Syrië en andere koloniale gedrochten

ACHTERGROND - Tribal. Just like Africa, was het oordeel van een van mijn Amerikaanse vrienden over Syrië. Het is verleidelijk om er zo over te denken, zeker in het grotendeels stabiele Europa, en om tot de conclusie te komen dat ze elkaar toch de hele tijd de kop afhakken in die landen. Het is een forse stap in de richting van een Niemöller-achtige theorie over de bloeddorst van verschillende etnische groepen – waar de blanke natuurlijk positief uit naar voren komt.

Een blik op een wereldkaart is voldoende om te begrijpen dat het toch een beetje anders ligt. In Europa liggen geen kaarsrechte, met een lineaal getrokken grenzen. Europese landen zijn, na talloze oorlogen in het verleden, grotendeels keurige afbakeningen van de gebieden van verschillende stammen of liever gezegd volkeren. Kunstmatig gevormde landen zoals Joegoslavië en België, beide ontstaan bij decreet van de Europese grootmachten, hebben in het verleden problemen veroorzaakt. Van de relletjes in de Voerstreek tot de zeer recente, smerige oorlogen in de Balkan – ze zijn allemaal terug te voeren op de creatie van kunstmatige landen waarbinnen verschillende volkeren gedwongen werden tot een ongemakkelijk samenleven.

Toen het Ottomaanse Rijk na de Eerste Wereldoorlog in elkaar stortte, werden de op de Turken veroverde gebieden bezet door de twee Europese grootmachten Frankrijk en Groot-Brittannië. Libanon en Syrië vielen onder Frans gezag; Palestina en Jordanië onder de Britten. Er bestond op dat moment geen Syrisch volk, geen Syrische cultuur, geen Syrische taal, geen Syrische variant van de islam. Er bestond alleen een taartpunt woestijn- en berggebied waar Arabieren, Assyriërs, Koerden, Turkmenen, Circassiërs en Armeniërs woonden. Het waren sjiieten, soennieten, alevieten, christenen of druzen. Ze spraken verschillende talen. Voorheen hadden ze geleefd in Ottomaans Syrië, dat zich uitstrekte van het huidige Turkije tot voorbij de Gazastrook. En al die verschillen bestaan tot op de dag van vandaag, nog uitvergroot door de aanwezigheid van honderdduizenden vluchtelingen uit onder andere Palestina en Irak.

Tijdens de Amerikaanse oorlog in Irak werd nogal eens de angst geuit dat dat land uit elkaar zou vallen. Nu is Irak al net zo ongelukkig op de kaart getekend als Syrië – iedereen die de gebeurtenissen daar sinds de val van Saddam Hussein een beetje heeft gevolgd, weet dat. Het zou juist goed zijn als Irak en Syrië uit elkaar vallen – als kunstmatige natiestaten van bij elkaar geraapte en uit elkaar getrokken volkeren hebben ze overduidelijk hun langste tijd gehad. Zoals het Frankische Rijk ooit uit elkaar viel, zoals de Nederlander ooit de Spanjaard het land uit heeft gejaagd, zoals Garibaldi ooit de Italiaanse volkeren aaneensmeedde, zo moet het Midden-Oosten de kans krijgen zichzelf opnieuw uit te vinden, met bijvoorbeeld, of zelfs in de eerste plaats, een Koerdische staat.

En hetzelfde geldt natuurlijk voor Afrika. Hutu’s en Tutsi’s woonden in eigen gebieden die ineens over drie verschillende staten verdeeld lagen, omdat (alweer) Frankrijk en Groot-Brittannië een machtsevenwicht in Afrika wilden bewerkstelligen. Congo is ook al zo’n ramp: een willekeurige, enorme lap jungle, ooit gedacht als achtertuin van de Koning der Belgen, thuis van een groot aantal verschillende volkeren. Wij hebben u nu voldoende ontwikkeld, zei de Belg in 1960; gaat u nu maar gezellig landje spelen. Het levert nog dagelijks onafzienbare ellende op.

Bij onze zuiderburen is het woord faciliteitengemeente al genoeg om diverse vage,protofascistische clubjes de straat op te krijgen en er bestaat een Europees land wat geen lid mocht worden van de VN onder zijn eigen naam omdat anders de Grieken boos werden. Maar als ze in Afrika of het Midden-Oosten genoeg ervan hebben om gedwongen in een kunstmatig land te wonen met een ander volk, dan noemen we dat een stammenstrijd van bloeddorstige halve wilden, al dan niet opgestookt door eventuele woestijnreligies vol haatbaarden. Lekker makkelijk. En lekker dom.

0

Reacties (26)

#1 Mister P

Heel goed artikel! Met name het volgende sprak mij aan:

“Europese landen zijn, na talloze oorlogen in het verleden, grotendeels keurige afbakeningen van de gebieden van verschillende stammen of liever gezegd volkeren. Kunstmatig gevormde landen zoals Joegoslavië en België, beide ontstaan bij decreet van de Europese grootmachten, hebben in het verleden problemen veroorzaakt. Van de relletjes in de Voerstreek tot de zeer recente, smerige oorlogen in de Balkan – ze zijn allemaal terug te voeren op de creatie van kunstmatige landen waarbinnen verschillende volkeren gedwongen werden tot een ongemakkelijk samenleven.”

Dit lijken we inderdaad wel eens te vergeten.

  • Volgende discussie
#2 Bismarck

“Kunstmatig gevormde landen zoals Joegoslavië en België, beide ontstaan bij decreet van de Europese grootmachten”

I call bullshit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Prediker

Grappig, wel:

Mitterand zei: “Nationalisme, dat is de oorlog”. Guy Verhofstadt maakt daarvan: “Nationale identiteiten, natiestaten, dat is de oorlog”.

Maar voor Rob zijn natiestaten kennelijk juist een garantie voor vrede.

We zijn – als ik deze analyse volg – allemaal in onze vezels stambewoners gebleven, en de enige manier waarop we kunnen voorkomen dat we elkaar de tent uit vechten is door (a) de constructie van een imaginaire gedeelde stamidentiteit of (b) een gepaste afstand en autonomie van elkaar te bewaren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bismarck

“Europese landen zijn, na talloze oorlogen in het verleden, grotendeels keurige afbakeningen van de gebieden van verschillende stammen of liever gezegd volkeren.”

Ook hier kan ik het niet mee eens zijn. Het proces is omgekeerd: Grootmachten hebben (met name) in Wenen (1814), Versailles (1919) en Jalta/Parijs(1945/1947) de meeste Europese grenzen getekend, daarbij niet zelden helemaal geen rekening houdend met de afbakening der stammen/volken. Daarna zijn de staten keihard aan het etnisch zuiveren en/of assimileren geslagen, zodat men nu kan beweren dat de grenzen (vaak) netjes volgens etnische grenzen afgebakend zijn.

Ook als je verder in de tijd terug kijkt, zie je bijna steeds dat het leggen van de grenzen in Europa vooraf is gegaan aan het ontstaan van een (min of meer) homogeen volk binnen die grenzen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Cerridwen

Je kan in de Arabische wereld geen grenzen trekken langs etnische of religieuze lijnen. Er zullen altijd minderheden zijn. De oorlogen in de Arabische wereld zijn dan ook vaak het gevolg van de wens dit wel te doen, en andere grenzen willen trekken is dus de oorzaak van meer oorlog, niet de oplossing om meer oorlog te voorkomen.

Aangenomen dat we tegenwoordig grootschalige etnische zuivering niet meer accepteren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Cerridwen

@4: Zeer eens. Grenzen hebben invloed op de identiteit van de bewoners. Veel grenzen in het Midden Oosten mogen dan in eerste instantie tamelijk willekeurig zijn getrokken (dit is ook weer niet helemaal waar), tegenwoordig zitten ze wel in de hoofden van mensen, een Libanees is beslist geen Syriër.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Aesir

weg met ons!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 jta54

Tja, misschien hadden ze dat in 1922 ook in Ierland moeten doen. Een grens trekken tussen het protestante noorden en het katholieke zuiden. Op die manier houd je rekening met de verschillen in de bevolking. Dan was het ongetwijfeld bijna 100 jaar vrede geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Daan van der Keur

Ons domme mensen…. tis wat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Hans Verbeek

Ook in Afrika zijn door de Europese kolonisatoren zomaar wat lijnen getrokken. Soedan bleek geen natie-staat, net als Libië, Somalië, Congo en Nigeria.
Check de failed state index voor meer koloniale blunders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 HPax

Nationalisme is anti-Imperialisme, cf. Emerson´s: ´From empire to Nation´

Bij nationalisme komt het op de grenzen aan. Nationalisme is dus internationalisme. Er kunnen nooit minder dan 2 naties zijn.
Het nationaliseringsproces voltrekt zich vanaf de (erkende) NATIONALE GRENZEN naar binnen. De natie nationaliseert.
Het belachelijk maken van de ex-koloniale grenzen is ´bon ton´ en getuigt van wanstaltig onbegrip. Waarom?

Voor regeren is distantie tot het volk vereist. De Kloof! Tribaal-ethnische grenzen verschaffen die te weinig. Pas de verovering van het Romeinse Rijk gaf de Germaanse vorsten de glans van het legitieme absolute koningschap. Zij waren in het bezit gekomen van delen van het Imperium dat zij haatten, maar ook bewonderden, en langs die weg erfgenamen geworden van het Heilige Roomse Rijk. Daarvóór waren zij behalve eventueel rex tevens stam- en clangenoot met de daaruit voortvloeiende 1. beperkingen van hun rechten, en 2. afhankelijkheid van vergaderingen met hun recht koningen te kiezen (H. Pirenne, p. 25).

Hetzelfde probleem van koning en clan, van ongelijkheid in macht en egaliserende fraterniteit, doet zich nu in Afrika voor. Daar zichtbaar en goed te volgen. Ook in dat werelddeel vergt lust om lang te regeren toeschrijving van legitimiteit – ‘une croyance’ in de zin van de Toqueville – en het recht op het bewaren van sociale afstand.

Die rechtmatigheid waaraan de inheemse, postkoloniale politieke elite behoefte had – en blijft houden! – gaven haar de koloniale grenzen. Dat zij door deze fines te respecteren erfgenaam van het eerder door haar bestreden imperium werd, leek haar kennelijk niet te gênant. En dat ook niet omdat deze grenzen de neo-aanvoerende politieke klasse tevens de gewenste distantie tot de eigen en de andere stam verschaften. Eén zaak brengt twee andere superzaken tot stand en is het trekken van enige andere, non-imperiale grens daarom irrationeel. En als de slagzinnen van de vrijheidsstrijd daarmee dissonant zijn, laten zich dan maar harmoniërender horen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Weerman
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Likoed Nederland

Er is maar 1 realistische oplossing: de opsplitsing van Syrie.
De grootvader van Assad schreef dat trouwens al in ….. 1936.

Anders zouden soennitische fundamentalisten de Alawieten afslachten, zoals ze op dat moment al deden met de vreedzame Joden in Palestina.

Wat is er in tachtig jaar toch weinig veranderd in het Midden-Oosten!

http://likud.nl/2013/09/grootvader-assad-kijk-toch-hoe-de-vreedzame-palestijnse-joden-worden-afgeslacht/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 vander F

Nou nou, dit is toch wel een grove simplificatie lijkt me.
Zo gezien lijk je Spanje bijkans tot kolonisator van de lage Landen te bombarderen, nogal bezijden de realiteit.
Je kunt de geschiedenis niet zo gebruiken, het verleden zo naar het heden toe te denken is gewoon flauw.
Alsof zo gezien het Ottomaanse rijk geen ‘koloniaal gedrocht’ was, of het Romeinse rijk, of het Chinese keizerrijk, Egypte of het Inca Rijk.
Grenzen en staten zijn nooit statisch geweest, zijn altijd in beweging, veranderen, verdwijnen, om allerlei redenen.

‘ze zijn allemaal terug te voeren op de creatie van kunstmatige landen waarbinnen verschillende volkeren gedwongen werden tot een ongemakkelijk samenleven.’
Alle landen zijn per definitie kunstmatige creaties en geen ‘natuurlijke’ of om mijn part door God gegeven entiteiten.
Ook in Nederland valt er op z’n tijd nog genoeg regionale weerzin tegen de overheersing van ‘Holland’ te bespeuren, vergis je niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Folkward

@13 Lol, ga er maar weer met gestrekt been in. Het is apert duidelijk dat er in 80 jaar heel wat is veranderd in het Midden-Oosten. Iets met olievondsten enzo, opheffingen van mandaten van de Volkerenbond aan westerse landen (Frankrijk, Engeland). Oh, en laten we de vermeende kernwapens van Iran niet vergeten (en zeker die ‘Volkel’-kernwapens van Israel: iedereen weet het, maar niemand zegt het).

Of laten we het stukje nemen dat ‘opeens’ een ander layout (namelijk dikgedrukt) heeft in die brief van je: “Die goedbedoelende Joden hebben de islamitische Arabieren cultuur en vrede gebracht, en rijkdom en voorspoed naar Palestina, ze hebben niemand kwaad gedaan en ze hebben zich niets met geweld toegeëigend.”

Dat was misschien waar in 1936, maar een Onafhankelijkheidsoorlog, hoe terecht die ook is, is toch een vorm van geweld toepassen om land toe te eigenen. Daarnaast heeft de schrijver van die brief het natuurlijk NIET over het opsplitsen van Syrië. Dat was ook niet mogelijk: Syrië bestond pas als zelfstandige entiteit vanaf 1946, daarvoor was het op zijn hoogste en administratieve indeling. Hij heeft het over het nooit aansluiten bij Syrië, mocht het zover komen.

Dus ga lekker blèren, ik heb geen zin om dit te spinnen in een hasbarah-‘discussie’.

Terug on-topic dus: het lijkt me een zeer onzalig plan om het Midden-Oosten zichzelf opnieuw in te laten delen. Niet alleen omdat er al gevestigde staten en belangen zijn, die zij mogelijk uit zullen willen breiden, maar ook omdat zij zich er niet aan kunnen willen houden. Kortom, ik zie een nieuw Elzas-Lotharingen opdoemen, of nog erger: een nieuw Kosovo (Polje), of hoe één slag 600 jaar later nog ernstige internationale consequenties heeft.

De rechte lijnen worden doorgaans niet bepaald door laissez-faire willekeurigheid. Die gebieden zijn doorgaans weinig interessant (woestijn) en of ontstoken van natuurlijke grenzen of te onherbergzaam om die vast te stellen. De grote rechte lijnen in Afrika gaan dan ook door de Sahara, de rechte lijnen in het Midden-Oosten gaan door de Syrische woestijn. Die natuurlijke grenzen lopen echter net zo goed door culturen, naties en culturele identiteiten heen. Wat er dan ook in #0 mist als betoog is waarom het opsplitsen van Syrie (en/of Irak) wenselijker is dan het zo te laten. Zijn problemen tussen landen ‘beter’ dan problemen binnen landen? Bijvoorbeeld omdat de VN dan ook een vinger in de pap kan steken? Dat wordt niet gezegd. Of zijn alle problemen patsboem over als iedere groep zijn eigen land heeft?

Ik ben (dus) van mening dat opsplitsing de stabiliteit in het Midden-Oosten niet ten goede komt. De verhoudingen tussen de verschillende groepen worden misschien tijdelijk beter, misschien permanent, maar dan komen er buurlanden die ook wat te zeggen willen hebben in het beleid van hun kleine buren. Dan krijgen we, zo ben ik bang, situaties a la Balkan 1880-1914, de desintegratie van een staat en haar volken, gevolgd door toenemende buitenlandse invloeden in die nieuw staatjes, een oorlog tussen lokale grootmachten (WOI), verdere desintegratie van staten, nog een oorlog (WOII), een relatief rustige periode, totdat we na de balkanoorlogen van de jaren ’90 uiteindelijk uitkomen bij een lappendeken van verschillende staatjes, die vaak nog een een intense haat jegens elkaar koesteren. Waren de Kroaten beter af in Tito’s Joegoslavie? Waren de Serven beter af onder gezag van Istanbul? Ze hadden wat (nationale) vrijheid gemist, maar ook ca. 150 jaar aan oorlogen.

Overigens vind ik het raar dat LikoedNL een voorstander zou zijn van het opsplitsen van Syrië. Zit hij niet altijd te huilen dat ‘hullie islamitische staten altijd zoooveeel groter en zoooveeel sterker zijn in de VN’? Of anticipeert hij op iets anders, annexaties van gebieden die sinds Salomo (of eigenlijk alleen in de tijd van Salomo) bij Israël horen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Cerridwen

@15:

Zijn problemen tussen landen ‘beter’ dan problemen binnen landen?

Als aanvulling, bevolkingsgroepen wonen zodanig door elkaar dat het weinig zin heeft nieuwe staten te stichten: er blijven minderheden bestaan, alleen de groep met de meerderheid verandert.

Goed, er zijn provincies in Irak waar de Koerden de overgrote meerderheid zijn. Duidelijk dus, zou je zeggen. Maar er zijn ook provincies in Irak (Kirkuk bijvoorbeeld) waar wel heel veel Koerden wonen, maar ook heel veel Arabieren en Turkmenen. Er zit ook nog olie in de grond. Hoe je de grens ook trekt, er zullen altijd teleurgestelde minderheden zijn (of grootschalige etnische zuiveringen).

Ook Libanon is interessant, dat is immers expliciet gesticht met de bedoeling een staat op te richten waar de Christenen de meerderheid vormen. De minderheden hebben het inmiddels overgenomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 objectief

Dat de eerste wereldoorlog al over olie ging is niet erg bekend Edward Mead Earle, Ph.D., ‘Turkey, The Great Powers and The Bagdad Railway, A study in Imperialism’, 1923, 1924, New York.
Het keizerlijke Duitsland kreeg te veel invloed in het Midden Oosten.
De later bekende Lawrence bespioneerde als archeoloog de Duitse vorderingen met de spoorweg, die tot Basra doorgetrokken zou worden.
In dat geval vreesden de Britten ook voor verlies hun hun winstgevende kolonie India.
De lijn zou langs Mosul lopen, de spoorwegmaatschappij zou tien kilometer aan weerszijden het land krijgen.
Daar ligt héél véél olie, daar woonden ook heel veel Koerden.
Wie wil weten wat de landverdelingsplannetjes waren Halil Gülbeyaz, ´Mustafa Kemal Atatürk, Vom Staatsgründer zum Mythos’, Berlin 2004.
Geen Turkije, wel een grote Armeense staat in het O van Anatolië.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 pedro

@11:

Nationalisme is dus internationalisme

Dat heet dus al vele jaren doublespeak

War is peace. Freedom is slavery.

Het nationaliseringsproces voltrekt zich vanaf de (erkende) NATIONALE GRENZEN naar binnen. De natie nationaliseert.
Het belachelijk maken van de ex-koloniale grenzen is ´bon ton´ en getuigt van wanstaltig onbegrip. Waarom?

Hoe goed dat werkt hebben we in Joegoslavië kunnen zien. Complete nonsens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Hans Verbeek

@13: dat is al sinds de jaren 80 de strategie van Israël: de machtige Arabische buurlanden te destabiliseren, zodat het ongevaarlijke ‘failed states’ worden.
Tot dusver lukte het om (met hulp van de VS) Irak, Libië en Egypte te destabiliseren.

Misschien kan de auteur (Edge of Europe) zich ook eens verdiepen in het Oded Yinon-plan.
http://www.zoominfo.com/p/Oded-Yinon/283820656

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Bismarck

@18: “Het nationaliseringsproces voltrekt zich vanaf de (erkende) NATIONALE GRENZEN naar binnen. De natie nationaliseert.”

Als ik hem goed interpreteer (ik heb daar wel eens moeite mee, dus ik zeg het even voorzichtig), zegt HPAX daar toch echt wel iets zinnigs. In essentie zegt hij met andere woorden hetzelfde als ik in #4. Ik ben trouwens de eerste om toe te geven dat het “natiestaten” (een beetje een vaag begrip, in zuivere vorm bestaan die vrijwel niet, in ieder geval niet in Europa) niet altijd lukt om de volkeren binnen hun grenzen tot een natie te smeden en dat zo’n mislukking wel eens tot het uiteenvallen van die staten kan leiden. In die zin heb ik ook niet zoveel op met staten die graag natiestaten willen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 pedro

@20: de mislukkingen zijn de staten, waar de natievorming van buiten af op is gelegd. Het is niet zo, dat we eerst grenzen moeten trekken rond een groep van totaal vreemden voor elkaar en dat ze daarna een verbondenheid gaan voelen. Het is die verbondenheid, die hen er toe heeft gebracht samen een staat te vormen, op vrijwillige basis. Het nationalisme, dat daarna volgt is de poging van de heersende elite om die verbondenheid trouw aan de heersende elite te maken.

De koloniale grenzen zijn gewoon verdeel en heers grenzen. Ze hebben weinig tot niks te maken met de onderlinge verbondenheid van de groepen mensen, die binnen die grenzen leven. Daarom mislukken zo veel van die koloniale staten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Cerridwen

@21:

Het is die verbondenheid, die hen er toe heeft gebracht samen een staat te vormen, op vrijwillige basis.

Nu ben je wel heel erg anachronistisch bezig. Ik denk dat er bijzonder weinig mensen iets te zeggen hebben gehad over de plaats van de grenzen in Europa, juist als ze al oud zijn. De grenzen in Europa vallen ook prima te scharen onder het kopje ‘verdeel en heers’. Het idee van een verbondenheid op basis van etniciteit, religie en/of taal is missschien 200 jaar oud? Het heeft ontegenzeggelijk tot veel ellende geleidt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 pedro

@22: maar dan toch wel een verdeel en heers door de eigen heersers, niet door een buitenlandse bezetter. En dat mensen hier ook heel weinig te zeggen hebben gehad over de grenzen, ben ik met je eens, maar je gaat daarmee voorbij aan het argument, dat verbondenheid vooraf gaat aan de succesvolle natiestaat. Een verbondenheid op basis van religie is al duizenden jaren oud. Groepen mensen met eenzelfde taal voelden zich al veel eerder met elkaar verbonden. De gemeenschappelijke taal is ontstaan toen mensen met elkaar wilden communiceren. Etniciteit hoort niet in je rijtje thuis, want dat is een overkoepelend begrip, waaronder bijvoorbeeld nationalisme, taal en religie geschaard kunnen worden. Zonder verbondenheid is een natiestaat gedoemd te mislukken en nationalisme is dan eerder een splijtzwam dan een verbindingsmiddel. Joegoslavië is uit elkaar gebarsten door Kroatisch en Servisch nationalisme, en een Joegoslavisch nationalisme binnen erkende grenzen heeft dat niet kunnen weerstaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Cerridwen

@23:

maar dan toch wel een verdeel en heers door de eigen heersers

Kijk bijvoorbeeld eens naar waar de grenzen van Polen in de geschiedenis zoal hebben gelegen. Het lijkt nu zo’n overzichtelijk natiestaatje, maar op het moment dat de huidige grenzen getrokken werden was dat bepaald nog niet het geval. Die grenzen zijn niet getrokken door de Polen zelf.

dat verbondenheid vooraf gaat aan de succesvolle natiestaat

Niet perse. Het is in de praktijk vrijwel onmogelijk om zodanige grenzen te trekken dat een al bestaande groep die verbondenheid met elkaar voelt allemaal binnen de grenzen wonen, en de rest allemaal erbuiten. Er moet dus altijd iets aan natievorming gedaan worden. Het klopt dat het handig is om een haakje te hebben om mee te werken, een gemeenschappelijke taal, een religie, een gedeelde geschiedenis, maar dat haakje is tamelijk willekeurig. Vooral die gedeelde geschiedenis is interessant, als een land maar lang genoeg bij elkaar blijft, geeft het vanzelf een identiteit, vanwege de gedeelde geschiedenis. De grenzen in Afrika mogen dan vrij willekeurig getrokken zijn, grenscorrecties zijn betrekkelijk zeldzaam, en hoe langer het geleden is, hoe minder betekenis het in het heden zal hebben.

De plaats van de grens tussen Nederland en België is helemaal niet zo logisch, als je naar iets als ‘natie’ kijkt (taal, cultuur, religie). Toch is Nederland een succesvolle natiestaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 pedro

@24: Polen? Ja, er zijn altijd vele oorlogen geweest, waarin grenzen verlegd werden, maar de basis van de staat blijft toch de groep, die al eerder verbondenheid met elkaar toonde. De rest blijft zich heel lang als Duister of Rus beschouwen. Na verloop van tijd assimileren ze met de rest van de bevolking. Daar komt nauwelijks nationalisme bij te kijken. Nationalisme leeft veel meer onder de mensen, die al lang met elkaar verbonden waren.

Er moet dus altijd iets aan natievorming gedaan worden

Als je de natiestaat als hoogste goed beschouwt wel ja. Ik ben niet zo nationalistisch…

De plaats van de grens tussen Nederland en België is helemaal niet zo logisch, als je naar iets als ‘natie’ kijkt (taal, cultuur, religie). Toch is Nederland een succesvolle natiestaat

Interessant voorbeeld, vooral je laatste zinnetje. Vind je België ook zo een succesvolle natiestaat? En ik vraag me af, waarom je ‘natie’ hier als taal, cultuur, religie definieert (dat was volgens mij mijn argument, dat die zaken eerder vooraf gaan aan de natiestaat dan dat de natiestaat die verbondenheid begon).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 HPax

@20: ´Ook als je verder in de tijd terug kijkt, zie je bijna steeds dat het leggen van de grenzen in Europa vooraf is gegaan aan het ontstaan van een (min of meer) homogeen volk binnen die grenzen.´

Deze zin had ik zelf willen schrijven.

De natie is een bestuursconcept en opponeert met (koloniale) Imperia. Het is en wordt mondiaal toegepast primair vanaf de grenzen, maar niet overal even succesvol.
Deze gang van zaken is volledig i.o.m. met de stelling dat aan de Instelling de Voorstelling vooraf gaat.

Zoek je naar een historisch begin van de natie, als leer of als feit, dan kun je denken aan Rousseau en post´-Metternich.

  • Vorige discussie