‘Wegkijker’ vind ik een van de moeilijkste nieuwe woorden die er is. Het suggereert dat je niet bereid bent feiten onder ogen te zien, maar het betekent dat je niet bereid bent een hele groep de schuld te geven van het gedrag van een deel van hun leden. Gegeven de krakkemikkige taalbeheersing die het woord uitstraalt, is de bedenker ervan vermoedelijk te zoeken in extreemrechtse kringen.
Hoe dan ook, wegkijken is dus een lastig woord voor pathologische ijzerenheinigheid tegen het groepsdenken. Laat ik een voorbeeld geven: persoonlijk ben ik een wegkijker waar het de PVV betreft. Ik vind niet dat je dat een fascistische beweging mag noemen, enkel omdat een deel van het kader en de achterban daar aanleiding toe geeft. Dat wordt me door sommigen ongetwijfeld aangerekend, maar tegen hen zeg ik: u bekijkt het maar met uw politieke correctheid.
Reacties (82)
De PVV is in ieder geval een beweging die autocratisch bestuurd wordt door 1 man. Andere partijen kennen een structuur waarbij de leden iets in te brengen hebben. De PVV kent dit niet.
Steggelen of dit fascistisch is hoeft niet.
wat @1 zegt, de pvv heeft als organisatievorm de meest pure vorm van fascisme.
Vroeger was ik een verrekijker.
Nu slechts een zwartkijker.
Hier is het momenteel “code rood” en moet men goed “wegkijken”
;-)
N.B.
Persoonlijk heb ik nooit enige onduidelijk gevoeld, waar het de betekenis van wegkijken betreft.
Wel heb ik de pest aan mensen die wegkijken van de werkelijke feiten.
Helaas barst het ervan bij de door “ons” gekozen volksvertegenwoordigers!!!
Het is gewoon retoriek. Moet je niet teveel waarde aan hechten, teveel eer voor de bedenkers en bewust gebruikers. Het is provocerend en uitlokkend. Uiteindelijk willen ze met dat soort termen groepen van mensen diskwalificeren, in de hoek zetten, en tot Untermensch verklaren.
Ik dacht dat dit over de Duitse politiek zou gaan waar de politiek correcte doofpotten stad na stad uit hun voegen aan het barsten zijn. http://www.volkskrant.nl/buitenland/onheil-in-roversstad-keulen~a4219930/
@6
De kwestie ‘Keulen’ bewijst dat wegkijken niet helpt. De politie rapporteerde aanvankelijk dat alles ‘rustig’ was verlopen. Maar nu lees ik dat volgens een intern politierapport ‘het was met geen pen te beschrijven’….. Volgens het verslag troffen de politieagenten veel geschokte en huilende passanten aan, in het bijzonder vrouwen en meisjes.
Het nadeel van wegkijken c.q. verzwijgen of mooier voorstellen dan het is, is dat als de waarheid naar buiten komt, deze des te schokkender is……
En ik lees dat de politie voorlopig geen mededelingen meer wil doen over de zaak. We wachten af….. Eerst maandag overleg met de deelstaat. Het parlement buigt zich er over.
Nog een cliffhanger ook.
Noem het dan liever Korsakoffkereske negatie van de contemporariteit.
De gemiddelde Duitser wil onbewust niet accepteren dat vluchtelingen een psychisch probleem hebben .Dat kan natuurlijk iets te maken hebben met hun verleden .Ze kijken liever weg en vinden dat een vluchteling een vluchteling is .
Waar ook van weggekeken wordt is dat Oost Europa geen vluchtelingen wil opnemen. Men wilde in Oost Europa wel de lusten van de EU, maar niet de lasten. Oost Europa trekt zich terug in eng-rechtse regeringen. Maar we doen net alsof het normaal is. Ook kijken we maar liever weg van de Brexit die op handen lijkt. Om maar te zwijgen over Griekenland.
Op de Titanic speelde het orkest ook gewoon door en keek weg.
(Althans volgens de legende)
@10: Objection, your honour:
http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2016/01/07/het-meel-in-de-ogen-als-het-over-wit-seksisme-gaat
“Dat de kleur van de daders bepaalt of seksuele agressie al dan niet de voorpagina’s haalt, kan je gewoon afleiden uit de berichtgeving over het geweld op een overwegend wit evenement als het jaarlijkse Oktoberfest in Munchen. In 2014 waren er 720 arrestaties, waarbij 13 agenten gewond raakten en vonden er meerdere verkrachtingen plaats.”
en
“Dit jaar kwam het geweld op het bekende bierfeest trouwens wel aan bod. De Beierse minister van Binnenlandse Zaken Joachim Herrmann waarschuwde vluchtelingen om uit de buurt te blijven. “Als festivalbezoekers die al redelijk wat glazen op hebben ’s avonds en in het weekend in contact komen met de grote aantallen kandidaat-asielzoekers zoals we die de afgelopen dagen hebben meegemaakt, dan zouden de dingen wel eens uit de hand kunnen lopen”, klonk het.
Merk de banaliserende toon op van de minister. Geweld tegen asielzoekers wordt als iets vanzelfsprekend voorgesteld. Een vluchteling die een zatte Duitser tegenkomt, moet toch beseffen dat hij kans loopt op een pak slaag? “
Briljant stukje!
@12 dat artikel spreekt over een overwegend wit evenement. over de kleur van de daders zegt het niets /pc
Ik dacht altijd dat zeker na de erupties van de afgelopen tijd, de scheldpartijen, de rellen, maar ook de onderzoeken naar sollicitaties en politie-aanhoudingen, de mensen die nu nog ontkennen dat Nederland zwaar racistisch is de werkelijke ‘wegkijkers’ zijn. Maar dat blijkt dus met deze herschrijving van het woordenboek dus weer net wat genuanceerder te liggen :).
@15: Als Nederlanders echt racistisch waren, dan woonden hier geen buitenlanders. Kijk naar Japan als je wilt weten hoe dat eruit ziet. Maar het tegendeel is het geval: er wonen hier vele buitenlanders van alle culturen en kleuren en niemand van hen hoeft om die reden voor zijn of haar leven te vrezen. Alleen joden en ex-moslims hebben dat probleem, maar het zou racistisch zijn erover uit te wijden waar dat vandaan komt.
@6 Daar gaat het stuk ook over, alleen niet op de manier waarop jij het verwacht.
“Als Nederlanders echt racistisch waren, dan woonden hier geen buitenlanders.”
Hahaha, over logica gesproken, dit slaat echt alles :). Toevallig ken ik heel wat ‘buitenlanders’ met een Canadese en Latino-achtergrond. Die vinden Nederlanders allemaal racisten. Voornamelijk taalracisten. Hoe goed hun Nederlands ook is (ze kunnen vaak beter spellen dat zogenaamde natives), ze worden niet serieus genomen en krijgen altijd antwoord in het Engels terug.
Hoor je het ook eens van een ander.
Verder wijst onderzoek keer op keer uit dat als je boven een CV “Ahmed” zet ipv “Piet” of als geboortestad “Willemstad” in plaats van “Veenhuizen”, je 50% minder kans op een uitnodiging hebt.
Maar Nederland is niet racistisch.
Een ex-collega merkte ooit eens op naar mij dat hij hier al snel geleerd had dat je in Nederland nooit mag praten over racisme, vooral niet als het zo is. Óns taboe. Of in modern Nederlands: onze ‘politieke correctheid’.
Overigens leg ik de suggestie dat ik zou ontkennen dat racisme ook onder de moslimbevolking voor komt verre van mij neer. Volgens mij wordt dat ook door links en rechts breed erkend en als een probleem gezien.
Nu de rest nog.
Hier trouwens een columnpje van een Belgische die erg blij is dat ook de Belgen tegenwoordig seksueel geweld veroordelen. Nu alleen nog de stap maken dat ook te doen als de daders Belgen zijn.
http://www.demorgen.be/opinie/eigen-volk-eerst-denk-ik-na-keulen-b973e4a5/
Zie het nu maar in: blanke mannen mogen alle mensen in winkelcentrum in Alphen aan de Rijn omver knallen of hele kinderdagverblijven platneuken en er wordt niets gezegd over wat er toch voor probleem is met blanke mannen. Waarom zien we misstanden niet als we in de spiegel kijken en alleen maar als het door ‘een vreemde’ wordt gedaan. Doet het echt zoveel pijn?
@20
Hum…volgens mij was de hele maatschappij obstinaat toen er een kinderdagverblijf werd platgeneukt door een blanke man. Of keek je toen net even weg;-)?
Men was geschokt, maar het heeft volgens mij op termijn weinig consequenties gehad over hoe er gedacht werd over blanke mannen in het algemeen.
@21 Ja, logisch, want de enge vieze pedo, dat is ‘de ander’, ook al vindt het meeste kindermisbruik gewoon in de familiesfeer plaats.
Net als seksueel misbruik en geweld tegen vrouwen trouwens.
@22
Je schrijft in @20 over wat er voor probleem is met blanke mannen. Ik weet maar van 1 blanke man voor 100% zeker dat hij geen kinderen of vrouwen heeft misbruikt. En dat ben ik zelf.
Dus als ik ‘in de spiegel kijk’ dan zie ik geen misstanden.
Doet een vreemde aan seksueel geweld dan ben ik daar tegenstander van. Dat is dus altijd een ‘vreemde’. Blank of niet….
Waarom zou ik daar geen mening over mogen ventileren? Omdat ik zelf niet aan seksueel geweld doe?
@0: HAHAHAHA…. “Gegeven de krakkemikkige taalbeheersing die het woord uitstraalt, is de bedenker ervan vermoedelijk te zoeken in extreem-rechtse kringen”.
Echt jongûh… hoe krijg je het verzonnen. Laat wel meteen zien hoe verheven de linkse wegkijkers zich voelen. Pardon. Sommige linkse wegkijkers. Niet generaliseren.
@Lutine: Ik schreef dit op @15 waarin racisme ontkent wordt. En tegen iedereen die denkt in termen als “onze vrouwen” die lastig gevallen worden door “hordes islamieten”.
Daar hoor jij volgens mij niet bij ;).
@18: Oh ja… ? Kom eens met een paar namen van Canadezen die “Nederlanders allemaal racisten vinden”?
Mooi woord trouwens wel, ‘ taalracisten’. Straalt minder krakkemikkige taalbeheersing uit dan ‘wegkijkers’.
Verzin jij nu maar een mooi Nederlands woord voor ‘racismo de lengua’.
En ja, als jij mij niet gelooft ga ik hier geen lijst van mijn vrienden geven. Want een wegkijker als jij Sjors, die doet toch wel wat hij doet: wegkijken. Ook al noem je het zelf niet zo, natuurlijk.
@27
Ik zie iedereen als intrinsiek racistisch. Je kunt alleen een niet-racistische overtuiging hebben. Maar voor overtuigingen geef ik niet zo veel.
@29: Interesting… Da’s toch echt voor het eerst dat iemand mij ‘wegkijker’ noemt. Het kan raar lopen in het leven – en op Sargasso :-)
Het kennen van namen van vrienden van Klokwerk heeft geen enkele toegevoegde waarde, zolang jij deze personen zelf niet kent, Sjors.
Of had je zin aan een rondje (digitaal) stalken?
@32: Flappie! Ik hoef die namen helemaal niet. Het was mijn manier van zeggen dat ik geen biet geloof van Klokwerks bewering, dat al zijn buitenlandse vrienden alle NLers racisten vinden (overigens ook een lekkere generalisatie. Probeer zoiets maar eens te zeggen over Marokkanen. Dan is de boot weer aan natuurlijk).
@22: Denk je dat echt? Probeer jij maar eens werk te vinden in een kinderdagverblijf, en zeg dan nog maar eens dat dit geen consequenties heeft gehad voor mannen.
Sowieso reageer je nogal bizar in dit topic. Je gooit er plompverloren in dat ‘Nederland’ zwaar racistisch zou zijn (we waren toch tegen overdrijven en generaliseren?), en gaat dan lopen klagen dat mensen daar tegenin gaan. En dat gebler over de vermeende hypocrisie van ongespecificeerde anderen is ook tenenkrommend in zijn toondoofheid. Er is iets gebeurd, iets wat normale mensen best schokkend vinden, heb het daar over, of hou gewoon je mond als het je niets kan schelen.
Niemand is in staat om op perfect proportionele wijze te reageren op alles wat er in de wereld gebeurt, dus iedereen is in zekere mate hypocriet.
En als je dit incident wil behandelen als primair van belang in de strijd tegen je politieke tegenstanders, herken dan ook wanneer het beter is om even je mond te houden. Er komt heus wel weer een incident voorbij dat je kan aangrijpen om eens flink uit te halen naar al die rechtse schreeuwers om wat puntjes te scoren.
“Er is iets gebeurd, iets wat normale mensen best schokkend vinden, heb het daar over, of hou gewoon je mond als het je niets kan schelen.”
Dat wil ik best doen hoor, maar je beseft wel dat dit niet is waar de post waaronder je reageert over gaat? Volgens mij ging deze post, en dus ook de discussie, over de verschillende vormen van ‘wegkijken’. Ik heb daar mijn eigen ervaringen bij. Die ik graag deel, voor degenen die dat willen zien. Dat Nederland een stuk racistischer is dan ik altijd dacht (en natuurlijk bedoel ik dan niet dat iedere Nederlander racistisch is), is iets dat ik geleerd heb in mijn persoonlijke omgang met expats, die overigens geen van allen ‘islamitisch’ waren. (Ik heb in mijn kennissenkring wel mensen van die afkomst, maar zij noemen zich net zo ‘islamitisch’ als dat ik mijzelf ‘christelijk’ noem: helemaal niet dus.). En dit wordt bevestigd door wetenschappelijk onderzoek naar sollicitaties en het politie-optreden.
Het stoort mij dat veel mensen dat lopen te bagatelliseren. Ja, je kan dat volgens mij best ‘wegkijken’ noemen. Ik kan me voorstellen dat velen graag willen dat ik daarover mijn mond houd. Maar misschien ben ik gewoon niet zo ‘politiek correct’.
Add: Het is vervelend dit punt altijd te moeten maken, maar ik wil graag onderstrepen dat ik daarnaast volledig onderken dat racisme/discriminatie ook in ‘moslimkringen’ veel voorkomt.
Net als dat ik de misselijke aantijging dat misstanden zoals in Keulen mij niets zouden kunnen schelen ook graag naast mij neerleg.
@Sjors: Het is volkomen duidelijk dat je me niet wil geloven. Dan ga ik ook geen moeite doen. De onderzoeken waar ik op doel naar kansrijkheid van een CV met een buitenlandse naam of geboortestad zijn echter voor iedereen met gemak bij elkaar te googelen. Als mensen mij daarbij om links gaan vragen duidt alleen maar op luiheid of ressentiment. Waarschijnlijk beide.
Het zal overigens best zo zijn dat het na de ronduit huiveringwekkende zaak rond ‘het Hofnarretje’ moeilijker is voor mannen om werk te vinden in een kinderdagverblijf, en dat dit dus inderdaad geen goed voorbeeld was. Dat is dan ook een probleem, nietwaar? Een extra aanmoediging om vooral mensen op hun eigen CV te beoordelen.
@Lutine: Ik geef je gelijk. Discriminatie is de basis. Een grove maar snelle manier van oordelen. Antidiscriminatie is een opgave. Maar één die mijns inziens wel de moeite waard is. Niet alleen om te vergeven, maar ook om scherper te zijn op waar het wel de moeite waard is op te blijven letten. Want vrouwenmishandeling en kindermishandeling is iets dat zich helaas niet beperkt tot één groep. Was het maar zo makkelijk.
@Klokwerk
Dit gaat over wegkijken. Maar wie goed naar zichzelf kijkt die ziet dat hij/zij zelf ook discrimineert. Ik ook. En hoe komt dat? Dat zijn vragen die we onszelf dienen te beantwoorden. Het heeft te maken met identificatie. We nemen onbewust onszelf als de maat der dingen. En wie daar niet aan voldoet discrimineren we bijna onbewust. Vergis je niet, want discriminatie gaat natuurlijk niet alleen op voor ras. Maar ook voor sekse, geaardheid en nog veel meer. Het is erg gemakkelijk om jezelf als hoogstaander of beter te achten dan een ander.
@Sjors:
Weet je wat mij stoort aan jouw? Dat treiterende toontje. Kijk iedereen plaagt wel eens, maar als jij mensen plaagt en lekker op staat te scheppen over de rug van iemand die lijdt? Dan vind ik jou behoorlijk storend ja.
Je bent aan het zuigen en dat is iets wat me wel vaker dwars zit aan Nieuw Rechts en ook Oud Links. Jullie zoeken ruzie, jullie partijen zoeken ruzie en zo gauw de eerste klap valt is het gelijk janken. En nee dat is geen generalisatie.
Het hele toontje in het algemeen is helemaal ontworpen om reactie uit te lokken, van media tot partij. Het hoort bij de hele opzet van het spelletje. Mensen die in het midden staan of genuanceerd zijn.. of bruggenbouwers? Die komen daar niet ver en houden vaak wenselijk zich stil. Ze krijgen geen “likes” ze worden gedemoniseerd en binnen het politieke spel maken ze niet genoeg ophef.
Het hele spelletje is om elkaar op te hitsen, dus mensen in het midden moeten worden gedemoniseerd.
Kijk maar hoe je zelf bezig bent hier. Het is reactie uitlokkend en nooit ook maar een greintje begrip tonen voor de ander of zelfs het slachtoffer in deze hele kwestie. Die word als schild gebruikt namelijk om achter te verstoppen terwijl het “tongzwaard” als een zweep geselend kan spreken.
En ja dat stoort me. Dat is namelijk pesten en peer pressure. En dan ga ik al niet meer met je in discussie. Sterker nog ik wil je dan niet eens meer plagen. Je bent dan letterlijk te MIN voor mij. Je mag dan van mij doodvallen. Nee dat is geen doodsbedreiging, maar gewoon dat i k niks meer om je kan geven.
Ja ik zal soms wel reageren, net als elk mens kan een pestkop ook mijn gevoelige snaar raken (zowel idioot/PC en oud Links, als Idioot/PC en Nieuw rechts). Maar waar ik een ander hier plaag om zijn super conservatieve mening en geloof in het kapitalisme.. respecteer ik ze nog wel en weet ik dat het wel menende mensen zijn die daar gewoon in geloven. In jouw geval… nee. Je bent een pestkop en hebt gewoon baat bij polarisatie in de maatschappij. Zodat je je lekker groot kunt voelen.
@38: Zo… wat een lang verhaal… Waar heb ik het aan te danken? Die paar korte reacties en de luttele vragen die ik stelde..?
@Klokwerk: ik vroeg niet naar linkjes, die rapporten ken ik wel. Ik zei dat ik dat van die vrienden niet geloof, dat ze NL “allemaal racistisch vinden”.
En als het wél zo is, heb je toch heel andere (buitenlandse) vrienden dan ik.
@39:
Waarom zou je hem niet geloven? En waarom reageer je dan nog?
Mijn ervaringen met expats zijn dat ze bijna alle volken racistisch vinden, in tegenstelling tot zichzelf natuurlijk, zijnde verlichte wereldburgers.
Dat is ook logisch, maar tevens een valse vergelijking. Wanneer je zegt: “alle Nederlanders zijn racistisch” behoor je dat te vergelijken met zoveel mogelijk andere volkeren. Expats voelen zich vaak helemaal niet meer verbonden met 1 bepaalde groep.
@38:
Is er niet de mogelijkheid dit via een PM met hem te delen?
Ah dan lees je iets anders dan ik bedoelde. Beter had ik kunnen schrijven: die vinden allemaal dat Nederland een racistisch land is. Want dat ze alle Nederlanders racistisch vinden is inderdaad niet waar.
Dat geldt overigens voor de meeste volken, maar waar Nederland zich in onderscheidt is dat wie zijn best doet en de taal tracht te leren daar hier niet de waardering voor krijgt die hij in de meeste landen wel zou krijgen. Daarbij zijn Nederlanders er zelf zo heilig van overtuigd dat ze niet discrimineren dat ze er een enorme blinde vlek voor hebben. Van kinds af aan wordt ons ook wijsgemaakt dat we het tolerantste land ter wereld zijn maar dat is natuurlijk zeker niet in alle opzichten zo.
@41 Ik weet niet of je dat kunt omschrijven als racistisch. Nederlanders willen graag laten horen dat ze (denken) hun talen (te) spreken en kunnen daar nogal lomp in zijn naar mensen die hun best doen hun taal te leren.
@42 het is misschien niet racistische bedoeld, maar komt kennelijk wel zo over. Dat wetende mag je best een beetje rekening houden met de ander. Een beetje als bij zwarte piet, dus.
@43 Ik heb het zelf nooit zo ervaren eerlijk gezegd.
@33
Flappie? Goh…
Trouwens, over wegkijken gesproken.
http://www.doorbraak.eu/witte-struisvogel-sjors-van-beek-moet-zijn-kop-uit-het-zand-trekken/
@43:
De Duitser, Fransman en Engelsman die hier in Nederland in hun eigen taal de weg vragen naar het Rijksmuseum, is dat ook lomp of racistisch?
@45 Het stuk van Sjors, waarnaar verwezen wordt, vond ik niet denderend, maar waar je naar linkt, is nog minder.
Mag je vinden. Lig er niet wakker van.
“ik vroeg niet naar linkjes, die rapporten ken ik wel.”
Dan weet je dus ook, Sjors, dat niet in één maar in verschillende onderzoeken keer op keer is aangetoond dat precies hetzelfde CV, met alleen een andere naam of geboortestad, een veel kleinere kans had op een uitnodiging. Dat lijkt mij spijkerhard en gekwantificeerd en geverifieerd bewijs dat er op de arbeidsmarkt van Nederland wel degelijk discriminatie voorkomt, en dat dit geen klein effect is. Waarom schrijf je dan vorige week in je ingezonden brief naar Trouw:
“(…) de aantijging van structureel blank racisme in Nederland is ongefundeerd, bijna niet te weerleggen en misplaatst. (…) Ongefundeerd, want er is geen enkel bewijs voor.”
Als je het bewijs al niet accepteert, dan had je het op zijn minst moeten noemen. Maar je zegt dat het er niet is, terwijl je zegt dat je ‘die linkjes wel kent’. Je laat in je stukje dus niet alleen belangrijke informatie weg, je doet het ook bewust en bent dus kortom keihard aan het liegen.
Waarom ga je discriminatie zitten wegkijken? Alleen maar uit zuurheid omdat je zelf geen baan hebt en het idee hebt dat er te weinig aandacht is voor discriminatie van oudere werknemers? Je zal ook vast wel weten dat dit wel degelijk aandacht heeft en dat dit al lang geleid heeft tot meer rechten voor oudere werknemers zoals hogere ontslagvergoedingen voor ouderen, meer sociale rechten en een minder streng regime in de uitkeringen tot zelfs aparte regelingen. Of dat zulke goede maatregelen zijn daar kan je over discussiëren, maar ook dat noem je niet eens in je stuk.
Inhoudelijk zeg je er niets over, het gaat je er alleen maar om dat discriminatie van ouderen op de arbeidsmarkt volgens jou te weinig aandacht krijgt, en discriminatie van mensen met een kleur niet. Terwijl dat laatste niet algemeen erkend wordt, niet heeft geleid tot een andere behandeling, en waar onze MP toen hij geconfronteerd werd met bovenstaande onderzoeken laatst antwoordde dat mensen met een andere achtergrond dan maar ‘wat beter hun best moeten doen’.
Mijn punt is dat discriminatie zeer zeker voorkomt in Nederland. Daar is Nederland geen uitzondering in, maar misschien wel in het feit dat discriminatie niet zozeer alleen maar goedgepraat wordt, maar vooral ook vaak domweg wordt ontkend. Het mooie van deze tijd is dat het tegenwoordig manifest wordt. Sommige mensen schrikken van de PVV aanhang en de heftigheid waarmee sommige zelfverklaarde roomblanke Nederlanders de ZwartePietendiscussie ingaan, maar volgens mij komt er alleen maar naar boven wat er onder het oppervlak altijd al aan de gang was, maar we nooit konden en wilden zien omdat het botste met ons zelfbeeld van oh zo tolerant en vrij land.
Op zich is weigeren om tegen een buitenlander Nederlands te spreken trouwens natuurlijk nog niet racistisch. Het kan zelfs oprecht bedoeld zijn om te helpen, hoewel het voor Spaanse vrienden die ik heb die eigenlijk geen Engels spreken maar al behoorlijk goed Nederlands kunnen voornamelijk van de regen in de drup helpen is. Maar wat ik meer te horen krijg is dat Nederlanders feitelijk gewoon geen geduld hebben met mensen die hun taal proberen te spreken. Nu, daar heb ik in andere landen andere ervaringen mee, want waar ik ook kom, ook al spreek ik drie woorden en dan nog volkomen verkeerd uit, dan nog vinden ze het overal geweldig dat ik het tenminste probeer (met het Noorden van Frankrijk dan trouwens misschien als andere uitzondering – maar daar spreken ze je ook echt niet in het Engels aan).
Waar ik op doelde is met name dat veel Nederlanders mensen met een buitenlands accent vaak niet voor vol aanzien.
@48 Hoeft ook niet. Als je maar weet dat een slecht argument/verhaal counteren met een nog slechter argument/verhaal erg ineffectief is. @49 Laat zien hoe het wel moet.
Je suis un Wegkijkende Gutmensch
Het gevoel van saamhorigheid is de grootste motor van een land . De overheid onderschat de kracht ervan . Je vind het in de UK en in de USA alsook in China ,maar niet in het Europa dat Brussel gecreëerd heeft .. Brussel “kijkt liever weg’ van alles wat met gewone burgers en gewone democratie te maken heeft . In Brussel voelt men zich verheven boven de gewone burger en vindt men dat democratie meer iets is voor ondernemers en diegenen die ervoor gestudeerd hebben en dat dan onder mekaar in achterkamertjes .
@50: Nederlanders hebben tout court geen geduld (meer).
Haha, ja, de vraag is of ze dat ooit gehad hebben. Misschien meer neutraal gesteld kan je zeggen dat Nederlanders over het algemeen als heel erg direct worden ervaren. Over het algemeen wordt dat wel als iets positiefs gezien overigens, met een Nederlander hoef je nooit te raden wat er aan de hand is, dat krijg je meteen te horen. Maar ook wordt het soms als ongelofelijk bot en grof ervaren. Twee zijden van dezelfde medaille. Overigens verdwijnt die directheid onder de grote rivieren al snel.
Dan verwacht je een stuk over hoe Merkels open deur beleid zo uit de hand kon lopen. Maar krijg je een stukje met een zogenaamd grappige PVV draai. Gaaaaaaaaaap.
Zodra de UK zich afgesplitst heeft van de EU ,gaan de grote Royal bedrijven zoals Shell en Unielever ook opgesplitst worden . Het kan zelfs al eerder gebeuren .
@55: De gehele eu wordt een moeras .. de directheid , openheid en transparantie verdwijnt .
De andere kant van de nationalistische munt is altijd racisme. Mensen die zich vereenzelvigen met een land zijn op zoek naar kameraadschap, maar kameraadschap is het tegenovergestelde van vriendschap, kameraadschap dwingt iedereen in een keurslijf van geaccepteerd gedrag.
ik ken je niet, maar omdat ik denk dat je hetzelfde vind als ik, wil ik wel voor je sterven.
Over de valsheid van kameraadschap, en dan als klap op de vuurpijl:
Nou, laten we eerder zeggen de EU is een moeras, dat hoeft het echt niet meer te worden. Directheid, openheid en transparantie zijn eigenschappen die je de politici in Brussel niet kan toedichten. Overigens zijn dat voor een groot deel gewoon de landelijke regeringen die het daar doen natuurlijk, eigenlijk is dat al een groot deel van het probleem. Wat het wordt: laten we hopen dat er een keer een politieke beweging opstaat zoals je nu al ziet in Spanje en Griekenland en schoorvoetend in Engeland, die een andere EU eist, een democratische EU, een sociale EU en een EU die er niet (alleen) is voor de banken en het bedrijfsleven, maar voor de mensen. In Nederland is zo’n beweging nog ver te zoeken. Maar goed, de EU zoals die nu is werd dan ook voor een groot deel vanuit dit land ontworpen. Meest recent hebben achtereenvolgens Bolkesteijn, Jan-Kees de Jager en Dijsselbloem veranderingen ten goede juist succesvol tegen weten te houden.
Maar goed, daar ging dit artikel en de discussie trouwens niet over.
@49: Allereerst: ‘keihard liegen’? Moet dat nou echt weer zo? Ik doe er niet aan mee.
Inhoudelijk.
Trouw had mij gevraagd om een reactie op het stuk van Seada Nourhussen. Je leest het goed: ze hebben me gevráágd. Staat ook gewoon in het artikel. Dus niks ‘ingezonden brief’ of ‘zuur omdat ik geen baan heb’.
En je vergeet in mijn verhaal het woordje ‘structureel’. Ik zeg helemaal niet, nooit, nergens, dat er in NL géén racisme is. Is zeg alleen dat er geen structureel racisme is in de zin van ‘alle blanken zijn racisten’. Dat ben ik dus gewoon een beetje beu. NL is niet méér of minder racistisch dan België, Marokko, VS, GB, Italië, China, Nigeria, Suriname, you name it. Dus ik verzet me ertegen als dat beeld wel wordt opgeroepen door mensen als Seada Nourhussen (en de Zwarte Piet activisten). That’s all.
Vandaar ook dat ik in mijn Trouw-artikel helemaal niet hoef te verwijzen naar die missing linkjes waar jij nu zo van over de rooie gaat (‘je bent kortom keihard aan het liegen’).
En wegkijken van discriminatie doe ik ook niet.
Aantoonbare discriminatie moeten we aanpakken, ook ik vind dat. Daar hebben we ook het strafrecht voor, nietwaar?
Maar niet alles wat tegenzit in een mensenleven is meteen discriminatie of racisme. Ik roep toch ook niet dat ik geen baan vind omdat ik blank ben?
Ik erger me aan de energie die wordt gestoken in het bestrijden van de oh zo immense discriminatie (op kleur) in NL, terwijl er mijns inziens veel ernstiger discriminatie gaande is. Op leeftijd, ja. En om dat te onderbouwen haalde ik mijn eigen gevalletje erbij. In die volgorde.
@61:
Klopt. Typisch Nederlands is wel de wijze waarop het hier ontkend wordt. Je doet daar zelf blijkbaar graag aan mee.
Godsamme. Mogen we die even inlijsten?
“Moet dat nou echt weer zo? Ik doe er niet aan mee.”
Nee, je was zelfs begonnen. Dat is nu typisch Sjors. Met gestrekt been de discussie ingaan (je hebt er hier al een klacht over gelezen), en dan vervolgens gaan zitten kermen als je zelf een keer hard aangepakt wordt. Ga je nu ook zoals vorige keer iedere keer als dat gebeurt bij de redactie klagen? Daar waren we vorige keer al snel klaar mee. Vooral toen bleek dat je interne mails op TPO ging publiceren om ons door het slijk te halen trouwens. Ik dacht overigens dat je daarom een ban had gekregen maar goed. Ik heb ook geen zin om uit te zoeken waarom je hier nu weer bent. Op het moment heb ik er geen problemen mee, een inhoudelijke discussie is altijd goed en tegengas kan ik altijd waarderen. Maar ik heb geen zin in een herhaling van vorige keer, want dat kostte enorm veel energie en stank voor dank. Ik heb tenslotte nog nooit een rooie rotcent van Sargasso gezien dus het moet wel leuk blijven. Dus dat bij voorbaat even. Enfin, om kort te gaan: wie kaatst, Flappie…
“geen structureel racisme is in de zin van ‘alle blanken zijn racisten’”
Nee, dat is ook niet zo. Of je moet het theoretisch aanvliegen zoals Lutine maar dat bedoel je volgens mij niet. Racisme is echter niet alleen structureel als ALLE blanken racisten zouden zijn, maar als die onderzoeken uitwijzen dat consequent een CV met een andere naam of geboortestad rond de 50% minder kans op een uitnodiging hebben, dan noem ik dat zeker structureel. En als daar nu nog een flinke ontkenningscultuur omheen hangt, maakt dat de problemen niet minder. En in die zin vind ik die onderzoeken méér dan relevant, zeker als je toch over de arbeidsmarkt schrijft.
Daarbij wordt in het artikel waar je op reageert ook niet gesteld dat alle blanken racisten zijn. Wel dat racisme wat breder is geworteld dan in een incidentele neonazi. Dat het ook bestaat bij gratie van ‘wegkijkers’. Nu, feitelijk geef je daar met je artikel een vrij aardige demonstratie van.
“NL is niet méér of minder racistisch dan België, Marokko, VS, GB, Italië, China, Nigeria, Suriname, you name it.”
Ook dat klopt, maar we hoeven toch niet méér racistisch te zijn dan al die landen om er iets tegen te willen doen?
“Ik roep toch ook niet dat ik geen baan vind omdat ik blank ben?”
Nee, je roept dat je geen baan vindt omdat je te oud bent. Zoveel verschil zie ik er niet in, eerlijk gezegd. Wellicht heb je daar trouwens gelijk in, dat dit een rol speelt. In een meer positief geval zou je niet ageren tegen mensen die opkomen tegen discriminatie op basis van afkomst en zeggen dat ze ongelijk hebben, maar het juist breder trekken en zeggen dat discriminatie van mensen op basis van afkomst, op basis van geaardheid, op basis van geslacht en op basis van leeftijd allemaal wel eens veel serieuzer genomen zou mogen worden. Misschien zijn er wel gemeenschappelijke manieren te verzinnen om dat aan te pakken bijvoorbeeld. Samen sta je sterk, toch?
@63:
Jamaarjamaarjamaar! Die andere vormen van discriminatie daar merkt Sjors helemaal niets van, dus dat is lang zo’n probleem niet.
Wat een karikatuur is die man geworden. Jammer, want hij schreef ooit best goeie stukjes.
Het zal de ouderdom wezen.
@51
Die link was een ’terzijde’. Als ik op dat moment inhoudelijk op Sjors had willen ingaan, dan had ik wel meer woorden gebruikt i.p.v. enkel ‘goh..’ n.a.v. zijn ‘Flappie’. (waar ik toch wel om moest lachen)
@63: Het kan ook zo zijn dat werkgevers minder goede ervaringen hebben met mensen uit andere (of bepaalde) culturen.
Let wel: een werknemer moet voor de werkgever renderen. Als de werknemer uit een bepaalde cultuur minder rendeert dan een werknemer uit een “‘meer productieve” cultuur ligt de keuze voor de hand toch?
Racisme?
Aziaten, of mensen met een Aziatische naam komen over het algemeen prima aan de bak.. Mensen met een “Arabische” naam hebben het een stuk moeilijker.
Marktwerking zou je het ook kunnen noemen..
@66:
Zou zomaar kunnen. Valt zeker niet uit te sluiten. Het is dan natuurlijk nog de vraag waardoor die problemen werden veroorzaakt, maar dat terzijde.
Maar mag de baas in kwestie zijn ervaringen met enkele individuen nu doortrekken naar iedereen die in zijn ogen tot dezelfde “groep” behoort? Nee, dat mag niet. Dat is generaliseren, en leidt tot ongeoorloofd onderscheid maken (ongelijke behandeling/discriminatie). Ook bekend als: racisme, xenofobie.
Jantje is een rotzak. Zijn ouders komen uit Noord-Holland. Mag ik nu aannemen dat iedereen die ouders heeft uit Noord-Holland een rotzak is, en daarop gaan selecteren?
Als je die vraag met “nee” kan beantwoorden dan ben je al een stapje verder.
Overigens zijn Noord-Hollanders natuurlijk wel het laagste soort gespuis dat er bestaat. Arrogante grote bek en menen altijd dat ze overal recht op hebben. Kaaskoppen.
Ik kan dat beamen. En we zijn er nog trots op ook! Volkomen terecht als een werkgever geen Noord Hollanders wil hebben. Zelfs niet als die werkgever ook een Noord Hollander is.
@56 Je slaat de spijker op zijn kop. Het stukje gaat inderdaad over lieden die de gebeurtenissen in Keulen doortrekken naar het totale vluchtelingenbeleid.
“Het kan ook zo zijn dat werkgevers minder goede ervaringen hebben met mensen uit andere (of bepaalde) culturen.”
Ik heb zelf een tijdlang mensen geselecteerd voor projectteams die ik leidde en ik kan je zeggen dat dit een heel slechte manier van selecteren is. Een bedrijf dat veel ervaring heeft met werken met allochtone medewerkers zal waarschijnlijk zeggen dat die ervaring niet klopt. Ik wed trouwens dat veel werkgevers helemaal geen ervaring hebben met werknemers uit andere culturen.
@70.
dat zeggen ze bij het nco-ncw ook, in dit geval dan voor de jongeren
http://www.vno-ncw.nl/nieuws/werkgevers-moeten-allochtone-jongeren-eerlijke-kans-geven
@63: Waar ben ik dan “met gestrekt been ingegaan”…?
Ik zie jullie wel weer in een andere discussie.
@64: “Het zal de ouderdom wezen”…
Ik ben een jaar niet op Sargasso geweest, maar er lijkt bar weinig veranderd hier. Dit is pas het tweede of derde topic sinds mijn (overigens onterechte, maar dat terzijde) ban van een jaar waar ik meedoe aan de discussie, en zie eens hoe sommigen meteen weer met bloeddoorlopen ogen aan de slag gaan. Als een pak hyena’s storten ze zich op iedereen die een andere mening heeft. Schuwen daarbij geen enkele botte, lompe uitspraak. Mogen dat ook gewoon altijd van de moderators/redactie. “Keihard liegen”, “gestrekt been erin”, en nu weer ouwe seniele lul – want dat bedoel je, Olav. Toch?
Nergens in dit draadje heb ik een onvertogen woord gebruikt. Maar de beer is desondanks meteen weer los. En het “Sjors zit weer te janken” is weer niet van de lucht :-)
Het kost me veel zelfbeheersing om beleefd te blijven. Toch doe ik het. En ondanks dat – voorspelling! voorspelling! – heb ik hier binnen no time weer een ban te pakken. Niet omdat ik scheld oid, maar omdat mijn geluid/mening niet gewenst is.
Overigens zijn Turken natuurlijk wel het laagste soort gespuis dat er bestaat. Kijk, da’s best een foute uitspraak. Maar als anderen zoiets (@67) zeggen over Noord-Hollanders mag het gewoon.
Wat een onvoorstelbare hypocrisie hier…
let it go sjors.
Ja hoor, daar hebben we het gejank weer. If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen, Sjors. Gestrekt been erin: vind je dat nu zo’n rare omschrijving voor @26? Volgens mij maak je de schrijver daar uit voor arrogante lul: want als je de opmerking van Olav zo vertaalt, doe dat dan ook met je eigen woorden. En in @33 maak je mij gewoon in mijn gezicht uit voor leugenaar. Ja, dat is voordat je dat verwijt van mij kreeg. Het verschil is dat ik het kon onderbouwen. Je bent trouwens toch niet echt zo simpel dat je de ironie in @67 niet herkent? En ondertussen heb je nu al een aantal keren te kennen gegeven dat heel Sargasso volgens jou niet deugt. Nou, waarvan akte. Let op: dit zijn allemaal dingen waar ik je géén ban voor wil geven.
De reden voor je ban heb ik hier nog een keer toegelicht en kan je gewoon online nalezen. Nu niet zitten schijnheiligen. Maar inderdaad heb ik het idee dat jij hier met je trolgedrag snel naar een volgende ban aan het solliciteren bent. Trek de slachtofferrol maar weer aan. Ondertussen bewijst iemand als Alt Johan hier dat je een volkomen afwijkende mening kan hebben op Sargasso, en hier jaren kan zijn. Of Cerridwen, of Nietingelogd, of Redoutable, of Kaceebee. Zo afwijkend is je mening hier echt niet hoor, meneer van Beek. Het verschil is dat deze mensen niet eerst lopen uitlokken en daarna gaan jammeren. En af en toe inderdaad tegen een stootje of een geintje kunnen. Het gaat goed als je globaal je fatsoen maar behoudt en een beetje normaal kan discussiëren, je bij gewone argumenten houdt en niet iedere discussie laat ontaarden in een grote scheldkanonnade, verwijten over en weer of andere emo-verhalen. Want daar is dit forum niet voor.
Je aantijgingen leg ik dus gewoon naast me neer. Ik hoef me tegenover jou overigens ook niet te verantwoorden. Ik heb het al vaak genoeg voor je opgenomen en dat weet je. Discussieer gewoon als een man en houd op met piepen, dan kan je hier blijven. In tegenstelling tot wat je beweert kan ik een stevige discussie waarin we uiteindelijk verschillende geluiden horen juist erg waarderen. Maar als het hier telkens weer op uit gaat draaien is het inderdaad snel klaar ja.
Maar goed, dan kan je daar weer een verongelijkt stukkie op TPO over schrijven natuurlijk. Dus als het je eigenlijk daarom te doen is, maak het dan kort aub.
@75: Ik ben nergens op uit, Klokwerk, en heb geen dubbele agenda. Gewoon af en toe meediscussiëren. En dat doe ik, conform jouw voorwaardenpakket, met fatsoen. Maar jij weet net zo goed als ik dat hier soms afschuwelijk lomp wordt gereageerd op mensen als ik. En dan valt het niet altijd mee op je zelfbeheersing te bewaren en gewoon zelf tóch beleefd te blijven.
Maar goed, laat het verder maar zitten, we dwalen (weer) af van de feitelijke discussie en da’s nou net wat ik probeer en hoop te vermijden.
@76
Excuses dat ik mij bemoei met een vete die mij niet aan gaat.
Maar hier ligt een stukje zelfkennis in. Ongeacht op welk forum (of werkplaats of prive-omgeving) je je begeeft, je dient altijd je zelfbeheersing te bewaren. Iemand die dat niet doet begeeft zich altijd buiten de orde.
Hier op Sargasso is de extra handicap dat er een aantal mensen zitten die menen dat hun overtuiging moreel hoogstaander is dan die van anderen. Maar dat geeft slechts aan dat deze mensen denken dat ze hun overtuiging ZIJN. Als je dit principe doorgrond dan is het heel eenvoudig om je zelfbeheersing te bewaren. Dit zijn niet de grootste slimmerikken.
In feite geef je dus aan dat je nog wat te leren hebt.
En zoals Klokwerk zegt: mensen met een afwijkende mening kunnen hier ook zijn. Ik zie ze geframe’ t worden als ‘dom-rechts’ en andere benamingen, maar zij staan kennelijk boven die opmerkingen. Normaliter zeg ik daar niets van, maar dat soort zaken ontgaan mij niet.
@77: Verstandige woorden en je hebt helemaal gelijk. Vooral wat dat ‘moreel hoogstaand’ betreft. Het is ook precies dát wat me altijd triggert om te reageren. Een vete wil ik niet en heb ik ook helemaal niet (wat mij betreft althans). Had me voorgenomen om na afloop van de ban gewoon lekker mee te discussiëren soms, verder niks. Maar valt dus niet mee om kalm te blijven en bloed niet onder de nagels vandaan te laten zuigen. > Leerpuntje :-)
@78
Wie zichzelf door-ontwikkelt gaat op een gegeven moment zien dat overtuigingen niets anders is als gereedschap. Zonder de overtuiging dat Parijs bestaat kun je nu eenmaal niet naar Parijs toe gaan. Maar ben je eenmaal in Parijs, dan is de overtuiging (dat Parijs bestaat) als gereedschap zijnde overbodig geworden en kan in een vuilnisbak in Parijs worden gedeponeerd.
Moreel hoogstaande overtuigingen bestaan dus niet, evenmin als moreel hoogstaande gereedschappen. Tracht iemand te ‘zuigen’ door zijn tegenspeler te framen als iemand met een minderwaardige overtuiging, dan weet je dat je met iemand van doen hebt die meent dat zijn overtuigingen ‘beter’ zijn en dat die persoon zich identificeert met zijn of haar overtuigingen.
Je zou dat als een vorm van ‘racisme’ kunnen zien, hoewel vergezocht. Maar racisme, seksisme enz. zijn gestoeld op de aanname dat de ene ras, sekse (of overtuiging) beter is dan de andere. De persoon die zich hier aan bezondigt stelt zijn eigen persoontje boven die van anderen.
Het leuke van al deze inzichten is dat je je niet meer -of zelden- nog druk maakt om ‘gezuig’. Pluriformiteit (verschillen van inzicht, overtuiging) maakt een discussie juist boeiend. Zolang je er maar voor waakt om je niet te identificeren met je overtuigingen. Want dan wordt je zelf de ‘moreel verhevene’.
De eerste die Altjohan vanwege zijn mening weg wil hebben, heeft eerst langs mij te gaan. Hoewel wij beide op meerdere punten lijnrecht tegenover elkaar staan (en ik hem bij tijden “grof” aanpak), heeft hij en houdt hij nog steeds mijn respect. Dit heb ik overigens al meermalen (aan hem) duidelijk gemaakt, echter kan het niet genoeg benadrukt worden.
(Klokwerk tegen Sjors:)
@75:
Als ik dat nog moet uitspellen: natuurlijk bedoelde ik met mijn #67 slechts door middel van een hyperbool te laten voelen hoe het is om tot een gestereotypeerde groep te behoren.
En stel je eens voor dat je als Noord-Hollander zou moeten opgroeien temidden van lui die werkelijk dat soort meningen bezigen. Dag in dag uit. Dat zal vast geen wonderen doen voor je ontwikkeling, denk je wel?
@80:
Niet het mijne. Ik zal t.z.t. heus niet op zijn graf pissen, maar veel meer respect kan je niet van me verlangen. Als dat soort lui het voor het zeggen krijgt dan gaat de wereld naar de hel. Dat is in het verleden ook gebleken, om maar eens een Godwin te maken.
Zou de PVV ooit de absolute politieke macht verkrijgen, quod Deus avertat, dan is gewapend verzet aan de orde wat mij betreft. Gelukkig zal dat niet gebeuren, maar dat wil niet zeggen dat de situatie niet ernstig is.