Het is werkelijk tenenkrommend. De twijfel van vele Europese landen om deel te nemen aan UNIFIL+ in het grensgebied tussen Israel en Libanon is verbijsterend. Hoe onvolmaakt ook, de vrede die daar heerst, en de Veiligheidsraadresolutie, waar normaliter Europa altijd om smeekt, is niemand in Europa bereid te proberen deze fragiele vrede verder uit te bouwen. Het niet willen participeren aan een VN vredesmacht getuigt van een lafheid en kortzichtigheid van heb ik jou daar. Dit is de beste kans in jaren om een begin van een duurzame vrede op te bouwen. Zijn we in Europa te laf en te zwak, zoals men in de VS en in China beweert (kom net terug uit China)? Waar zijn we bang voor? Gezeur over het VN-mandaat is niet terecht. Al is de resolutie niet onder het befaamde Hoofdstuk VII genomen, geeft het elk mandaat tegenwoordig de VN troepen het recht om het mandaat te verdedigen, ook met geweld. Dit zal je niet lezen in het VN-Handvest, maar het is wel de praktijk.
Dus nogmaals, is Europa te laf? Militair impotent? En/of te kortzichtig?
Reacties (41)
Laf. Eindelijk kunnen we eens laten zien hoe het WEL moet, laten we het zo afweten.
Vooral de grote bek van Frankrijk is stuitend. Eerst mooi weer spelen en doen alsof je de leiding gaat nemen, en dan zo eruit springen. Bah!
Ook Turkije stelt me teleur. Zij zouden bij uitstek de bruggenbouwers kunnen zijn. Maar ook deze kans om zich als regionale grootmacht te presenteren laten ze aan zich voorbijgaan.
Het legt natuurlijk wel weer het zwakste punt van Europa bloot: We kunnen het nooit eens worden.
Waar blijft dat Europese leger?
“Al is de resolutie onder het befaamde Hoofdstuk VII genomen, geeft het elk mandaat tegenwoordig de VN troepen het recht om het mandaat te verdedigen, ook met geweld. “
Ik snap die zin niet?
Soms vergeet je wel eens een woordje….’niet’….
Hoofdstuk VII-resoluties hebben een dwingend karakter, en kunnen een mandaat tot geweldgebruik geven. Deze keer dus officieel niet. Niettemin bevat het ruime begrip zelfverdediging niet alleen verdediging van de troepen, maar ook verdediging van het mandaat. Dus inclusief geweld gebruiken om het mandaat te kunnen uitvoeren.
een groot wespennest.
Zelfs een sterk en daadkrachtig unifil zal daar geen oplossing brengen. Uitermate verstandig om daar dus geen onschuldige goedwillende europeese soldaten aan op te offeren.
(ook al is met de politieke schijn op korte termijn natuurlijk wel winst te maken met de hierbovenstaande argumenten).
@Knut: Dan is het complete bestand een farce, gebaseerd op loze beloften.
Leuk, laten we opnieuw beginnen met oorlogje spelen…
Lekker constructief, Knut. Lijkt me erg belangrijk om er alles aan te doen om in ieder geval iets te bewerkstelligen wat op vrede lijkt. Alleen van daaruit kan je verder toch?
Het verbaast me vooral na de grote bereidheid van vele landen (tegenwoordig minder, maar in het begin genoeg) om deel te nemen aan de troepenmacht in Afghanistan en Irak. Spanje, VK, Nederland, Denemarken, ze zaten (en in sommige gevallen, zitten) er allemaal. Dit lijkt me 100x constructiever, maar hier is niemand toe bereid?
En laat die Duitsers ook eens over hun WOII trauma afkomen. Het valt best te regelen dat de Wehrmacht niet oog in oog met de IDF komt te staan.
@8: Waarom zou dat zo erg zijn? Overal in Europa zijn we inmiddels wel over WO2 heen. De meeste Israëliërs hebben de holocaust ook alleen maar van horen zeggen.
Dat is sentiment, lelijk plaatje, valt niet tegen te houden. Hoeft praktisch echter geen probleem te zijn. Wat mij betreft mogen er ook Nederlanders heen, als dat had gekund.
@5/6: de grootste fout vh westen in de recente oorlogen is te denken dat wij het wel even recht kunnen breien. Zonder draagvlak doe je niks dan kwaad en verlies je alleen maar.
Laat ons eens ophouden het beter te weten dan andere volken. Lekker patriachaal. Zitten beide partijen echt niet op te wachten. Zij hebben de ellende van hun eigen daden als zij dat inzien (niet eerder) zullen ze misschien hun houding aanpassen. Als ze dat dan nog niet willen… denk niet dat daar dan een rol voor ons in is.
Dat er nu een bestand is goed. Dat het westen ertussenin moet gaan staan is fout. Gevolg zal zijn dat hezbollah zich weer rondom vn-posten ingraaft israel hen beschiet wij mensen begraven en ik een deja-vu gevoel erbij heb. Lost echt niks op.
@11: En voor ’t gemak vergeet je even dat er duizenden onschuldigen tussen zitten.
Heb je echt het idee dat deze mensen de macht hebben iets aan de situatie te doen?
En wat betreft het ingraven van Hezb. rondom VN posten: dan verwijderen we die ingraafsels. Met of zonder geweld. Als Israël vervolgens een bombardement uitvoert op een VN-post. Halen we die vliegtuigen van Israël uit de lucht. Met of zonder geweld.
Misschien is het nu juist WEL tijd om als een soort van pappa tussen de kindjes te gaan staan. Ze hebben inmiddels tijd genoeg gehad het zelf op te lossen.
@12: afweging 1000 onschuldigen of 100en goedwillenden die tevergeefs sterven om uiteindelijk onder publieke druk toch terug te trekken zonder enig resultaat.
en ja die 1000en onschuldigen geven NU niet draagvlak voor verandering. Zij zullen het moeten doen het is hun land het is hun familie (die strijdt/lijdt). Je krijgt geen weerbaarheid door altijd te beschermen. Ook een kind moeten vallen en opstaan.
Koloniaal bewind, Protectoraten hebben we al geprobeert. De laatste decennia zelfstandigheid. Geen van allen gaf een goed resultaat maar om weer van voorafaan te beginnen lijkt mij niet goed.
Ja er zullen slachtoffers vallen. Bij de verzelfstandiging van de burgerij in het westen zijn ook velen gestorven. Dat heeft ons wel gevormd en onze huidige normen en waarden gegeven waar deze discussie nu om draait. De landen die deze zelfstandigheid/normen nog niet hebben zullen mi nog helemaal deze les zelf moeten leren door het te ondergaan. We hebben ze al decennia lang geprobeert de theorie bij te brengen maar dat werkt overduidelijk niet. Op een bepaald moment moet je dat toch erkennen.
Ik denk dat ze practisch geen mandaat zullen hebben en daarom niet soldaten willen sturen.
Op het moment dat Israel en/of de VS besluit tot een unilaterale actie hebben de VN troepen niets in te brengen dan lege briefjes. Ze komen dan ook in de bommenregen te zitten.
Er is al een lange historie van niet nageleefde VN resoluties…
100-en goedwillenden is beter dan 1000 onschuldigen.
Dat terugtrekken staat nog niet vast. Misschien gaat het dit keer wel goed? Het verschil is dat de VS zich er niet teveel mee bemoeien. De bevolking is meer voor Europa dan de VS.
Politiek een brugfunctie spuyt.
Militair is nog maar de vraag.
Turkije staat ook niet te wachten om soldaten te verliezen. Vooral niet als het werk van een ander moet oplossen.
Turkije wil eerst stabiliteit en staakt het vuren. Voor je het weet sta je aan de verkeerde kant van de brug. Voor je het weet zit je in een oorlog met israel. Zolang zij geen staakt het vuren accepteren/uitvoeren, zal turkije zich niet militair opstellen in de regio. Anders wil turkije graag deelnemen aan zo’n actie.
Maar inderdaad, landen die hun bek opentrokken om deel te nemen aan een vredesactie, zijn nu erg stil. en inderdaad, frankrijk met zn 50 man moet maar s goed nadenken voordat ze nog uitspraken doen. Laten we amerika niet vergeten. israel heeft het lef gehad om zo tekeer te gaan, dankzij amerika. zij zullen/moeten ook een steentje bijdragen. Waarom zou europa zich inspannen voor iets waar israel en amerika voor gezorgd hebben?
@15: “De bevolking is meer voor Europa dan de VS.” oftewel groot afbreukrisico. Die voorgaande pogingen zijn overigens ook altijd zonder de VS gedaan. Die extra invloed kunnen waarschijnlijk beter benutten door het creeren van meer “awareness” en enig tegenwicht voor de lokale propaganda zodat het proces sneller verloopt. Als je daar bent is de kans op compromiterende acties te groot en worden die gecreerd en uitgebuit.
Hoop is natuurlijk goed. Goede intenties zondermeer. Maar realiteit is dat je draagvlak nodig hebt voor veranderingen. De haat zit daar diep. Politiek gewin (zowel voor aardse als religieuse motieven) obv deze haat is makkelijk, aantrekkelijk en effectief.
Met alleen een macht ter plekke die de hezbollah en israel wegknalt als ze in de buurt komen redt je het niet. (In het westen is er geen draagvlak voor een dergelijke vn-richtlijn zal er ook niet komen want hebben te weinig belang in die regio). Dus goed bedoeld en daadkrachtig als je het formuleert verwacht ik niet dat die richting de oplossing gaat leveren.
@Knut: Haat slijt het snelst als het goed gaat, haat blijft sluimeren zolang je je eigen slechte situatie kan wijten aan de “vijand”. Het is een beetje een kip-ei verhaal.
Ik denk dat de regio baat heeft bij rust. Rust die alleen wij nu kunnen geven.
@Turk: iedereen moet zich ermee bemoeien omdat het iedereen aangaat.
@ Knut: over welk draagvlak heb je het nou? Draagvlak in het westen en/of draagvlak in de regio en bij de partijen? Leiders kunnen en moeten ook draagvlak creeeren. De Duitse would-be bomber wilde volgens de media reageren op de Israel-Hezbolla strijd. Lijkt me duidelijke illustratie van het feit dat het ons probleem is. Het liefst had ik 100.000 peacekeepers gezien, in plaats van een schamele 15.000….
Laf? Hoezo? Die oorlog is gestart met een wel hele zwakke smoes, en nu mag Europa gaan dokken? Dacht het even niet. Nee, laten we met onze fikken daar vandaan blijven, dan doen we al gek genoeg.
Laf? Of te snel gesproken?
Niet zo vreemd dat men zich nogmaals achter de oren krabt. Het was al niet slim dat er een resolutie vanuit “westerse” landen kwam. Olie op het vuur dat het een strijd is tegen de “westerse onderdrukker”.
Dat er een strijd gaat komen is een redelijk gegeven. Hezbollah zal zijn machtspositie niet snel willen opgeven. Concurentie voor wat betreft de bamhartige samaritaan zal waarschijnlijk niet worden geduld. Het zou een redelijk uniek gebeuren zijn in de regio als dat lukte.
Helaas zijn er geen “onpartijdige” landen die kunnen en willen helpen.
Al met al heeft knut gelijk dat het voornamelijk aan de libanezen is. Daar ligt de sleutel tot de oplossing in welke vorm dan ook.
Voor wat betreft de “onvolmaakte vrede”. Dit is geen vrede maar een gevechtspauze. Zonder verdere akties zijn dit de 10 tellen rust waardoor een wedstrijd langer door kan gaan…en er meer schade wordt aangebracht.
Niks laf of kortzichtig. Eerst zien wat ze wel/niet mogen doen. Ze moeten nl. niet Israel beschermen tegen Hezbollah, maar Libanon tegen Israel (vind ik).
Laf. Eerste missie in tijden waar ik de Nederlandse regering in zou steunen als ze troepen zouden zenden. Maar ja, ‘onze jonges’ zijn al reeds te druk bezig naar de pijpen van de amerikanen te dansen in andere gebieden.
Frankrijk heeft echt totaal afgedaan voor mij. Leiding nemen met 200 of 400 man ofzo? Talk the talk but don’t walk the walk. Nog het meeste respect voor Italie en die Moslim landen die ineens van Isreal niet mogen (ook lekker makkelijk hoor, ze worden in een moslim land onder VN vlag neergezet, gaan niet ineens de hezbolla helpen ofzo. Laf excus om de vredes missie te torpederen van Isreal).
@22: Geloof dat de strekking juist was dat Israel zich iets te veel verdedigde tegen Hezbollah ten koste van Libanesen.
@23: Dus geen steun voor ex-jugoslavie?
Frankrijk heeft waarschijnlijk nog een keer nagedacht over vorige buitenlandse tripjes zoals vietnam.
Dat Israel geen VN-soldaten wil hebben uit moslim landen die Israel niet erkennen lijkt me niet meer dan logisch. Dat zou elk rationeel land als voorwaarde stellen.
Stel je overingens niet te veel voor van de VN. Die laten het over aan de deelnemende landen om het plaatje in te kleuren.
Inmiddels heeft Italie aangeboden de macht te leiden.
Als grootmachten Duitsland en Frankrijk niet willen lijkt Italie me een goede partij.
Erg mooi. Maar door Allo Allo heb ik niet veel geloof in het kunnen van het Italiaanse leger: “Whatta mistake-a I make-a” :-)
@18: rust die wij kunnen geven? Hebben we al eens gedaan. Libanon werd toen kleinzwitserland vh MO. Vervolgens hebben ze het eigenhandig weer teruggedraaid. Dat moet toch wel duidelijk maken dat het probleem daar zit waar wij europeanen niets aan kunnen doen.
@19: diverse draagvlakken: in MO bij Israel, en de volken van libanon. Maar ook in europa. Wie wil zijn zoon opofferen, wie wil afscheid van zijn kinderen nemen in een zaak waar je nu al van weet dat degene waar je het voor doet er (nog) niet achter staan. En erger nog jouw pogingen tot goed door t slijk zullen halen ter eigen gewin. It all has happened before. Zullen we er eens een les uit leren?
Maar toegegeven je argument dat de politiek er dan maar draagvlak moet creeren da’s een insteek met verantwoordingsgevoel maar…. Desnoods met gekleurde “feiten” zoals ze eerder bij de oorlog in irak deden? Ik dacht dat draagvlak maken door oneerlijke voorstelling van de feiten juist slecht was.
@Knut. Ten eerste ben ik er echt niet van overtuigd dat ‘wij’ er niets aan kunnen doen. Ten tweede ben ik er wel van overtuigd dat het ons allemaal aangaat. Niet alleen vanwege de mensenlevens die het kost, maar ook geo-politiek. Syrie en Iran die daar hun gang kunnen gaan, Iran die via via met de VS in een strijd verwikkeld is. Het gaat ons ook aan omdat dit conflict weer een reden is voor sommigen in onze Europese samenleving om hier problemen te veroorzaken. Zie poging tot aanslag in Duitsland.
Enige interventie gaat natuurlijk niet helpen. Zo’n vredesmacht heeft geen enkele invloed op het ocnflict in de regio daar.
De oorzaak van het conflict is dat het land van de palestijnen is afgepakt na ‘verzetsstijd’ van het joodse volk. Uiteindelijk heeft een door het westen uitgevonden organisatie (VN) een deel van het land toegewezen aan de Israeliers. En zoals mijn moeder altijd gezegd heeft, je kan een volk zijn land niet afpakken; dat blijft herrie.
@29: verschil van overtuiging. Tijd zal t leren. (Hoe lang wordt dit archief bijgehouden??) ALs het overingens gaat om de geo-politiek strijd dan ook lijkt dit mij niet de winnende zet (al moeten we vooraf wel duidelijk hebben voor welke groep w/jij ben?). De situatie in Dtsl is voor mij een voorbeeld van hoe ver mijn tegenpartij wil gaan om Europa in een compromiterende situ te doen belanden. Maakt niet uit hoe maar ze zullen ermee aantonen dat wij het slecht voorhebben met het MO en hun broeder arabieren.
@30: Misschien moet je met je moeder het eens hebben over Polen en de ca. 100km die het verschoven is na WOII. De relatie van duitsland, polen en SU zijn zonder herrie. Misschien ligt het toch meer aan volksaard of religie?
@Ouwereus: je struikelt over de voorbeelden in de geschiedenis waarin land is afgepakt. Uiteindelijk, na vele jaren, verwatert zo’n conflict meestal. Het blijft dus niet ALTIJD herrie. Maar het zou mooi zijn als dat aantal jaar te bekorten valt.
@32: Je bedoelt dat Israël de bezette gebieden mag behouden?
@33 goed idee! heeft wonderen gedaan bij de golan en de relatie met syrie.
misschien een kampdavid over 10jaar en dan is ook dat opgelost. Die precedeneten zijn er wel.
@Spuyt: nee niet MAG, maar als het zo blijft dan zal het gedonder over een eeuw of wat wel over zijn. Zie ook Ierland…
@35: granted de palestijnen evenals de katholieken vermenigvuldigen sneller maar helaas; Er is een grote stroom ietwat orthodoxe joden uit de SU naar israel aan het emigreren dus weet niet zeker of de vergelijking van omslaande machtsbalans echt op zal gaan.
Dat kan alleen als je de steun van de lokale bevolking hebt. Eventueel door er loyalisten te importeren maar voornaamste is het links aaien en rechts slaan principe. Israel lijkt dat linkse een beetje te vergeten. Ook hierbij de gouden regel “verdeel en heers”.
@36: ik doelde niet op veranderende bewonersintallen. Dat is in het geval Ierland toch ook niet relevant?
@38: okay dat kan. Dan richt jij je op andere feiten. Mijn argument is nl wel in de UK gangbaar aangevoerd als argument waarom de omslag in beleid aldaar tot stand is gekomen (en ook waarom de boel in 60-70 escaleerde). Maar da’s een ander item.
update: Syrie wil geen VN troepen in de “buurt” zijn grens. Ben benieuwd hoe groot die zone is. 500km? Dan respecteren de 150 nederlandse strijders hun wensen.
En Europa doet te weinig? Wijst mij toch weer erop dat zij het er zelf over eens moeten worden. Mischien dat ze toch beter kunnen leven met israel langs de grens.
En ik maar denken dat Duitsland, Frankrijk, Italie en Nederland al wat aangeboden hadden.
Daarnaast denk ik eerder dat Europa vooruitziend is. Die buffer militairen komt natuurlijk Hezbollah het eerst voor de voeten als de VS Iran aanvallen. Lijkt me niet echt een plezierig vooruitzicht om voor de amerikanen Israel te gaan beschermen. Laat ze dat maar lekker zelf doen!