(…)Het is terecht dat wij spreken over genocide, want de slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië afspeelde. Of het ook precies aan de volkenrechtelijke definitie van genocide voldoet, laten wij graag over aan juristen en historici. De rol van politici moet nu zijn om mensen tot elkaar te brengen en niet zoals al bijna honderd jaar gebeurt, een semantische discussie voeren over definities en woordkeuze, die de oplossing eerder verder weg dan dichterbij brengen. Hoe absurd ook in onze ogen, de Turkse overheid heeft het recht om het gebruik van de volkenrechtelijke term genocide te bestrijden.
De nummer twee van de PvdA-lijst, Albayrak, spreekt zich, samen met Europa-woordvoerder Timmermans, in de nieuwste editie van Trouw uit voor een genuanceerde benadering van de term genocide.
Veelgehoord argument in de onlangs ontstane ophef over de Armeense kwestie is (1)feiten kun je niet ontkennen (2)de genocide in Armenië is een feit dús (3)je kunt niet ontkennen dat de Armeense genocide heeft plaatsgevonden. Een feit is evenwel te constateren dat er een bepaalde hoeveelheid Armenen is vermoord. Genocide in se kun je echter niet constateren: het is een term die niet zozeer door zintuiglijke waarneming wordt ingevuld, alswel door belevingsaspecten, betekenisaspecten en de regels waaraan de gebeurtenis moet voldoen om genocide genoemd te worden.
In die zin zijn de feiten (volgens Albayrak) dat er honderdduizenden Armenen zijn overleden, doordat etnische zuiveringen hebben plaatsgevonden. Genocide echter, staat niet vast, omdat het niet aan de regels voldoet voor het gebruik van de term.
Albayrak beweert dus dat de term genocide ?voer is voor juristen en historici?, maar ?de slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië afspeelde.? Ze vindt het begrijpelijk dat men het in dit verband heeft over genocide, maar vindt aan de andere kant dat het ook mogelijk moet zijn om vraagtekens te zetten bij het gebruik van genocide om deze massaslachtingen te omschrijven.
De reactie van Albayrak is genuanceerd en politiek correct, twee termen die in de huidige tijd niet erg gewaardeerd worden. Leon de Winter bijvoorbeeld haalt overal zijn post-Holocaust gelijk en gaat verder door zijn lezers te melden ?wie op de PvdA stemt (?) steunt dus rassenhaat?. Hij gebruikt emotionele gedrochten van zinnen als ?door dit soort ontkenningen (?) worden de slachtoffers nog een keer vermoord.? Misschien zouden we dit in al zijn genuanceerdheid een aanslag op de vrije meningsvorming kunnen noemen, iets waar De Winter, die zich in zijn stukken over bijvoorbeeld islam en internationaal terrorisme vaak bedient van ongeoorloofde pseudofenomenologie, het toch niet mee eens kan zijn.
De nuance zal in de schrijvende pers en het publiek verdwijnen en plaatsmaken voor de eenvoudige stelling dat Albayrak nog steeds de genocide ontkent. Iedereen heeft evenveel gelijk in zijn eigen schulp, maar niemand wordt wijzer.
Reacties (39)
Het is een politiek spel. De doden zijn lang geleden gevallen, de Turken houden bij hoog en laag vol dat ze niet “schuldig” zijn, de EU wil Turkije er wel bij maar niet onder alle voorwaarden, de PvdA en CDA willen Turkse stemmen winnen in NL, de Turkse politici zijn trots en willen niet op de blote knieen om maar bij de EU te mogen.
Heeft NL eigenlijk ooit op haar blote knieen gemoeten voor wat er in Indonesie is gebeurd? Maar goed, wij ontkennen volgens mij niet dat wij een grote hand hadden in gruwelijkheden.
Over Leon zeg ik maar niks meer dan dat hij zijn geloofwaardigheid al lang heeft verloren, zie ook dit.
Waren al die Turken die de vrijheid van meningsuiting erbij slepen in Nederland maar even kritisch over het Turkse verbod het een genocide te noemen…
Dat zou de verontwaardiging in de Turkse gemeenschap een stuk geloofwaardiger maken.
@Spuyt
Dat is inderdaad de keerzijde: het verbod in Turkije om het genocide te noemen. Wat mij betreft zou dáár meer aandacht voor moeten zijn, in plaats van meningen van individuen.
Door die houding kunnen die Turkse parlementsleden eigenlijk niet anders.
Het risico dat als je in Turkije komt opgepakt wordt is denk ik te groot. Onder andere daardoor kan ik me die ambivalente houding van de (aspirant) parlementariërs dan ook wel een beetje voorstellen. Je wordt compleet uitgekotst door je eigen achterban.
Mag je dan nog wel over een achterban spreken? In ieder geval niet op dat vlak lijkt me. En dan kom je terug bij de kwestie genocide ja/nee. Als de houding van de turkse regering gesteund wordt door de bevolking is dat een bevestiging van ongewenst gedrag.
De term genocide is slechts een woord met vele betekenissen afhankelijk aan wie jet vraagt. Strafrechtelijk is nooit Genocide bewezen dus nooit een veroordeling. Wil niet zeggen dat er geen praktijken zijn geweest waar een ander wel voor is veroordeeld tot Genocide. Wat dat betreft helemaal eens met Albayrak.
Dat de nummer 2 van de PVDA lijst vervolgens stelt dat turkije het recht heeft om “het gebruik van de volkenrechtelijke term genocide te bestrijden” slaat de plank totaal mis. Daarmee haal je rechtsspraak immers totaal onderuit. Wellicht kan iemand van de PVDA hun toppertje nog eens uitleggen dat we hier niet in een politiestaat leven…?
@micha: zolang dat bestrijden bestaat uit argumenten heb ik er niet veel op tegen. Maar ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat een Turkse wet die het onmogelijk maakt de massamoord te bespreken tamelijk belachelijk is en niet past in de Europese traditie.
Past de wet dat je hetzelfde niet mag betreffende de holocaust hier dan wel?
Ik ben het met Albayrak eens. Wat maakt het uit hoe je het beestje noemt? Zolang iemand toegeeft dat er honderdduizenden Armenen zijn gedood, ben ik tevreden. En is dat echt waar de gemiddelde Turk over valt? Of het genocide genoemd wordt of niet? De meeste ontkennen toch dat er zoveel doden zijn gevallen?
@Spuyt12: de holocaust is evenwel heel goed gedocumenteerd, waarbij navrant aannemelijk werd gemaakt dat er een machinerie was opgericht met het doel een bevolkingsgroep uit te moorden. En zodra je genocide aannemelijk hebt gemaakt met alle mitsen en maren die daarbij horen, kan het haast niet bestaan dat iemand anders dat zomaar ontkent. Aan de andere kant, mensen die holocaustontkenners zouden willen vervolgen hebben te weinig vertrouwen in de vrijheid van meningsuiting.
@Hardtrack: inderdaad, en daarom al vind ik het een dapper statement van Albayrak, dat ook nog getuigt kennis van gevoeligheden die heersen.
@6 Vandaar ook mijn opvatting dat deze nummer 2 op de PVDA lijst niet past binnen de nederlandse politiek. Zeg maar gerust een regelrechte aanfluiting.
@7 Zoals al eerder gezegd is dat ook iets wat je liever kwijt dan rijk bent.
Het is in mijn ogen wel appels met peren vergelijken. Het gaat niet om het niet bespreekbaar maken maar om het bestrijden van een ontkenning van een veroordeling. Normaal niet zo’n probleem als je met goede argumenten komt of een ander hiermee niet beschadigd. Het ontkennen werd echter als onnodig kwetsend beschouwd omdat het vanuit een rassistische achtergrond kwam en daarnaast onomstotelijk vast staat het vast dat het heeft plaatsgevonden.
@10 Hij heeft toch niks gezegd over die wet? Hij heeft het alleen over het feit dat de Turkse regering het recht heeft te bestrijden dat dit onder de term genocide valt. En dat recht hebben ze.
En deze meneer ontkent het vermoorden toch niet? Hij zegt alleen dat hij niet weet of de term genocide hierop van toepassing is en ik weet moet zegeen dat ik dat eigenlijk ook niet weet. Wat zijn de voorwaarde om iets een genocide te noemen?
@11: De voorwaarden.
Het gaat erom dat hij aangeeft dat turkije het recht heeft om het gebruik van de term te bestrijden zonder daarbij de afzwakking dat de huidige wijze waarop dit gebeurt niet verenigbaar is met onze rechtsopvattingen. Daarmee steunt hij de werkwijze van de turkse regering op dit vlak “hoe absurd ook in onze ogen”. Het beleid van de turkse regering op dit vlak is niet onzinnnig, het is ongewenst. Blijkbaar niet voor deze PVDA topper.
a) Killing members of the group;
Check;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
Check;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
Dit zal ‘m zijn! Maar ik zeg toch “Check”.
d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
Ehm… Check? (valt een deportatie naar de woestijn hieronder?)
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
Kan ik niks over vinden…
@13: Shit! Dus door net te melden dat Turkije het recht heeft het gebruik van de term genocide te bestrijden zonder mijn afkeur van die wet te melden heb ik de werkwijze van de Turkse regering ook gesteund?
Wat een bullshit. Dus als je iets niet hard genoeg afkeurt, steun je het?
Nee hoor, jij bekleed niet dezelfde positie :?
Als je als vertegenwoordiger iets dergelijks gaat roepen wordt het echter een totaal ander verhaal. Dan kom je het gebied van voorbeeldspositie. Net als een politievoorlichter moet je dan op je woorden gaan passen. Het niet veroordelen of duidelijk je standpunt verkondingen is anders namelijk passieve steun. Je mag het er niet mee eens zijn maar that’s life.
pak maar eens een voorbeeld:
Pedofilie: Hoe onzinnig wij het ook vinden, iedereen heeft recht op sex.
“iedereen heeft recht op sex”?
Ja, maar niet iedereen heeft recht op sex met de mensen waar hij sex mee wil!
Ik vind zijn voorbeeldfunctie in het feit dat hij de honderdduizenden doden wel erkent een stuk belangrijker. Dat ene wet dat komt later wel een keer.
@17 Inderdaad. Een beperking die je op zijn minst bij je opmerking moet plaatsen om duidelijkheid te geven of in dit geval pedofilie op zijn zachts gezegd ongewenst is. Net als bij de uitspraak over het recht om het gebruik van het woord Genocide te bestrijden.
@18: Wellicht heb ik iets gemist. Maar ik heb niemand horen zeggen dat er niet op zijn minst enkele honderduizende mensen zijn omgekomen. De lijsten met slachtoffers worden door beide kanten aangedragen.
Dat ene wetje is nou precies een indicatie waar het om gaat. Beperkte vrijheid van meningsuiting, beperkte rechtspraak, geen signaal dat etnische zuiveringen/genocide ongewenst is.
Denk ook eens aan de koerden die mogelijk een eigen oliestaat in Noord-irak krijgen. Hoe zal turkije daar op reageren? Krijgen we daar dan een anti-koerdische propaganda gevolgd door een bezetting om de olievelden in handen te krijgen. Gelet op de militaire bewegingen tijdens de golfoorlog niet geheel ondenkbaar.
Stel 900.000 armenen zijn gedeporteerd naar de syrische woestijnen. Waar zijn al die mensen nu dan. (nakomenlingen)??????
voor professor Armand
Armand leg mij die plaatjes eens uit waar armenen zijn opgehangen.
en waarom er ineens in Instanbul armenen opgepakt worden??
Aper: Armand is hier niet.
zeker zijn boek aan het schrijven
– edit redactie: provocerende opmerking
Hay achtik waar woon je?
@Aper: waarom doet deze vraag er toe? En Armand is er zo te zien niet, dus speculeren over waarom is een beetje zinloos.
Houd het s.v.p. bij argumenten; deze topics lopen snel uit de hand en komen dan ook in aanmerking voor afsluiting.
@ Think Tank
Ik las dat hij Turkse historicus wil worden. Vandaar dat ik deze vragen aan hem stel.
Ben gewoon nieuwschierig
Ik weet het zelf niet.
hai achtik betekent armeens meisje; even duidelijk uitleggen aper: betekent goede vriend.
Belangrijker dan de term genocide te bespreken lijkt me de landen dichter bijelkaar te brengen. Turkije als voornaamste dader mag beginnen met de massamoorden te erkennen, een monument voor hen (het waren Ottomaanse burgers) in Ankara (Erzurum zou ook mogen)op tr richten en de grens open te stellen.
Armenie zal zeker volgen. Als de betrekkingen (ook diplomatieke) beter gaan worden kan de juridische term genocide ter sprake worden gebracht.
Albayrak doet alleen aan p.r. voor haarzelf. Zij behoort te weten dat de Turkse regering voor het openen van de grens en het starten van diplomatieke betrekkingen met Armenie als voorwaarde o.a. stelt dat Armenie moet afzien van de Genocide. Turkije stelt steeds dat de genocide voer is voor historici en niet voor politici, maar zij stellen enkel politieke eisen. Het Franse parlement is daar volkomen van op de hoogte. Vandaar.
Niemand aanwezig? Hier kan ik pas om 4 uur Nederlandse tijd op internet en alleen via een telefoonlijn.
VANAVOND
20:55 uur
Armeense genocide in ?Andere Tijden? Nederland 2
Kunnen we zien welke versie geloofwaardig is.
Ik kan hier alleen naar BVN kijken, waarop eenvandaag en nova. Graag inlichtingen na afloop van het programma.
Uitzending gemist? Of bel je in met een modem?
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/serie?serID=224&md5=ff9d54194bd489407f8b81ac39dad70f
zie 30; ik zit in Yerevan
@32
Het komt op het volgende neer:
De Armeniërs waren een Christelijke minderheid in het Ottomaanse Rijk (Turkije) en wilden liever hun eigen natiestaat. In de eerste wereldoorlog stond Turkije tegenover Rusland. Toen Rusland verschillende slagen tegen Turkije had gewonnen, waren er Armeniërs die openlijk hun blijdschap over overwinningen van de Russen toonden. De Turkse minister van binnenlandse zaken sprak met de Duitse (bondgenoot) ambassadeur, die daarover later meldde aan Berlijn (Duitsers zijn nogal grondig in hun archivering: “Die sprak zich zonder aarzeling uit over de bedoelingen van de Regering die de Wereldoorlog gebruikt om zijn binnenlandse vijanden -de inheemse christenen- grondig op te ruimen, zonder door diplomatieke interventies van het buitenland gestoord te worden. Dat zou ook in het belang van het met Turkije verbonden Duitsland zijn. Immers, Turkije wordt op die manier versterkt”. Hieruit blijkt dat er een degelijke opzet in het spel was.
De daadwerkelijke uitvoering was zodanig, dat de Armeniërs te voet naar de Syrische woestijn wereld gedeporteerd, ‘waar ze geen schade konden aanrichten’. Onderweg stierf zo’n vijftig procent.
Of daarna de rest of een (groot) deel vermoord werd, kwam niet uit de documentaire naar voren. Over het aantal Armeniërs dat uiteindelijk bezweek doet Andere Tijden de uitspraak dat het grondig opruimen gelukt was en dat daardoor de term genocide juist is gebruikt.
Uitgebreider naverteld op: VPRO/NPS.
Ik heb de audio gevonden van een vorig programma: de oma van Satik. Het gaat over de familie van mijn vrouw. Ik wist niet dat het op internet stond. In ieder geval van harte bedankt.
Omdat dit dikwijls de kop opstak hebben de vorige Turkse regeringen gevraagd dat Armenie z’n historische archieven voor de 100% over deze kwestie openbaar moesten maken – wat helaas niet is gebeurd. Tot 2 keer toe heeft Turkije voorgesteld om uit eigen schatkist de openbaarmaking van de Armeense archieven te financieren, onder toezicht van internationale waarnemers, historici, etc. – waarop Armenie dit weer heeft geweigerd, tot 2 maal toe.
Armenie heeft wel makkelijk spreken over “genocide” (zeker wanneer ze sterke invloed hebben in o.m. het Senaat van de VS, Frankrijk en tal van andere Europese landen), maar waarom zo dubieus doen en niet meteen de spijker op z’n kop slaan door eigen archieven bloot te stellen, indien het echt een historische ‘feit’ is. Met massagraven daterende 80 a 90 jaar als bewijs zijnde lukt het je niet. Als DAT bewijs genoeg moet zijn hebben de Turken daar ook dozijnen van – denk maar aan massamoorden die gepleegd waren door de terugtrekkende Engelsen, Grieken en de Armeniers zelf.
Bijna heel Turkije treurde om de dood van de journalist Hrant Dink. Dader en medeplichten waren binnen een paar dagen opgepakt en opgesloten, waarop ik zat te denken of de moordenaars van diverse Turkse ambassade-personeel in Armenie van jaren terug ook achter slot en grendel zaten. Antwoord was nee. Gek is dat indien elk spoor dood loopt, wanneer een half dozijn ambassade-personeel over een periode van een paar jaartjes op klaarlichte dag op straat worden vermoord.
Met dit alles ga ik anders denken over de Armeense ‘kwestie’.
Men vroeg een Democritus: Wat begrijp je onder De Waarheid? Democritus antwoordde:
Ik lach.
In werkelijkheid is het een geniaal antwoord. Wij willen een feit eerst noemen dan het onderzoeken. Het stempel “genocide” in Armeense opgeblazende “kwestie” is tegenwoordig zo belangrijk geworden dat niemand maakt zich druk over Azerbeidjaanse genocide die bijna gisteren gebeurt, in 26 februari 1992. Armeniers hebben de hele bebevolking in de Azerbeidjaanse provincie Khojaly (Azerbeidjan-Karabakh)vermoord, gemarteld, verminkt, verbrand, weggejagd van eigen land, beroofd hun huizen, gegijzeld vrouwen om later hen te mishandelen en vermoorden. Armenia heeft een paar jaar geleden 20 % van Azerbeidjaan geaccupeerd. Maar de civile wereld onder meer Nederland die doolgraag over mensenrechten, vrouwenrechten, kinderrechten schreeuwt, hardnekkig zwijgt. Niemand maakt zich druk over bezette 13 provincies van Azrbeijaan, over een miljoen vluchtelingen die nog steeds in kampen vrblijen. Over Armeense “genocide” is het moeilijk te beordelen, omdat Armenia eigen archieven onder de slot houdt, maar Khojaly genocide was gebeurt bijna voor de neus van de hele Europa. Wat is aan de hand?
Zijn we opeens blind geworden als er over de daden van de internationale terroristische partij Dashnakcutun gaat.
Volgens mij is allang tijd om dingen op eigen naam te noemen. Zwart is zwart al je het wit noemt.
?Daar praat ik liever niet over in een land als Nederland?
Zo antwoordde de vrouwelijke hoogleraar Birsen Karaca op een vraag over de Armeense kwestie van 1915 tijdens een conferentie op de Vrije Universiteit van Amsterdam afgelopen vrijdag op 2 oktober.
Alhoewel de conferentie over de verschillende vormen van migratie en de invloed ervan op de literatuur ging, kwam er een vraag uit het ruim 250-koppige publiek over de gebeurtenissen van 1915. Prof. dr. Birsen Karaca antwoordde hierop dat ze niet in wilde gaan op dit onderwerp omdat de ChristenUnie een wetsvoorstel heeft ingediend wat het bespreken en/of discussiëren van de Armeense kwestie strafbaar maakt.
Prof. dr. Birsen Karaca nodigde alle 250 luisteraars, voor het overgrote deel jonge studenten, uit om dit onderwerp in Turkije te bespreken. ?Ik vertel graag over de relocatie van de Armeniërs in het Osmaanse Rijk maar doe dat alleen in een land waar de vrijheid van meningsuiting en de rechten van de intellectuelen gewaarborgd worden, denk hierbij aan Turkije waar zelfs de boeken van Taner Akçam, Vahakn Dadrian en Hilmar Kaiser vrijelijk verkocht en gelezen worden.?
Aan de andere kant hekelde de vloeiend Russisch, Armeens, Turks en Engels sprekende Karaca het feit dat haar boek niet gedrukt werd in Europese landen vanwege het woord ?vermeende? in de titel van haar boek ?Sözde Ermeni Soykırımı Projesi? (vertaling: ?Het project achter de vermeende Armeense Genocide?).
Persbericht © DeArmeenseKwestie.nl, 6 oktober 2009
?Bu konuyu Türkiye gibi özgür ortamda konuşmayı tercih ediyorum?
İki ekim 2009 tarihinde Amsterdam?ın Vrije Üniversitesi?nden düzenlenen ?Göç ve Edebiyat? konulu konferansında Ermeni meselesi ile ilgili bir soruyla karşı karşıya gelen prof. dr. Birsen Karaca ?bu hassas konuyu bilim adamların fikir özgürlüğünü kısıtlayan Hollanda?da değil de Türkiye gibi özgür bir ortamda tartışmak daha uygundur diye düşünüyorum? diyerek dinleyicilerin dikkatini çekti.
Hıristiyan Birliği (Hollandaca: ?ChristenUnie?) partisi tarafından meclise sunulan yasa önerisini kasteden prof. dr. Karaca böyle devam etti: ?Ermeni meselesi?ni tartışana iki seneye kadar hapis cezası vermek isteyen Hollandalıları bu konuda kınıyorum. Türkiye?de Taner Akçam, Vahakn Dadrian ve Hilar Kaiser gibi yazarların kitapları her yerde satılırken Hollanda başta olmak üzere Avrupa?nın bilim adamlara böyle bir sansür uygulaması son derece yanlış ve fikir özgürlüğü aykırıdır?.
Konferansa katılan çoğu genç üniversite öğrencisi olmak üzere 250 kişiyi Türkiye davet eden prof. dr. Birsen Karaca Türkiye?deki özgürlüğe vurgu yaptı. ?Siz gelin Türkiye?ye ve ben orada özgür bir ortamda sizinle Ermeni meselesi?ni ayrıntılarıyla tartışırım.? diyerek Hollanda meclisine mesaj göndermiştir.
Rusça, Ermenice, Türkçe ve İngilizce bilen prof. dr. Karaca son olarak Avrupa yayınevleri yazdığı ?Sözde Ermeni Soykırımı Projesi? adlı kitabı ?sözde? kelimesinden dolayı tercüme veya basmak istemediklerini dile getirdi.
Basın Bildirisi © DeArmeenseKwestie.nl, 6 ekim 2009
?I can?t discuss this due to a lack of freedom in the Netherlands?
This is what female professor Birsen Karaca said during a conference concerning migration and literature held at the Vrije University of Amsterdam on Friday October 2nd.
Although the conference was not about the Armenian question of 1915, someone from the audience asked prof. dr. Birsen Karaca what she thought about the situation. Prof. dr. Karaca replied by stating that the Netherlands has recently discussed a law proposition presented by the Christian Union party (Dutch: ?ChristenUnie?). This proposition stated that it would no longer be possibly to discuss or question the Armenian issue. And according to prof. dr. Karaca taking this proposition serious by discussing it in parliament meant that the freedom of speech for intellectuals in the Netherlands has been censored.
Prof. dr. Karaca also said ?I would like to invite every one of you to come to Turkey so we can discuss the Armenian topic, because there certainly is intellectual freedom in Turkey unlike in the Netherlands.? The 250 participants, mostly young university students, also learned that the books of genocide-scholars Taner Akçam, Vahakn Dadrian and Hilar Kaiser are available in almost every store in Turkey.
Professor Birsen Karaca, who is fluent in Russian, Armenian, Turkish and English, stated that she wanted her book ?Sözde Ermeni Soykırımı Projesi? (translation: ?The Project behind the so-called Armenian Genocide?) to be published in Europe but that every single publishing house declined due to the use of the word ?sözde? (or ?so-called?). This proves the bias stance of Europe and the lack of freedom for intellectuals.
Press Release © DeArmeenseKwestie.nl, October 6, 2009
http://www.dearmeensekwestie.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=126:daar-praat-ik-liever-niet-over-in-een-land-als-nederland&catid=5:actueel&Itemid=7