Cruciale week voor Obama

ELDERS - Het nieuws waar niemand in de wereld omheen kan: Obama wil toestemming van het congres om een militaire interventie in Syrië te starten. Die heeft hij technisch gezien niet nodig, als president is hij immers commander-in-chief en mag hij zelfstandig besluiten nemen over de inzet van Amerikaanse strijdkrachtenKomende week wordt de stemming gehouden, dinsdagavond spreekt Obama de natie toe vanuit het Witte Huis. Dan moet hij uitleggen waarom Syrië geen tweede Irak is, schrijft The New York Times. Ook komt er vandaag een persoffensief, Obama heeft interviews met zes verschillende news anchors (onder andere PBS, CNN en Fox).

Ondertussen ziet het er niet goed uit voor Obama. Het Senaat is wel zover te krijgen in te stemmen met de interventie, maar in het Huis van Afgevaardigden kan de Obama-regering het nog lastig krijgen, legt NYT uit.

In the House, the number of rank-and-file members who have declared that they will oppose or are leaning against military action is approaching 218, the point of no return for the White House. Getting them to reverse their positions will be extremely difficult.

Mother Jones maakte een overzicht van de verschillende facties in de Senaat en het Huis. En The Huffington Post houdt een datablog bij over de te verwachten uitslag van de stemming. De Obama-regering neemt het zekere voor het onzekere en probeert de parlementariërs op alle mogelijk manieren vóór interventie te krijgen. Zelfs het laten zien van videomateriaal van de gifgasaanval die aan 1400 mensen het leven kostte. 

US Open

Ondertussen was er ook nieuws van lichter allooi in de Verenigde Staten. Het twee-weken-durende US Open loopt op zijn eind en Rafa en Djoker spelen vandaag de mannenfinale. Gister stonden Serena Williams en Victoria Azarenka tegenover elkaar in de vrouwenfinale, waarbij Williams de sterkste bleek. Het werd haar vijfde US Open-titel en maar liefst zeventiende Grand Slam.

Djokovic haalde de finale niet gemakkelijk, hij had vijf sets nodig om de de Zwitser Wawrinka te verslaan (die eerder titelverdediger Andy Murray versloeg). Voor wie het gemist heeft een mooi verslag van ESPN. Ook op ESPN, een analyse over hoe Djokovic niet de betere speler was in de halve finale, maar toch won.

Sport levert altijd bergen data op, die op steeds boeiendere manieren gebruikt worden. Computergigant IBM verzamelt sinds een acht jaar data op de US Open en gebruikt die onder andere voor de SlamTracker, waarbij je live de statistieken van een wedstrijd kan volgen.  Maar dit jaar koppelt IBM die data ook aan video-animaties die via Instagram verspreid worden. Om zo in real time op de hoogte te blijven van de data achter de belangrijkste wedstrijden. Maar goed, dan mis je misschien wel net die ene rally of ace terwijl het plaatsvindt.

  1. 1

    Mij lijkt het een cruciale week voor de wereld.
    Op Russia Today kun je VS deskundigen horen uitleggen dat Putin Assad niet in de steek zal laten.
    China en Iran zullen dat ook niet doen, lijkt me.
    Nog een land in VS handen laten vallen zou het hek van de dam betekenen, VS wereldheerschappij.
    Dus riskeert Obama een wereldoorlog.

    Rusland beschikt nog steeds over meer dan 1000 intercontinentale raketten met atoomkoppen.
    Het is ondenkbaar dat de VS die allemaal tegenhoudt, en voor zo ver dat de VS lukt vallen ze dan dicht bij ons neer.
    Eén daarvan, aldus Gorbatschow, richt meer radioactieve verontreiniging aan dab Fukushima.

    Verder is het mogelijk dat Iran al lang atoomkoppen heeft, in 1990 verdwenen er een 90 uit de Ukraine.
    Raketten voor de middellang afstand heeft Iran genoeg.

    Wie het idee heeft dat Obama dit niet al lang gepland heeft herinner ik er aan dat militaire deskundigen niet begrepen wat ‘onze’ Patriot raketafweer raketten in Turkije moesten.
    Dat weten we nu.

  2. 2

    Ik vind het zeer vreemd dat het congres van het nut van de komende aanval overtuigd moest worden, door het laten zien van beelden van de slachtoffers. Het is toch geen bewijs van de oorzaak?
    Het toont weer eens aan hoe sentimenteel en simpel Amerikanen zijn. Krijgt het congres ook beelden te zien van de slachtoffers van de Amerikaanse aanvallen? Of zijn zulke beelden niet te maken omdat Amerikaanse wapens een woonwijk gewoon zo plat gooien, dat er geen mens meer terug te vinden is? Ik kan me beelden herinneren van een Irakees, die alleen nog het hemd van zijn kind over had om aan de fotograaf te laten zien. Ik denk niet dat er een Amerikaan is die zich daar druk om maakte.

  3. 3

    @1: Goed gezien objectief, die Patriots was ik alweer vergeten. Maar hoe kon de VS toen al weten dat er in 2013 een gifgasaanval moest worden bestraft?

  4. 5

    @4: Dat is al weer zo lang geleden, dat weet ik niet hoor, en daar was ik niet bij, bij die planning. Ik wil het best geloven, en ik zou bijna zeggen: geef eens een bron ervan.

  5. 6

    @2: Dat is niet zo vreemd, aangezien het die slachtoffers is waar het uiteindelijk om te doen is. In de drukte van alledag in het comfort van het rijke westen worden de congresleden blootgesteld aan een kakafonie aan meningen over de mogelijke militaire actie tegen Syrië, en slechts zeer weinig van deze informatie heeft enige relatie met de situatie in Syrië.

    Ik mag aannemen dat dit getoond werd in relatie tot de volledige casus, dus niet in isolatie, waarin het inderdaad weinig zegt.

    Dit is niet alleen voor Amerikaanse congresleden een nutige reality check.

    Het is tragisch dat de discussie nu gaat over moreel en praktisch nut van een militaire actie van de VS, in plaats van waar het eigenlijk om zou moeten gaan: wat kunnen we doen om de ellende in Syrië te stoppen?

  6. 8

    @6: Cerridwen loopt weer eens om het belangrijkste punt heen:

    Ernest stelt (terecht) dat de beelden van de slachtoffers geen bewijs zijn van de oorzaak.

    Een ding heeft Cerridwen gelijk in: De discussie zou moeten gaan over wat er gedaan kan worden om de ellende in Syrië te stoppen,

    maar hij heeft natuurlijk ongelijk voorzover dat betekent dat bij die discussie niet tevens de vraag aan de orde is of een militaire actie van de VS enig moreel en praktisch nut zou hebben,

    temeer het bewijs dat Assad verantwoordelijk was nog steeds niet geleverd is:

  7. 10

    Ach ’t is zo transparant dat het bijna satire zou zijn als ’t niet zo tragisch was.

    “Now do we have irrefutable, beyond reasonable doubt evidence? This is not a court of law, and intelligence does not work that way,” McDonough said, adding common sense says “he is responsible for this. He should be held accountable.”

    Precies. No court of law. De VS kan doen en laten wat ze willen, te allen tijde.

  8. 11

    @6:

    wat kunnen we doen om de ellende in Syrië te stoppen?

    Niets, wanneer leg je je daar nu eens bij neer. Zolang men daar wil vechten zal men ook vechten, met alle ellende vandien. We kunnen hoogstens zorgen dat we niet medeplichtig worden, de zaak niet verder uit de hand laten lopen. Dus: niet nog méér geweld aan de situatie toevoegen.

    Wat we werkelijk zouden moeten doen is zoveel mogelijk inzetten op humanitaire hulp en opvang van vluchtelingen. En op diplomatie, waaronder het bewerken van Rusland en andere landen zodat ze bereid zijn hun wapenleveringen te staken.

    Nu op Volkskrant.nl: Stafchef Witte Huis: ‘Bewijs gifgasaanval niet waterdicht’

    Vindt meneer geen probleem, want: “Het is geen rechtbank.”

    M.a.w. volgens de Amerikaanse regering hoeft het bewijs voor het platbombarderen van een buitenlands regime minder sterk te zijn dan voor het veroordelen tot een paar jaar cel van een misdadiger.

    Schoften.

  9. 12

    @10 @11 – Ik zie dat jullie dat bericht met dezelfde verontwaardigde verbazing hebben gelezen als ik.

    Je moet toch als Stafchef van het Witte Huis een ongelooflijk grote blinde vlek hebben, als je je niet realiseert wat je daar nou precies staat te verkondigen?

  10. 13

    Wie eist dat bewijs waterdicht moet zijn en aan dezelfde standaarden moet voldoen als bij een rechtbank waarbij justitie en politie de volledige bevoegdheid heeft alles tot de bodem uit te zoeken tegenover een regiem dat geprobeerd heeft zoveel mogelijk bewijs te vernietigen en waar onderzoekers alleen konden onderzoeken wat het regiem toe liet moet zich maar eens afvragen wie de werkelijke schoften zijn.

  11. 15

    @13: Zie ook de dubbele standaard als het gaat om bewijsmateriaal, niemand vraagt zich bijvoorbeeld af of er inderdad 16 burgers zijn gedood door een drone in Afghanistan waar Brusselman in #7 mee aan komt zetten.

    Nu heb ik geen reden om daar aan te twijfelen, maar waarom dan wel al die twijfel bij de gifgasaanvallen door Assad.

    Al het beschikbare bewijs wijst naar het Syrische leger als de dader. Toch durven allerlei mensen hier geen conclusies over te trekken, terwijl ze op andere momenten toch laten zien geen enkele moeite te hebben met het trekken van vergaande conclusies zonder enig bewijsmateriaal.

  12. 16

    @15: Op de eerste plaats had ik het bericht niet bekeken, omdat het niets met het onderwerp te maken heeft.

    Op de tweede plaats:

    “The NATO command acknowledged that the strike took place, but stated that the operation killed only militants – not civilians.”

    Op de derde plaats is het bekend dat het de officiele Amerikaanse politiek is om alle slachtoffers als militanten te betitelen, tenzij het tegendeel bewezen is.

    En, last but not least, of het nu om militanten ging of niet, het was sowieso een oorlogsmisdrijf om mensen te vermoorden die niet direct bij gevechtshandelingen betrokken zijn.

    Dus wat wil je nog extra weten over die schoften?

  13. 17

    @11: Laat ik deze reactie maar eens beschouwen als een voorzet tot een meer inhoudelijke discussie over Syrië.

    Hier ben ik het in ieder geval heel erg mee eens:

    Wat we werkelijk zouden moeten doen is zoveel mogelijk inzetten op humanitaire hulp en opvang van vluchtelingen

    Alleen hebben we hier wel te maken met 5000 nieuwe vluchtelingen per dag. Als je werkelijk iets voor de vluchtelingen wilt doen, zul je ook iets aan de oorzaak moeten willen doen.

    Dan dit:

    En op diplomatie, waaronder het bewerken van Rusland en andere landen zodat ze bereid zijn hun wapenleveringen te staken.

    Dat doen we dus al 2,5 jaar. Er moet toch een moment komen dat je je dit realiseert, en constateert: dit werkt dus niet, het wordt alleen maar erger. Ik mag dus hopen dat je met ‘diplomatie’ iets bedoelt wat nog niet geprobeerd is. Ik ben wel benieuwd wat dat dan is.

    We kunnen hoogstens zorgen dat we niet medeplichtig worden, de zaak niet verder uit de hand laten lopen.

    De koppeling die je hier maakt slaat nergens op. Onze ‘medeplichtigheid’ heeft niets te maken met of de zaak verder uit de hand loopt of niet. Door niet in te grijpen blijven onze handen misschien ‘schoon’ (op de manier van Dutchbat, dan wel te verstaan), maar dat garandeerd dus niet dat de zaak niet verder uit de hand loopt. Empirisch moet je vaststellen dat tot nu toe het tegendeel aan de hand is geweest: we hebben niets gedaan, en de zaak is alleen maar verder uit de hand gelopen.

    Terug naar mijn eerdere opmerking, de vraag wat goed is voor Syrië zou centraal moeten staan, en dus niet of wij ‘medeplichtig’ worden of niet.

    Dus: niet nog méér geweld aan de situatie toevoegen.

    Neem deze stelling. Dit wordt nogal vaak als argument tegen ingrijpen gebruikt, maar er zijn maar weinigen die deze stelling proberen te onderbouwen met argumenten vanuit de Syrische context. Wat is de impact precies van de voorgestelde militaire acties van de VS?
    Hier een mooi voorbeeld van hoe het ook kan:
    http://arabist.net/blog/2013/9/2/can-strikes-reduce-civilian-deaths-in-syria

    Schoften.

    Ik bewaar dat soort woorden liever voor de daders van de gifgasaanval, en niet voor de mensen die daar iets aan proberen te doen (hoezeer je het daar ook mee oneens bent).

  14. 18

    @15: Jij schrijft: “Dubbele standaard” en “Toch durven allerlei mensen hier geen conclusies over te trekken, terwijl ze op andere momenten toch laten zien geen enkele moeite te hebben met het trekken van vergaande conclusies zonder enig bewijsmateriaal.”
    Maar je weigert te zien dat we hier te maken hebben met verschillende vormen van commentaar leveren:
    – het bekritiseren van een wijze van argumenteren en bewijzen
    – het wel of niet uiten van twijfel aan het bewijs
    – het betwijfelen van de oprechtheid van een of meer partijen
    – het betwijfelen van het nut van een bepaalde oplossing van een probleem
    – het voorstellen van (een) andere oplossing(en)
    – het vergelijken van de ene daad met een andere daad
    – het vergelijken van de misdadigheid van de ene daad met die van een andere
    – het beoordelen van de situatie
    etc.
    Bij mij ontstaat daardoor een nuance met een treurig gevoel.

    Ik probeer zelf geen dubbele standaard te hanteren. Maar in de VS zelf spreekt de ene official van “bestraffing”, de andere van “vergelding” en nog een andere van “war”. Dat zijn drie heel verschillende dingen toch? En het is nog eens heel wat anders dan: een einde maken aan het conflict in Syrië. Dat zijn 4 verschillende “standaarden” waarmee een aanval op Syrië wordt verdedigd.

  15. 19

    @16: Ik ben niet degene die behoefte heeft aan extra bewijs hierover. Waarom vindt jij het zo moeilijk om voor de gifgasaanvalen door het Syrische leger dezelfde standaarden te hanteren?

  16. 21

    @18: Als je vanuit het conflict in Syrië redeneert, zijn de precieze redenen van een inval van de VS onbelangrijk. Er zijn 2 invalshoeken van belang: in algemene zin wat gegeven de situatie in Syrië de beste strategie is om te komen tot een duurzame oplossing van het conflict, en in concrete zin of de militaire acties die de VS wil gaan doen bijdraagt aan de oplossing of niet.

    Ik denk dat de militaire acties van de VS niet het conflict zullen oplossen, maar dat het beter is dan nu niets doen. Daar kan ik desgewenst ook argumenten voor geven. Waarbij aangetekend dat het Syrische conflict dusdanig complex is dat er altijd onzekerheid zal blijven bestaan.

    Het frustrerende is overigens dat de radicale oppositie tegen elke militaire optie het effect van de militaire optie alleen maar minder maakt. Wil je het conflict echt oplossen, dan moet er een brede coalitie gevormd worden van landen die dat echt willen, en hun diplomatie op dit gebied koppelen aan een geloofwaardige dreiging met militair ingrijpen. Alleen dan zul je het blok Assad – Rusland – Iran in beweging krijgen om de zo gewenste vredesonderhandelingen te kunnen beginnen.

  17. 23

    @17: Nou geeft het Witte Huis zelf te kennen dat het bewijs voor een gifgasaanval door Assad niet waterdicht is

    en dus weten we nog net zoveel als voorheen: helemaal niks.

    Daarop komt Cerridwen met een link, waar aan zelfbenoemde deskundige tot de conclusie komt dat het moeilijk is om te voorspellen wat het gevolg zou zijn van een aanval,

    maar dat weerhoudt Cerridwen er niet van om om meer geweld te blijven roepen, want het zou misschien wel kunnen helpen en we kunnen tenslotte ook niet toe blijven kijken.

    Toegegeven, het zeer onbevredigend,
    maar soms is afwachten gewoon het beste.

    En Cerridwen wil maar niet accepteren dat niemand, maar dan ook niemand, nog maar 1 woord gelooft van hetgeen de VS te melden heeft en dat daar echt hele goede redenen voor zijn,

    en dat Cerridwen zelf ook al lang elke geloofwaardigheid heeft verspeeld en dat daar ook hele goede redenen voor zijn

  18. 24

    @22: Hoezo stel je mij die vraag?

    De uitspraken van Obama zijn soms -en in het beste geval- ondoordacht en in de meeste gevallen totaal ongeloofwaardig (geworden). Om Bush kon je ook nog lachen, om Obama alleen maar huilen.

  19. 25

    @6: Dat is niet zo vreemd, aangezien het die slachtoffers is waar het uiteindelijk om te doen is.

    Onzin, het is te doen om de aard van de gebruikte wapens. Als de slachtoffers met conventionele wapens om het leven waren gekomen, dan was de rode lijn niet overschreden.

  20. 26

    @17:

    [Over diplomatie:]

    Dat doen we dus al 2,5 jaar. Er moet toch een moment komen dat je je dit realiseert, en constateert: dit werkt dus niet, het wordt alleen maar erger. Ik mag dus hopen dat je met ‘diplomatie’ iets bedoelt wat nog niet geprobeerd is. Ik ben wel benieuwd wat dat dan is.

    Wat er precies allemaal geprobeerd is qua onderhandelingen met de Russen weet ik natuurlijk niet, en jij evenmin. Maar ik kan me wel voorstellen dat ze daar in het Kremlin vooral allergisch zijn voor pogingen van het hypocriete Westen om ze de wet voor te schrijven op het vlak van hun buitenlands beleid. En dat ze ook daardoor hun hakken in het zand zetten.

    Verder weet ik natuurlijk ook niet wat de Russen eventueel wel zouden willen in ruil voor het stopzetten van hun steun aan de regering Assad. Zou iemand het ze al gevraagd hebben.

    Verder blijf je er maar vanuit gaan dat de Amerikaanse regering toe wil slaan in Syrië om de mensen daar te helpen en dat hun “oplossing” daarvoor ook de best denkbare is. Een dergelijk naïef vertrouwen in de goede bedoelingen van de VS en in de heilzame werking van bommen kan ik niet opbrengen, ook gezien de recente geschiedenis.

    Als er uiteindelijk géén oplossing blijkt te zijn voor Syrië dan mag je daarvoor de Amerikaantjes ook mede bedanken. Met hun roekeloze inval in Irak in 2003 en hun gedrag tijdens de bezetting van dat land (en door de VN te vernederen omwille van dat avontuur) hebben ze voor jaren de mogelijkheid verziekt om wat te doen aan de echte crises in de wereld.

    En nee, Obama heeft niet voldoende gebroken met zijn voorganger om de VS nu plots wel geloofwaardig te laten zijn. Als Bush, Cheney en Rumsfeld op dit moment levenslange gevangenisstraffen zouden uitzitten dan zou de Amerikaanse regering misschien al iets meer moreel gezag kunnen claimen.

    Let wel: nog steeds niet genoeg om op eigen houtje ergens bommen te gaan gooien.

  21. 27

    @25: En de filmpjes met slachtoffers laten uitstekend de aard van de gebruikte wapens zien.

    Je doet nu alsof de rode lijn van Obama volledig willekeurig is getrokken, vanuit een oprechte gepreoccupeerdheid met chemische wapens. Dat is onzin, het was een uitspraak in de context van een Assad regime dat steeds meer slachtoffers maakte en het gebruik van conventionele wapens escaleerde, en de regering Obama die het liefst zag dat het conflict vanzelf weg zou gaan. Vandaar het trekken van deze rode lijn, in de hoop dat Assad deze niet zou overschrijden, en aldus de verdere escalatie van het conflict tegen te gaan. Nu Assad toch verder escaleert, moet Obama wel ingrijpen. Bij die beslissing wordt echt niet alleen gekeken naar de slachtoffers van chemische wapens; ik weet vrij zeker dat ook de vliegtuigen en de scud-raketten doelwit zullen worden (en laten we daar blij om zijn).

  22. 28

    @27: En de filmpjes met slachtoffers laten uitstekend de aard van de gebruikte wapens zien.

    Maar geeft geen uitsluitsel over de belangrijkste vraag: wie heeft ze ingezet? En dus als bewijs onbruikbaar.

  23. 30

    @28:

    Maar geeft geen uitsluitsel over de belangrijkste vraag: wie heeft ze ingezet? En dus als bewijs onbruikbaar.

    Niemand claimt hier dat dit geldt als bewijs over wie ze heeft ingezet. De filmpjes moeten de noodzaak tot ingrijpen duidelijk maken, dat lijkt me logisch. Er is geen serieuze twijfel over wie verantwoordelijk is voor de gifgasaanval, de grootste hobbel is het overtuigen van de congressleden tot de noodzaak van de militaire actie. Vandaar de schokkende filmpjes.

    Overigens is het niet zo dat dit als bewijs onbruikbaar is. Er valt allerlei nuttige informatie uit te halen, zoals indicaties over het type chemische wapen en de vaststelling dat rebellengebied getroffen is.

  24. 32

    @30: “Er is geen serieuze twijfel over wie verantwoordelijk is voor de gifgasaanval,”

    Herhaal, herhaal, herhaal, oud bekend recept, je weet wel van wie. Die twijfel bestaat dus wel.

    @31: En het barst van de deskundigen en ze vinden van alles waarschijnlijk, maar allemaal houden ze een slag om de arm, namelijk dat het bewijs niet is geleverd.

    Worden jullie nou nooit moe jezelf te herhalen?

  25. 33

    @30: Er is geen serieuze twijfel over wie verantwoordelijk is voor de gifgasaanval,

    Ja, als je de haviken gelooft op hun blauwe ogen is er geen twijfel. Echter hebben we ook continu gehoord dat er geen rokende colt gevonden is. Dus hoe meer de haviken roepen, hoe minder ik geneigd ben ze te geloven.

  26. 34

    Ik bedoelde wel degelijk Afghanistan.
    Wat ik me daar van herinner is dat de aanval op dat land een drie weken na 11 sept plaats vond, wat militaire deskundigen deed concluderen dat de aanval al voor 11 sept was gepland.
    Je zet niet zomaar een oorlog in gang.

    Verder was toen Pim Fortuyn nog van mening dat Bush even moest afwachten wat het aangeboden proces tegen Bin Laden in een Islamitisch land zou opleveren.
    Daar kon de klaarstaande VS oorlogsmachinerie kennelijk niet op wachten.

    Uit de moord op Bin Laden blijkt dat de man dingen had kunnen zeggen die de VS niet welgevallig waren.

    Het is me volslagen onbegrijpelijk dat nog iemand luistert naar de internationaal recht verhaaltjes van Kerry, een man waar ik nog geen gebruikte auto van zou durven kopen.

    De VS geschiedenis is een lange van smoezen voor oorlogen.
    Het begon al met de Civil War, de volgende was de oorlog tegen Spanje, een nog steeds onopgehelderde explosie op een VS oorlogsschip in de haven van Havana in 1898.
    De Philippijnen werden de eerste VS kolonie.

    Voor de torpedering van de Lusitania sprak Churchill z’n hoop op zo’n torpedering uit.

    Aardig is in dit verband dat Kerry kennelijk weet dat Churchill in 1918 gifgas liet gebruiken in Damascus.
    Hij had het over ‘bijna 100jarig verbod’.

  27. 36

    @34: “Kerry, een man waar ik nog geen gebruikte auto van zou durven kopen.”

    En waarom is dat? Kerry heeft nogal een positieve achtergrond: openlijke oppositie tegen de oorlog in Vietnam, onderzoek naar de handel in cocaine door de CIA (met bevestigende uitslag!).

    Niet iemand die je zomaar afdoet als onbetrouwbaar.

    @35: Dat verbaast me nou helemaal niets.

  28. 37

    @34: Bin Laden heeft al eind jaren ’90 de VS de oorlog verklaard en zijn organisatie heeft al in de jaren ’90 meerdere aanslagen op burgerdoelen in de VS en zijn bondgenoten beraamd. Geen wonder dus dat zelfs de voorganger van Bush, Clinton, al op scherp stond met ObL. Maar dat vermeldt je niet.

    Je vermeldt ook niet dat de meest fundamentalistisch-islamitische en/of Anti-Amerikaanse landen (Libie, Sudan, Saudi-Arabie enz.) waar ObL zijn heil gezocht had in het verleden, hem uitgezet hadden. Kennelijk was hij ook daar niet welkom met zijn ideetjes.
    Je zou jezelf bovendien potentieel juridisch immuun maken als je alleen berecht zou willen worden in de landen waarvan je het rechtsstelsel erkent. Juist daarom dien je te worden berecht volgens de rechterlijke normen van het land waarin je de misdaad begaat. Hetzelfde is ook gebeurd met de Lockerbie-aanslagplegers. De enige uitzondering hierop worden gemaakt voor gezochten van internationale gerechtshoven en tribunalen, die worden volgens het internationaal recht beoordeeld.

    Bovendien weigerde Afghanistan, tot acht dagen na het begin van de oorlog in Afghanistan, om ObL uit te leveren terwijl hij dus allang gezocht werd.

    Uit de moord op Bin Laden blijkt dat de man dingen had kunnen zeggen die de VS niet welgevallig waren.

    Negatief bewijs van jouw kant Objectief. Een gebrek aan bewijs is niet een bewijs voor een gebrek. Dus of je bewijst hier ter plekke wat zo onwelgevallig was voor de VS dat ze hem stande pede hebben moeten omleggen of je redenering klopt niet.
    Sterker nog: binnen vrijwel handbereik lagen diverse wapens van hem. Ik kan me bijzonder goed voorstellen dat als je geen risico wil lopen als SEAL zijnde, dat je dan niet afwacht totdat je tegenstander zijn wapen opgepakt heeft.

    @36: Grappig dat uitgerekend jij iemand die onderzoek doet naar drugshandel “betrouwbaar” vindt. Oh nee, ik snap het al. Is het met je eens, dus dan is hij betrouwbaar.

  29. 38

    @33:

    Dus hoe meer de haviken roepen, hoe minder ik geneigd ben ze te geloven.

    Het grootste deel van het bewijsmateriaal is gewoon in het publieke domein te vinden hoor. Je moet je eigen onbekendheid met dat materiaal niet verwarren met het idee dat er nog veel onduidelijkheid bestaat over de schuldige.

  30. 39

    @37:
    Hetzelfde is ook gebeurd met de Lockerbie-aanslagplegers.

    Ik hoop dat je weet dat een Schotse commissie tot de conclusie kwam dat de veroordeelde Libiër onschuldig was.
    De Schotten kregen enige autonomie, dat was niet voorzien.
    Dat er iets fundamenteels niet klopte bij het bewijs was al tijdens de Soesterberg show uiteengezet door een Schotse doctor, vader van een omgekomen stewardess.
    Het was iets met de ontsteker, het is later bevestigd door de Zwitserse fabrikant.

    Het was uiteraard Londen zeer onwelgevallig dat de Libiër onschuldig werd bevonden, wie het dan wel gedaan ?
    Wie de Soesterberg show heeft gevolgd weet het vermoedelijke antwoord.

    Toen werd de uitweg gevonden dat de man wegens medische omstandigheden werd vrijgelaten.

    De nabestaanden van de Lockerby aanslag zitten nog steeds met de onbeantwoorde vraag wie en waarom in Londen allerlei VIP’s uit het vliegtuig haalde.

    De vermoedelijke moord op Diana begint ook eindelijk opgelost te worden.

    Dat Bin Laden opzettelijk werd doodgeschoten, daar is toch geen enkele twijfel over ?

    Wat de door Bin Laden beraamde aanslagen betreft, ben je niet op de hoogte van 11 sept, Madrid en Boston ?

    Maar ach, velen blijven geloven in propaganda.

    Nog even over Kerry, hij ziet er even boefachtig uit als Rasmussen en De Hoop Scheffer.
    Dat Kerry liegt dat hij barst blijkt duidelijk uit z’n uitspraken over Iran en Hezbollah, die moeten ook ingepeperd krijgen dat de VS echt nog de baas is.

  31. 40

    @38: Kun je mij dan het VN rapport aanwijzen die onomstotelijk bewijst dat er sarin is gebruikt? Nee dus. Volgens mij projecteer je hier je eigen wens tot ingrijpen. Maar dat is in zichzelf geen bewijs.

  32. 41

    Objectief, please, noem eens een bron af en toe. Vooralsnog zijn er in het vliegtuig boven Lockerbie alleen officials of vips omgekomen.

  33. 42

    @37: “Bovendien weigerde Afghanistan, tot acht dagen na het begin van de oorlog in Afghanistan, om ObL uit te leveren terwijl hij dus allang gezocht werd.”

    Dat is onjuist. De Taliban wilden dat een uitleverinsverzoek door de VS werd onderbouwd met een redelijk vermoeden van schuld. Dat is volstrekt normaal in het internationaal rechtsverkeer.
    http://frontpage.fok.nl/nieuws/175627/1/1/50
    http://tinyurl.com/qbmoma5
    http://tinyurl.com/pgxv4ue

    “Grappig dat uitgerekend jij iemand die onderzoek doet naar drugshandel “betrouwbaar” vindt. Oh nee, ik snap het al. Is het met je eens, dus dan is hij betrouwbaar.”

    Wat een onbegrijpelijk commentaar. Kerry was voorzitter van het zogeheten Kerry-committee, dat in het kader van de Iran-Contra affaire onderzoek deed naar betrokkenheid van de CIA bij de handel in cocaine.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kerry_Committee_report
    http://tinyurl.com/nj7x9jb

    Hij is het dus niet met mij eens, hij gaf leiding aan de commissie die dat aan het daglicht bracht en het lijkt me dat dit in zijn voordeel spreekt. – http://tinyurl.com/nj7x9jb

    Er zijn stemmen opgegaan die van mening waren dat het onderzoek niet ver genoeg ging en dat Bush sr. bewust uit de wind gehouden is. – http://www.youtube.com/watch?v=9R60MsocBqY

    Er zijn inderdaad sterke verdenkingen gerezen dat deze rechtsstreeks bij die handel betrokken was, maar dat is nooit bewezen. Dus ik geef Kerry het voordeel van de twijfel.

    Dat is alles.

  34. 46

    @45: Vooralsnog heb ik vooral geen tijd om die video te bekijken. Wat dat betreft heb ik een hele playlist af te wikkelen.
    Maar waarom zetten die mensen hun bewijsvoering niet op papier? Dat is toch veel makkelijker? Sommige dingen lees ik liever bovendien. Video is een erg goed medium om mensen te misleiden. Kijk nou maar weer, naar die videovertoning van de gifgasaanval in het congres.
    Ik krijg ook associaties met “The holy grail” en zo, een spannend onderzoek waarin Jezus schijnbaar nog leefde na de kruisiging, in Frankrijk is gaan wonen met Maria Magdalena, en zijn nakomelingen werden koning van Frankrijk. Nou, dat zette de Roomskatholieke kerk volledig op zijn kop!

  35. 47

    @46: Het lijkt me niet het type video dat je bedoelt, maar of je de elementen die documentaire aandraagt voldoende vindt, moet je natuurlijk zelf beoordelen. De meningen zijn nogal verdeeld, niet echt verwonderlijk in het geval van een onderwerp zoals dit, maar

    “In 2006, Australian journalist and filmmaker John Pilger argued that the Francovich documentary had succeeded in destroying “the official truth that Libya was responsible for the sabotage of Pan Am 103 over Lockerbie in 1988.”

    dus ik bevind me in goed gezelschap als ik het verhaal wel serieus neem.

  36. 50

    @39: Kennelijk ook zo goed op de hoogte dat Abdelbaset al-Megrahi gewoon in eerste aaneg in Kamp Zeiss veroordeeld is tot levenslang door de Schotse rechters.

    Ik heb geen zin om hier een rechtzaak opnieuw te gaan uitvlooien met je. Heb ik slechte herinneringen aan. Is ook totaal irrelevant. Het gaat er ook niet om of hij schuldig is of niet. Het gaat erom hoe men terroristen in de regel veroordeelt. Namelijk door ze te berechten volgens het juridische systeem van het land waar ze hun daden begaan.
    In die zin is het juridisch geen klap anders dan Joran van der Sloot of Tanja Nijmeijer die aan de andere kant van de wereld misdaden begaan hebben (waarschijnlijk). Die worden ook gewoon volgens de plaatselijke mores beoordeeld.

    Dat Bin Laden opzettelijk werd doodgeschoten, daar is toch geen enkele twijfel over ?

    Dit is iets anders dan wat je net in @34 beweerde. Namelijk dat Bin Laden doodgeschoten is omdat “de man dingen had kunnen zeggen die de VS niet welgevallig waren.”
    Die stellingname zal je hard moeten maken en niets anders. Dus graag niet al binnen een posting de doelpalen van je eigen stelling verzetten.

    Nog even over Kerry, hij ziet er even boefachtig uit als Rasmussen en De Hoop Scheffer.

    Gelukkig hebben we jou nog om objectief te kunnen beoordelen aan hun oogopslag of iemand schuldig is of niet.

  37. 51

    @42: De onderbouwing is al gedaan tijdens het regime van Clinton. Zie bijv. hier voor een resolutie die al in 1999 is unaniem is aangenomen door de VN.

    Acting under Chapter VII of the United Nations Charter, the Security Council this afternoon demanded that the Afghan faction, known as the Taliban, turn over Usama bin Laden to appropriate authorities in a country where he would be brought to justice. In that context, it decided that on 14 November all States shall freeze funds and prohibit the take-off and landing of Taliban-owned aircraft unless or until the Taliban complies with that demand.

    Mr. bin Laden and his associates were indicted by the United States for, among other things, his role in the 7 August 1998 bombings of United States embassies in Kenya and the United Republic of Tanzania, and for conspiring to kill United States nationals. The Council’s action noted this, as well as the United States’ request to the Taliban to surrender Mr. Bin Laden and his associates for trial.

    Bovendien beweren al jouw linkjes niet het tegendeel van wat ik zei, namelijk dat ze hem zouden uitleveren aan de VS. Tot dat moment wilden ze hem enkel aan een ander islamitisch land uitleveren. En daarover staat niets in al jouw linkjes. Maar bovenstaande staat wel hier.

  38. 54

    @51: Ja leuk Andy Cap. Ik kan ook een stel pacifisten oproepen die dachten dat er met allerlei terroristen wel langs vredelievende weg zaken te doen viel. Lukte ook niet. Als je al zeker twee jaar van een VN-resolutie moet wachten op de uitlevering van iemand die internationaal gezocht wordt voor terrorisme tegen burgerdoelen, raakt na enige tijd het geduld op. Heeft dus niets met Bush jr. te maken.
    De beschuldiging lag al jaren op tafel. Sterker nog: de VN-resolutie is unaniem aangenomen. Iets dat zelden gebeurt.

  39. 55

    @54: Er bestaan VN-resoluties tegen een heel land dat wordt beschuldigd van terrorisme tegen burgerdoelen, die langer op uitvoer wachten. En in dat geval is de bewijsvoering zelfs helemaal niet aan de orde, aangezien de beelden gewoon op TV verschenen.

    Maar in 1 opzicht kan ik je wel volgen: eens raakt het geduld natuurlijk op.

    De vraag is eerder: naar aanleiding waarvan?

  40. 56

    @55: en er zijn ook landen die nog meer van hun eigen burgers omleggen dan het land dat jij bedoelt. Helaas zullen die nooit een resolutie aan hun broek krijgen omdat ze lucratieve dealtjes sluiten met andere wereldmachten die ze graag een hand boven het hoofd houden.

  41. 57

    @56 Ik wil het bij deze toch even voor Andy Cap opnemen. Ik heb hoogstpersoonlijk van Andy begrepen dat al die zogenaamde ‘eigen burgers’ allemaal buitenlandse terroristen zijn. Als Andy zelf iets op televisie heeft gezien dan is het waar, in alle andere gevallen is 100% absoluut waterdicht bewijs nodig, anders is dat gewoon niet waar. Trouwens die Joden gebruiken ook gifgas alleen dan heet het traangas (bron: Andy Cap) dus die Syriërs moeten niet zo zeuren. En er bestaat maar één wereldmacht; dat is het satanistische verfoeilijke criminele Amerika.

  42. 58

    Dit soort getuigenissen kan Obama ook missen als kiespijn,
    http://rt.com/news/chemical-weapons-rebels-captives-632/
    De Vs zou zijn invloed moeten aanwenden om er voor te zorgen dat de gegijzelden die vrijkomen eerst worden gedebriefd en van instructies worden voorzien om te voorkomen dat onwelgevallige informatie naar buiten wordt gebracht.

    Er zijn bronnen die waarschuwen voor chemische aanvallen op Israel.Zou dat kunnen zijn om de provocaties van 21 augustus kracht bij te zetten?
    http://rt.com/news/syria-rebels-chemical-attack-israel-618/

  43. 59

    @50:
    ” Het gaat er ook niet om of hij schuldig is of niet. ”

    Een zeer interessante uitspraak.

    Dat zal dan ook wel gelden voor Bin Laden.

    Het zijn interessante tijden, ik zag net twee hoopvolle berichten, Obama lijkt door de knieën te gaan, geen oorlog tegen Syrië, en Van Baalen lijkt van de EU af te willen.
    Hij zei wat iedereen met een beetje verstand al heel lang wist, ‘Europa is te groot en divers om volgens één mal bestuurd te worden’.

    En de dood van Hammarskjöld gaat onderzocht worden.
    Abba Eban had de pest aan hem, Hammarskjöld was ‘te objectief’.
    Die van Diana ook.

    Ik schreef nooit dat iemand Bin Laden aan de VS wilde uitleveren.
    Alleen dat Bush een proces tegen Bin Laden in een Islamitisch land niet wilde afwachten.

    Evenmin schreef ik dat aan het uiterlijk van Kerry, Rasmussen en Hoop Scheffer kan worden gezien dat ze schuldig zijn.
    Dat zie je aan hun daden.
    Dat die daden in overeenstemming zijn met hun tronies is een bijkomstigheid.

    Kennelijk hoor je bij de vele mensen die minder geinteresseerd zijn in de waarheid dan in een politiek argument.
    Nu misschien, nogmaals misschien, ‘eerst zien, zei blinde Maupie’, het fatsoenlijke deel van de wereld er in geslaagd is een VS aanval op Syrië te voorkomen, gaat misschien bij sommigen in Israel een licht op.

    Dan nog even de vraag naar de Lockerby linkjes.
    Ik heb ze niet.
    Ik volgde Lockerby in kranten, tv en op radio.
    Het was een Mossad man, die ik meen op Cyprus, in een tweede hands kleren winkel de kleren kocht, die in de koffer zaten waarin ook de bomradio zat.
    Dat voor het opstijgen van Londen VIP’s uit het toestel zijn gehaald, daar is weinig twijfel over.
    Toen de ‘dader’ vrijgelaten werd hebben de nabestaanden er weer op aangedrongen dat dit onderzocht zou worden.
    De Britse regering weigerde.

  44. 60

    @40: Sinds wanneer is iets alleen waar als de VN er een rapport over geschreven heeft? Aangezien de VN er op dit moment een rapportje over aan het schrijven is, ben ik wel benieuwd of jij je mening bijstelt als dat rapport verschenen is. Zou wel netjes zijn.

    Ondertussen ontkent niemand (ook Syrië en Rusland niet) dat er chemische wapens gebruikt zijn, waarbij een zenuwgas de boosdoener is, hoogstwaarschijnlijk Sarin als hoofdbestanddeel van een cocktail.

    “MSF can neither scientifically confirm the cause of these symptoms nor establish who is responsible for the attack,” said Dr Janssens. “However, the reported symptoms of the patients, in addition to the epidemiological pattern of the events—characterised by the massive influx of patients in a short period of time, the origin of the patients, and the contamination of medical and first aid workers—strongly indicate mass exposure to a neurotoxic agent.

    http://www.msf.org/article/syria-thousands-suffering-neurotoxic-symptoms-treated-hospitals-supported-msf

    Available evidence strongly suggests that Syrian government forces were responsible for chemical weapons attacks on two Damascus suburbs on August 21, 2013. These attacks, which killed hundreds of civilians including many children, appeared to use a weapons-grade nerve agent, most likely Sarin .

    http://www.hrw.org/news/2013/09/10/syria-government-likely-culprit-chemical-attack

    David Cameron has said British laboratory tests have confirmed that the lethal sarin nerve gas was used in the notorious chemical attack in Syria in August. (..) The positive tests for sarin were completed this week and made on clothes and soil taken from the site of the attack in Ghouta, eastern Damascus on 21 August. The tests were carried out in the past seven days by British scientists at the Porton Down facility

    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/05/sarin-syrian-chemical-weapons-cameron

    De rapporten van Artsen zonder Grenzen en HRW, en de positieve Sarin testen door een Brits laboratorium zijn maar een selectie van alle analyses en bewijs dat het waarschijnlijk om Sarin gaat. Niemand betwijfelt dit nog. Waarom jij dan wel? Heb jij een tot nu toe onbekend gebleven aanwijzing dat het iets anders was dan Sarin? Als dat niet zo is, moet je je maar laten leiden door mensen die wel onderzoek hebben gedaan, denk je niet?

  45. 61

    @59: Bedankt voor je “linkjes” toelichting.

    …het fatsoenlijke deel van de wereld erin geslaagd is…

    Mwa, ik zou Poetin en Assad geen fatsoenlijke mensen noemen.

  46. 62

    @61:
    Kennelijk lopen de ideeën over wat fatsoenlijke mensen zijn uiteen.
    Mensen die oorlogen willen, alleen vanwege macht, noem ik niet fatsoenlijk, dat is heel zwak uitgedrukt.
    Noch Putin, noch Assad probeerde een oorlog voor elkaar te krijgen.
    Dat beide genoemde heren geen koorknapen zijn is waar, maar op hun posities kun je dat ook niet zijn.

  47. 64

    @60: Aangezien de VN er op dit moment een rapportje over aan het schrijven is, ben ik wel benieuwd of jij je mening bijstelt als dat rapport verschenen is. Zou wel netjes zijn.

    Ik zal zeker de rapportage van de VN commissie gebaseerd op hun bevindingen terplekke serieuzer nemen dan wat de havikken ons vertellen.

    Ondertussen ontkent niemand [..]

    http://www.doctorswithoutborders.org/press/release.cfm?id=7042&cat=press-release

    Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières (MSF) is aware that incorrect, manipulated information about MSF and Syria is circulating on the internet and social media.

    We reiterate what we stated in our press release on August 24:

    * MSF does not have the capacity to identify the cause of the neurotoxic symptoms of patients reported by three clinics supplied by MSF in Damascus governorate.
    * MSF was not and is not directly present at these clinics.
    * MSF does not possess the capacity or ability to determine or assign responsibility for the event that caused these reported symptoms to occur.

    Any statement or story that asserts any of these things is false.

    We ask you to please continue checking MSF’s official websites to find accurate, correct information on MSF communications and activities in Syria.

    Thank you.

    Heb jij een tot nu toe onbekend gebleven aanwijzing dat het iets anders was dan Sarin?

    Ik wacht op de bevindingen van de VN.

  48. 65

    @62: Daarom viel Putin Tsjetjenie binnen in 1999, zelfs zonder VN mandaat. Jaja, ik weet het, Jeltsin was formeel gesproken op dat moment aan de macht, maar lag op het dat moment in het ziekenhuis vanwege zijn zoveelste aanval van binge drinking.

    Assad faciliteerde organisaties in zijn eigen land die internationaal als terroristisch worden aangemerkt. Zijn vader heeft rond de tienduizend man naar de andere wereld geholpen in Hama. Maar dat zijn kennelijk zaken die in de ogen van Objectief slechts een smetje op de ziel? Je moet het maar durven, zulke types te verdedigen.

  49. 66

    @58: Sarcasme wordt bepaald niet gewaardeerd door bepaalde humorloze elementen die van dit draadje een gortdroge exercitie hebben gemaakt.
    Alsof door jezelf zo serieus te nemen er ook maar een Syrier minder om het leven komt.

  50. 68

    @59: Het gaat om de manier van handelen. Ik heb geen zin om alle complottheorietjes die jij ziet aan politieke moorden van de afgelopen eeuw af te lopen.
    Je zei letterlijk: “Uit de moord op Bin Laden blijkt dat de man dingen had kunnen zeggen die de VS niet welgevallig waren. ”

    Daar geef je 0,0 bewijs voor. Maar elke keer worden er weer rookgordijnen opgeworpen, zaken bijgehaald die er niets mee te maken hebben.
    Je doet me denken aan geriatrisch autistisch patient Joseph Morika. Herhaalt ook telkens hetzelfde kunstje in de hoop dat mensen zijn complottheorietjes gaan geloven.

  51. 69

    @64:

    Ik wacht op de bevindingen van de VN.

    En je negeert HRW, omdat hun conclusies je klaarblijkelijk niet bevallen? Ik hoop dat je je vanaf nu weerhoudt van elke conclusie waar dan ook over, zolang de VN nog geen onderzoek heeft gedaan.

    Ik geef een quote van Artsen Zonder Grenzen rechtstreeks vanaf hun website. Hun bevindingen wijzen sterk op een grootschalige blootstelling van de slachtoffers aan een zenuwgas (en zoals je misschien ergens opgevangen hebt, is Sarin een zenuwgas). Jouw quote doet daar niets aan af! Het bewijs voor een aanval met Sarin zit niet in elk onderzoek afzonderlijk, maar in de samenhang waarbij verschillende onderzoekers onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie komen. De symptomen wijzen op blootstelling aan zenuwgas, HRW heeft er langer onderzoek naar gedaan en wijst naar Sarin, in een Brits laboratorium zijn sporen van Sarin gevonden. Waarom moet jij daar dan nog aan twijfelen, als ook Syrië, Rusland en Iran hebben geaccepteerd dat er een aanval met gifgas was?

    dan wat de havikken ons vertellen

    Artsen zonder Grenzen zijn nu ineens havikken? HRW zijn ineens havikken? De Iraanse politicus Rafsanjani, is dat een havik? De dokters in de ziekenhuizen van Damascus, zijn dat havikken? Jij doet alsof alleen mensen die een ingrijpen van de VS in Syrië toejuichen concluderen dat er zenuwgas (waarschijnlijk Sarin) op grote schaal is ingezet. Niets is minder waar, iedereen is het er inmiddels wel over eens dat er chemische wapens zijn gebruikt.

    Nog eentje dan:

    ”With what has happened on the 21st of August last week, it does seem that some kind of substance was used that killed a lot of people: hundreds, definitely more than a hundred, some people say 300, some people say 600, maybe 1,000, maybe more than 1,000 people,” said Brahimi, who has been the UN and Arab League’s special envoy to Syria since August 2012

    http://www.ctvnews.ca/world/substance-used-in-syria-may-have-killed-1-000-un-special-envoy-lakhdar-brahimi-1.1429779

  52. 70

    @69: En je negeert HRW, omdat hun conclusies je klaarblijkelijk niet bevallen?

    FFS, het is vers van de pers vanochtend. Gun mij in ieder geval een tweede kop koffie voordat ik een oordeel erover klaar heb liggen.

    En ook wel veelzeggend dat je zo’n bron aandraagt om aan te tonen dat iets al lang vaststaat.

    Ik geef een quote van Artsen Zonder Grenzen rechtstreeks vanaf hun website.

    Ik ook, en daarin staat duidelijk dat er geen conclusies eruit getrokken kunnen worden.

    Maargoed, jij wil bloed. ik steun jouw daar niet in.

  53. 71

    @69: Ondertussen HRW gelezen. Ze geven geen uitsluitsel en stellen duidelijk dat hun informatie indirect is. Ook al ben ik geneigd om hun lezing te accepteren, ik zou het sterker vinden als het door de VN onderschreven wordt door eerstehandsbevindingen.

  54. 72

    @71 De VN heeft alleen onderzoek gedaan naar of er daadwerkelijk gifgas is gebruikt. De raketten mochten ze niet meenemen voor onderzoek van de Syrische overheid, toch wel merkwaardig als je claimt onschuldig te zijn en in die zin is er veel meer gebeurd wat uiterst merkwaardig is. Sluitend bewijs is in een oorlogssituatie vrijwel niet te krijgen.

    Daarbij is de VN en politiek orgaan, HRW is dat niet en neutraal.

  55. 74

    De kortelings door de rebellen vrijgelaten belgische journalist Pierre Piccinin claimt dat hij van de rebellen heeft gehoord dat zij verantwoordelijk waren voor de aanval met gifgas:

    http://www.youtube.com/watch?v=-oeT-PmD8N0
    http://www.youtube.com/watch?v=1e2Biu8eLO8

    En voor wie geen frans verstaat:
    http://rt.com/news/chemical-weapons-rebels-captives-632/

    “Piccinin stressed that while being held captive, he and fellow prisoner Quirico were secluded from the outside world and had no idea that chemical weapons were deployed. But the conversation which both men overheard suggested that the use of the weapons was a strategic move by the opposition, aimed at getting the West to intervene.”

    “Based on what both men have learned, Peccinin told RTL that it would be “insane and suicidal for the West to support these people.”

  56. 75

    @74 Dat is de derde keer al in deze topic dat jij met dit verhaal komt. Echt hard bewijs een Skype gesprek waarbij de feiten al niet kloppen. Heb jij aandelen Assad?

    Quirico: ‘Absoluut geen zekerheid’

    De Italiaanse journalist Domenico Quirico, die samen met Piccinin ontvoerd werd, verklaarde in La Stampa echter dat de onschuld van het regime niet bewezen is. ‘De deur van de kamer waar ze ons gevangen hielden, stond op een kier. Op die manier konden we een gesprek opvangen in het Engels. Het ging om een gesprek in het Engels via Skype. Tijdens dat gesprek werd gezegd dat de gasaanval in twee wijken van Damascus het werk was van de rebellen en bedoeld was als provocatie om zo het westen aan te sporen om in te grijpen.’

    ‘De geloofwaardigheid van de uitlatingen of over de identiteit van de betrokkenen’ kan niet bewezen worden, benadrukt Quirico nogmaals. ‘Ik kan dus absoluut niet met zekerheid zeggen of dat gesprek gebaseerd was op feiten of op geruchten. Het zou dus dwaas zijn om te zeggen dat ik zeker weet dat de gasaanval niet het werk was van Assad.’

  57. 77

    @75: Dit is wel heel koddig. Een soort schimmenspel in een Agatha Christie mysterie.
    – Laten we doen alsof we moord beramen.
    – Ja, dan denken ze dat wij het gedaan hebben, maar dat is dan niet zo.
    – Wel engels praten, anders verstaan ze het niet.
    – Ok, Abdulla doet de Saoedische prins.
    – Hoe spreek je aspirine uit?
    – Het is sarin, lul.

  58. 78

    @70:

    En ook wel veelzeggend dat je zo’n bron aandraagt om aan te tonen dat iets al lang vaststaat.

    Het gaat niet om de bronnen op zich, het gaat om het totaal aan bewijsmateriaal, dat er steeds op het gebruik van Sarin wijst. HRW is slechts het zoveelste voorbeeld, en niet de bron waar het bewijs op hangt. Als je het allemaal in isolatie bekijkt, zoals jij doet, houdt elke bron een slag om de arm, ja. Dat is logisch, want ze waren er niet bij en er blijft enige onzekerheid bestaan over wat er precies gebeurd is. Maar hoe groot is de kans dat die grote variatie aan bronnen (van de Syrische regering tot HRW) het allemaal verkeerd hebben? Vrijwel nul.

    Ik ook, en daarin staat duidelijk dat er geen conclusies eruit getrokken kunnen worden.

    Nee, dat staat er niet. Er worden specifiek drie zaken genoemd waar geen conclusies over getrokken mogen worden:
    – MSF kan niet vaststellen waar de neurotoxische verschijnselen precies door veroorzaakt worden, ze zijn geen lab
    – MSF was niet zelf aanwezig in de ziekenhuizen (maar het zijn ziekenhuizen waar een intensieve samenwerking mee is)
    – MSF heeft geen mogelijkheden om te zeggen wie verantwoordelijk is.

    Met de conclusie van MSF die ik citeer – dat de ziektebeelden in de ziekenhuizen sterk wijzen op grootschalige blootstelling aan een zenuwgas – is dus niets mis. Op basis van het MSF rapport is een andere conclusie niet mogelijk. Ze hebben het alleen niet kunnen testen, dus ze weten het niet zeker. Gelukkig is dat inmiddels wel gebeurd in een Brits lab, en daar komt Sarin uit. Zo grijpt al het bewijs van verschillende bronnen in elkaar, en zonder sterke aanwijzingen van een andere verklaring zie ik niet in waarom jij zo’n moeite hebt met de conclusie dat er gifgas, waarschijnlijk Sarin, op grote schaal is ingezet in Damascus.

    ik zou het sterker vinden als het door de VN onderschreven wordt door eerstehandsbevindingen.

    Ik kan je voorspellen wat er uit het VN onderzoek komt: ze stellen vast dat er gifgas is gebruikt, en hopelijk komen ze met de precieze stof. Ze kunnen niet vaststellen wie het gedaan heeft, want dat staat hun mandaat niet toe.
    Met andere wooren, het beste waar we op kunnen hopen is dat ze wat details kunnen invullen en wat sterke vermoedens kunnen bevestigen (zoals dat de gevonden munitie de drager was van het gfigas). Het helpt het debat echter niets verder, want de hele wereld (behalve su) heeft al geaccepteerd dat gifgas is gebruikt, de discussie gaat over wie het gedaan heeft, en daar zegt de VN dus niets over omdat dat door Rusland is geblokkeerd.

  59. 80

    @71: Als je geïnteresseerd bent in het onderzoek van de VN, en wat ze dan zoal onderzocht hebben, is deze analyse van Eliott Higgins een aanrader:
    http://brown-moses.blogspot.nl/2013/09/un-inspectors-examine-unidentified.html
    Er zijn filmpjes opgedoken van VN-inspecteurs die de munitie bekijken waarvan wordt vermoed dat ze de drager zijn van de gifgassen.

    Conclusie:

    So what do these videos tell us? The one thing that seems to be clear is that the UN inspectors seem to have been very interested in these munitions, and examined at least two examples very closely, so hopefully we’ll see all these details in the UN’s final report. As I’ve written previously, the evidence collected about these munitions points in the direction of them being used solely by the Syrian government forces, so if they are identified by the UN as carrying chemical agents, it seems to point towards the Syrian government forces using chemical weapons on August 21st. Not only that, but these same munitions were recorded at the site of an alleged chemical attack on August 5th in Adra, Damascus, and have also been linked to previous alleged chemical attacks, so the significance of them being linked to chemical agents would go beyond just the August 21st attack.

  60. 81

    @78: ik wacht slechts op uitsluitsel van de VN. Cameron kan wel zeggen dat hij bewijs heeft, maar is mijns inziens te gretig met het willen van oorlogshandelingen en vertrouw ik niet op zijn blauwe ogen. Zover wij officieel weten is de VN de enige waarvan we zonder twijfel weten dat zij monsters hebben van het plaats delict. Is het teveel gevraagd om te wachten tot hun conclusies gepubliceerd zijn voordat wij ons storten in een potentiele wereldoorlog?

  61. 82

    @81:

    Is het teveel gevraagd om te wachten tot hun conclusies gepubliceerd zijn voordat wij ons storten in een potentiele wereldoorlog?

    Plus. Met dien verstande dat het me sowieso geen goed idee lijkt om de wereld in een nieuwe oorlog te storten.

    Het nieuwe initiatief, waarvan we natuurlijk nog moeten afwachten hoe serieus het bedoeld is, om Assad zijn chemische wapens te laten overdragen lijkt me beter.

  62. 84

    @81:

    Is het teveel gevraagd om te wachten tot hun conclusies gepubliceerd zijn voordat wij ons storten in een potentiele wereldoorlog?

    Jij koppelt het trekken van conclusies direct aan oorlog. Dat is dus nergens voor nodig. Er zijn genoeg mensen die prima de conclusie durven trekken dat er gifgas is gebruikt in Damascus en tegen militaire interventie zijn.

    Ik vrees dat jij bang bent voor de conclusies die je zult moeten trekken als je voor jezelf toegeeft dat Assad (naar alle waarschijnlijkheid, die slag om de arm mag er van mij nog wel bij) chemische wapens heeft ingezet tegen de eigen bevolking. Dus klamp je je vast aan alle twijfel die je maar kunt vinden, probeer je je zo min mogelijk te verdiepen in wat er nu precies gebeurd is, luister je instemmend naar mensen die zegt dat we al de westerse regeringsleiders niet kunnen vertrouwen etc.

    Dit komt de discussie bepaalt niet ten goede. Je mag van mij best allerlei slagen om de arm houden, graag zelfs, zolang je ook gewoon durft te zeggen wat de meest waarschijnlijke conclusie zal zijn. Je mag van mij best je zorgen uitspreken over een militaire interventie van de VS, als je er ook maar blijk van geeft dat je je zorgen maakt over hoe de situatie in Syrië zich ontwikkeld als we niets doen. Zorgen uitspreken over de misdaden van de rebellen: prima, als je ook laat zien dat je je zorgen maakt over de misdaden van het Assad regime.

    Nu doe je alsof het draait om de blauwe ogen van Cameron, terwijl het volstrekt irrelevant is dat Blair 10 jaar geleden gelogen heeft over Irak. Een statement van Cameron betekent namelijk niets, het krijgt pas waarde als je het plaatst in het totale bewijsmateriaal. Bij Irak maakte dat ondersteunende bewijsmateriaal duidelijk dat Blair loog, nu maakt het overige bewijsmateriaal duidelijk dat Cameron naar alle waarschijnlijheid de waarheid spreekt.

    Waarom is het in deze situatie zo moeilijk om als er berichten komen over een gifgasaanval op rebellen en oppositiegebied de eenvoudige conclusie te trekken: dit is het werk van de tegenstanders van de rebellen die over grote hoeveelheden chemische wapens beschikt? False flag attacks bestaan, maar zijn zeer zeldzaam. Net als in iedere andere oorlog is het in Syrië in 99 van de 100 gevallen: de meest eenvoudige verklaring is ook de juiste.

  63. 85

    Met dien verstande dat het me sowieso geen goed idee lijkt om de wereld in een nieuwe oorlog te storten

    Oorlog is nooit een goed idee, alleen als laatste redmiddel een erger kwaad te voorkomen of te stoppen.

    Rusland speelt hardball om een smerige dictator te beschermen maar gaat daarvoor echt geen wereldoorlog beginnen.

    Ook Obama heeft geen zin om te bombarderen, de gang naar het congres is niet voor niets en bedoelt om tijd te rekken. Obama wilt een diplomatieke oplossing en dat is gezien de bescherming die Assad van Putin krijgt alleen mogelijk bij een dreiging met geweld. Helaas werkt dit alleen als je ook bereid bent dit waar te maken.

  64. 86

    @83: Eliott Higgins documenteert zijn argumentatie uitstekend, en trekt geen conclusies die niet kunnen worden waargemaakt door zijn zijn. Hij checkt zijn bevindingen ook voortdurend met ‘echte’ wapenexperts. Hij is bovendien degene die de Kroatische wapenleveranties heeft blootgelegd, iets wat voortdurend met grote instemming door iemand als Andy Cap wordt geciteerd.

    Met andere woorden, het is een treurig zwaktebod, een weigering om enige kennis op te doen van het bewijsmateriaal dat beschikbaar is, een totale overschatting van je eigen capaciteiten om een zinnig oordeel te kunnen vellen over of iemand verstand van zaken heeft of niet.

    Reputaties zijn onbelangrijk, van belang is wat iemand laat zien, niet of hij er voor betaald wordt. Nergens is dat meer waar dan bij Syrië, waarover door dikbetaalde mensen een enorme hoeveelheid onzin wordt geproduceerd.

  65. 87

    @84: Ik heb van meet af aan ook gezegd dat ik de blauwe oogjes van Assad niet vertrouw. Dus probeer nu niet de zaak om te draaien. Wat mij betreft dienen alle acties gepaard te gaan met een VN mandaat, hoe moeilijk dat ook mag zijn. Je kunt niet ontkennen dat de havikken de laatste weken gepusht hebben voor een militaire ingrijpen zonder de conclusies van de VN af te wachten. En daar hoor jij bij wat mij betreft. Dat staat evengoed gelijk aan een oorlogsmisdrijf, en twee fouten maken het niet goed.

  66. 88

    @86: Ik vind het best dat je hem aandraagt als commenter. Maar als bewijs neem ik hem niet serieus. Ik wacht rustig de bevindingen van de VN af. ik zou je adviseren om hetzelfde te doen in plaats van met je rapier te zwaaien.

  67. 89

    @87:

    Ik heb van meet af aan ook gezegd dat ik de blauwe oogjes van Assad niet vertrouw.

    Dit is voor het eerst in deze draad. Het is bovendien een betekenisloze opmerking als je geen conclusies hieraan durft te verbinden. Je leeft in een fantasiewereld waarin de VN precies gaat vertellen hoe het zit en dat alle landen zich dan gezamelijk aansluiten bij de conclusies.
    De VN aanwijzen als enige scheidsrechter van wat Waar is en Juist is op z’n best naïef en op z’n slechts uitermate cynisch.

    Als het door jou zo gewenste VN-mandaat voor ingrijpen in Syrië er gaat komen wees dan wel zo eerlijk om de VS, het VK en de Fransen alle credits hiervoor te geven, want zij zijn de enigen die hier diplomatiek voor geknokt hebben. En dat geldt voor elke resolutie die het Assad regime veroordeelt.

  68. 90

    @88: Noem iets uit zijn conclusie die ik quote waar jij het niet mee eens bent. Aangezien hij alles onderbouwt met bewijsmateriaal, en hij erg voorzichtig is in zijn conclusies, gaat dat je niet lukken. Aangezien je niet aan zijn conclusie wil, is het enige wat jou rest zijn geloofwaardigheid in twijfel trekken, wat je dan ook geheel volgens script hebt gedaan.

  69. 91

    @87 Ik vind ook dat een militaire actie gepaard moet gaan met een VN mandaat. Maar wat als Rusland Assad blijft beschermen en elke VN resolutie torpedeert? Hoelang blijf jij dan aan een terecht principe vasthouden terwijl een volk wordt uitgemoord met gifgas?

  70. 92

    Dit is voor het eerst in deze draad.

    Ja, en?

    Je leeft in een fantasiewereld waarin de VN precies gaat vertellen hoe het zit en dat alle landen zich dan gezamelijk aansluiten bij de conclusies.

    Nee, ik leef in een wereld waarin de enige die een mandaat voor ingrijpen kan afgeven de VN veiligheidsraad is.

  71. 93

    @91: Maar wat als Rusland Assad blijft beschermen en elke VN resolutie torpedeert?

    Hoe is dat anders dan de zo vele keren dat de VS een veto heeft gebruikt om Israël te vrijwaren van VN resoluties? Er is overduidelijk een kentering nodig in diplomatieke overleg. Maar op dat vlak kan de VS moeilijk de morele verontwaardiging spelen.

  72. 94

    @90: Hij werkt met tweedehands informatie, namelijk youtube videos. De VN werkt met fysieke bewijsmateriaal. Zou je iemand veroordelen op basis van observaties op een youtube filmpje?

  73. 95

    @93 Wanneer heeft Israël gifgas ingezet?

    En als er één land is die resoluties aan zijn broek heeft gehad waar de rest van de wereld deze in vergelijkbare of ergere omstandigheden niet kreeg is dat wel Israël.

    Als jij 300.000 doden door Assad in 900 dagen en het gebruik van gifgas gelijk stelt aan wat Israël heeft gedaan wat van een totaal andere orde is wat is dan jouw moreel?

  74. 96

    @92:

    Nee, ik leef in een wereld waarin de enige die een mandaat voor ingrijpen kan afgeven de VN veiligheidsraad is

    Met andere woorden, je leeft in een fantasiewereld, precies wat ik zeg. Een jouw wereld bestaat alleen het idee van de VN, en voor de echte VN met al zijn fouten is bij jou geen plaats. Morele of empirische argumenten mogen van jou niet gebruikt worden, het enige wat telt is het juridische argument.

    Als het jou uitkomt, natuurlijk, want mocht de VN ineens wel gewapend ingrijpen sanctioneren (zoals in Libië) , dan zal je moord en brand schreeuwen.

  75. 97

    @95: Wanneer heeft Israël gifgas ingezet?

    Dat Israël geen gifgas – al komt witte fosfor zeer dichtbij – heeft gebruikt doet niks af aan het argument. Het gaat immers om het omgaan met vetos.

  76. 100

    @97 Nee het gaat om gifgas wat sinds 1925 verboden is en bestempeld is als een zeer ernstige oorlogsmisdaad. Als Assad hiermee (van jou) mag wegkomen zijn al die resoluties tegen Israël geen drol waard en ontgaat jou elke moraal.

  77. 101

    @100: Al die resoluties tegen Israël blijken al decennia geen drol waard en jij hebt een dubbele moraal.

    Overigens ben ik van mening dat al dit soort lui voor de rechter gesleept behoren te worden; Assad. en niet alleen als bewezen zou worden dat hij gifgas heeft ingezet, maar evenzeer Netanyahu, Bush, Cheney en Obama, kortom het hele zooitje dat er dagelijkse praktijk van maakt de internationale wetgeving aan hun laars te lappen.

    Ik geloof alleen niet dat het een oorlog waard is om dat te bereiken. Daarmee wordt de prijs voor een veroordeling te hoog.

    Gewoon wachten tot ze over de verkeerde grens stappen, net als Pinochet. En dan niet meer laten lopen.

  78. 102

    @65:
    ” Assad faciliteerde organisaties in zijn eigen land die internationaal als terroristisch worden aangemerkt. Zijn vader heeft rond de tienduizend man naar de andere wereld geholpen in Hama. ”

    Internationaal wordt de IDF als terreurorganisatie gezien, wist je dat ?
    Die IDF bewaakt het grootste en oudste concentratiekamp ter wereld, Gaza, gooit er zo nu en dan wat bommen in, of schiet er wat raketjes af.

    De opstand in Hama is me bekend.
    Het Midden Oosten is een stammencultuur, helaas gebeuren daar zulke dingen.

    Dat Israel Syrië wil vernietigen is me zeer wel bekend, zie Avi Shlaim, ‘The Iron Wall, Israel and the Arab world’, London, 2001.

    Het is voor mij dan ook geen vraag wie de Syrische rebellen van wapens heeft voorzien, pa en zoon Bush deden hetzelfde in Irak, met Koerden, en moeras bewoners, Marsh Arabs.
    Beide groeperingen betaalden een hoge prijs.

    Het mislukte beide keren Saddam te laten verwijderen.
    Toen moest Big Satan Sam toch zelf nog in actie komen.

    Deze keer dreigt Putin het niet over z’n kant te laten gaan, dus bindt Obama in.
    Vervelend, dat geef ik toe, dat de uitvoering van PNAC van AEI nu tot stilstand lijkt te komen.

  79. 103

    @101 Yubs daarom loop jij zekers de hele tijd Assad goed te praten, jij bent echt een lachertje, een stalinistisch Pavlov kanon dat niet verder kan tellen dan 2; Amerika en Israël.

  80. 104

    @100:
    Dat iemand Assad voor zo dom houdt dat die de smoes op een presenteerblaadje aanreikt, het is geen sinecure dictator te zijn, ook niet in Syrië.
    Assad blijft aan de macht door vijf geheime diensten tegen elkaar uit te spelen, geen kleinigheid, lijkt me.

    @103.
    Kun je wel lezen ?
    Ik heb nergens beweerd dat Assad een lieverdje is.
    Ik beweer wel dat Obama een oorlogsmisdadiger is.

  81. 105

    @98: Ach, geen argumenten meer? Ik weet er ook wel eentje: jij zou uitstekend als woordvoerder van Assad kunnen fungeren.

    Zou je iemand veroordelen op basis van observaties op een youtube filmpje?

    Natuurlijk zou ik iemand veroordelen op basis van filmbeelden, afhankelijk van wat daar op te zien is en de rest van het bewijs, uiteraard.

    Ook weer zo typisch, dat je het hebt over ‘Youtube’ filmpje, net alsof het wat uitmaakt via welk medium de filmbeelden openbaar gemaakt worden.

    Eliott Higgins is de eerste die de beperkingen van zijn analyses toegeeft, als je zijn post gelezen had dan zul je ook zien dat hij veel waarde hecht aan de fysieke analyses die de VN gaat uitvoeren. Maar dat wil niet zeggen dat de filmbeelden waardeloos zijn, integendeel, het geheel aan beschikbare beelden levert veel informatie op over wat er mogelijk is gebeurd. Waarom wil je je hier niet in verdiepen?

  82. 106

    @99: Er is niemand zo schaamteloos hypocriet in het gebruik van bronnenmateriaal als jij. Dat levert een nuttig voorbeeld op, inderdaad.

  83. 107

    @103: Ik weet dat je niet kunt wachten tot er bommen vallen, zolang het maar niet op Israel is.

    @99: Ik schaamteloos hypocriet in het gebruik van bronnenmateriaal? LOL

    Dat moet iemand schrijven die deze site al weken lang bombardeert met zionistische oorlogspropaganda.

    Schaamteloze warmonger!

  84. 108

    @100: Nee het gaat om gifgas wat sinds 1925 verboden is en bestempeld is als een zeer ernstige oorlogsmisdaad

    Vertel dat maar eens tegen de VS, de grootste gebruiker van chemische wapens. 400.000 tonnen Napalm en 73 miljoen liter Agent Orange, Blu, Pink, Purple en Green ingezet in Vietnam.

    En ze weigeren nog steeds om hun eigen voorraden van vx, sarin en andere chemische wapens te vernietigen.

    Als Assad hiermee (van jou) mag wegkomen

    Toon mij aan waar ik Assad vrijwaar van vervolging.

  85. 110

    @105: Ach, geen argumenten meer?

    Geen zin om op jouw verdachtmakingen in te gaan. Ga toch lekker zelf in Syrië vechten als je zo nodig bloed wi zien. Je bent een warmongerer.

  86. 111

    @110:

    Je bent een warmongerer.

    En ik maar denken dat jij iemand was die geïnteresseerd was in de wereld en in staat was tot een open discussie over een ingewikkeld onderwerp. Helaas kom je niet verder dan platgetreden clichés.

  87. 113

    @107 Bedankt voor de perfecte illustratie van @103

    Ik weet niet of het jou opgevallen is maar die bommen vallen al dagelijks in Syrië en ik wil dat dit gedonder stopt.

    Verder dan ongefundeerde insinuaties kom jij niet, de pot verwijt de ketel.

  88. 114

    @113: Dat de Groot Israel kliek een oorlog in Syrie wil was al bekend voordat er uberhaupt sprake was van gewapende oppositie tegen Assat.Geloof maar dat ze ook flink hebben gestookt om het conflict in Syrie te laten escaleren.
    De opstap naar een door Israel gewenst gewapend conflict tussen Iran en de NATO.

  89. 115

    @102: Grappig ben je als het niet triest was. Het IDF wordt door geen enkelinvloedrijk land gezien als terroristisch. Iets dat wel te zeggen valt van [delen van] Hezbollah.

    Dat je Gaza aanmerkt als een concentratiekamp is lariekoek. In een concentratiekamp neemt de bevolking af. In Gaza neemt de bevolking toe. Ook de gaskamers zie ik niet in Gaza staan, jij wel? Maar beperk je tot de situatie in Syrie. Dit is geen Israel-topic.

    Het zou trouwens grappig zijn als het niet triest was dat jij Hama afdoet met een stammenstrijd. Het geeft ook je totale onwetendheid met de situatie aan. In Hama was het de moslimbroederschap die in opstand kwam die door Assad is neergeslagen. De moslimbroederschap is een politieke organisatie en geen sociaal-culturele organisatie zoals een stam dat is.
    Bovendien dient een goed politiek leider het welzijn van zijn gehele bevolking zo veel mogelijk te waarborgen. Met het omleggen van tienduizend man voldoe je niet daaraan.

    Wat Israel’s belangen hierin zijn, lijkt me nog minder relevant. Maar ik krijg zeer sterk de indruk dat jij in het hele midden-oosten de overweldigende invloed van Israel ziet. Toch vreselijk knap dat al die opstandelingen en masse luisteren naar een handjevol Israeliers maar tegelijkertijd hun eigen verfoeide leiders een enkeltje Israel toewensen. Ook is het dan raar dat Israel juist die opstandelingen zou helpen die even graag hun regeringsleiders ziet vetrekken als dat ze een hekel hebben aan Israel, zoals het Al Nusra front. Kortom, dat zou betekenen dat Israel haar eigen tegenstanders aan wapens helpt. Is weer even onwaarschijnlijk als je eerdere geriatrische gezwatel over Osama bin Laden.

  90. 117

    @116: Daar komen we niet eens toe. Het meningsverschil gaat veel dieper, het gaat over wat je denkt dat er in Syrië gebeurt (en welke conclusies je daaraan verbindt).

    Mijn hele inbreng in de discussie is er nu juist op gebaseerd om zonder omhaal van woorden te praten over de situatie in Syrië, waarbij nu juist niet voortdurend conclusies worden verbonden aan alles wat je zegt. De polarisatie is nu zover doorgevoerd dat zeggen dat je denkt dat Assad verantwoordelijk is voor het inzetten van chemische wapens op 21 augustus dat dit je automatisch een voorstander maakt van gewapend militair ingrijpen door de VS. En zo zijn alle feiten in Syrië gepolitiseerd. Het is mijn grote frustratie dat zelfs intelligente, linkse mensen die zich druk maken om mensenrechtenschendingen in de wereld bang zijn om man en paard te noemen als het om Syrië gaat, want voor je het weet krijg je de gestaalde anti-VS/Israel kaders over je heen. Ik wordt er door de Andy Caps van deze wereld al van verdacht onderdeel uit te maken van het Israelische propagandaleger. Terwijl er met mijn anti-Israel credentials toch weinig mis is. Jij bent niet blind voor de misdaden van Assad. Waarom nooit eens een kritische opmerking naar Andy Cap, als hij weer eens een vergezochte theorie erbij haalt? Het debat wordt er niet inhoudelijker door.

  91. 118

    @117: Rot op met je “anti-Israel credentials”, jij paard van Troje. Kan je het niet alleen af?

    Deze discussie is al eens gevoerd en dan werd je uitgemaakt voor een fan van Saddam Hoessein en werd de gifgas moord op de Koerden er bij gesleept om de Amerikaanse invasie te rechtvaardigen.

    Die 100.000 Iraniers die met hulp van de Amerikanen op die manier werden vermoord, daar repte nooit een mens over.

    Resultaat: 1.000.000 doden extra en een land dat nu nog steeds een bloedige chaos is.

    Ach, 5 nulletjes, 6 nulletjes achter die 1, het onttrekt zich hoe dan ook aan je voorstellingsvermogen.

    Ik heb er schoon genoeg van.

  92. 119

    @117:

    Mijn hele inbreng in de discussie is er nu juist op gebaseerd om zonder omhaal van woorden te praten over de situatie in Syrië, waarbij nu juist niet voortdurend conclusies worden verbonden aan alles wat je zegt.

    Maar je hebt je conclusie toch al klaar en al tig keer herhaald? Er moet gebombardeerd worden want dan wordt alles beter!

    Voor iemand die “zonder omhaal van woorden” wil praten tik je wel lange lappen tekst. Moet je soms ook jezelf nog overtuigen?

  93. 120

    @Andy_Cap
    “Rot op met je “anti-Israel credentials”, jij paard van Troje. Kan je het niet alleen af?”

    Someone needs a break from the internet..

  94. 122

    @118:

    Deze discussie is al eens gevoerd en dan werd je uitgemaakt voor een fan van Saddam Hoessein en werd de gifgas moord op de Koerden er bij gesleept om de Amerikaanse invasie te rechtvaardigen.

    Alleen jammer voor je dat ik ook tegen de Irak oorlog was, dus je moet met je klachten daarover toch echt bij anderen zijn.

    Het is duidelijk dat het een emotionele periode voor je was, en voor je PTSS zijn wellicht wat gesprekken aan te raden. Maar om dan uit pure wraak dit keer wel echt de dictator te steunen die gifgas gebruikt, vind ik dan toch wat ver gaan.

  95. 124

    @119:

    Er moet gebombardeerd worden want dan wordt alles beter!

    Je maakt een karikatuur van wat ik van Syrië vind. Als jij dat normaal vind, moet je dat vooral doen, ik heb ook nog wel wat karikaturen voor jou klaarliggen. Is wel zonde van de discussie. Je kan toch gewoon aan mij vragen wat ik vind dat er moet gebeuren?

    Voor iemand die “zonder omhaal van woorden” wil praten tik je wel lange lappen tekst

    Ik probeer het goede voorbeeld te geven door mijn meningen te beargumenteren en af en toe van bronnen te voorzien. Dat zouden meer mensen moeten doen, de meeste mensen komen niet verder dan het herhalen van zetten.

    Zo blijf je maar hameren op de geloofwaardigheid van de VS. Ik vind dat volstrekt irrelevant, het is onzinnig om een land te beoordelen zoals je een buurman zou beoordelen. Het beleid van een land als de VS wordt gemaakt door heel veel verschillende mensen, met elk hun eigen ideeën en belangen. Van belang is wat is er in Syrië aan de hand, en wat kunnen we eraan doen. En dan kijk je welke internationale speler dezelfde analyse maakt.

    Als positief puntje zal ik dan maar noemen dat je in elk geval een poging doet om iets van diplomatie te formuleren. Het is een interessante vraag of er een prijs bestaat waarvoor Rusland Assad onder de bus wil gooien. Een negatieve grens is er wel, denk ik: Rusland zal niet zelf oorlog gaan voeren om Assad in het zadel te houden, en op het moment dat zijn val aanstaande is zal zelfs Rusland proberen nieuwe contacten aan te boren met de nieuwe machthebbers. Maar een positieve prijs? En wie moet die gaan betalen?

  96. 125

    Obama wil een overval op Syria plegen, een actie die alle zin mist. Wat iedereen weet, dus ook Obama. Ook heeft O. zijn onderdanen niet mee, en verder niemand. Waarom schijnt hij dan zwalkend als een zombie te willen wat hij voorwendt te willen? Napoleon III deed mij de oplossing van O.´s enigmatische gedrag aan de hand.

    Nap III was in zijn prae-Keizerlijke tijd lid geworden van het geheime Italiaanse genootschap ´De Carbonari´, ook een (nationalistische) Broederschap. De verplichtingen die dit engagement met zich meebracht, kwamen hem als Keizer niet goed uit, een aanslag door Orsini moest hem eraan helpen herinneren.

    Nu Obama. Voor zijn prae-Presidentiële optreden verkeerde hij in donkere kringen (lees o.a. Michelle Malkin´s ´Culture of Corruption´. ´Bomber Ayers´ was een van zijn vrienden. Welnu, O. sympathie voor de Islam is nooit helemaal nooit onbesproken geweest en kan het zijn dat hij gedwongen is geweest een geheime gelofte ´written in bood´ af te leggen om – eenmaal aan de macht gekomen – voor de belangen van bepaalde Islamitische groeperingen te zullen opkomen. Daar heeft O. nu geen zin meer in, maar er is geen ontkomen aan. Of hij moet minstens een hele vertoning op touw zetten die hem van zijn geheime eed ontslaat. Kerry moet het vuile werk doen, het ´Congress´ met zijn veto O. redden.

    Ziedaar een mogelijke, realistische verklaring.

  97. 126

    @118 Andy Cap, ik heb vorige week op internet gezocht naar jouw 100.000 maar volgens bronnen die ik kon vinden zijn er aan Iraanse zijde door gifgas 20.000 doden gevallen.

    Om het even in perspectief te zetten; Assad die jij met hart en ziel loopt te verdedigen omdat hij naar jouw mening een terechte oorlog voert tegen buitenlandse terroristen, heeft in 1 aanval 1500 mensen vermoord, dat is 7.5% van alle Iraanse dodelijke slachtoffers tijdens de hele oorlog!

    Verder zijn er nogal wat landen die geleverd hebben ten behoeve van het gifgas programma van Saddam Hoessein, onder andere Duitsland, India, China.

    Dat prachtige Brazilië van jou heeft als enig land zelfs het complete product geleverd; 100 ton mosterdgas!

    Waarom hoor ik jou alleen over Amerika?

  98. 127

    @126: Bronvermelding graag:

    The Iran–Iraq War began in 1980 when Iraq attacked Iran. Early in the conflict, Iraq began to employ mustard gas and tabun delivered by bombs dropped from airplanes; approximately 5% of all Iranian casualties are directly attributable to the use of these agents.

    Chemical weapons employed by Saddam Hussein killed and injured numerous Iranians, and possibly Iraqis. According to Iraqi documents, assistance in developing chemical weapons was obtained from firms in many countries, including the United States, West Germany, the Netherlands, the United Kingdom, and France.

    About 100,000 Iranian soldiers were victims of Iraq’s chemical attacks. Many were hit by mustard gas. The official estimate does not include the civilian population contaminated in bordering towns or the children and relatives of veterans, many of whom have developed blood, lung and skin complications, according to the Organization for Veterans. Nerve gas agents killed about 20,000 Iranian soldiers immediately, according to official reports. Of the 80,000 survivors, some 5,000 seek medical treatment regularly and about 1,000 are still hospitalized with severe, chronic conditions.

    Shortly before war ended in 1988, the Iraqi Kurdish village of Halabja was exposed to multiple chemical agents, killing about 5,000 of the town’s 50,000 residents.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_warfare

  99. 130

    @128: Brazilie is niet van mij. Overigens heerste op dat moment in Brazilie een militaire dictatuur die mede door de CIA in het zadel was geholpen en door de VS werd ondersteund.

    “Despite the removal of Saddam Hussein and his administration by American forces, there is deep resentment and anger in Iran that it was Western nations that helped Iraq develop and direct its chemical weapons arsenal in the first place and that the world did nothing to punish Iraq for its use of chemical weapons throughout the war. For example, the United States and the UK blocked condemnation of Iraq’s known chemical weapons attacks at the UN Security Council. No resolution was passed during the war that specifically criticized Iraq’s use of chemical weapons, despite the wishes of the majority to condemn this use. On March 21, 1986 the United Nation Security Council recognized that “chemical weapons on many occasions have been used by Iraqi forces against Iranian forces”; this statement was opposed by the United States, the sole country to vote against it in the Security Council.”

  100. 131

    @130 De Iraniërs die ik ken hebben niks tegen Amerika, die zijn in hun denken alweer bijna 30 jaar verder. Die willen gewoon verlost worden van hun moellah dictatuur.

    In het witte huis zit net als in Brazilië tegenwoordig ook een andere pipo.

    Maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom JIJ niet verder komt dan jouw eeuwige Pavlov reactie over Amerika en ondertussen de grootste bloedigste dictators die schijt hebben aan alle mensenrechten blijft goedpraten.

    De rol van Rusland en China is ook niet veel anders geweest dan die van Amerika, daar hoor ik jou ook nooit over. Beetje erg selectief allemaal.

    Maar zag dat jij weer lekker met de plus en min knop aan het spelen was @Andy Cap aka @Brusselman aka @Harm. Schijnt nogal belangrijk te zijn voor jou, valt mij tegen van een gediplomeerd orenwasser

  101. 132

    @124:

    @119:

    Er moet gebombardeerd worden want dan wordt alles beter!

    Je maakt een karikatuur van wat ik van Syrië vind. Als jij dat normaal vind, moet je dat vooral doen, ik heb ook nog wel wat karikaturen voor jou klaarliggen. Is wel zonde van de discussie. Je kan toch gewoon aan mij vragen wat ik vind dat er moet gebeuren?

    Huh? Je hebt toch al tientallen keren gezegd wat er volgens jou moet gebeuren. Of ga je nu zeggen dat je vindt dat er niet gebombardeerd moet worden? Sorry, dan heb ik je inderdaad al die tijd compleet verkeerd begrepen. Hoe zou dat toch komen.

    Voor iemand die “zonder omhaal van woorden” wil praten tik je wel lange lappen tekst

    Ik probeer het goede voorbeeld te geven door mijn meningen te beargumenteren en af en toe van bronnen te voorzien. Dat zouden meer mensen moeten doen, de meeste mensen komen niet verder dan het herhalen van zetten.

    Je moet een ander niet verwijten wat je zelf ook doet. Herhalen van zetten bedoel ik. Misschien valt het je zelf niet eens op.

    Zo blijf je maar hameren op de geloofwaardigheid van de VS. Ik vind dat volstrekt irrelevant,

    Het is heus wel duidelijk dat je dat irrelevant vindt maar het is nu juist essentieel. Dus hier zit schijnbaar je blinde vlek.

    Als het de bedoeling is om de wereld veiliger en rechtvaardiger te maken dan doet de perceptie ertoe. Sinds 2003 (en eigenlijk al langer) kan de Amerikaanse regering echt niet meer zomaar met beschuldigingen richting een ander land komen. “Geloof ons nu maar, we weten het zeker, hier heb je een diashowtje” – dat werkt dus niet meer. Sluitend bewijs uit onverdachte, onpartijdige bron is nodig voordat de wereld de feiten kan accepteren.

    En wat er dan vervolgens aan maatregelen moet komen en wie dat moet uitvoeren is dus ook al niet aan de VS om te bepalen. Als de Amerikanen nu eigenmachtig zouden optreden en de Veiligheidsraad passeren om Damascus te kunnen bombarderen, dan ben ik bang dat de VN ontploft.

    Wat dat betreft ben ik wel gelukkig met het uitstel dat er nu blijkbaar even is. Vorige week zag het er nog veel dreigender uit.

    Als positief puntje zal ik dan maar noemen dat je in elk geval een poging doet om iets van diplomatie te formuleren.

    Goh, toch een positief puntje. Dank je wel.

    Mag ik nu even braken?

  102. 134

    @133: Dat zullen ze heus wel weten, ik ga daar zelfs vanuit. Het is dus zaak om het bewijs zo onweerlegbaar op tafel te leggen dat ze er niet meer onderuit kunnen.

  103. 135

    @132:

    je hebt toch al tientallen keren gezegd wat er volgens jou moet gebeuren.

    En blijkbaar heb je het 10 keer niet gelezen, want dat is dus niet mijn mening. Ik ben oprecht benieuwd of jij in staat bent mijn mening te parafraseren op een manier zodat ik mij erin herken.

    Als het de bedoeling is om de wereld veiliger en rechtvaardiger te maken dan doet de perceptie ertoe.

    Wiens bedoeling en wiens perceptie? Ik praat altijd vanuit wat ik denk dat goed is voor de wereld, de VS moeten maar voor zichzelf spreken. Het zou fijn zijn als jij dat ook doet, en je niet te verschuilen achter ‘perceptie’ als het om feiten gaat.

    Sinds 2003 (en eigenlijk al langer) kan de Amerikaanse regering echt niet meer zomaar met beschuldigingen richting een ander land komen.

    Inderdaad. Dus doen ze dat ook niet ‘zomaar’. Ze doen dat alleen als de feiten te overtuigend zijn om te negeren. Het is ook niet alleen de Amerikaanse regering die beweert dat Assad chemische wapens heeft ingezet tegen de eigen bevolking. De Fransen, fel tegenstander van de Irak oorlog, zijn er ook van overtuigd dat het Syrische leger chemische wapens heeft ingezet. Of de Duitse inlichtingendiensten (de Duitsers waren ook tegen de Irak oorlog, mocht je dat vergeten zijn).
    Jij doet het voorkomen alsof de Amerikaanse regering ineens, zomaar, bedacht hebben om Assad te beschuldigen van het gebruik van chemische wapens. Niets is minder waar. Sinds eind december in Homs weet een beetje volger van Syrië dat Assad chemische wapens inzet. De VS pruttelen wat, maar deden niets.

    En wat er dan vervolgens aan maatregelen moet komen en wie dat moet uitvoeren is dus ook al niet aan de VS om te bepalen.

    Rusland blokkeert elke actie tegen Syrië in de veiligheidsraad, het enige alternatief is inderdaad dat de VS voor zichzelf bepaalt wat ze willen doen. Ik vind het prima om het vetorecht in de veiligheidsraad op te heffen, maar ik hoop dat je je dan wel realiseert dat dan Assad al lang gewipt was, aangezien Rusland dan al die Syrië resoluties niet had kunnen tegenhouden.

    Als de Amerikanen nu eigenmachtig zouden optreden en de Veiligheidsraad passeren om Damascus te kunnen bombarderen, dan ben ik bang dat de VN ontploft.

    Een ontploffende veiligheidsraad, toe maar. En wat stel je je daar dan bij voor? Een Russische vertegenwoordiger die ontploft van woede?
    Is de VN ontploft toen Hezbollah in Syrië militair intervenieerde? Is de VN ontploft door de militaire steun van Iran? Door de Russische wapenleveranties aan Assad soms? Waarom door een paar kruisraketten van de VS wel?

    Overigens, nu gaat het al weer een hele lap tekst over je weinig coherente visie op de internationale politiek. Ik ben veel meer benieuwd naar wat jij denkt dat er 21 augustus in Damascus gebeurd is. Of durf je je daarover niet uit te spreken?

  104. 136

    @135:

    @132:

    je hebt toch al tientallen keren gezegd wat er volgens jou moet gebeuren.

    En blijkbaar heb je het 10 keer niet gelezen, want dat is dus niet mijn mening. Ik ben oprecht benieuwd of jij in staat bent mijn mening te parafraseren op een manier zodat ik mij erin herken.

    Nee, daar ben ik niet toe in staat want je bent dan ondanks je lange reacties toch volstrekt niet helder. In dit draadje en elders zien we je al dagenlang manisch pleiten dat er niet gewacht kan worden, dat de rode lijn is overschreden, dat er geen bewijs meer nodig is, dat de Amerikanen er maar buiten de VN om op los moeten gaan, enz.

    Daar kom je nu op terug, begrijp ik?

    Ik ben veel meer benieuwd naar wat jij denkt dat er 21 augustus in Damascus gebeurd is. Of durf je je daarover niet uit te spreken?

    Daar heb ik me al eerder over uitgesproken. Er heeft een gifgasaanval plaatsgevonden op een woonwijk. Daarbij zijn vele honderden doden gevallen. Het leger van Assad is naar alle waarschijnlijkheid verantwoordelijk. Maar het definitieve bewijs daarvan heeft de wereld nog niet gezien.

    En wat moet er volgens jou nu precies gebeuren? Wees eens kort en duidelijk.

  105. 137

    @131: Hou je zielige gefrustreerde kop nou eens,lul
    In tegenstelling tot jou doet Andy niet mee aan dat sneue waarderen ,maar dat schijnt niet tot die gestresste rotkop van jou door te dringen.Jij echter hebt je volgens mij,in dit en andere draadjes, zelf regelmatig schuldig gemaakt aan waarderingsfraude.
    Je hebt dit hele draadje al ondergezeken met ad honimens, ik ben Brusselman niemand anders,dus kappen met je beschuldigingen die nergens op zijn gebaseerd behalve jou frustraties en paranoia

    Excuses aan degenen die zich ergeren aan dit taalgebruik,maar ik krijg genoeg van dat paranoide ventje met zijn ongefundeerde beschuldigingen,en zijn niet aflatende scheldkannonades.

  106. 138

    En waar is die nagemaakte Rob nu, met zijn eeuwige geroep om een ban,in het geval van GHB met zijn herhaalde persoonlijke aanvallen/verdachtmakingen (die door de redactie makkelijk te ontzenuwen moeten zijn)

  107. 139

    @115:
    Dat zogenaamde invloedrijke landen de IDF niet zien als terreurorganisatie is helaas waar.
    De slachtoffers, de Palestijnen, denken daar wat anders over.
    Je kon het net nog zien en horen bij een reportage van Vrankx op Belgische tv.
    Een Palestijn zei dat wij nog geen tien procent kennen van de IDF terreurdaden.
    Die IDF terreur bracht Dries van Agt er toe door te krijgen wat Israel is.
    Na de IDF aanval op open zee op het Gaza konvooi zullen Turken er ook wel wat anders over denken.

    Een concentratiekamp heeft niets met gaskamers te maken, ook niet met overleven, het is gewoon een gevangenis.
    Dat is Gaza, bewaakt door de IDF, die IDF schiet zo nu en dan wat opstandige gevangenen dood.

    Dat Israel geen belangen in Syrië heeft, ik specificeerde het boek waarin heel wat anders staat.
    Het is voor mij dan ook uitgesloten dat Israel niet mede de hand heeft in de opstand in Syrië.
    De drie landen die Israel wil vernietigen zijn Irak, Syrië en Iran.
    Met Irak is het gelukt, Rusland en China zijn niet van plan het nog verder te laten gaan, op den duur zijn ook zij aan de beurt, PNAC van AEI.

    Dan de Moslim broeders waarvan de opstand in Hama werd neergeslagen door een compleet stadsdeel met de grond gelijk te maken, 30.000 doden, meen ik.
    Of je dat conflict nu politiek noemt of een stammenconflict, het zal me een zorg zijn.
    Elk boek over het Midden Oosten dan wel Islam heeft het over de stammen, clans, extended families, b.v. Reuben Levy, ‘The social structure of Islam’, London, New York, 1931, 1932, 1957, 1971.

    Maar met jouw soort lieden, geen enkele interesse in waarheid op gerechtigheid, is geen discussie mogelijk.
    Ik antwoord dan ook niet voor jou, maar voor anderen hier.

    Het aantal doden als gevolg van de VS aanval op Irak, met de smoes van massavernietigingswapens is eerder een miljoen dan 100.000.
    De 2000 ton uranium die pa en zoon Bush op Irak stortten zal nog vijf miljard jaar voor kankers en geboorteafwijkingen zorgen.
    Wie heeft het hier over mensenrechten ?

  108. 140

    @136:

    Maar het definitieve bewijs daarvan heeft de wereld nog niet gezien.

    Wat voor bewijs zou jou wel tevreden stellen?

    De manier waarop er over ‘bewijs’ gepraat wordt is een vreemde omdraaiing van hoe je normaal gesproken hiermee omgaat. Er is een misdaad gepleegd. Alle feiten worden in kaart gebracht. Wat zeggen de feiten over de waarschijnlijke dader?

    Ik ben oprecht benieuwd wat voor bewijs jij verwacht, want de bewijsvoering is al vrij ver. Nog los van de niet te controleren (maar daarom niet onware) berichten van afgeluisterde gesprekken door veiligheidsdiensten, is de sterkste aanwijzing de gevonden munitie. Deze munitie is overtuigend gelinkt aan het Syrische leger, en aan eerdere aanvallen met chemische wapens (door o.a. Eliott Higgins/Brown Moses). Het VN team (dat geen uitspraak mag doen over wie het gedaan heeft, dankzij de Russen) heeft de munitie bekeken, en als daar sporen van chemische wapens op gevonden worden, kan je er toch echt niet meer omheen.

    Overigens vind ik het vreemd dat je wel denkt dat Assad naar alle waarschijnlijkheid de dader is, maar alleen maar kritiek hebt op mensen die precies dat beweren, en nooit op de mensen die dat in twijfel trekken.

    En wat moet er volgens jou nu precies gebeuren? Wees eens kort en duidelijk.

    Aangezien er naar alle waarschijnlijkheid grote verschillen van inzicht zijn over de situatie in Syrië, is het lastig om het kort en bondig te doen zonder dat jij er mee aan de haal gaat en conclusies trekt die niet juist zijn.

    Maar goed, toch een poging. Ik zie de situatie in Syrië als zeer ernstig, in termen van leed dat mensen wordt aangedaan, maar ook in termen van de impact op de regio. Als er niets veranderd aan de status quo, dan kan dit conflict nog jaren duren, waarbij zeker Irak en Libanon grote risico’s lopen meegesleurd te worden.
    Een succesvolle oplossing is een democratisch Syrië waarbij alle partijen (of de belangrijkste) getekend hebben voor de inrichting daarvan. De internationale gemeenschap doet er verstandig aan alles te doen om dit dichterbij te brengen. Dit betekent diplomatieke druk op de strijdende partijen, druk die alleen effectief werkt als er geloofwaardige dreiging is met militaire opties (no flyzone zou het mooist zijn).
    Aangezien Rusland elke druk op Assad blokkeert, is dit helaas niet mogelijk. Dus ben ik blij met alles wat er gedaan wordt om de status quo te doorbreken en daarmee het conflict te verkorten, van wapenleveranties aan nationalistische rebellen tot korte bombardementen op de militaire infrastructuur van het Syrische leger. Dit is niet de ideale manier om het conflict op te lossen, maar het is al snel beter dan de status quo.

    Het zal duidelijk zijn dat ik Assad als hoofdschuldige aanwijs voor dit debacle. Een oplossing met Assad, of überhaupt een waarbij het regime in stand gehouden wordt, is niet mogelijk. Het liefst wordt hij uitgeleverd aan Den Haag, maar een ballingschapje zou ik ook voor tekenen. En voor je denkt, hoezo bepaal jij dat: de Syrische oppositie heeft hier nog veel extremere ideeën over dan ik, en dat zijn de mensen waarmee het akkoord moet worden gesloten, anders los je het conflict niet op. De Alawieten zullen Assad moeten offeren voor een plaats in het Syrië van na het conflict.

    Dus je ziet, ik ben voor ingrijpen inclusief militaire opties, omdat ik denk dat dit de minst slechte optie is gegeven de situatie.

  109. 141

    @135:
    Ik ben veel meer benieuwd naar wat jij denkt dat er 21 augustus in Damascus gebeurd is. Of durf je je daarover niet uit te spreken?

    Aangesticht door de VS hebben de opstandelingen een gas11septembertje uitgevoerd.
    Net als bij de Koerdische en Marsh Arab opstanden, opstandelingen aangemoedigd en bewapend door de VS, slagen de Syrische sufferds, die zich door de VS voor gek laten houden, er niet in Assad te verdrijven.
    Dus heeft de menslievende VS een smoes nodig voor regime change.
    Kerry’s al dan niet opzettelijke verspreking liet Obama een uitweg uit een wereldoorlog.

  110. 142

    @137 Harm, ik heb vroeger in de psychiatrie gewerkt en mensen die last hebben van paranoia zien bijvoorbeeld overal de hand van de CIA in.

    Qua persoonlijkheid zijn jullie op elk vlak zo identiek en dat met een collectief geheugen dat er weinig anders over blijft dan dat jullie een en dezelfde persoon zijn.

    Wat Rob, die jij als Andy en Brusselman er altijd bijsleept, hier mee van doen heeft snap ik niet en waar hij was lijkt mij vrij logisch maar misschien was jij even vergeten dat wij hier in een andere tijdzone leven.

  111. 143

    @142: “ik heb vroeger in de psychiatrie gewerkt ”
    Het gebeurt wel vaker dat patienten in hun waan denken dat ze werken in de instelling waar ze zijn opgenomen.
    Verder besteed ik geen aandacht meer aan je, ik weet dat je een patient die lijdt aan paranoide waanvoorstellingen niet moet voeden in zijn waan.

  112. 146

    @145:

    Dus no flyzone+ bombarderen + wapenleveranties

    Eh, nee. Ik wil zo snel mogelijk een einde aan de oorlog, liefst met een onderhandelde vrede waarbij Syrië een democratie wordt. Wat jij opsomt zijn slechts mogelijke middelen om dat doel te bereiken. Als jij alternatieven hebt die een betere kans van slagen hebben, dan hoor ik dat graag.

    Ik ben niet tegen een VN-programma om de chemische wapens van Assad te vernietigen, in plaats van bombarderen. Ik ben alleen niet zo naïef om te denken dat dit ergens toe leidt zonder duidelijke deadlines en de dreiging van serieuze consequenties achter de hand.

  113. 147

    @146: Jezus wat kun jij lullen: vrede willen we allemaal.

    En om dat te bereiken wilde jij: no flyzone+ bombarderen + wapenleveranties.

    Dat staat er -kort samengevat- toch echt.

  114. 149

    @147:

    Jezus wat kun jij lullen: vrede willen we allemaal.

    Precies, en dat lijk jij vaak te vergeten.

    En om dat te bereiken wilde jij: no flyzone+ bombarderen + wapenleveranties.

    Ten eerste zijn het alledrie opties die los van elkaar staan, het hoeft niet perse alledrie. Daar mis je dus al punten voor je samenvatting. Ten tweede mis je het onderscheid dat ik maak tussen de acties die mijn voorkeur heeft, diplomatieke druk met een geloofwaardige militaire optie als drukmiddel, bij voorkeur een no-flyzone, en de acties die ik in het huidige klimaat mogelijk acht en waar ik enig positief effect van verwacht en opzichte van niets doen. Nog meer minpunten.

    Nogmaals, als jij met haalbare alternatieven komt die beter zijn dan bombarderen, dan zal ik dat steunen, die bombardementen hoeven niet perse, het is een middel, geen doel. Bijvoorbeeld de ontmanteling van de voorraad chemische wapens van Assad: prima alternatief (mits er deadlines en consequenties zijn, anders is het uiteraard zinloos). Dit alternatief is er overigens alleen maar gekomen omdat gedreigd werd met gewapend ingrijpen.

  115. 150

    @148: Opvallend dat na de verklaring van Obama “de diplomatiek”eerst een kans te willen geven,nu dit bericht (prominent)naar buiten wordt gebracht. Dagen later dan in andere(buitenlandse)media.

  116. 152

    @149: “Nogmaals, als jij met haalbare alternatieven komt die beter zijn dan bombarderen, dan zal ik dat steunen,”

    Jij wilt ons tenminste 2 meningen opdringen:

    a) dat Assad verantwoordelijk is voor de inzet van gifgas.
    b) dat er ingegrepen moet worden.

    In beide gevallen ben ik daarvan niet geheel overtuigd en daaruit volgt geenszins de konsekwentie, dat ik daarom dus met “haalbare alternatieven” zou moeten komen (b) en

    jouw steun kan ik missen als kiespijn.

    @151: Wat staat daar?

  117. 153

    @152:

    Jij wilt ons tenminste 2 meningen opdringen

    ’Opdringen’, toe maar. Ik heb een mening, en heb daar argumenten voor. Als jij een andere mening toegedaan bent is dat prima, maar over de kwaliteit van de argumenten kunnen we dan vervolgens in discussie.

    Dan gaan we eens kijken naar wat jij aan meningen aan mij toeschrijft:

    a) dat Assad verantwoordelijk is voor de inzet van gifgas

    Alleen idioten ontkennen nog dat hoogstwaarschijnlijk onder verantwoordelijkheid van Assad gifgas is ingezet in Syrië. Dat is dus geen mening, maar een feit. Je kan de bewijsvoering nog eens nalezen in een recent rapport van HRW:
    http://www.hrw.org/news/2013/09/10/syria-government-likely-culprit-chemical-attack

    b) dat er ingegrepen moet worden.

    Ik vind inderdaad dat de situatie in Syrië zo ernstig is dat de internationale gemeenschap moet ingrijpen. Ben je het daarmee oneens?

    Wat staat daar

    Wat wil je zeggen met je link in #148? Ik heb het artikel gelezen, maar gezien je beroerde leesvaardigheden heb ik geen idee wat je ermee wilt zeggen.

  118. 154

    De troepen van de Syrische president Bashar al-Assad hebben in het afgelopen anderhalf jaar zeker acht massamoorden gepleegd. Ook de rebellen hebben zich daaraan zeker één keer schuldig gemaakt.

    http://www.nu.nl/binnenland/3572587/alle-partijen-in-syrie-plegen-oorlogsmisdaden.html

    http://www.reuters.com/article/2013/09/11/us-syria-crisis-warcrimes-idUSBRE98A0D520130911?feedType=RSS&feedName=topNews&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&dlvrit=992637

  119. 155

    @153: Idioten zijn degenen die hun mening als een feit presenteren en daarbij ontkennen dat ze op die manier hun mening willen opdringen, hasbara-blaag.

    “Wat wil je zeggen met je link in #148? Ik heb het artikel gelezen, maar gezien je beroerde leesvaardigheden heb ik geen idee wat je ermee wilt zeggen.”

    Vertaal het even voor me. Ik heb vooral moeite met deze uitspraak:

    ‘de revolutie bestaat niet meer, het is nu fanatisme en het werk van bandieten’.

    en dit deel:

    “We konden meeluisteren omdat de deur half open stond. Een van de drie had zichzelf voorgesteld als een generaal van het Vrije Syrische Leger, maar de andere twee kenden we niet, en we wisten niets van hen af.’

    ‘We hoorden hen zeggen dat de gasaanval op twee wijken in Damascus waren uitgevoerd door de rebellen als provocatie, in de hoop dat het Westen zou ingrijpen. Ze zeiden ook dat het dodenaantal was overdreven.”

  120. 156

    @155:

    Vertaal het even voor me, wijze meester.

    Als jij niet in staat bent om uit te leggen wat je ermee bedoelt, negeer ik het verder.

    Idioten zijn degenen die hun mening als een feit presenteren en daarbij ontkennen dat ze op die manier hun mening willen opdringen, hasbara-blaag.

    Mijn ‘mening’ komt overeen met de conclusie van het HRW rapport. Wat jouw mening precies is, en waar je die vandaan haalt, blijft altijd een beetje vaag. Je hint nogal vaak dat je aan het afdalen bent in aluhoedjes land, maar hoe ver dat inmiddels gevorderd is, blijft een open vraag omdat je je zelden laat verlokken tot een heldere uitspraak.

  121. 157

    @156: Ik heb de gewoonte om kritisch te kijken naar de dingen die me als “feiten” worden voorgehouden, want het wil nogal eens gebeuren dat die bij nader onderzoek geen stand houden en dat ongewenste informatie wordt verzwegen.

    En degenen die dat doen maken er een gewoonte van om kritische mensen verdacht te maken. In Israel hebben ze zelfs speciaal een opleiding daarvoor.

  122. 158

    @155: Ik zie dat je comment nog niet af was, vandaar dus mijn eerdere reactie.

    ‘de revolutie bestaat niet meer, het is nu fanatisme en het werk van bandieten’.

    De mening van een gekidnapte journalist. Ik snap dat hij die mening heeft, ik ontken ook niet zijn ervaring, maar daar staan andere ervaringen tegenover: het conflict in Syrië laat zich niet vatten in eenvoudige soundbites. Iedereen die op basis van anecdotes vergaande conclusies trekt is aan het kersenplukken.

    en dit deel:

    Citeer dan ook dit zinnetje: “Hij noemt het ‘bizar’ om deze conversatie als bewijs te zien voor een complot van de rebellen.”
    Als dit nou het enige bewijsmateriaal was dat we zouden hebben, dan zou ik dit zeer serieus nemen. Dat is alleen niet de situatie, en dus is een andere verklaring voor het opgevangen gesprek waarschijnlijker.

    Het is duidelijk waar je bewust of onbewust mee bezig bent: door selectief dit soort fragementen bij elkaar te sprokkelen probeer je de gifgasaanval te verklaren als een false flag operatie aangestuurd door de VS en/of Israel.

    @157: Alleen ben je nogal selectief in naar welke ‘feiten’ je kritisch kijkt, en welke feiten je kritiekloos (en vaak buiten de context) oplepelt als zijnde boven elke twijfel verheven.

    En wat verdachtmakingen betreft, heb jij blijkbaar goed gekeken naar wat de Israeli’s zoal doen. Kan je het met argumenten niet winnen, dan moet ik wel betaald worden door de Israelische overheid.

  123. 161

    @139: Volgende keer eens beter leren natellen dan. Zelfs als ik op deze site kijk, zie ik dat het aantal omgekomen Palestijnen niet tien keer zo hoog is als het aantal Israeliers. Je bent dus weer totaal ongeinformeerd bezig.

    Dat het in Gaza geen pretje is, hoef je mij niet uit te leggen. Een concentratiekamp heeft alles met gaskamers te maken. Zeker in combinatie met de nakomelingen van de joodse WO2-overlevenden is dat een misselijkmakende vergelijking die kant noch wal raakt. Je zal nu wel gaan zaniken over dat een Goelag ook een concentratiekamp is. Fijn, maar je weet zelf dat je willens en wetens deze misselijkmakende associatie maakt.

    Dat is Gaza, bewaakt door de IDF, die IDF schiet zo nu en dan wat opstandige gevangenen dood.

    Stel dat het een gevangenis zou zijn, waarin verschilt dan van een Nederlandse gevangenis? Als daar de gevangenen zo af en toe in opstand komen, wordt er ook met scherp geschoten in het ergste geval. Nee, ik ben geen liefhebber van zo veel mogelijk Palesijnse doden, maar helaas is bovenstaande de uiterste consequentie van in opstand komen. Dat weet ik en kennelijk weet jij dat ook.

    Dat Israel geen belangen in Syrië heeft, ik specificeerde het boek waarin heel wat anders staat.
    Het is voor mij dan ook uitgesloten dat Israel niet mede de hand heeft in de opstand in Syrië.
    De drie landen die Israel wil vernietigen zijn Irak, Syrië en Iran.
    Met Irak is het gelukt, Rusland en China zijn niet van plan het nog verder te laten gaan, op den duur zijn ook zij aan de beurt, PNAC van AEI.

    Tuurlijk hoor. Zie je het voor je: maximaal zes miljoen Israeliers onderwerpen 23 miljoen Syriers. Klinkt heel logisch temeer ze daar zelf de hele Arabische wereld mee op zijn kop zouden zetten en dus politieke zelfmoord zouden plegen. Waarschijnlijkheidsgehalte: 0,0 dus.

    Als het voor jou niets uitmaakt of iets een politiek conflict of een stammenconflict is, dan moet je eens ophouden met huilie-huilie te doen elke keer bij de Palestijnse doden en je nu gaan richten op de vele doden die de opstand tegen Assad tot gevolg heeft. Immers, dat zijn er in de afgelopen paar jaar meer dan in een hele eeuw van aanwezigheid van Zionisten in het Midden-Oosten. En nee, elke dode is er mij eentje te veel, maar het gaat mij om de idiote scheve schaats die je zelf rijdt.

    Irak staat hier ook weer los van. Maar de door jou geclaimde 2000 ton uranium zal je me moeten uitleggen. Dat betekent namelijk dat je ongeveer 20 Boeing 747’s tot de nok moet vullen met uranium wil je daaraan komen. Hoe in vredesnaam wil je daarmee ongezien nu al wegkomen? Immers, Uranium is heel makkelijk detecteerbaar. Dus dan zou het aantal kankergevallen in Irak de afgelopen bijna 10 jaar enorm moeten zijn toegenomen. Graag even een statistiekje van jouw kant waaruit dat blijkt met daarbij ook nog dat dat komt door het gestorte uranium.

  124. 163

    @160: Zolang je de conclusie van o.a. HRW onderschrijft, mag jij het van mij een mening noemen.

    Overigens doet zich dan wel de vreemde situatie voor dat er in Syrië alleen meer meningen plaatsvinden, want het grootste gedeelte van het feitenmateriaal is gebaseerd op conclusies als HRW.

  125. 164

    @161: Een concentratiekamp heeft alles met gaskamers te maken.

    Beg to differ. De term werd al gebruikt tijdens de Boerenoorlog door de Britten. Ook waren niet alle nazi concentratiekampen ook vernietigingskampen, bijvoorbeeld voor onvrijwillig tewerkgestelden. Dus Gaza is in de originele betekenis een concentratiekamp.

  126. 166

    @158: “en welke feiten je kritiekloos (en vaak buiten de context) oplepelt als zijnde boven elke twijfel verheven.”

    Raar menneke ben je toch: je doet niets anders dan meningen presenteren als feiten en als iemand dan aan de hand van een krantenartikel laat zien dat er gerede twijfels bestaan, dan verwijt je diegene juist dat wat je zelf doet.

    En denk je nu echt dat ik me de hele tijd door jou laat beledigen en uitschelden, zonder dat ik je met gelijke munt terugbetaal?

  127. 167

    @165: Ik weet niet wat je precies ‘kolder’ vindt, maar alleen maar zaken als ‘feit’ bestempelen waar iedereen het over eens is, doet de betekenis van ‘feit’ ook geweld aan. Er gebeuren dingen in Syrië, feiten dus. Over bijna alles wat er in Syrië gebeurt is discussie, en elke zichzelf respecterende onderzoeksinstelling zal een slag om de arm houden bij het presenteren van het feitenrelaas (zie de recente rapporten van HRW of VN). Ik stel voor dat als we het hebben over dingen die gebeurd zijn, we ‘feiten’ gebruiken (die waar of niet waar kunnen zijn, met een bepaalde waarschijnlijkheid, en die betwist kunnen worden), en voor dingen die in de toekomst liggen of interpretaties van de feiten dat dit het domein van ‘meningen’ is, waar we het wel of niet mee eens kunnen zijn.

  128. 168

    @166:

    iemand dan aan de hand van een krantenartikel laat zien dat er gerede twijfels bestaan

    Mag ik hier uit concluderen dat er voor jou ook nog een kans bestaat dat Assad verantwoordelijk is?

    Zo ja, wat voor bewijsmateriaal heb je dan nodig om een conclusie te trekken?

  129. 169

    @166 Een afgeluisterd Skype gesprek presenteren als gerede twijfel, dat is geen kritiek maar je vastklampen aan een grasspriet om je eigen gelijk krampachtig staande te houden, zoeken naar alleen die informatie welke past binnen jouw straatje. Dan kom je niet echt verder dan wat je anderen verwijt.

  130. 170

    @168: “Mag ik hier uit concluderen dat er voor jou ook nog een kans bestaat dat Assad verantwoordelijk is?”

    Cerridwen, dat is een buitengewoon stompzinnige vraag.

    Temeer daar ik al te kennen heb gegeven dat ik er voorstander van ben dat ze dat soort figuren voor de rechtbank slepen (ook in het geval hij niet verantwoordelijk zou zijn) en om te beginnen bij Bush, Cheney, Netanyahu, enfin, maak zelf het lijstje maar af.

    Het moet maar eens afgelopen zijn met het straffeloos moorden.

    “Zo ja, wat voor bewijsmateriaal heb je dan nodig om een conclusie te trekken?”

    De “smoking gun” natuurlijk.

  131. 172

    @167: Feiten zijn zaken die vaststaan zonder gered twijfel. Zodra je spreekt over hoogst waarschijnlijk, dan druk je twijfel uit hoe klein dan ook. Dan spreek je dus niet over feiten maar vermoedens.

  132. 173

    @171 Trolletje ben jij Crap en jij hoeft mij niet te voeren, voer eerst jezelf maar eens met een gezonde dosis zelfkritiek, misschien gaat er een wereld open.

  133. 174

    @170:

    Temeer daar ik al te kennen heb gegeven dat ik er voorstander van ben dat ze dat soort figuren voor de rechtbank slepen

    Dan zijn we het in elk geval ergens over eens. Ik ben dan wel benieuwd hoe jij dat voor je ziet in het geval van Assad, om even on topic te blijven.

    De “smoking gun” natuurlijk.

    Je voelt de vervolgvraag natuurlijk al aankomen, wat zou jij beschouwen als ‘smoking gun’?

  134. 175

    @172: Een kwalificatie als ‘hoogstwaarschijnlijk’ drukt de twijfel uit die er in de sociale wetenschap altijd zal zijn, en om toch uitspraken te kunnen doen wordt een grenswaarde gehanteerd over hoe groot die twijfel mag zijn, bijvoorbeeld 5% (95% betrouwbaarheid). Dat lijkt me ook nuttig in een situatie als Syrië, er is bijna geen informatie die boven elke twijfel verheven is. Toch gebeuren er dingen. Het komt de discussie wel ten goede als we afspreken dat er altijd enige twijfel zal zijn, maar dat we dit pas gaan benoemen zodra deze substantieel is. Een probalistische manier van omgaan met informatie dus, in plaats van een dichotome.

    De twijfel over of wie verantwoordelijk is voor gifgasaanval is wat mij betreft <5%. Er zijn wat anecdotes die wijzen op de rebellen (bijvoorbeeld zo'n Skype gesprek), maar niets wat in de buurt komt van een coherente verklaring van al het bewijsmateriaal. Ik weet niet hoe jij dat inschat?

  135. 177

    @115:
    https://sargasso.nl/syrie-andere-koloniale-gedrochten/#comment-827073

    @13: dat is al sinds de jaren 80 de strategie van Israël: de machtige Arabische buurlanden te destabiliseren, zodat het ongevaarlijke ‘failed states’ worden.
    Tot dusver lukte het om (met hulp van de VS) Irak, Libië en Egypte te destabiliseren.

    Misschien kan de auteur (Edge of Europe) zich ook eens verdiepen in het Oded Yinon-plan.
    http://www.zoominfo.com/p/Oded-Yinon/283820656

    Israel’s strategic plan to dissolve the Arab states by breaking them down into smaller sectarian units was laid out openly in a 1982 essay by Oded Yinon, an Israeli strategist.

    Bij Irak is dat uitstekend gelukt, een 100 doden per week.
    Putin is denk ik niet primair bewogen door die doden, wel door het vooruitzicht dat dit ook met zijn land staat te gebeuren.

  136. 178

    @176 Bij rechtspraak gaat het over overtuigend bewijs en niet over 100% waterdicht bewijs want dat bestaat vrijwel niet.

    overtuigend bewijs: de rechter is persoonlijk door het bewijs overtuigd dat de verdachte inderdaad datgene heeft gedaan waarvan hij of zij beschuldigd wordt.

    100% waterdicht bewijs wordt alleen geëist door de vrij pleiters van Assad.

  137. 180

    @178:
    Elke idioot begrijpt toch dat Assad, nota bene een medisch specialist, Obama het excuus niet op een presenteerblaadje gaat aanreiken.
    Moet ik dat uitgerekend op 11 sept neerschrijven ?

    @179
    Al vergeten hoe de VN in Irak met de VS samenwerkte ?
    Scott Ritter gaf 100 % zeker bewijs daarvoor.

  138. 181

    @176: Als er iets zich weinig aantrekt van wetenschappelijk bewijs, dan is het wel juridisch bewijs. Ook in ingewikkelde zaken moet een uitspraak worden gedaan, op basis van het beschikbare bewijsmateriaal, dat vaak te wensen overlaat.

    Wat gbh zegt.

    Je schat je intelligentie hoog in. Dit begrijp jij toch wel?

  139. 182

    Je schat je intelligentie hoog in.

    Fuck you very much too. Allemaal leuk hoe hier op een newspeak manier omgesprongen wordt met definities. Maar een rechter dient in acht te nemen dat alles zonder gerede twijfel is aangetoond, en zo niet dient hij iemand onschuldig te vinden. Dus niet voor 75%, noch voor 95%, maar zonder gerede twijfel.

  140. 183

    @181: “Ook in ingewikkelde zaken moet een uitspraak worden gedaan, op basis van het beschikbare bewijsmateriaal, dat vaak te wensen overlaat.”

    Yep, en dan luidt de uitspraak: “bij gebrek aan bewijs”, etc.

    Je schat je intelligentie hoog in. Dat begrijp jij toch wel?