Serena Williams heeft vrijwel alle mannelijke tenniskampioenen verslagen. Goed, niet letterlijk. Maar, zoals ze uitlegt in dit interview met Andy Roddick, omdat ze Roddick heeft verslagen toen ze klein waren, gelden al Roddick’s overwinningen (op Federer, Nadal, Sampras, etcetera) ook voor haar.
Juist.
Reacties (70)
Ja, zo werkt het wel in het tennis. :-)
@1: Tennis? Ik dacht altijd dat de zusjes Williams honkbal speelden.
Geen grappen over Serena a.u.b.
Zij is een godin, daarover kunnen we alleen met gepaste eerbied spreken.
Volstrekte onzin natuurlijk, de Top 1000 in mannen van de wereld zal haar verslaan. En voordat je dat seksistisch noemt dat is het niet. Het is seksuele diformie en in het geval van Serena Williams zou ze beter moeten weten:
Karsten Braasch
http://en.wikipedia.org/wiki/Karsten_Braasch
Met een paar pils op de zusjes eenvoudig van de baan getimmerd.
We mogen blij zijn dat we gescheiden sportcompetities houden anders was er geen kont aan namelijk.
Het is heel moeilijk om wat je ‘hoort te denken’ los te laten en ratio te laten regeren als mensen daar een waardeoordeel over vellen.
Nog wat data, 100 meter sprint:
#1 vrouwen: Shelly-Ann Fraser-Pryce – 10.71
#206 mannen: Mustaqueem Williams – 10.31
We komen pas verder als we stoppen met politiseren wat niet te politiseren valt.
@5: Waarom meen je dat allemaal te moeten uitleggen?
Gelukkig heeft Serena wèl gevoel voor humor.
Omdat jij & de PC politie dat niet begrijpen.
@4: Denk je nou echt dat ze dit serieus meent?
Omdat het niet zo goed uit heeft gepakt is het niet opeens een grap. Ze meende het destijds en is daar op teruggekomen, was niets grappigs aan.
In tennis is dit al decennia een ‘serieuze’ kwestie en telkens wordt bewezen dat er het no contest is. Er zijn sporten waar het simpelweg onverantwoord zou zijn om gemixt te sporten puur door ’t verschil in massa.
Er is een misplaatst beeld dat veel sporten een mannenbolwerk zijn op basis van politiek terwijl het een fysiologische kwestie is. Een fysiologische kwestie van 1 tot 2 standaard deviaties welteverstaan.
@7: Wat begrijpen ik en de personal computer politie niet?
Het lijkt langs je heen te gaan dat mevrouw in het filmpje gewoon vrolijk ironisch zit te dollen met haar gesprekspartner, die ze schijnbaar al heel lang kent. Het is charmante, geestige kletspraat. Meer niet.
Ik zal het je maar verklappen: ze weet zelf natuurlijk ook heus wel dat ze tegen mannelijke spelers maar weinig kans maakt.
Inderdaad, dat heeft te maken seksuele dimorfie (en dus geen “diformie”). Iedereen weet immers wel dat mannen gemiddeld groter en sterker zijn dan vrouwen. En Serena ziet er op beeld wel heel indrukwekkend uit maar ze is toch maar 1,75 meter.
Dat je meent met twee licht onsamenhangende reacties na elkaar tegen haar in te moeten gaan zegt iets over je eigen houding. Wat een onrecht, een vrouw die haar plaats niet kent.
@9:
Bij wie zou dat beeld bestaan? Een paar citaten zouden wel prettig zijn.
Jij maakt het vrouwonvriendelijk met je laatste zin & oh och arme een spelfout.
Ik heb al geschreven dat ze het eerder wel meende en daar haakte ik op in maar ga daar gerust aan voorbij.
Samenvattend:
Het is bekend dat Serena vaker & eerder WEL serieus dacht dat ze een kans maakte, daarnaast geldt dat voor meer spelers in tennis, dit is een feit. En als antwoord daarop gaat het over spelfouten & ben ik seksistisch (je laatste zin is niet anders op te vatten; en ‘onrecht’ impliceert dat iedereen haar op een voetstuk zou moeten plaatsen omdat jij dat toevallig doet).
Je reactie is dus (andermaal, want ik betrap je vaker op) inhoudelijk exact 0.0 ondanks dat ’t wat lijkt.
Ik beleef mijn links-progressieve wereldbeeld graag op mijn manier en niet op hoe die voorgeschreven staat. Dat lijkt soms conservatisme maar het is slechts gortdroge observatie zonder waardeoordeel.
@11
Serieus? Moet ik ook voor je gaan Googlen of water nat is?
Serena Williams, is dat niet die zelfverklaard maagd van Jehova die het gedrag van verkrachters vergoelijkt maar tienermeisjes die dronken raken op feestjes nog een trap na geeftdat het hun eigen schuld is als ze verkracht worden?
Godin in je natte dromen, Olav. De echte Serena Williams is helemaal niet lief, maar een spijkerharde biatch (met religekte ook nog)! En misschien moet je dat ook wel zijn om te winnen op topniveau.
@12:
Wanneer zei ze dat dan? Recent werd haar nog eens gevraagd of ze tegen Andy Murray wilde spelen, maar ze gaf meteen toe dat ze daar zonder hulp niet van zou kunnen winnen. Zie o.a. De Morgen.
Je hebt het maar getroffen met jezelf ;-)
Nu kom je weer met conservatisme. Maar niemand heeft je conservatisme verweten. Waarom je je zo opwindt blijft een raadsel.
@14:
Dat laatste klopt waarschijnlijk, aan alle topsporters is wel een steekje los. Ik weet natuurlijk ook wel dat ze niet perfect is. Ze is in elk geval geen diepe denker. Maar ze is wel bijzonder op haar manier.
En een godin hoeft ook niet voorbeeldig te zijn. De goden en godinnen van het Griekse pantheon waren dat ook niet. Klootzakken en haaibaaien, allemaal. Dat weet ik van Xena.
Tennis op tv heeft op mij dezelfde uitwerking als voetbal,binnen vijf minuten zit ik te pitten.(als het geluid zacht staat tenminste,want dat gegil en gekreun van sommige spelers is verrekte irritant)
It could have been much worse. She’s lucky. Obviously, I don’t know, maybe she wasn’t a virgin
Blijkbaar is ontmaagd worden erger dan verkracht worden.
Ik snap dit draadje niet echt, Eva Schram (of de linktipper) begrijpt toch hopelijk wel dat dit een dolletje van Serena Williams was?
@16: ”En een godin hoeft ook niet voorbeeldig te zijn.”
Ik vind ‘niet voorbeeldig’ toch wel een understatement na het lezen van #14. (Vis-à-vis die verkrachtersapologie bedoel ik, dat gejehovamaagd moet ze wat mij betreft zelf weten.)
@14: Ohja, een vrouw met een andere mening dan de opperintellectueel* = een bitch. Zo kennen we hem en gefrustreerde vrouwenhater Parallax ook weer.
Overigens zegt Serena het volgende
I’m not blaming the girl,
dus je kan blijkbaar ook nogeneens Engels lezen P.
*(yeah right, als je iets voorstelde schreef je voor de Nieuwe Correspondent of iets dergelijks)
@20
I’m not a racist, but black people are dumb.
I don’t discriminate, but I’m a man and I don’t belong in the kitchen.
@20 Voor iemand die zich ‘analist’ noemt, analyseer je wel heel belabberd.
Als iemand zegt:
“Ik geef dat meisje heus niet de schuld, maar…”
Dan geeft de spreker daarmee aan te verwachten dat de toehoorder z’n woorden zo zal opvatten.
Welnu, waarom zou dat toch zo zijn? Juist ja, omdat de spreker het meisje in 99 van de 100 gevallen vervolgens dus doodleuk wél de schuld geeft van wat haar is overkomen, en dat ergens ook wel beseft, maar zich alvast probeert in te dekken.
Hoe geeft Serena het slachtoffer de schuld?
– Had ze maar geen drankjes van vreemden aan moeten nemen. Want ja, voordat je het weet ben je tipsy, verlies je je remmingen en zuip je je lam. En God weet wat die mannen dan met je uithalen.
– Had ze maar moeten stoppen met drinken voor het punt dat ze zich een coma zoop.
– Hadden haar ouders (die krijgen dus ook nog even de schuld) haar maar beter in moeten prenten dat je geen alcohol moet drinken op feestjes omdat je mannen niet kunt vertrouwen. (Serena’s ouders hebben haar als Jehova’s Getuigen ongetwijfeld ingepeperd dat mannen maar op één ding uit zijn, en je dronken voeren zodat ze je broek uit kunnen trekken)
– Had ze maar wat kuiser moeten zijn. Je weet hoe die meisjes tegenwoordig zijn, die gaan sowieso makkelijk uit de kleren, dus dan krijg je dat.
– Kortom, had ze zichzelf maar niet in de situatie moeten laten manoeuvreren waarin ze geen controle meer had over wat er met haar gebeurde. Want dan vráág je er ook wel een beetje om.
– En verder moet ze niet zeuren, want ze is er nog goed vanaf gekomen. Het had allemaal nog veel erger kunnen zijn. (Je vraagt je af: wat stelt Serena zich daarbij voor? Ze had ook verkracht kunnen worden met een penis ipv alleen met de vingers? Ze had ook verkracht kunnen worden terwijl ze bij bewustzijn was, en dan was het pas écht een traumatische ervaring geweest? Of: ze hadden haar ook naar een vochtige kelder mee kunnen nemen om haar te martelen en te vermoorden?)
Contrasteer dat oordeel over het slachtoffer even met Serena’s oordeel over de daders: die zijn met één en twee jaar jeugdgevangenis volgens haar veel te hard gestraft. Ja, het was stom wat ze deden, maar kom op, het zijn tienerjongens. Het was maar een geintje!
Samenvattend: als een meisje zich op een feestje zo klem zuipt dat ze buiten bewustzijn is, en een paar aanwezige jongemannen nemen van die gelegenheid de baat om haar seksueel aan te randen en daarover vervolgens op Facebook en Twitter ook nog de spot met haar te drijven, dan is dat niet zozeer hún schuld (want adolescente jongemannen kunnen zichzelf niet helpen; die staan nou eenmaal stijf van de hormonen, dus als die seks ruiken hebben ze zichzelf niet in de hand, en bovendien: het zijn jongens, die halen nou eenmaal stomme dingen uit);
Nee, het is primair de schuld van het slachtoffer: want het is háár verantwoordelijkheid om zich te beheersen zodat mannen geen misbruik van haar kunnen maken, aangezien mannen zichzelf niet kunnen en dus ook niet hoeven te beheersen. Die voorzichtigheid legt een kuis meisje immers aan de dag. Een kuis meisje wel. Dat is een kwestie van opvoeding.
Daarmee haalt Serena de verantwoordelijkheid voor seksueel geweld weg bij de daders, en legt deze primair neer bij het slachtoffer, op grond van nogal verwrongen noties over seksuele moraal.
Een analist is een aanhanger van het anale, een volgeling van het analisme.
@22: “Ik geef dat meisje heus niet de schuld, maar…”
Dan geeft de spreker daarmee aan te verwachten dat de toehoorder z’n woorden zo zal opvatten.
Welnu, waarom zou dat toch zo zijn?
Omdat de spreker duidelijk wil maken wat hij/zij bedoelt? Maar goed, mijn punt was natuurlijk: dat Serena Williams zich niet houdt aan de politiek correcte meninkjes van nobody Prediker maakt haar niet meer of minder de “godin” die #3 haar noemt. Haal die arrogante kop toch eens uit je aars: jouw uitgekauwde kletspraatjes is niet de maat der aller dingen. Niet eens de maat der een ding.
@22
Dus je mag mensen ook niet het advies geven de deur op slot te doen? Dat legt immers de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer en niet bij de inbreker.
Sommige/veel mensen denken anders over sekseverhoudingen dan een of andere droplul in het Amsterdamse. So-fucking-what.
@25: ”Dus je mag mensen ook niet het advies geven de deur op slot te doen? Dat legt immers de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer en niet bij de inbreker.”
Het is uitermate verstandig om tegen jonge kinderen te zeggen dat ze niet met vreemden moeten praten, het is aan de andere kant uitermate ziek om tegen een slachtoffertje van kindermisbruik ex post facto te zeggen: had je maar niet met vreemden moeten praten.
Serena Williams advies is op zichzelf ook niet zo fout, maar in de context van wat er gebeurd is behoorlijk.
Vergelijk: ‘Ik sta niet achter die kopschoppers, maar het slachtoffer droeg wel een lelijk petje.’
Met de mening zelf, ‘ik vind een bepaald petje lelijk’, is uiteraard niets mis, maar in de context van de gebeurtenis krijgt die opmerking een andere betekenis: ‘Het slachtoffer draagt zelf ten minste een deel van de verantwoordelijkheid doordat hij zo’n petje droeg’.
Precies zoals Williams’ opmerking in de context van wat er gebeurd is wel degelijk betekent dat zij ten minste een deel van de verantwoordelijkheid overhevelt naar dat meisje. Niet alleen ‘politiek incorrect’, maar ronduit ziek.
En over dat ”I’m not blaming the girl, but” hoeven we het niet eens te hebben … ik kan nu tijdens het reaguren ook wel zeggen dat ik niet aan het reaguren ben, dat verandert echter niks aan het feit dat ik gewoon wél aan het reaguren ben.
@27
Dat neemt allemaal niet weg dat net als je deur open laten in een wijk waar veel wordt ingebroken niet verstandig is. Jezelf lam zuipen op een feest met hitsige jongens is ook niet verstandig. Beiden zijn risico’s.
De vraag is dus, is het mijden van risico’s onze verantwoordelijkheid?
Met de toevoeging “in een wijk waar veel wordt ingebroken” verraad je eigenlijk al dat je vergelijking op zichzelf niet sterk genoeg is om je punt maken.
Het wordt door deze toevoeging bovendien ook nog eens een valse vergelijking (dubbelzinnige formulering trouwens: is de deur enkel niet op slot, of staat hij zelfs op een kier, zodat eventuele insluipers in het voorbijgaan kunnen zien dat je deur niet op slot is, wat nog een stuk roekelozer is).
Want wat is het equivalent van je deur open laten in een wijk waar veel ingebroken wordt, wanneer we dat vertalen naar het Steubenville-scenario?
Als vrouw dronken worden op een feestje met mensen van een school waar veel verkracht wordt.
Maar dat is voor zover we weten helemaal niet aan de orde. Dat meisje ging gewoon naar een feest waar haar leeftijdgenoten aanwezig waren, in haar eigen sociale omgeving. Ze had dus mogen rekenen op veiligheid, lazarus van de drank of niet.
Een juistere vergelijking zou zijn: je deur van het slot laten in een dorp waar iedereen elkaar min of meer kent, en waar vrijwel nooit wat gebeurt.
Ja toch wel complex eigenlijk.
Van iemand die zijn deur openlaat in een wijk waar veel wordt ingebroken zeggen dat een deel van de verantwoordelijkheid bij hem ligt is op het eerste gezicht inderdaad niet zo gek, hij zou het waarschijnlijk zelf met je eens zijn.
Aan de andere kant, van een slachtoffertje van een kinderlokker zeggen dat een deel van de verantwoordelijkheid bij het kind zelf ligt omdat het nu eenmaal niet met vreemden had moeten meegaan, is absurd. (Dat ben je hopelijk toch wel met me eens?)
Je kan een kind namelijk wel vertellen dat het niet met vreemden moet meegaan, maar in hoeverre begrijpt het de risico’s echt?
Begrip van het risico is dus een voorwaarde voor het dragen van (een deel van) de verantwoordelijkheid. Zit ik daarmee in de buurt?
Dat werpt echter weer de vraag op: waarom laat die man zijn deur open als hij de risico’s begrijpt? (Vergeten op slot te doen natuurlijk, maar voor onze redenering moeten we even doen alsof hij het opzettelijk deed, zoals het kind opzettelijk meeging met de vreemde, en het meisje opzettelijk dronken werd.) Blijkbaar zag hij de risico’s ervan toch niet helemaal in, ook al hadden we dat op het eerste gezicht wel ingeschat. De oorzaak van zijn argeloosheid kunnen we niet weten (verstandelijk beperkt waarschijnlijk), maar die doet er ook niet toe; alleen het feit dát hij argeloos was.
Argeloosheid bekent immers geen begrip van het risico, en aangezien begrip van het risico een voorwaarde was voor het kunnen dragen van (een deel van) de verantwoordelijkheid, moeten we concluderen dat die (waarschijnlijk verstandelijk beperkte) man geen verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat er bij hem is ingebroken. Hij heeft weliswaar de deur niet op slot gedaan, maar omdat hij de risico’s niet begreep.
Net als het kind dat slachtoffer is geworden van de kinderlokker, dat is weliswaar meegegaan met een vreemde, maar alleen omdat het de risico’s niet begreep.
Dan het meisje van zestien, dat begreep ook klaarblijkelijk de risico’s niet. Je kan zeggen dat ze die had moeten begrijpen, net zoals de man wellicht had moeten begrijpen wat de risico’s waren van het openlaten van zijn deur … maar ook hier: we kennen de oorzaken van haar argeloosheid niet, maar we weten wel dat ze argeloos wás.
Argeloos betekent geen begrip van het risico, en geen begrip van het risico betekent geen verantwoordelijkheid, ook geen deel ervan.
—-
Maar belangrijker vind ik eigenlijk dat je de vraag in deze context helemaal niet zou moeten willen stellen, zelfs niet als je argeloosheid wél verwijtbaar vindt.
De misdaad van argeloosheid verbleekt namelijk een beetje naast de misdaad van verkrachting. En wijzen naar dat eerste in het licht van dat laatste stelt die daden hoe je het wendt of keert toch min of meer aan elkaar gelijk.
Erg onsmakelijk, en zoals gezegd wat mij betreft meer dan alleen ‘politiek incorrect’.
(misschien had ik dit laatste meteen moeten zeggen, dat had iedereen hoop ellende bespaard)
@30: Nee Krekel, onschuld (argeloosheid) is geen misdaad en over het algemeen wordt het niet als positief gezien om aan (de paradijselijke staat van) iemands onschuld een einde te maken.
Natuurlijk is de verkrachter altijd schuldig aan de verkrachting, net als de dief altijd schuldig is aan de diefstal, maar het recht kent ook “verzachtende omstandigheden”. Een omstandigheid kan nalatigheid van het slachtoffer zijn (de gelegenheid maakt de dief), een andere omstandigheid kan de liggen in de nood of in de persoonlijkheid van de dader. Het is bijvoorbeeld algemeen erkend, dat je een adolescent een daad niet op dezelfde wijze mag aanrekenen als een volwassene.
En natuurlijk kan er ook sprake zijn van “verzwarende omstandigheden”, zoals de onschuld of de weerloosheid van het slachtoffer, of de bijzondere wreedheid waarmee de daad ten uitvoer werd gebracht.
@22: Als iemand zegt:
“Ik geef dat meisje heus niet de schuld, maar…”
dan geeft de spreker daarmee aan verzachtende omstandigheden te willen aanvoeren, terwijl het daarbij (expliciet!) niet de bedoeling is de schuld bij het slachtoffer te leggen.
Nu kun je wel proberen karaktermoord te plegen op degene die zich zo uitdrukt, door alle smerige gedachten die je aan je eigen gereformeerde opvoeding hebt overgehouden toe te schrijven aan die persoon, maar
eigenlijk pleeg je dan slechts karaktermoord op jezelf, Prediker.
Want de conclusie, dat Serena zou denken dat het primair de schuld van het slachtoffer is, is geheel te wijten aan jouw interpretatie. Zelf spreekt ze dat uitdrukkelijk tegen.
Of de argumenten die Serena aanvoert ook steek houden is een andere discussie, maar die kun je ook voeren zonder er een theatraal ad hominem verhaal aan vast te knopen.
@31 Ach, okee: Serena Williams wil gewoon verzachtende omstandigheden aanvoeren. Laten we dat nu eens uittesten, door Serena’s argumenten en retorische vragen ten aanzien van het slachtoffer nog eens langs te lopen.
1. “if you’re a 16-year-old and you’re drunk like that, your parents should teach you: Don’t take drinks from other people.”
Hoe is dit precies een verzachtende omstandigheid voor het gedrag van die jongens?
2. “She’s 16, why was she that drunk where she doesn’t remember?”
Hoe is dit precies een verzachtende omstandigheid voor het gedrag van die jongens?
3. It could have been much worse. She’s lucky.
Hoe is dit precies een verzachtende omstandigheid voor het gedrag van die jongens?
4. “maybe she wasn’t a virgin”
Hoe is dit precies een verzachtende omstandigheid voor het gedrag van die jongens?
5. she shouldn’t have put herself in that position
Hoe is dit precies een verzachtende omstandigheid voor het gedrag van die jongens?
6. “unless they slipped her something, then that’s different.”
Hoe is dit precies een verzachtende omstandigheid voor het gedrag van die jongens?
Geef daar eerst maar eens antwoord op. Ben benieuwd of je uit de knoop komt die je nu
Contrasteer trouwens alle argumentatie over wat dat meisje wel en niet had moeten doen, nu eens met de minieme hoeveelheid aandacht die ze besteedt aan het gedrag van de daders, waarvan ze vindt dat die te hard gestraft zijn:
“They did something stupid, but I don’t know. I’m not blaming the girl, but…”
En dan komen dus volgens jou de “verzachtende omstandigheden”, die er geheel uit bestaan dat het meisje beter had moeten weten, dat zij ook niet zoveel had moeten zuipen, dat haar ouders haar beter hadden moeten opvoeden en dat ze misschien al geen maagd meer is (dus dan is het niet zo erg dat ze d’r vingeren en publiekelijk vernederen).
Maar dat is natuurlijk geen vorm van de schuld bij het slachtoffer leggen, en daar zit ook heus waar geen verknipt beeld over seksuele mores achter. Ben je mal! Dat is puur míjn ziekelijke verbeelding!
@32: Dat jij alle omstandigheden opsomt die wijzen op een zekere nalatigheid van het slachtoffer (de gelegenheid maakt de dief), is natuurlijk geen verrassing.
Punt 6 vormt daarop een uitzondering, omdat dit zou betekenen dat ze het slachtoffer bewust en zonder haar medeweten wilsonbekwaam zouden hebben gemaakt. Dat zou in de ogen van Serena de zaak geheel veranderen. Dat is geen vreemd standpunt voor mensen die een belangrijke plaats inruimen voor de vrije wilsbeschikking als het er om gaat mensen verantwoordelijk te stellen voor hun daden.
Ik ben niet zo`n voorstander van redeneringen die mensen volledig verantwoordelijk willen maken voor alle facetten van hun handelen om ze dienovereenkomstig straffen. Het lijkt me dat het meisje alle deuren wagenwijd heeft opgezet en dat de jongens daar op schandelijke wijze misbruik van hebben gemaakt, dat wel.
Waren ze zich (op die leeftijd) daar volledig van bewust en dus volledig toerekeningsvatbaar (als volwassenen)? Lost in dergelijke gevallen een gevangenisstraf iets op? Werkt die straf preventief voor andere mogelijke daders (en slachtoffers)?
Ik heb bij alle drie de punten mijn gerede twijfels.
Kortom, ik ben het niet met Serena eens, maar ook niet met jou. Net als zij gedraag jij je als een olifant in de porceleinkast.
Hoe “goed” jij wel bent, moet vooral blijken uit het feit dat jij niet zo bent als die ander. Naarmate je die slechter kunt afschilderen voel je jezelf beter. Dat is een vast patroon in jouw reacties.
Het lijkt me toch tijd dat je je eens gaat afvragen waarom je dat nodig hebt.
Andy en Serena zijn allebei een beetje krankjorum, laten we het daar bij houden.
@34: off-topic
@29
Het punt blijft dat jezelf lam zuipen op een feest met hitsige jongens risico opzoeken is. Dat is niet te vergelijken met de deur van het slot laten in een dorp waar nooit wat gebeurt. Veiligheid valt niet te verwachten op een feest waar tieners zich het lazarus zuipen.
De vraag is dus ook, waarom liet de omgeving dit toe?
@28, om de vergelijking met de inbreker nog even even door te trekken… vind jij dat de inbreker geen straf hoeft (of een fiks lagere) omdat hij er niets aan kon doen omdat de deur niet op slot was? Gaat het advies over ‘deur op slot’ zo ver dat je vrijelijk mag insluipen en stelen als die deur niet afgesloten is, en dat we dan de dief naar huis sturen met een vermanend vingertje: “foei, niet zo handig, nooit meer doen he?”
Ik kan het mishebben, maar ik dacht dat ‘men’ juist heel erg tegen die houding was.
Maar voor verkrachting wordt een uitzondering gemaakt?
Oh ja. Het verhaal van Serena is vrijwel 1 op 1 hetzelfde als de reden die men aangeeft voor de hoofddoeken van moslimvrouwen. Ik heb daar ook wel het een en ander over gehoord, in elk geval dat het belachelijk is om je als vrouw aan te passen alleen omdat een stel hitsige onopgevoede mannen zich anders niet kan beheersen.
Maar goed, dat gaat om moslims, dus dat is neem ik aan Iets Heel Anders?
@37: Ik herhaal:
Natuurlijk is de verkrachter altijd schuldig aan de verkrachting, net als de dief altijd schuldig is aan de diefstal, maar het recht kent ook “verzachtende omstandigheden”. Een omstandigheid kan nalatigheid van het slachtoffer zijn (de gelegenheid maakt de dief), etc. @31
“dat het belachelijk is om je als vrouw aan te passen alleen omdat een stel hitsige onopgevoede mannen zich anders niet kan beheersen.”
Dat ben ik met je eens, maar het lijkt me wel verstandig om weerbaar te blijven als je je niet wilt aanpassen en onverstandig om je weerloos aan hun willkeur over te leveren.
Als je daarin een pleidooi ziet ten voordele van hitsige onopgevoede mannen, dan zit je er toch echt helemaal naast.
@38 sick, voor verkrachting zijn er nooit verzachtende omstandigheden
@38, tsja, dat is niet het soort verzachtende omstandigheden waar ik echt veel mee heb eigenlijk. Wat mij betreft is het eerder het ontbreken van een bezwarende omstandigheid die het opzettelijk drogeren van een meisje of uitgebreid plannen van een diefstal met zich meebrengen.
Mijn eigen standpunt is verder dat je het jezelf makkelijker maakt om bepaalde dingen te voorkomen. Dat is wat mij betreft geen morele plicht, je bent wat mij betreft op geen enkele manier schuldig aan het misdrijf van een ander alleen omdat je bepaalde voorzorgsmaatregelen niet hebt genomen.
Maar ze kunnen wel een boel gedoe voorkomen.
Maar het verhaal over de moslims en hoofddoekjes is anders bedoeld. Het gaat er vooral om dat sommige mensen, we noemen geen namen, nu gewoon openlijk verkondigen dat het wenselijk is – zoniet nadrukkelijk aangeraden – dat vrouwen en meisjes zich voldoende beperkend / kuis kleden en gedragen, omdat het anders als ‘verzachtende omstandigheid’ geldt. Terwijl als moslimvrouwen hetzelfde argument gebruiken, het hek van de dam is. Hoezo gespleten moraal?
@31 (& #38) ”Natuurlijk is de verkrachter altijd schuldig aan de verkrachting, net als de dief altijd schuldig is aan de diefstal, maar het recht kent ook “verzachtende omstandigheden”. Een omstandigheid kan nalatigheid van het slachtoffer zijn (de gelegenheid maakt de dief), etc.”
Je noemt het nu alleen anders, maar het is wel degelijk het overhevelen van een deel van de verantwoordelijkheid naar het slachtoffer: haar argeloosheid (‘nalatigheid’) is een ‘verzachtende omstandigheid’ voor de verkrachters. Dat is wat Serena Williams wil uitdrukken.
Hoe, precies, de argeloosheid van het slachtoffer een ‘verzachtende omstandigheid’ voor een verkrachting is wordt niet helemaal duidelijk, maar het lijkt er inderdaad op dat, zoals jij al suggereerde, Williams probeert te zeggen: ‘Gelegenheid maakt de verkrachter.’
En is: ‘Gelegenheid maakt de verkrachter’ dan ook maar gewoon een mening? Wat zegt zo’n redenering over Serena Williams?
@39: Er zijn nooit verzachtende omstandigheden, nergens voor.
Behalve natuurlijk voor je eigen daden, die zijn altijd begrijpelijk en gerechtvaardigd, zelfs als ze in strijd zijn met de wet, want dan deugt de wet niet.
@42 Het ging over verkrachting en nergens anders over. Typerend voor jou dat jij er weer een andere draai aan probeert te geven.
@41:
Het zegt mij dat ze er niet werkelijk over nagedacht heeft, het probleem niet goed overziet, en de standaardreactie vertoont van iemand uit haar nogal conservatieve cultuur.
Ik doe een gokje, nl. dat ze met enig geduld waarschijnlijk wel ervan te overtuigen is dat het een domme uitspraak was. Ik geloof nl. nog steeds niet dat ze werkelijk zo’n rotmeid is dat ze willens en wetens verkrachting goed zou praten.
@44: Liefde maakt blind, ik zal het je niet aanrekenen.
Ik vind ‘r overigens geen ‘rotmeid’, ze is een kind van d’r omgeving net als iedereen, maar ik geloof niet dat ze er ooit écht van te overtuigen is dat er iets scheelde aan die opmerking.
Iemand met dubbele sloten op de deur en een dure alarminstallatie zal het stiekem ook wel rechtvaardig vinden als er bij zijn veel te laconieke buren wordt ingebroken, en als hij zich een keer een opmerking in die trant laat ontvallen zal hij er hooguit van overtuigd kunnen worden dat het niet netjes is om te zeggen dat je dat vindt*. Maar ondertussen is de toch al diepgewortelde overtuiging dat angst een goede raadgever is juist alleen maar versterkt door die inbraak, en dus ook de daaraan gekoppelde overtuiging dat wie niet goed genoeg luistert naar die angst het eigenlijk wel verdient als er een keertje bij hem wordt ingebroken.
* (waarschijnlijk zal hij ook dáár niet eens echt van overtuigd raken, hij zal leren dat er zeikerds zijn die over zijn ‘politiek incorrecte’ mening vallen, en om die reden zal hij voortaan wat beter uitkijken wat hij zegt, maar als hij eenmaal onder gelijkgestemden is zal hij niet schromen om te zeggen dat zijn buren er eigenlijk wel een beetje om vroegen, met die laconieke en onbevangen levenswandel van ze! … )
Begrijp ik het nou goed, dat het begrip “verzachtende omstandigheden” hier is afgeschaft en dat de concensus is dat iedereen vanaf 12 jaar volledig strafrechtelijk verantwoordelijk is,
omdat je anders de schuld bij het slachtoffer zou leggen?
@46, nee, dat begrijp je niet goed.
@47: Leg me dan maar eens uit wat ik niet goed begrijp.
@46 Nee, dat begrijp je niet goed.
Ga terug naar #32 en geef bij elk punt dat Williams over het gedrag van dat meisje inbrengt eens antwoord op de vraag:
“Hoe is dit precies een verzachtende omstandigheid voor het gedrag van die jongens?”
Dan zul je
namelijkhopelijk zien dat het gedrag van dat meisje op geen enkele manier een verzachtende omstandigheid is voor wat die jongens met ‘r uitgehaald hebben.Er kunnen best daadwerkelijk verzachtende omstandigheden zijn, maar die noemt Serena Williams nergens. Ze geeft enkel een kwalificatie van hun daden: ‘het was geen misdaad, maar een stommiteit.’
Jij noemt zelf wél twee verzachtende omstandigheden: de daders zijn zelf ook nog kinderen, en misschien waren ze zich niet bewust van de volle omvang van hun daden.
Oké, prima, dat zijn inderdaad verzachtende omstandigheden, kunnen we het over hebben. Maar dat zijn argumenten die jij inbrengt, niet argumenten die Serena Williams inbrengt.
@49: “Jij noemt zelf wél twee verzachtende omstandigheden: de daders zijn zelf ook nog kinderen, en misschien waren ze zich niet bewust van de volle omvang van hun daden.
Oké, prima, dat zijn inderdaad verzachtende omstandigheden, kunnen we het over hebben. Maar dat zijn argumenten die jij inbrengt, niet argumenten die Serena Williams inbrengt.”
@22 – “Contrasteer dat oordeel over het slachtoffer even met Serena’s oordeel over de daders: die zijn met één en twee jaar jeugdgevangenis volgens haar veel te hard gestraft. Ja, het was stom wat ze deden, maar kom op, het zijn tienerjongens. Het was maar een geintje!”
Begrijp je zelf wel wat je schrijft
of ben je een beetje kort van geheugen?
@50 – O, ik begrijp heel goed wat ik schrijf. Maar ik krijg de indruk dat jij niet wilt begrijpen wat ik schrijf.
@Andy, ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat je principieel zo tegen Prediker bent dat je de dingen wat gekleurd leest. Prediker heeft wat mij betreft gewoon een punt: het gemak waarmee de schuld van de jongens wordt afgedaan staat niet helemaal in verhouding tot de lijst met ‘fouten’ die ze geeft van het slachtoffer. Terwijl al die vermeende feiten gewoon niet relevant zijn voor de actie van de jongens omdat het ze niks, nada minder fout maakt.
Jij leest daar hele andere dingen in, maar op mij persoonlijk komt dat toch nogal rape-apologetic over op deze manier – en ik vraag me af of dat de bedoeling is?
@52: Ik weet heel goed wat ik lees:
@14: “Serena Williams, is dat niet die zelfverklaard maagd van Jehova die het gedrag van verkrachters vergoelijkt maar tienermeisjes die dronken raken op feestjes nog een trap na geeft dat het hun eigen schuld is als ze verkracht worden?”
@22: “(Serena’s ouders hebben haar als Jehova’s Getuigen ongetwijfeld ingepeperd dat mannen maar op één ding uit zijn, en je dronken voeren zodat ze je broek uit kunnen trekken)”
“(Je vraagt je af: wat stelt Serena zich daarbij voor? Ze had ook verkracht kunnen worden met een penis ipv alleen met de vingers? Ze had ook verkracht kunnen worden terwijl ze bij bewustzijn was, en dan was het pas écht een traumatische ervaring geweest? Of: ze hadden haar ook naar een vochtige kelder mee kunnen nemen om haar te martelen en te vermoorden?)”
Ik veronderstel dat je het met deze karakterschets van Serena dus wel eens bent?
@51: Lul toch niet, je spreekt jezelf knalhard tegen.
Wat? Omdat ik Serena Williams in een eerdere post in haar oordeel dat het een stommiteit betrof een veronderstelling toeschreef die een verzachtende omstandigheid impliceert?
Nou bravo, Harm: je bent er in geslaagd me een vlieg af te vangen.
Echt joh, daar breng je de discussie werkelijk verder mee…
@55: Pot, ketel, enz.
@53, ik ken het karakter van Serena verder niet en de achtergrond ook niet.
Maar opmerken dat die jongens eigenlijk niet zo ‘zwaar’ gestraft hadden moeten worden, dat het nog veel erger had gekund en daarna nog even opsommen wat er allemaal fout is aan het meisje en die ouders vind ik in elk geval zwaar stijlloos, en behoorlijk ‘blaming the victim.’
De conclusie die jij citeert uit 14 kan ik dus grotendeels wel onderschrijven, maar het deel over de ‘maagd van Jehova’ en het eerste citaat uit 22 niet.
@55: “Omdat ik Serena Williams (…) een veronderstelling toeschreef.”
Daar begon inderdaad ons verschil van mening mee, omdat ik constateerde dat je probeert (in jouw reactie @22):
“karaktermoord te plegen op degene die zich zo uitdrukt, door alle smerige gedachten die je aan je eigen gereformeerde opvoeding hebt overgehouden toe te schrijven aan die persoon” @31
QED
@57: Dan vraag ik me werkelijk af wat nu jouw probleem is met mijn reactie op de tirade van Prediker @31, die de oorzaak is van dit meningsverschil.
Je bent me nog steeds uitleg verschuldigt inzake je opmerking @47, dat ik iets niet goed zou begrijpen, dus dat gaat in een moeite door, lijkt me.
Overigens neem ik je de afsluiting van @52 hoogst kwalijk.
@59:
“Je bent me nog steeds uitleg verschuldigt inzake je opmerking @47, dat ik iets niet goed zou begrijpen, dus dat gaat in een moeite door, lijkt me.”
Dat Serena Williams geen verzachtende omstandigheden opvoert, maar de schuld naar het slachtoffer verlegd omdat die het uitgelokt zou hebben.
“Dus is ze gek/immoreel/dom” is nu geloof ik de algemene consensus, afgezien van enkele fans die in een verdedigingsreflex schoten.
@59, wat ik dan weer heel vreemd vind, is dat je een uitspraak als ‘ik wil de schuld niet bij het slachtoffer leggen, maar…’ voldoende vindt om te zeggen dat ze de schuld niet bij het slachtoffer wil leggen. Dat klinkt namelijk bijna net zo oprecht als Rutte die zegt dat hij begaan is met bijstandsmoeders. Het is voor mij automatisch een vlaggetje om even te luisteren of dat dan ook werkelijk blijkt uit de overige woorden / daden. En nee, de opmerkingen die Serena verder maakt zijn wel degelijk nogal beschuldigend.
En wat mij betreft legt Prediker goed uit hoe en waarom.
Jij brengt daar tegenin dat die woorden zijn bedoeld om verzachtende omstandigheden aan te geven. Maar let wel, het gaat dan in die context om het meisje, niet om de jongens. De verzachtende omstandigheden zijn dan (als we uitgaan dat jouw visie op ‘ik wil de schuld … maar’ werkelijk een inleiding vormt op verzachtende omstadigheden) blijkbaar de omstandigheden van het meisje, niet van de jongens.
En dat is het probleem: het gedrag van het meisje IS geen verzachtende omstandigheid. Bij verkrachting is ‘jamaar zij (kleedt zich hoerig / vroeg er zelf om / wond mij op / was dronken / etc)’ gewoon nooit een verzachtende omstandigheid.
En hoewel ik het jammer vind dat je me mijn reactie zeer kwalijk neemt, denk ik toch dat je wel moet bedenken hoe een uitspraak als “Een omstandigheid kan nalatigheid van het slachtoffer zijn (de gelegenheid maakt de dief), etc.” in het context van deze verkrachting klinkt dat niet positief. (Hoe je het bedoeld hebt weet ik niet, maar ik ga er vanuit niet zoals het op mij overkomt.) Want het gedrag van de meiden bij een verkrachting kan niet een verzachtende omstandigheid zijn. In elk geval voor mij niet.
Vervolgens trek je het concept ‘verzachtende omstandigheden’ nogal uit z’n verband dat door stellend te vragen dat Prediker, krekel anderen en misschien ook ik helemaal niet aan verzachtende omstandigheden doen, helemaal nooit – maar dat stelt helemaal niemand.
Verder laat ik het hierbij, want ik heb eigenlijk geen zin om in touwtrekwedstrijdjes als met Prediker terecht te komen… Ik lees diverse reacties van jou graag, ik ga er niet vanuit dat je werkelijk verkrachting gedeeltelijk goedpraat want zo kom je in andere reacties niet over, maar de manier waarop je reageert in dit draadje spreekt mij niet aan. Ik denk dat ik mijn reacties redeljik heb uitgelegd, zo niet dan spijt me dat maar ik laat het hier toch bij.
@60: Ik wist niet dat Inca een pseudoniem had.
“Dat Serena Williams geen verzachtende omstandigheden opvoert, maar de schuld naar het slachtoffer verlegd omdat die het uitgelokt zou hebben.”
Dat dat het verwijt is begrijp ik zeer goed. Waar ik meer moeite mee heb is de stelling:
@39: “voor verkrachting zijn er nooit verzachtende omstandigheden”
Het was ondermeer daarom dat ik reageerde met de opmerking:
@46: “Begrijp ik het nou goed, dat het begrip “verzachtende omstandigheden” hier is afgeschaft en dat de concensus is dat iedereen vanaf 12 jaar volledig strafrechtelijk verantwoordelijk is,
omdat je anders de schuld bij het slachtoffer zou leggen?”
De dingen lijken alleen maar simpel als je het voorgaande niet gevolgd hebt.
PS: Ik ben geen fan, ik kijk nooit naar tennis en weet amper om wie het gaat. Ik raak alleen geirriteerd door de manier waarop Prediker zijn eigen morele verhevenheid bij voorkeur tentoonspreid door anderen op uiterst smerige wijze de grond in te boren.
En de volgende keer was ik hem weer op precies dezelfde wijze de oren. Promise!
@62: “wat ik dan weer heel vreemd vind, is dat je een uitspraak als ‘ik wil de schuld niet bij het slachtoffer leggen, maar…’ voldoende vindt”
Het is de inleiding/voorbereiding op een uitspraak die eenzijdig is en dus verkeerd geinterpreteerd kan worden. Niet meer dan dat.
Nee, dat vind ik op zichzelf niet voldoende, zoals ook blijkt uit mijn afsluitende commentaar:
@31: “Of de argumenten die Serena aanvoert ook steek houden is een andere discussie, maar die kun je ook voeren zonder er een theatraal ad hominem verhaal aan vast te knopen.”
Nee, ik ben het niet met Serena eens. Ik ben zelfs van mening dat er sprake is van een verzwarende omstandigheid (ook al gaat het meisje in kwestie niet geheel vrijuit) aangezien de daders misbruik maken van de weerloosheid van het slachtoffer (@31)
In zijn algemeenheid ben ik van mening dat mensen die door hun kleding en houding de verwachting wekken van goedkope sex, niet verbaasd moeten zijn als ze dienovereenkomstig benaderd woorden. Anders zouden de dames met het oudste beroep het trouwens een stuk moeilijker hebben: een bordje met een mededeling erop ontbeert een zekere werking.
@64:
“Nee, ik ben het niet met Serena eens. Ik ben zelfs van mening dat het gaat om een verzwarende omstandigheid (ondanks dat het meisje in kwestie niet geheel vrijuit gaat) aangezien de daders misbruik maken van de weerloosheid van het slachtoffer (@31)”
Waarom gaat het meisje in kwestie niet geheel vrijuit? Ze was dronken op een feest met bekenden in haar omgeving. Zelfs al stelde ze zichzelf wel open aan gevaar, dan nog was het misschien praktisch niet slim, maar valt iemand die verkracht wordt absoluut niet moreel iets te verwijten.
@63 Ah, het was je dus al die tijd niet zozeer om de kwestie zelf, als wel om mijn persoontje te doen. Dat verheldert een hoop.
Ik heb uit ervaring geleerd dat een mens zich altijd het meest ergert aan die onsympathieke gedragingen van de ander waar ‘ie zichzelf bijzonder in herkent.
Zo kan ik bijvoorbeeld arrogantie in anderen slecht velen. Vind ik bloedirritant. Nou ja, ik hoef niet uit te leggen waar dat vandaan komt, toch?
Met die projecties van je eigen karaktertrekken op moi kijk je dus voortdurend in de spiegel, Harm. Denk daar maar eens over na.
@66: “Ik heb uit ervaring geleerd dat een mens zich altijd het meest ergert aan die onsympathieke gedragingen van de ander waar ‘ie zichzelf bijzonder in herkent. Zo kan ik bijvoorbeeld arrogantie in anderen slecht velen.”
En Serena Williams, en Gretta Duisenberg en, en, en,
Je herkent jezelf nogal vaak, lijkt me.
Ik kom er op terug, als je jezelf weer eens herkent.
@65: Is coma-zuipen in Nederland de norm geworden?
@68:
Nee, maar een slachtoffer van verkrachting is naar mijn mening niet verwijtbaar omdat diegene een meisje is en dronken was. Begrijp je niet dat veel mensen de suggestie alleen al weerzinwekkend vinden?
@69: Als je laveloos dronken wordt kun je een een hoop schade aanrichten en oplopen als gevolg daarvan, dus gaat het om een vorm van verwijtbaar gedrag.
Met die constatering wordt geen oordeel uitgesproken over het gedrag van degene die daarbij betrokken is (@64).
Ik begrijp heel goed dat mensen jouw suggesties weerzinwekkend vinden, dat betekent echter nog niet dat de vlag de lading dekt.
Maar als jij met die suggestie iemand in diskrediet kunt brengen, heb jij in ieder geval je doel bereikt.
Sommige mensen zijn vrij voorspelbaar Aesir, daar kom ik ook nog wel eens op terug, om daaraan te herinneren.