geweest dat Sargasso het werk is van vrijwilligers en dat het budget zo klein is, dat je er nog geen boekhouder van kunt betalen.

    Nu stel jij:”Ik geloof dat ‘ze’ geld uit advertenties halen, maar dan moeten ‘ze’ wel een beetje commercieel denken.”

    Als je uitgaat van de verkeerde uitgangspunten, kom je bijna altijd tot verkeerde conclusies. Dat is lastig, ik weet het, want jij hecht zeer aan conclusies die in je straatje te pas komen. Maar, geloof me, de feiten zijn bepalend voor de gevolgtrekkingen en niet omgekeerd.

  77. 120

    @HPax 114, je liegt. Je hebt dit kunstje al veel te vaak geflikt om te kunnen geloven dat het onbewust is. Het enige wat je wilt is dat ik mijn tijd en aandacht aan je verzinsels besteed. Ja, doei!

  78. 121

    @119 – Theodom heeft dat gewoon nodig. In het weekend effe lekker hier afreageren, dan kan hij weer een paar dagen de nette burger spelen.

    En vergeet mevr. Theodom niet: je kunt je niet voorstellen hoe blij die is met Sargasso

  79. 122

    [Redactie] Oorspronkelijke link van Carlos en de foto door su verwijderd. Niet handig, niet in lijn met de regels.

    En nu graag weer naar de inhoud, anders moeten we alsnog wat mensen laten afkoelen.

  80. 126

    Ja, dat is allemaal leuk en aardig Sargasso…maar de publicisten van deze gegevens (Harm en Su) lopen nog vrolijk rond. U bent wel heel weinig principieel en laadt ernstig de verdenking op zich dat u selectief modereert. Hoe kan het bestaan dat u mensen als Harm handhaaft die nota bene andere reaguurders uitrookt en opjaagt en ze op het internet openlijk toont. U heeft de mond vol over fascisme en het gevaar van extreme acties van rechts…maar wat is dit dan? Zijn deze mensen plots niet zo erg? We zullen eens zien hoe principieel u bent!

  81. 127

    [redactie: Overige op persoon te herleiden gegevens weggehaald (grens is lastig) en 1 persoon in de ban gedaan voor een maand om af te koelen]

  82. 128

    @ 127

    Wat mij betreft is het goed zo en het stemt me tevreden dat er nog genoeg reageerders over zijn die toch bepaalde normen van fatsoen op dit forum in acht willen nemen, ook al zijn we het niet met elkaar eens. Ik denk dat Harm af en toe teveel redeneert vanuit de gedachte dat het doel alle middellen heiligt.

  83. 129

    @126: De publicist is omroep Flevoland. Ik berust mij bij de keuze van de redactie. Maar wil hierbij bezwaar maken tegen de door Theodor geuite verdachtmakingen.

  84. 130

    @su: Dat klopt, maar het wordt hier gekoppeld aan een reaguurder die zelf die behoefte niet heeft. Duidelijker als we helemaal niets toestaan.

    En Theodor mag een maandje nadenken, elders.

  85. 131

    Als mijn schrijven en pogen tot echt debat te komen aanleiding is voor het etaleren van zoveel vunzige en persoonlijke agressie, dan reageer ik nooit weer.
    Ik ben nergens verontwaardigd over, maar heb mij gekeerd tegen dubbele standaarden. Iedereen mag van mij elke vergelijking maken: Thomas van der Dunk net zo goed als Geert Wilders.
    Maar deze draad vervult mij met plaatsvervangende schaamte.

  86. 132

    @ tom, #131:

    Dat siert je maar realiseer je natuurlijk wel dat zulks de bedoeling is van vijfde colonne PVV propagandisten als Theodor. Voortdurend verbaal hyper-agressief en inhoudsloos zuigen, liegen en verdraaien en dan om de scheidsrechter roepen op het moment dat het ze lukt om een niet nette reactie los te krijgen.

    Hij is ook nergens echt verontwaardigd over want het is precies z’n bedoeling. Er bestaat een groepje van internet-losers die elkaar via eigen kanalen high-fiven als ze sargasso weer even gaan saboteren. Theodor was niet de eerste en hij zal zeer zeker niet de laatste zijn. Trollen zijn nu eenmaal een fact of internet-life.

    Maar zie gaarne wel vrij expliciet die tactiek van het misbruiken van beschaving ter dienste van onbeschaving. Het schaamteloos exploiteren van de normen van fatsoen om onfatsoenlijk te zijn. De fundamentele hypocrisie van zo’n PVV trol die toch op een bepaalde manier tot succes leidt als bijvoorbeeld een poster hier zich dus ongemakkelijk gaat voelen bij het podium zoals jij daar uitdrukt.

    Shrug it off…

  87. 133

    @132 – Eens met Rene.

    Daarbij blijf ik van mening dat mensen die hier “beroepshalve” propaganda bedrijven, zoals AdriePVV en Likoed Nederland, beter geweerd kunnen worden.

  88. 134

    Beste Tom @131, terwijl ik er niet echt mee te maken heb, heb ik ook met plaatsvervangende schaamte zitten lezen. Ik hoop dat jij jouw vaak mooie bijdragen gewoon zult blijven schrijven, en dat als een draad ontspoort in gescheld er sneller wordt ingegrepen. Het zou zonde zijn om mooie bijdragen weg te laten pesten.

  89. 135

    Je moet niet vergeten dat de PVV-aanhang met de blunder van Herootje Tic 2 pijlers onder haar gejammer heeft zien weg slaan:

    1) De islam vergelijken met de nazi’s en Hitler was een socialist
    2)Hun beroep op de VvM als ze zelf ongenuanceerde mening ventileren

    Dit komt dan nog bovenop:
    1)fail met de islam als ondemocratisch tov de Arabische lente
    2)de straatterroristen die tegelijkertijd PVV-kamerleden blijken te zijn
    3)de PVV-aanhang die kinderen graag wil uit elkaar scheuren
    4)een kleuterfilmpje vol met leugens over de islam

    Voor de fervente PVV-aanhang blijft er niets anders meer over dan hier rotzooi te schoppen.

    Gaat ook weer over.

  90. 137

    @Harm: Stel dat Mark Rutte hier komt reaguren, vind je dan ook dat hij geweerd moet worden?
    Is het niet beter dat juist iedereen met elkaar in discussie kan (op normale wijze)?
    En zowel Likoed als AdriePVV geven in ieder geval in hun nick aan waar ze voor staan. Hoezeer je het ook niet met ze eens kunt zijn, ze staan wel ergens voor.

  91. 138

    @137 – Niet per definie, alhoewel ik me eerder kan voorstellen dat hij in dat geval hier een gastcolumn zou schrijven. Daar heb ik niets tegen.

    Ik zou er wel wat op tegen hebben als Rutte systematisch alle (kranten-)rubrieken voor ingezonden brieven en alle discussiefora zou vervuilen met steeds hetzelfde praatje.

    En dat is nu precies hetgeen ik AdriePVV en Likoed Nederland verwijt.

    Jij sluit gewoon welbewust je ogen voor het verschil tussen meningsvorming en propaganda, om niet de kans te lopen dat je het verwijt krijgt dat je censuur pleegt.

    Houdt me ten goede, ik respecteer je standpunt. Alleen zou het niet het mijne zijn. Ik ben sneller geneigd de dingen bij hun naam te noemen en in overeenstemming daarmee te handelen. Ook als ik weet dat ik daarmee het risico loop dat mensen mij verwijten dat ik geen “bewijs” voor mijn stelling heb.

    En let wel Steeph, ik scheld niet. Ik noem jouw houding bijvoorbeeld niet laf. Noem de mijne dan ook niet onfatsoenlijk (deed je ook niet).

    Om een voorbeeld te geven: Als AdriePVV 30 reacties plaatst, kun je er van mij ook 30 verwachten. Als Likoed Nederland het heeft over “de Palestijnen”, zal ik het hebben over “de Joden”. Als mensen hier afgeven op “politieke correctheid”, OK, dan maar de handschoenen af.

    Jullie zitten in de geprivileerde positie dat je de grenzen kunt bepalen, ik niet. Ik reageer binnen de grenzen die door jullie worden vastgesteld. Maar ik ben het wel eens met Frank, als hij stelt:”(ik hoop) dat als een draad ontspoort in gescheld er sneller wordt ingegrepen.”

  92. 139

    @Harm: Het is heel lastig een grens aan te geven in discussies. Vrijheid van meningsuiting is een tricky begrip. Wanneer “misbruikt” iemand die vrijheid en wordt het “propaganda”. En wie bepaalt dat?
    Al jaren proberen we zo min mogelijk in discussies in te grijpen hier. Meestal gaat het goed omdat de reaguurders elkaar corrigeren en het vanzelf een goede wending neemt. Soms niet dus.
    Extra complexiteit is dat de volledige redactie het op vrijwilligersbasis doet. Kan dus wel eens voorkomen dat we net allemaal met iets anders bezig zijn als het uit de hand loopt (zoals dit weekend).

    En als we het dan toch over grenzen hebben, aannames doen over hoe iemand met zaken omgaat op basis van slechts enkele reacties, is geen fraaie vorm van discussie voeren. Dus “Jij sluit gewoon welbewust je ogen voor het verschil…” is niet zo sterk en maakt de discussie moeizaam.

    Verder ontopic. Ik ben het eigenlijk wel eens met Bas Heijne vandaag in het grote NRC. Dit is de verkeerde discussie. Laten we met een nieuw verhaal komen dat gaat over oplossingen en toekomst ipv andere verhalen proberen aan te vallen alleen op basis van historische vergelijkingen. Niet sterk.

  93. 140

    @139 – aannames doen over hoe iemand met zaken omgaat op basis van slechts enkele reacties.

    Jij leest zeker alleen maar Sargasso?

    Dat soort opmerkingen maakt de discussie inderdaad moeizaam.