Conflict in Georgië – update en achtergrond

Het conflict in Georgië is nog steeds gaande (hoewel net het bericht binnenkomt dat Rusland aangeeft de activiteiten te staken). Het is op afstand moeilijk goed zicht te krijgen op de situatie. Het lukt me dan ook niet om een sluitende analyse en update te geven. Wel voorzie ik eenieder graag van de nodige bronnen en linkjes waar relevante informatie te vinden is. Allereerst nog wat over het ontstaan van de het conflict. De consensus is nu wel dat Georgië met haar aanval op Zuid-Ossetië de aanleiding heeft gegeven voor het huidige conflict. De situatie is echter wat minder zwart-wit wanneer er naar de dagen voor 7 augustus gekeken wordt. Er waren al enige tijd provocaties vanaf het grondgebied van Zuid-Ossetië. En ook de Russen hebben daar mogelijk een actieve rol in gespeeld. Blijft dat Georgië ondanks waarschuwingen toch het conflict op een hoger niveau heeft gebracht.

Aan de kant van Georgië speelt mee dat de situatie in het land zelf economisch niet zo rooskleurig is en dat Saakashvili misschien weg zocht om het land achter hem te verenigen.
Aan de kant van Rusland speelt mee dat ze niet gelukkig zijn met het aansturen op het Navo-lidmaatschap van Georgië door de VS. De aanwezigheid van militaire adviseurs uit de VS (die overigens het conflict niet zagen aankomen) gaf de pro-actieve houding goed aan.
Verder is er natuurlijk het meten met twee maten dat hun steekt. Waar in het voormalige Joegoslavië het westen het opbreken in onafhankelijke staatjes steunde, zou Rusland dat niet mogen doen in de Kaukasus?

Actueel is nu het opvoeren van de druk van de kant van de VS middels de verklaring van Bush. Rusland laat echter weten dat Saakashvili moet verdwijnen om een dialoog te starten.
Op dit moment laat Rusland echter weten de acties op Georgisch grondgebied te staken.

Bijzonder in dit conflict is de rol van Israël. Naar verluidt waren er mogelijk maar liefst 1000 militaire adviseurs van Israël in Georgië. Hier komt toch weer de oliepijpleiding om de hoek kijken. In de toekomst zou Israël daar een groot belang bij hebben. Verder is het opmerkelijk dat de minister van Defensie van Georgië, Davit Kezerashvili, oorspronkelijk uit Israël komt. Overigens doet Israël nu pogingen de adviseurs uit het land te halen.

Hoewel niet direct aan het conflict te koppelen, en dus speculatief, is de massieve opbouw van de vloot in de Golf toch wel vermeldenswaardig. In ieder geval niet iets wat de situatie overzichtelijker maakt.

Update (13:30): De vlucht van de Georgiërs

Update (13-8 09:30): Uitleg over balance of power in die regio van stratfor

Sargasso dossier: Kaukasusconflict

  1. 2

    Die vloot gaat iets aan Iran doen.

    De VS kan zich het niet veroorloven om de steun van Rusland te verliezen inzake Iran.

    Ik vermoed dan ook een ruilhandeltje, rusland mag Georgie aanpakken, Rusland kijkt de andere kant op als Isreal Iran bombardeert.

  2. 4

    Geen antwoord op de originele oorzaak van het conflict: recht op zelf beschikking. De grote vraag is: blijft Sargasso achter Amerika staan met haar onvoorwaardelijke steun aan de Christelijke broeders van Georgie, OF, steunt Sargasso onomwonden (ja dat is misschien lastig voor academici, maar zou geinig zijn) het recht op zelf beschikking. Stalin was trouwens ook een Georgier, dus niet alle Georgiers zijn goede Christen broeders (dit voor de overbodige nuance).

  3. 5

    Trouwens ook een leuke vergelijking is die met de Cuba crisis. Toen zei Amerika: stay out of my fucking backyard. Het lijkt dat de Russen dat signaal nu ook afgeven. Amerika steunt trouwens nog wat andere foute regimes daar in de CIS zone.

  4. 6

    Caprio, Sargasso hoeft helemaal geen stelling in te nemen. Het zou ook hoogst onwaarschijnlijk en dubieus zijn om als nieuwsbron een kant in het conflict te kiezen. Uiteraard mogen individuele bloggers wel stelling nemen, uit jou woorden begrijp ik dat dit momenteel te weinig gebeurt. Ik persoonlijk neig er ook naar om de Russen in deze kwestie gelijk te geven, echter zie ik ook wel dat Rusland deel heeft aan uitlokking van dit conflict. Indien je op Sargasso een stevige mening wenst te lezen kan je altijd nog zelf een gastbijdrage insturen.

  5. 7

    @caprio: zoals je heus weet, is er geen standpunt van Sargasso. Er zijn standpunten van de individuele bloggers.

    Mijn standpunt in deze. Als een significante meerderheid in een regio vindt dat ze recht op zelfbeschikking hebben, moet je ze dat geven.
    En gelijkertijd verklaar ik ze dan voor gek. Opsplitsen in mini-staatjes maakt ze allemaal kwetsbaar en zorgt voor te weinig bestuurlijke body om er ooit iets van te maken. Ze zouden moeten investeren in federaties.
    Maar goed, soms moeten dingen eerst helemaal uit elkaar vallen voordat men inziet dat het niet de slimste weg is (if ever).

    En Amerika had zich nooit zo actief moeten inzetten in Georgië. Maar dat geldt eigenlijk voor alle acties van de VS buiten haar eigen grondgebied.

  6. 9

    Lachen met Caprio, op het ene moment ben je een eeuwige bushbasher cq VS-basher, het andere moment krijg je het verwijt de VS altijd onvoorwaardelijk te steunen…

  7. 10

    @7: als de US zich niet actief voor Georgië had ingezet de afgelopen jaren, weet ik niet zeker welke Stalinsnor daar nu aan het bewind was geweest…
    Verstandige machtspolitiek is misschien ongewenst ivm zelfbeschikkingsrecht van volkeren, maar nog altijd veel meer gewenst dan onverstandige machtspolitiek.

  8. 12

    Even voor de duidelijkheid: De Osseten zijn (buiten de Russen zelf) zo’n beetje de enige (orthodoxe) christenen aan de noordkant van de Grote Kaukasus en daarom een natuurlijke bondgenoot van de Russen in hun strijd tegen het terrorisme/afscheiding van Kaukasische moslimvolkeren van Rusland.

  9. 13

    kijk kijk… @ Bismarck

    En daar zijn we weer op het punt van de eindeloze strijd van de christenen tegen de islam als ik dat punt er even in mag brengen (ik had het nog niet gezien als zodanig). Rusland en Osseten als christelijk blok tegen de islamlanden.

    Het kan. Ik heb het (nog) niet geverifieerd – eigenlijk nog niet eens naar gekeken – maar het zou me niet verbazen. Het zou ook de vage inbreng van de VS (en Israël) verklaren.

  10. 14

    @13: Ehm ik heb het niet over moslimlanden (toch iig geen erkende). Ik heb het over Dagestani, Tjetjenen, Ingoesjeten en nog een handvol volkeren ten noorden van de Grote Kaukasus, die eigenlijk sinds de 17e eeuw nooit gestopt zijn met in opstand komen tegen de Russen. Temidden van al die onbetrouwbare volkeren was er altijd het eiland van rust en steun van de Osseten.

    Bij de conflicten in Georgie speelt religie een veel kleinere rol (al zijn de Abchaziers moslims en kregen ze in begin jaren 90 behalve van de Russen ook steun van Tjetjenen, waaronder Basajev, hoe ironisch).

    Veel belangrijker zijn de Etnische verschillen, al speelt bij de politieke toestand eigenlijk maar 1 ding een rol: De machtspolitieke strategie van Rusland. Abchazie en Zuid-Ossetie zijn momenteel de facto los van Georgie omdat Rusland dat wil. Nu Rusland economisch minder afhankelijk is van het Westen, kan het zich meer veroorloven en dat doet het dan ook.

  11. 15

    Ik ben vast niet de enige die ergens in het achterhoofd denkt: Bush en Poetin vriendjes, internationale problemen doen McCain beter uitkomen, ergo als bijkomend argument: Poetin helpt de Republikeinen in de verkiezingsstrijd.
    Voorwaarde: Medvedev slaagt er in de acties beperkt te houden. De geschiedenis leert dat de praktijk altijd lastiger is dan mooie plannetjes. Het door de Duitsers inbrengen van Lenin in de Russische cauldron van politiek anno 1917 om zo de twee frontenoorlog te kunnen winnen, is de wereld nog lange tijd daarna duur komen te staan, om maar iets te noemen.

  12. 17

    @Carlos Dat zijn nogal tegengestelde meningen …

    Daar word ik nogal pessimistisch van … een beetje Joris Luyendijk enzo. Eer dat die meningen weer een beetje releaxed zijn, dat duurt nog wel even.

    In hoeverre klopt de claim van de russen dat de georgiers aan etnic cleansing bezig waren?

  13. 19

    Karsa #17, weet ik ook niet, hier op dit Noord-Osseetse blog foto’s van vluchtelingenkampen.
    http://valieva.com/

    Verder hoor ik steeds verhalen over hoe Tchinvali helemaal kapot gebombadeerd is door de Georgiers, met als strategie om de Zuid-Osseten te verjagen (shock and awe) danwel direct te vernietigen. Maarja Russen staan er nou ook bepaald niet om bekend dat ze rustig en omzichtig een stad binnentrekken, remember Grozny.

  14. 20

    @MP#9: ik heb geen mening, ik ben een nieuwsbron aka amusementsshow, ik ben een wandelende infotainment banner.

    Het verbaast me gewoon hoe sympathiek er over de Georgiers geschreven wordt. Er ligt een soort van verliefdheid op georgie opgesloten haast in de berichtgeving, en ik snap niet waar dat vandaan komt. Er zitten bijvoorbeeld journalisten in Georgie maar zitten zij ook aan de Noord-Ossetiaanse kant? Er bestaat een apriori stellingname tegen Rusland, die ik ook niet begrijp, misschien zie ik de ontwikkelingen teveel op een historische schaal, en moet ik me meer concentreren op de huilebalken in de wereld.

  15. 21

    @caprio: Is mijn stukje een liefdesverklaring voor Georgië? Volgens mij lees je dan vooringenomen.
    Zo kan ik uit jouw reactie dan ook een soort verliefdheid voor Rusland lezen. Terwijl die ook boter op hun hoofd hebben in dit conflict. Het zijn allemaal spelletjes. En al die spelletjes zijn onderdeel van een schaakspel dat al eeuwen gaande is.

  16. 22

    Klein truukje om stratfor info te lezen,

    type: Georgia A Timeline of Events Aug. 12
    in google en klik op de eerste link, morgen even de datum veranderen ;)

  17. 23

    @caprio:
    Geen antwoord op de originele oorzaak van het conflict: recht op zelf beschikking.

    @steeph:
    Mijn standpunt in deze. Als een significante meerderheid in een regio vindt dat ze recht op zelfbeschikking hebben, moet je ze dat geven.

    Ik vind dat hier een valse vergelijking wordt gemaakt. Zelfs als je voor ‘zelfbeschikking voor volkeren’ bent (wat is dat eigenlijk, ‘een volk’?), betekent het niet dat je voor geweldadige en soevereiniteitsschendende (Zuid-Ossetië was en is gewoon Georgisch grondgebied) bevrijdingsoorlogen moet zijn.

    Zo kan je ook de Amerikaanse inval in Afghanistan rechtvaardigen: de door Saudi-Arabië gesteunde Taliban was zeer zeker niet de keuze van de volkenkundige lappendeken die Afghanistan heet. En dichterbij huis hebben Estland, Litouwen en Oekraïne grote (pro-)Russische minderheden binnen hun grensgebieden. Vind caprio dat de Russische staat de Estse Russen aan hun ‘zelfbeschikkingrecht’ mag helpen door het EU en NAVO-lid binnen te vallen en de hoofdstad Tallinn met de grond gelijk te maken? Vandaar dat voorgenoemde landen zoveel protest aantekenen tegen de Russische acties in Georgië: zij zien de bui al hangen.

  18. 24

    @JSK: Ik heb het niet over het gebruik van oorlog gehad om dat te bereiken. Daar ben ik dan weer tegen. In het geval van Zuid-Ossetië was er echter een periode dat het zonder oorlog tot een akkoord had kunnen komen (hoewel onwaarschijnlijk want Georgië wilde dat gewoon niet).
    Bovendien had ik het over een significante meerderheid. Als meer dan 75% van een bevolking heel duidelijk staat voor zelfstandigheid, dan is daar wat voor te zeggen.

    En voor het laatste stukje, Georgië heeft eerst een grote aanval in Zuid-Ossetië gedaan, toen pas reageerde Rusland echt.

  19. 25

    Ik heb het niet over het gebruik van oorlog gehad om dat te bereiken.

    Klopt, maar ik vind zelfbeschikkingsrecht geen argument in deze. Het belangrijkse mensenrecht is het recht op leven. Een ‘lagere’ rechtenschending (het ontkennen van secessie) rechtvaardigd geen ‘hogere’ (totale oorlog).

    En voor het laatste stukje, Georgië heeft eerst een grote aanval in Zuid-Ossetië gedaan, toen pas reageerde Rusland echt.

    True, maar wederom de vergelijking met bestaande bevrijdingsoorlog: die in Irak. Al sinds jaar en dag terroriseerde Saddam Hoessein zijn eigen bevolking: was dat genoeg rechtvaardiging voor de Amerikaanse inval in jouw ogen. Er zijn mensenrechtenschendingen en er zijn mensenrechtenschendingen. Ik vind dat -muv geno/democide – geen enkele binnenlandse aangelegenheid een rechtvaardiging mag zijn voor een buitenlandse militaire interventie.

    Bovendien had ik het over een significante meerderheid. Als meer dan 75% van een bevolking heel duidelijk staat voor zelfstandigheid, dan is daar wat voor te zeggen.

    Hoe zat dat ook alweer… is de onafhankelijkheidswens van Zuid-Ossetië echt zo’n uitgemaakte zaak? (just wondering)

  20. 26

    Ach, discussie’s, meningen, allemaal blabla.

    Rusland heeft gewoon een stukje real-politik laten zien, rechtstreeks gekopieerd van uit het handboek voor real-politik van de VS.

    Nu is het wachten op China & India om deze taktiek ook over te nemen.

  21. 27

    @26: Real politik schrijf je zonder verbindingstreepje. Nog even oefenen voordat je een Huntington of Kaplan bent… :P

    Maar zonder dollen: de V.S. hielden zich nog bezig met de schijn van internationale goedkeuring (de NAVO in Afghanistan, het IEA in Irak). Dit is klassiek 19e eeuws imperialisme.

  22. 28

    @JSk, sorry voor mijn blunder.

    U heeft dus niet echt opgelet dus.

    Rusland heeft op Donderdagnacht een spoedzitting van de VN veiligheidsraad georganiseert en daar een resolutie ingediend waarin de Georgiers en Zuid-Osseten werden opgeroepen om het geweld te staken.

    Deze resolutie werd door de VS en GB geblokkeerd omdat de VS & GB van mening waren dat Georgie ‘het reacht’ om te doen wat het deed.

    Dus niks klassiek 19e eeuws imperialisme, de Russen hebben ook de schijn van internationale goedkeuring gezocht.

    En dan heb ik het nog niet eens over hoe vaak Rusland hier wel niet voor gewaarschuwd heeft de afgelopen jaren.

  23. 30

    U heeft dus niet echt opgelet dus.
    Rusland heeft op Donderdagnacht een spoedzitting van de VN veiligheidsraad georganiseert en daar een resolutie ingediend waarin de Georgiers en Zuid-Osseten werden opgeroepen om het geweld te staken.

    Deze resolutie werd door de VS en GB geblokkeerd omdat de VS & GB van mening waren dat Georgie ‘het reacht’ om te doen wat het deed.

    Bron? Liever zonder talrijke spelfouten.

    En dan heb ik het nog niet eens over hoe vaak Rusland hier wel niet voor gewaarschuwd heeft de afgelopen jaren.

    ‘Gewaarschuwd’ voor de eigen machtswellust? Kom op zeg… dit meen je toch niet?

  24. 33

    JSK,

    http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/N07370906.htm

    “At the request of Russia, the U.N. Security Council held an emergency session in New York but failed to reach consensus early Friday on a Russian-drafted statement.

    The council concluded it was at a stalemate after the US, Britain and some other members backed the Georgians in rejecting a phrase in the three-sentence draft statement that would have required both sides “to renounce the use of force,” council diplomats said.”

    van :
    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-strikes-as-georgia-moves-against-rebels-888487.html

    verder nog vragen?

  25. 35

    “Rogozin haalde ook uit naar NAVO-baas Jaap de Hoop Scheffer. Diens veroordeling van het Russische optreden was volgens de Russische diplomaat „onaanvaardbaar” en zullen gevolgen hebben voor de relatie tussen de NAVO en Rusland. “

  26. 36

    Nu de VS aan populariteit heeft ingeboet vanwege een afgezwakte economie en het neoconbeleid, is Rusland aan het kijken hoeveel steun er daadwerkelijk nog is. Gaat Europa zich in toekomst richten op het oosten of het westen? De opportunistische gasdeals zijn al een voorzet.

  27. 39

    @Ronald:
    verder nog vragen?

    Oh jawel. Of je nog inhoudelijk op me in kunt gaan, en waarom je zo op de hand van de Russen lijkt te zijn (ben je gewoon kinderachtig recalcitrant (iedereen is ‘voor’ Georgië dus ik ben tegen) of zijn je motieven wat duisterder)?

    Daarnaast: maanden lang het conflict opstoken zoals Rusland heeft gedaan (via het bewapenen van de seperatisten) en dan op valreep – als je troepen al aan de grens staan, klaar om binnen te vallen – voor de vorm de kwestie aankaarten bij de VN staat niet gelijk aan ‘de schijn van internationale goedkeuring ophouden’.

  28. 40

    Dat gevlucht van het Georgische leger izz Raarrrr. Lijkt een beetje op verlenging van toneelstukje Saakashvili. Maar zeker weten dat ze stofzuiger zijn van de 1000+ VS/Israelische adviseurs, die qua P.R. onder geen beding in handen van de Russen mogen vallen.

  29. 42

    Net nog even bij Telegraaf.nl gecheckt. GEEN hoekje voor ingezonden brieven.

    .+.=hekel aan NAVO.

    Ze denken dat echt, “Soooo jammer, dat Volksempfinden…”

  30. 45

    @JSK: Waarom is iemand die “tegen” Georgië is en aangeeft dat Rusland wel degelijk een paar relevante stappen heeft genomen ter voorkoming van de escalatie, ineens “voor” Rusland?
    Lijkt een beetje op simpele Bushtalk “If you are not with us, you are against us!”
    Je kan toch ook tegen beide partijen zijn? Maar dan wel vinden dat Georgië in dit conflict het meest fout zit.

  31. 48

    Waarom is iemand die “tegen” Georgië is en aangeeft dat Rusland wel degelijk een paar relevante stappen heeft genomen ter voorkoming van de escalatie, ineens “voor” Rusland?

    Omdat Rusland al jaren het vuurtje daar opstookt (daar doen ‘een paar relevante stappen ter voorkoming’ van het conflict de avond voor de inval niks aan af), maar vooral omdat er hier sprake is van een doodgewone schending van een land’s soevereiniteit. Als Amerika en companen zich daaraan schuldig maken staat iedereen (hier) op de achterste benen. Maar in het geval van Georgië en Rusland heeft de eerste het op zich afgeroepen. Dat vind ik merkwaardig.

    Lijkt een beetje op simpele Bushtalk “If you are not with us, you are against us!”

    Jaja, laat je maar kennen… dat anti-Amerikanisme van je wordt zeer, zéér vermoeiend en voorspelbaar weet je? Net zoals die sukkel van #15, die de Russische bombardementen op burgerdoelen via een kronkel in zn hoofd aan Bush weet te linken.

    @43: Jep.

    @41: Leg uit.

  32. 49

    @JSK: Je lult er omheen. De vraag die ik je stelde was waarom je iemand gelijk als “voor” iets aanwijst als hij “tegen” de andere kant is?
    Je blijft moeite houden met het direct antwoord geven op een vraag waar je mogelijk het antwoord schuldig moet blijven. Dat is pas vermoeiend.

  33. 50

    Je lult er omheen. De vraag die ik je stelde was waarom je iemand gelijk als “voor” iets aanwijst als hij “tegen” de andere kant is?

    Je zegt het al zelf: ‘tegen de andere kant zijn’ impliceert voorstander zijn van (nog) een andere kant. Het semantische spelletje dat je tracht te spelen – ik ben tegen allebei, maar nog een beetje meer tegen die – is erg kinderachtig: leven is keuzes maken. Ronald speelt geen semantische spelletjes (of dat nu bewuste keuze is weet ik niet) neemt heel duidelijk stelling tegen Georgië en (daarmee) voor Rusland. Ik vraag me vooral af waarom, omdat het voor mij vrij duidelijk is wie hier over de schreef gaat.

    Je blijft moeite houden met het direct antwoord geven op een vraag waar je mogelijk het antwoord schuldig moet blijven. Dat is pas vermoeiend.

    Cry me a river.

  34. 51

    @ JSK … waarom denk jij dat Georgië Zuid-Ossetië is binnengetrokken. Ik snap er geen kont van. De vriendelijke uitleg is incompententie / inschattingsfout (zie de warnerd link en de stratfor link). Dit is mijns inziens de meest waarschijnlijke uitleg. Met inachtneming van Hanlon’s razor: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.

  35. 52

    @JSK#50
    …‘tegen de andere kant zijn’ impliceert voorstander zijn van (nog) een andere kant. Het semantische spelletje dat je tracht te spelen – ik ben tegen allebei, maar nog een beetje meer tegen die – is erg kinderachtig: leven is keuzes maken.

    Jij bent de eeuwige soldaat. Het is dus inderdaad voor jou het als je niet voior me bent ben je tegen me.

    Er is altijd een derde weg.

    Getekend,
    Je toegenegen stalinist

    Je bent en blijft een eikel JSK.

    Weet je trouwens al het bewijs of geld problemen oplost ipv creëert?

  36. 55

    @51: De relevante vraag lijkt mij: is die Georgische incompetentie/malice een rechtvaardiging voor de Russische inval? Steeph neigt naar ja, en Ronald zegt ja. Dat vind ik op zn minst een beetje vreemd gezien de veelvuldig geuitte kritiek op de Amerikaanse invallen in Afghanistan en Irak.

  37. 56

    @JSK: Stop nu eens met dingen verdraaien. Als ik aangeef dat de Russische reactie verklaarbaar is als gevolg van de Georgische actie, wil dat niet zeggen dat ik het goedkeur. En als aangegeven wordt dat Rusland in ieder geval nog een poging langs diplomatieke weg iets te doen (positief) is ook geen rechtvaardiging en goedkeuring van het dan toch maar militair ingrijpen.

    Zal ik het ff voor je uitspellen: Rusland, Georgië, de VS en alle andere betrokken partijen zitten fout. Ze proberen met traditioneel machtspolitiek gecombineerd met militair ingrijpen problemen op te lossen. Dit leidt altijd tot nieuwe problemen en ALTIJD tot slachtoffers.

  38. 57

    Rusland, Georgië, de VS en alle andere betrokken partijen zitten fout.

    Ah, de Kinderen voor Kinderen-conclusie. Ruzie is slecht, soldaten zijn stout. Tsja.. ik wacht wel op Ronald.

  39. 58

    JSK, ik moet helaas HansR groot gelijk geven. Niets persoonlijk natuurlijk, ik waardeer je vasthoudendheid maar geloofwaardig ben je al lang niet meer.

    Groetjes,

  40. 60

    @Steeph: Okee, dat was niet zo aardig. Maar in een wereld waarin toch op zekere hoogte het recht van de sterkste geldt, en waar mensen even hebberig en nietsontziend zijn als altijd, vind ik het zeer zwak om Rusland, Georgië, de V.S. en alle betrokken partijen op één grote hoop te gooien. Georgië in de Amerikaanse/Westerse ‘invloedsfeer’ is beter voor de Georgiërs en mogelijkerwijs beter voor de Zuid-Osseten dan een heropleving van het Russisch Keizerrijk. Zie als historische voorbeelden West vs Oost Duitsland, Noord vs Zuid Korea, etc. Als er een wereldorde moet zijn, laat het alsjeblieft de westerse zijn.

    Overigens, de enige reden waarom wij (Europa) niet betrokken zijn is omdat we geen leger van enige betekenis hebben, niet omdat we niet aan machtspolitiek doen.

  41. 61

    @58: Zonder dollen: denk je echt dat het mij iets uitmaakt wat één of andere amateur consipiracy theorist op een anoniem weblog van mij vindt? Van mij mag je posten wat je wil, maar met #’s 31 en 58 verspil je je eigen tijd.

  42. 64

    @JSK: Oef, dat scheelde niet veel.
    Er zijn meer modellen dan het Russische of Amerikaanse trouwens.
    Ik vind de Russische invloedssfeer op dit moment ook de minst fijne. Maar daarbij moet wel aangetekend worden dat door het constant afnemen van de invloedssfeer die ze nog hadden na het uiteenvallen van de Sovjet Unie we ze ook best wel in een hoek drukken die alleen maar heftige reacties kan uitlokken (zie Stratfor analyse).

    En nee Europa heeft geen leger van betekenis. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen invloed hebben. Het gestaag groeien van de Europese Unie is nou een voorbeeld van machtspolitiek zonder geweld of wapendruk. Zorg dat landen er meer heil in zien zich in te zetten zodat ze bij je kunnen aansluiten dan een andere weg. Kost meer tijd, maar resultaat is volgens mij op de lange termijn veel beter.
    Zo moet je er misschien ook naar streven dat Rusland ooit EU lid wordt. (Ja, ik doe even wild).
    We hadden Georgië beter een EU lidmaatschap kunnen voorhouden dan een Navo lidmaatschap. Maar de VS zat hiertussen.

  43. 66

    JSK 48,

    “Omdat Rusland al jaren het vuurtje daar opstookt”

    Onzin. De Russen waren de enige die in Ossetie vredessoldaten wilden stationeren aangezien de Europeanen voornamelijk keken naar het uiteenvallen van Joegoslavie. Saakashvili dacht met deze provocatie de Russen wel de stuipen op het lijf te jagen ,via een straffe veroordeling van Europees/Amerikaanse kant.

    Het vuurtje stoken?

    Raketinstallaties in Polen en Tsjechie plaatsen en dan tegen Moskou zeggen dat het is om Europa te verdedigen voor een aanval uit Iran is pas een vuurtje stoken of zou het witte huis ook Russische raketten op krap 2 uur van Washington tolereren?

  44. 67

    Salonsocialist,

    Rusland kan het niet helpen. Ik leg de schuld volledig bij Europa, Rusland is al jaren bezig de boel daar op te stoken en Europa heeft altijd zijn mond gehouden als het erop aan kwam. Als ze wat eerder hun mond hadden opengetrokken had het niet zover hoeven komen.

    Wat deed Europa toen Rusland plotseling duizenden Georgiers die in Rusland werkten deporteerde? “Niets”

    Wat deed Europa toen Rusland een totaal handelsembargo op Georgie (zelfs de post kwam er niet meer doorheen!) los liet? “Niets”

    Wat deed Europa, toen er zorgen waren over de langzame aftakeling van de OVSE (mede door desinteresse maar ook door acties van Rusland)? “Niets”

    Wat deed Europa toen Rusland zei dat ze geen waarnemers nodig hadden voor hun verkiezingen? “Niets”

    Wat deed Europa toen er de afgelopen maanden sprake was van een forse troepenopbouw bij de Georgische grens en Georgie zich daar zorgen over begon te maken? “Niets”

    En wat betreft raketten op 2 uur. Rusland heeft die raketten al, ze heten ICBM’s. En dat raketschild werkt hoogstens tegen een twee raketten niet tegen een massale aanval. Of een raketschild nou zo’n goede oplossing is voorIran is weer een ander verhaal.

    Maar Polen is trouwens om, Tsjechie waarschijnlijk ook. Ze hielden de boot tot nu toe af maar die installatie voor dat raketschild in Polen komt er nu.

  45. 68

    67 CapTVK,

    Wat betreft het uitzetten van Georgiers en de flessenpost uit Tiblisi. Mijnsinziens allemaal interne aangelegenheden. Het is verstandig om zaken op de kaart te stellen en desnoods conclusies aan bepaalde zaken te verbinden, maar een lappendek aan landjes(Europa) die Moskou gaat uitleggen, zo interpreteer ik de term mond opentrekken, hoe het dan wel moet getuigt van een staaltje mooi-weer politiek. De Russen zien de Europeanen al aankomen met hun verlanglijstjes wat wel en en niet mag langs de grens regio.

    Analoog aan jouw redenering kan je Europa wel verantwoordelijk houden voor ieder conflict in de wereld. Zo steken de zaken ook weer niet in elkaar.

  46. 69

    “Omdat Rusland al jaren het vuurtje daar opstookt”

    Onzin. De Russen waren de enige die in Ossetie vredessoldaten wilden stationeren aangezien de Europeanen voornamelijk keken naar het uiteenvallen van Joegoslavie

    Okee. Hoe noem je het verschaffen van paspoorten aan de ingezeten van een buitenlandse mogendheid dan? Al jaren maakt Rusland van de Zuid-Osseten haar staatsburgers om een goed excuus te hebben hen te ‘bevrijden’. Alsof de Duitsers ID-kaarten uitstrooien over Limburg om het gebied vervolgens te annexeren.

    Maar goed, als jij het Amerikaanse (gaan we weer) raketschild de schuld wil geven van het Russisch imperialisme (wat jegens de Kaukasus al 2 eeuwen oud is), ga je gang. Het is alleen een beleding voor je eigen intelligentie.

    Verder wat in #67 staat.

  47. 70

    Mijnsinziens allemaal interne aangelegenheden.

    En het (geweldadig) neerslaan van een gewapende opstand in het binnenland (mind you, Zuid-Ossetië was gewoon deel van Georgië), is dat dan géén ‘interne aangelegenheid’?

    Zijn we opeens slavofiel geworden ofzo? Ik raad je aan met Pool te praten. Of een Hongaar, Est, etc. etc.

  48. 72

    Nou Salonsocialist,

    Als Europa een voorstander van mensenrechten en gelijke kansen voor iedereen wil zijn hoort daar wel wat bij ja. Je mond opentrekken over wat er bij je grote oosterse buurman gebeurt is dan wel het minste wat je kan doen.

    Zou graag je definitie van “interne aangelegenheden” horen trouwens. Blijkbaar ligt Georgie nog steeds binnen de grenzen van Rusland’s invloedsfeer en dat telt ook als “interne aangelegenheid”. Of misschien heeft het gewoon pech dat het naast Rusland ligt. Maar goed niet moeilijk over Georgie doen dus, tenzij het Amerika betreft wat die heeft altijd schuld.

  49. 74

    Volgens Rusland (1989) is helemaal niets definitief “geregeld” na al die afscheidingen. Voor zover hun krachten toelaten, en die fluctureren nogal eens (nu=2008).

    Ik heb dus geen oordeel over de terechtheden van ieder partijtje, maar wel, en alleen, een wat lamme Theorie van L.M.V. over wereldmachten anno nu.

    Ruslands horizon is gelieerd aan de katastrofe van 1989. Gebaseerd op de historische, economische en politieke realiteit van toen. Herstel positie Rusland 1952.

    Amerika’s horizon is die van xxxx. Hele andere woorden, beelden, geheimen. Doelstellingen. Voorlopig dikke plussen qua dollar, kapitaalflux, markt, leger, politieke pressie op anderen.

    China’s horizon is die van Amerika. Dikke plus alleen in producten, allemansvriend en toekomstmuziek.

    GEORGIE IS NIETS.