Waarom zou je als mens met iemand in gesprek gaan voor een camera of achter een microfoon? Waarom niet in je eentje je eigen mening verkondigen? Waarom met zijn tweeën, of zelfs met nog meer mensen? Dat is een kwestie die me al een tijdje intrigeert. Dat komt doordat veel kritische gesprekken op YouTube en in podcasts een bijzonder karakter hebben.
Het voor de hand liggende antwoord op mijn vraag is zoiets als: twee weten meer dan één. Je vult elkaar aan, je corrigeert fouten van de ander, je spreekt elkaar tegen. Mij lijkt dat mensen met elkaar spreken om hun horizon te vergroten. En dat je dus kijkt of luistert naar een groep van meerdere sprekers, omdat dit je horizon nog meer vergroot. Maar dan zou je niet bij voorkeur optreden met iemand met wie je het bij voorbaat eens bent. En dat is precies wat er gebeurt .
Dat blijkt uit een fenomeen als De snijtafel. Dat begon in 2012 met twee jonge mannen, Kasper C. Jansen en Michiel Lieuwma, die samen kritiek leverden op van alles en nog wat: liedjes, interviews, afleveringen van De Wereld Draait Door. Het was een tijdje heel populair, ik sprak allerlei mensen die zoiets ook wilden maken, al is dat geloof ik nu alweer wat minder. Heel vervreemdend was dat Jansen en Lieuwma wel kritisch waren op hetgeen ze behandelden maar in de afleveringen die ik heb gezien nooit kritisch waren op elkaar.
Uiterlijk
Dat dit geen toeval is, maar een deel is van het format, blijkt uit het feit dat Jansen en Lieuwma op een aantal punten uit elkaar lijken te zijn gegroeid. Ze zijn het vermoedelijk minder met elkaar eens, en het resultaat daarvan is dat ze nu allebei een eigen YouTube-kanaal hebben, waarbij ze allebei wisselende andere gesprekspartners hebben met wie ze het vervolgens altijd roerend eens zijn. Dat van Jansen heet nog steeds De snijtafel, dat van Lieuwma Boze geesten/Open geesten. Over een aflevering van Jansens kanaal, over Rutger Bregman, schreef ik een paar jaar geleden om te constateren dat de sprekers veel te stellig waren vanwege de neiging om elkaar niet af te vallen. (Overigens ging Jansen later wel met Bregman in gesprek, en dat was te prijzen.) De laatste tijd heb ik een aantal afleveringen van Lieuwma’s kanaal gezien, en daarvoor geldt precies hetzelfde.
Naar aanleiding van de aflevering Wie is er bang voor rechtse vrouwen, met de activiste A.L. Speyerbach, liet ik me uiteindelijk zelfs verleiden tot discussie onder het YouTube-filmpje. Dat filmpje gaat over een artikel in De Groene dat probeert te verklaren dat radicaal-rechtse partijen steeds vaker vrouwelijke leiders krijgen. Nu is dat een punt waarover je inderdaad kunt discussiëren – zo wordt het uiterlijk van een demonstrante tegen een asielzoekerscentrum wel beschreven en dat van de wetenschapper die haar becommentarieert niet. Het raakt een punt aan dat wel degelijk interessant is – hoe komt het dat veel van dit soort partijen vrouwelijke leiders hebben, waar dit lang geleden helemaal niet zo was.
Voorbij
Alles bij elkaar is zo’n artikel natuurlijk best interessant om te closereaden, al is het de vraag of die closereading het best gedaan kan worden door een activiste als Speyerbach die zelf ook meeliep in de demonstratie. Ook als zij het beste voorheeft met de wereld is ze misschien niet de meest voor de hand liggende onafhankelijke lezer. Speyerbach zegt dan ook een aantal zaken die eigenlijk wel weer een weerwoord verdienen, zoals dat Turning Point, de beweging die is opgericht door de Amerikaan Charlie Kirk, ‘gewoon conservatief’ was en dat het een ‘frame’ is dat het radicaal-rechts is, waarmee ze op zijn best het ene frame vervangt door een ander. Ook wonderlijk is dat ze ontkent dat vrouwelijke leiders als Giorgia Meloni (die in een bekende speech uitriep ‘Io sono una donna!’) hun vrouwelijkheid voor politieke doelen inzetten. Volgens Speyerbach zegt de journalist van De Groene dat alleen maar omdat ze vindt dat vrouwen niet rechts mogen zijn. Ik lees dat nergens in het stuk, dat vooral een analyse is van hoe die rechtse leiders dit aspect van hun identiteit inzetten, niet een oproep om dat niet langer te doen.
Lieuwma stelt ondertussen geen van deze vragen, en is het in werkelijk alles met zijn gast eens, en versterkt haar mening zelfs regelmatig. Zo zegt hij dat het heel normaal is dat politici hun identiteit inzetten voor hun politieke strijd, alsof dat een argument in deze discussie is. Dat je zoiets ook over Jesse Klaver kunt zeggen, zegt hij, alsof het daarmee is afgedaan. Het lijkt mij sterk dat de journaliste van De Groene dat zou ontkennen. Je zou ook Jesse Klaver kunnen onderzoeken, inderdaad, alle politici moeten altijd onder het vergrootglas worden gelegd, maar daar ging dit artikel toevallig niet over.
Naar aanleiding van mijn YouTube-commentaar hierop, zocht Lieuwma contact met mij en bood zelfs aan om een aflevering met mij op te nemen om deze bezwaren te bespreken. Ik voelde me even Rutger Bregman. Hij deed dat aanbod echter op het moment dat hij zelf op het punt stond op vakantie te gaan en nu die vakantie voorbij is, maakt hij geloof ik toch weer liever filmpjes met mensen met wie hij het eens is.
Consensus
Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar ik bleef zitten met de vraag wat deze wonderlijke stijl nu eigenlijk verklaart van alleen maar filmpjes maken met mensen met wie je het eens bent. Dat je geen kritiek wilt, is tot daaraan toe, maar waarom houd je dan geen monoloog?
Tot ik het artikel las van Thijs Lindhout, gisteren in dit tijdschrift. Lindhout is een van De Twintigers, drie jonge mannen die samen een literaire podcast maken waarin ze boeken bespreken en die sinds een paar maanden tot mijn favorieten behoort, ook omdat de mannen het helemaal niet altijd eens zijn met elkaar. Toch zijn volgens Lindhout juist de momenten dat ze het wél met elkaar eens zijn belangrijk:
[ze laten] zien dat onze mening waarschijnlijk wel klopt. Wij halen de ‘objectiviteit’ van de bespreking niet uit onze veroverde positie in de literaire wereld, zoals de schrijvende criticus, maar uit onze eensgezindheid.
Ik denk dat hier iets inzit. Je zit te kijken of te luisteren naar een paar mensen die allemaal dezelfde kritiek hebben. Dat heeft een bepaald retorisch effect, waarvan ik niet weet of het ooit is onderzocht. Het lijkt een beetje op consensus omnium, het argument dat iets waar is omdat iedereen het erover eens is, maar er zit hier dus de draai in dat de sprekers gezamenlijk kritisch zijn op iemand anders. In de psychologische literatuur is er ook iets over de kwestie te vinden: het multiple source effect dat zegt dat mensen iets geloofwaardiger vinden als het uit meerdere monden komt.
Dat is dus waarschijnlijk de reden dat het zo werkt. Enerzijds zijn gesprekken levendiger dan monologen; tegelijkertijd werkt het retorisch beter als de verschillende sprekers in uiteenlopende bewoordingen hetzelfde beweren. Niet iedereen is het met elkaar eens, maar wij wel, ik ben geen individu die maar wat roept, maar A.L. Speyerbach is het met mij eens.
