Tot een jaar of twee geleden werd vaak verkondigd dat als het Palestijnse probleem maar zou zijn opgelost, vrede in het Midden-Oosten nabij was. Dat uitgangspunt is volkomen achterhaald. De oplossing voor vrede in het Midden-Oosten is verder weg dan ooit. Met grote internationale consequenties van dien.
Ten eerste lijkt de noodzaak om tot een vergelijk te komen met de Palestijnen niet zo groot. De vredesbesprekingen zitten muurvast. Premier Netanyahu heeft met de nodige moeite zijn greep op de Knesset versterkt en met een barrage van ondemocratische wetgeving smoort hij de binnenlandse kritiek. Vorige maand had The New York Review of Books een lang achtergrondverhaal waar de rillingen van over je rug lopen. De enige vraag die je na lezing nog hebt is: hoezo de enige democratie in het Midden-Oosten?
Ondertussen heeft Bibi zich ook van de nodige steun verzekerd. Het is uiteraard altijd afwachten wat Obama na de verkiezingen doet, maar tot die tijd zal Netanyahu uit Amerikaanse hoek weinig te vrezen hebben. En dat vervelende Europa, met zijn gemekker over mensenrechten en afspraken naleven, daar heeft hij onze eigen Uri Rosenthal zitten die nooit verlegen is om ieder kritisch geluid te smoren.
Maar belangrijker nog zijn de scherpe regionale veranderingen. Hamas raakt met de dag meer verzwakt naarmate het conflict in Syrië voort sleept. Voor Israël komt het conflict als geroepen. De val van Assad en zijn medestanders, zou de leverage van Iran ernstig verzwakken. Volgens Foreign Policy is Israël doodsbang voor de combinatie Damascus-Teheran. Tot nu toe, zegt Foreign Policy, is Israël heer en meester. Het kan haar leger inzetten naar believen, want het weet dat de afschrikking van zijn nucleair arsenaal al te moeilijke problemen op afstand houdt. Als Iran een geloofwaardige dreiging vormt, valt die afschrikking ook deels weg. Syrië kan vervolgens problemen gaan schoppen via Libanon, de Golan-Hoogte en Gaza. Geen fijn vooruitzicht. Netanyahu probeert de VS dan ook te bewegen om in interveniëren in het conflict: indirect gebeurt dat al middels wapenleveranties.
Maar van directe interventie zal geen sprake zijn, voorspelt hetzelfde Foreign Policy. De VS zitten niet te wachten op een langdurig conflict in het Midden-Oosten waar een exit-strategie in jaren wordt afgerekend in plaats van maanden. Libië was nog een eitje vergeleken met de etnische en religieuze lappendeken die Syrië is.
Het is een duivels dilemma voor de VS. Het feitelijke machtsverlies in het Midden-Oosten is enorm. Oude steunpilaren, zoals Turkije, staan onder druk, ook door het Syrische tafereel. Israël blijft onhandelbaar. Jordanië ontspringt nog de dans, maar de vraag is hoelang nog. Hezbollah beheerst nog steeds Libanon en de terugtrekking van de VS uit Irak zal ook weer een nieuwe dynamiek veroorzaken: onvoorspelbaar en waarschijnlijk met de nodige schade.
De verschillende binnen- en buitenlandse conflicten dreigen op te gaan in een amalgaam van wanorde. Maar Rosenthal blijft hopen op lucratieve Israëlische contacten. Dat is gek hoor. De problemen draaien al lang niet meer om een beetje paaien, pappen en nathouden. Een grootse visie is nodig, waarbij nu eens goed gekeken wordt, zonder emotie, waar welke belangen liggen. Het ziet er niet goed uit.
Reacties (98)
Naar wat ik uit bovenstaande begrijp zijn de belangen in het Midden-Oosten zo divers en vaak zo pardoxaal dat de enige bindende factor de onvrede over Israel is. Nu heb ik niets met Israel en veronderstel dat Israel er niet zou zijn, zou men er dan wel uitkomen?
In 1943 werd Roosevelt gerapporteerd dat de eigen VS olie binnen 30 jaar op zou zijn.
Daarop besloot Roosevelt dat Saudie Arabië VS leverancier zou worden, eind 1944 sloot Harold L Ickes, Roosevelt’s secretary o.a. voor olie, in Londen een deal met Saud.
Begin 1945 ontving Roosevelt Saud aan boord van de kruiser Quincy op de Bittermeren bij het Suez kanaal.
Daarbij beloofde hij Saud de joodse immigratie in Palestina sterk te beperken.
Dat kwam er niet van, Roosevelt overleed korte tijd later.
Tegen het advies van z’n State Department in erkende Truman Israel diplomatiek in 1948, vlak nadat de staat was uitgeroepen.
Tot 1967 had de VS weinig van doen met Israel, maar nadat De Gaulle door Israel was verteld dat Israel wilde aanvallen stopte hij de wapenhulp.
Daarop wendde Israel zich to de VS, de eerste samenwerking was het mislukte Liberty ongeluk, McNamara kreeg z’n smoes niet om Cairo met atoombommen plat te gooien.
Dit is de achtergrond van de Midden Oosten ellende, een VS die niet zonder die olie kan, en een Israel wat vrede weigert.
In 1947 betoogde de zionistische vertegenwoordiger bij de VN dat Eretz Israel zich uitstrekt van de Euphraat tot de Nijl.
Vandaar PNAC 1993 van AEI, alle landen die de VS nog weerstaan militair onderwerpen, met als smoes een nieuw Pearl Harbour.
Na Irak onderworpen te hebben loopt de uitvoering van dit plan nu vast in Afghanistan, militair, politiek en economisch.
De cyber war tegen Iran moet gezien worden als een wanhoopsdaad.
De gewone mensen in de Islamitische landen weten inmiddels heel goed wie hun vijanden zijn.
De tanende macht van de VS blijkt er uit dat de Sovjet Federatie en China ingrijpen in Syrië tot nog toe tegen houden, hun steun aan Iran, en de weigering van India mee te doen met de boycot van Iran.
Obama’s oproepen aan de EU de euro in stand te houden zijn tekenen van hetzelfde, de VS export naar Europa komt in gevaar, en dan stijgt de VS werkloosheid verder, en moet de VS nog meer geld lenen.
De VS is nog geen Griekenland, maar het begint aardig op Spanje te lijken.
Vertel eens, wordt de wereld mooier van zo’n gekleurde bril?
“Dit is de achtergrond van de Midden Oosten ellende, een VS die niet zonder die olie kan, en een Israel wat vrede weigert.”
Als dat zo is, waarom schaart de VS zich dan niet achter Saudi-Arabië en Iran en tegen Israël? Je legt net zelf uit dat de VS in 1944 nog een deal met de Saudi’s maakten en tot 1967 niks met Israël op hadden.
Ik denk dat je de enorme rol vergeet die de Koude Oorlog heeft gespeeld. Zowel de VS als de Sovjet-Unie waren in een machtsstrijd verwikkeld over werelddominantie, en probeerden naties aan hun kant te krijgen als vazalstaten en mogelijke uitvalsbasis.
Het Midden-Oosten vormt daarbij vanwege z’n strategische ligging en voor de Westerse economieën onmisbare natuurlijke hulpbronnen een cruciaal gebied om ook militair in handen te hebben. Israël heeft zichzelf daarbij opgeworpen als betrouwbare partner op de lange termijn, en de VS zag Israël als noodzakelijk bruggenhoofd in de regio. Vandaar al die wapenleveringen.
Google eens AIPAC
“Volgens Foreign Policy is Israël doodsbang voor de combinatie Damascus-Teheran.” Israël is doodsbang voor alles, omdat dat politiek ingezt kan worden. Elke vorm van repressie en militaire agressie noemt het ‘zelfverdediging’. De enige kernwapenmacht in het Midden Oosten, met het op 4 na sterkste leger ter wereld, een bezettingsmacht, met een gemilitariseerde samenleving, is bang voor alles, zo moeten we geloven. De kleine, kwetsbare democratie wordt immer bedreigd. Zou dat idee namelijk wegvallen, en Israël ontmaskerd worden als een agressieve expanderende schurkenstaat, dan verliest het haar identiteit, haar heiligenstatus en haar bestaansrecht. De kans zou er dan wel eens in zitten dat het net als andere landen gaat worden behandeld. En is er niets om bang voor te ijn, dan hebben ze altijd nog het antisemitisme en de holocaust. “It’s a trick, we always use it”, zei een voormalige Israëlische minister ooit.
“Het is een duivels dilemma voor de VS.” Het is gewoon een kwestie van rekenen. Levert oorlog meer op dan de te lijden verliezen, dan blijft er oorlog. Worden de verliezen te groot, dan zijn ze weg. En/of gaan ze de oorlog op afstand voeren, zoals in Pakistan en Jemen.
“De problemen draaien al lang niet meer om een beetje paaien, pappen en nathouden.” Nou, het gaat Nederland in deze om handelscontracten waar miljarden mee zijn gemoeid. Dat telt zwaarder dan ‘een grootse visie’ voor het Midden Oosten. Dat is onze koopmansgeest. Rosenthal zal misschien de enige zijn die worstelt met zijn loyaliteit aan ‘de Joodse staat’. Zijn familie woont er. Types als Verhagen zijn gewoon opportunistisch en berekenend.
39 jaar moet 30 jaar zijn.
Een grootse visie is nodig, waarbij nu eens goed gekeken wordt, zonder emotie, waar welke belangen liggen.
Ik denk niet dat dat gaat helpen.
Nee, want die ‘grootse visie’ ligt er al, over waar de hoofdbelangen liggen. En dus waar de olie ligt.
Je ziet inderdaad aan de gebeurtenissen in Egypte dat vrede sluiten voor Israel weinig zin heeft, het is voor Arabieren geen probleem om het eenzijdig op te zeggen.
Dat geldt zeker ook voor bij de Palestijnen, met Hamas dat zegt dat de vernietiging van Israel het onveranderlijke doel is en Fatah dat de moord op Israelische burgers als hoogste doel handhaaft:
http://likud.nl/2012/06/zelfmoord-terroristen-krijgen-palestijns-heldenonthaal/
Zoals Golda Meir veertig jaar geleden al zei: het wordt pas vrede als ze hun eigen kinderen meer gaan lief hebben dan ze de onze haten.
De vraag waar het werkelijk om draait is, of de zionisten hun kinderen wel lief genoeg hebben, aangezien je op je vingers kunt natellen dat dit ooit verkeerd afloopt. En je kunt misschien alle Palestijnen verdrijven en/of uitmoorden,
maar alle arabieren, dat wordt toch problematisch.
De vraag is inderdaad of de zionisten hun kinderen lief genoeg hebben, want de ayatollah’s hadden er geen enkel probleem mee hun kinderen de mijnenvelden in te sturen. Zij gaven die would-be martelaren alvast maar de sleutels tot het koninkrijk der hemelen mee. Minstens 95.000 kinderen stierven in de Irakees-Iraanse oorlog (New York Times, 19 december 1988).
Sorry, deze is teveel een schot voor open doel om ‘m d’r niet even in te knallen.
En dat allemaal om de Saddam Hoessein + de VS ervan te weerhouden Iraans grondgebied in te nemen en een nieuwe pro-westerse dictatuur met een nieuwe shah te installeren.
Ze moesten zich diep schamen, die ayatollahs, dat ze deze verdedigers van het vrije westen niet gewoon hun gang lieten gaan en de euvele moed hadden om Iran ten koste van alles te verdedigen,
zelfs ten koste van hun kinderen.
Ik heb het Nederlands verzet tegen de Duitsers ook nooit gesnapt. Als je alleen al aan al die doden bij Putten denkt. Schandelijk!
Hoe dan ook, zo moeten wel oppassen, daar in Israel.
Ik meen niet dat wij 95.000 kinderen de mijnenvelden in hebben gestuurd. Maar misschien hadden we dat wel moeten doen. Dan hadden we daarna tenminste met opgeheven hoofd kunnen capituleren…
Nee, en we geven ook het Nederlands verzet niet de schuld van hetgeen de Duitsers deden.
Dat soort morele perversiteiten bewaart Prediker voor de perzen
Gek is dat, Frankrijk werd ook onder de voet gelopen en Groot-Britannië had het moeilijk in de oorlog, maar die kwamen desondanks niet in de verleiding om bijna honderdduizend kindsoldaten in te zetten.
Had Duitsland jou maar als adviseur gehad in Wereldoorlog I, dan zou die de loopgravenoorlog eenvoudig hebben gewonnen door massaal dertienjarige kindertjes de mijnenvelden in te sturen.
‘Het is gerechtvaardigd, want we worden existentieel bedreigd door de vijand! ‘
Dan zou het verdrag van Versailles heel anders hebben uitgepakt, en Hitler zijn gaan kunstschilderen in Parijs ipv in de dictator-business te gaan.
– Wat denk je? Zou ayatollah Khomeini veel slaap hebben verloren, bij zijn beslissing om kinderen de mijnenvelden in te sturen? Of zou hij net als Josef Stalin zonder scrupules zijn krabbels zetten onder zijn morbide orders, en vervolgens tevreden in slaap vallen?
Daar in Duitsland daarentegen…
Wat denk je, zou Churchill veel slaap hebben verloren toe hij de opdracht gaf om Berlijn en Dresden te bombarderen? Of Truman, toen hij opdracht gaf de bommen op Hiroshima en Nagasaki af te werpen?
Maar je hebt gelijk, dan vallen de doden aan de andere kant,
dat maakt de beslissing een stuk gemakkelijker.
http://www.youtube.com/watch?v=67K1tt-V-lc&feature=related
Een miljoen doden, die Ho Tsji Min, dat was pas een misdadiger.
Wat probeer je nu eigenlijk Prediker? Probeer je te suggereren dat ik er een voorstander van ben kinderen de oorlog in te sturen? Probeer de schuld van degenen die een oorlog beginnen te leggen bij degenen die zich verdedigen?
De Prediker zal niets achterwege laten om zijn gelijk te halen.
Ja, dat waren de nazi’s dus, die toen de nood aan de man kwam, niet terugschroomden om hun kinderen op te offeren op het altaar van de eer van het vaderland.
Josef Stalin zie ik er ook wel voor aan.
Maar het zijn dus steeds totalitaire dictaturen, die de bevolking en de wereldvrede opofferen voor een messianistische fantasiedroom, die ook hun kinderen massaal de oorlog insturen.
En Harm vindt dat kennelijk gerechtvaardigd van zulke dictaturen. Zo’n hekel heeft hij namelijk aan de VS en Israël, dat hij werkelijk elke monstruositeit rechtpraat die hun tegenstanders uithalen.
Het is juist omgekeerd zo, dat jij elke monstruiteit van de VS + Saddam Hoessein goedpraat, omdat jij probeert op die manier mij bij een discussie in het nauw te brengen,
suggerend dat ik het inzetten van kindsoldaten aanvaardbaar vind.
Prediker, je bent een buitengewoon min mannetje.
@17; Het verschil tussen jou en mij, Harm, is dat ik de bombardementen op Dresden, of op Vietnam en Cambodja, of op Hirosjima en Nagasaki niet moreel goedpraat.
Jij daarentegen praatte zojuist (#12) het sturen van 95.000 kinderen de mijnenvelden in, om daar door middel van hun vlees en ledematen, mijnen te ruimen, door een theocratische dictatuur, goed.
En dan nog een grote waffel hebben over de misdaden van het zionisme, en de apologeten van het onrecht… Je bent geen haar beter dan LikoedNL. Je staat gewoon aan de ideologische andere kant, dat is alles.
Als jij mijn verwijt dat ik een ongefundeerde hekel heb aan de VS (en Israël), dan praat jij daarmee wel dat soort politiek goed,
zou het argument kunnen zijn.
Ik zal het niet gebruiken, omdat ik heel goed weet dat jij geen voorstander bent van het plegen van oorlogsmisdaden. Zoals jij ook heel goed weet, dat ik geen voorstander ben van het inzetten van kindsoldaten.
Een van de verschillen tussen ons is, dat jij mij dat desondanks toch zult proberen aan te wrijven. En wat ik daarvan denk, dat hoef ik verder niet onder woorden te brengen.
Er zijn keuzes in het leven die ik liever niet zou maken, Prediker en ik laat mij door jou die keuzes ook niet opdringen. En al zeker niet in de vorm van een wedstrijdje van het morele gelijk.
In het concrete geval van Israel zou ik onmiddelijk verhuizen en ten koste van alles vermijden dat ik daar mee wordt geidentificeerd of (ooit) het slachtoffer van wordt. Het is mijn ding niet en het zou het ook niet zijn als jood was of als dit in Nederland zou gebeuren omdat ik Nederlander ben. Ik heb niets met ras, godsdienst of nationalisme.
Het enige dat ik er mee kan is mijn stem er tegen verheffen
en verhuizen.
PS: en denk er nog maar eens wat dieper over na, wie van ons beiden nou meer gelijkenis vertoont met Likoed Nederland.
Je bedoelt de Golda Meir die Idi Amin aan de macht hielp?
@17; Nou niet het onderwerp veranderen, Harm. Het ging erom of een regime haar eigen kinderen genoeg liefheeft om de ramkoers te laten varen.
En ik wees er even op dat er historisch voldoende aanleiding is te denken dat de ayatollah’s hun kinderen als vervangbaar kanonnenvlees zien, zodat het inderdaad van de zionisten afhangt.
Die realisatie moet wel pijnlijk voor je zijn, dat de zionisten nog meer humaniteit hebben dan de vijanden van het Westen. Vandaar dat je ook zo verbeten reageert…
Als de etnic cleansing, die grenst aan genocide, voor jou een voorbeeld is van de humanitaire kwaliteit van de zionisten, en het westen dat die moordenaars hun gang laat gaan,
dan heb je je punt wel gemaakt lijkt me.
Het begrip ‘volkerenmoord’ is schijnbaar nogal aan inflatie onderhevig.
Vroeger was het volkerenmoord als je middels massaslachtingen, uithongering, doodsmarsen, vernietigingskampen en deportatie miljoenen mensen afslacht (zie bijv. de Armeense genocide, waar het woord vandaan komt); tegenwoordig heet het al een ‘genocide’ als je een paar duizend man executeert en de vrouwen en kinderen laat gaan (Mladic);
En in het geval van Israël is het een genocide als je in tien jaar tijd zeseneenhalfduizend slachtoffers maakt, en de bevolking die je militair bezet een geboortecijfer kent van 128.000 per jaar en een sterfecijfer van 14.000 per jaar.
Kijk, als de Israëli’s een genocide zouden willen organiseren, dan zouden ze Gaza en de Westbank runnen zoals de nazi’s het Generalgouvernement. Een calorieënratio van 184 per dag voor Palestijnse Arabieren (een mens heeft ongeveer 2100 per dag nodig om gezond te leven). Drie wc’s en douches op elke 1.000 man, en dan de tyfus z’n werk laten doen. Kijk, dán zou je kunnen spreken van een genocide.
Het regime van Bashar al-Assad heeft in de afgelopen maanden al meer slachtoffers onder zijn eigen mensen gemaakt dan Israël onder de Palestijnen in de afgelopen tien jaar. Betekent dit nu dat Bashar al-Assad ‘genocide’ pleegt op zijn eigen volk? Dat volk houdt toch niet op te bestaan als er tienduizend mensen doodgaan op een bevolking van 22,5 miljoen mensen, of wel?
Je overschreeuwt jezelf dus op een groteske manier met dat “die grenst aan genocide”. Kennelijk raak je als het over de kleine satan Israël gaat werkelijk elk gevoel voor perspectief uit het oog.
Ik had het over “etnic-cleansing die grenst aan genocide” en jouw reactie daarop is 1 grote stropop, die er op gericht is te suggereren dat ik uitsluitend het woord genocide zou hebben gebruikt.
Overigens wordt onder genocide het volgende verstaan:
“Onder genocide wordt tevens massamoord verstaan, als deze het gevolg is van xenofobie.
De Verenigde Naties namen in 1948 het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:
Cquote1.svg “een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen: ‘het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.”
Er wordt geen definitie gegeven in getallen. Zou het geweld in Syrie gericht zijn tegen een bepaalde groep van de bevolking, dan zou het, JA, vallen onder het begrip genocide.
Wil je nou de moordpartijen in Syrie goedpraten?
(Pardon, dat laatste meen ik natuurlijk niet serieus, want ik weet dat dit niet jouw bedoeling is, maar iemand zou die conclusie kunnen trekken.)
Met 6,500 slachtoffers in tien jaar tijd (dat zeg ik niet, dat zeggen mensenrechtenorganisaties die de bezetting bekritiseren) en een geboortenaantal van 128.000 per jaar komt Israëls beleid nog in de verste verte niet in de buurt van een genocide.
Zelfs niet met de definitie die je hebt opgeduikeld. Want als het Israëls bedoeling was om “een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen” dan slaagt ze daar nauwelijks in, terwijl ze daar toch heus wel de logistieke capaciteiten en militaire middelen voor heeft.
Zo moeilijk is het niet: je sluit de Westbank en de Gazastrook hermetisch, je eigent je alle voedselvoorraden en voorzieningen toe, vernielt de riolering, sluit al het water af, en je laat de honger en de tyfus en cholera het werk doen. En dan drijven die Palestijnen in een paar maanden tijd bij tienduizenden levenloos op hun rug, als vissen in zuurstofarm water.
De nazi’s wisten dat in Polen in drie jaar tijd te organiseren. Hoe lang heeft Israël nu de Gazastrook en de Westbank al in haar bezit? Sinds 1967. Dat is al vijfenveertig jaar waarin de Israëlische regeringsleiders – als ze echt van plan waren om een genocide te plegen – de beleidsmaatregelen van het GeneralGouvernement in werking hadden kunnen stellen.
Maar dat heeft Israël nooit gedaan. Het aantal dodelijke slachtoffers dat Israël maakt is consistent met onderdrukking, maar de buren maken bij tijd en wijlen in een paar maanden meer slachtoffers dan Israël in de afgelopen tien jaar (alleen: daar hoor ik je niet over…). Dus wat nou “grenst aan genocide”? Demagogische lulkoek, dat is het.
Overigens: ik praat niks goed, ik zeg alleen dat Assad in drie maanden tijd al meer dodelijke slachtoffers heeft gemaakt dan Israël in tien jaar tijd, en dat we Assad ook geen ‘genocide’ aanwrijven. Dat is alles.
De enige die hier iets goedpraatte, dat was jij in reactie #12 waar je het de dood in sturen van 95.000 kinderen op de mijnenvelden door de ayatollahs omschreef als een legitieme daad van verzet tegen de invasie van de Irakis waarmee de grote satan Amerika beoogde wederom een marionettenregime in Teheran te installeren om het Iraanse volk uit te buiten.
De kinderen van Iran danken je voor hun medeleven met hun onderdrukking door de Westerse machten, Harm. Bloemenkransen, kusjes en ansichtkaarten zullen je deel zijn voor zoveel inlevingsvermogen in hun benardheid
Lafbek.
In de tussentijd wordt conveniently genegeerd, dat Palestijnen het in andere Arabische landen nog veel slechter hebben. Wat dacht je bijvoorbeeld van het Nahr al-Bared kamp in Libanon, dat in 2007 met de grond gelijk werd gemaakt door het Libanese leger? Wat dacht je van de massamoord op Palestijnen in het Tel al-Zataar kamp, wat dacht je van het Jisr el-Basha kamp? Volkomen met de grond gelijk gemaakt. In 2011 nog werd het Syrische al-Ramel vluchtelingenkamp door Assad’s regime met mortiergranaten beschoten, met deze opsomming kan ik nog lang doorgaan.
Al met al werden er meer Palestijnen vermoord en gemaltraiteerd onder Arabische regimes, dan door Israel. Zo liggen de feiten gewoon, maar daar hoor je dan weer niets over in de Main Stream Media.
Des te nijpender om de Palestijnen een eigen staat te gunnen met zelfbeschikkingsrecht, medunkt.
@su
Dat ben ik volledig met je eens, me dunkt.
Ik weet het niet. Stel je verliest een oorlog omdat jij weigert na eerst alle 17- en 16-jarigen, nu ook de 14- en 15-jarigen nog in de strijd te werpen. Je verliest en je tegenstander komt daarna in de persoon van totaal losgeslagen 13-jarige jongens op speed bij jou de boel overnemen. Dan ben je op een moreel juiste wijze mooi de lul. En jij misschien niet, maar wel om te beginnen alvast alle jonge meisjes… (Sorry voor de manke beeldspraak.)
Nee, dit is niet de goeie manier om over oorlogen te praten, want als machthebbers eenmaal op dat punt zijn aanbeland, is het einde zoek. En dat geldt voor Churchill en voor Hitler.
Hoewel Golda Meir wel een punt had volgens mij, want ik denk dat de Palestijnen wel wat meer geholpen waren als hun ouders massaal hadden gedacht: dit is een kutleven voor mijn kinderen hier in deze kampen – we moeten weg, i.p.v. hadden geslikt dat hun leiders zeiden: we knokken ons wel terug.
De Indianen hebben dat gezegd: dit is een kutleven hier in deze tentenkampen, we moeten hier weg. En vervolgens hebben hun achterkleinkinderen nu een kutleven in kutjebroek, Nergenshuizen.
Ik weet niet of je het weet, maar veel Palestijnen leven zelfs in Jordanië en Libanon nog als permanente stateloze burgers.
En waarom zou je moeten wijken voor geweld? Waarom zou je je van het land van je grootouders moeten laten verdrijven, op grondgebied waar al tien eeuwen lang een Arabische meerderheid is, omdat een groep nationalistische Europese Joden honderd jaar geleden het in zijn bol heeft gehaald dat men ‘recht’ had op een lap land waar men tweeduizend jaar geleden woonde – woonde, zeg ik, want soevereiniteit hadden ze toen al eeuwen niet.
Komt nog iets bij, nl. de vraag in hoeverre Palestijnen niet deels de nazaten zijn van in de loop der eeuwen tot de islam bekeerde Joden. Palestina was niet leeg namelijk, toen de Arabieren dat veroverden. Daar woonden mensen, onder andere Joden. Die zijn niet ineens in rook opgegaan. Dus waar zijn die gebleven? Die zouden dan moeten zijn opgegaan in de islam, lijkt me.
Dat zou historisch en biologisch-genetisch uitgezocht moeten worden, of die veronderstelling klopt, maar als onderzoeksvraag lijkt me dat toch geen bizarre veronderstelling.
Palestijnen vormen al evenmin als de Joden een etnisch homogene bevolkingsgroep, Ernest. Het is een kunstmatige identiteit die pas begin 20e eeuw ontstond als reactie op het zionisme, maar het is echt een lappendeken: in de steden heb je nazaten van Ottomaanse ambtenaren, je hebt Druzen, Samaritanen, Armeense christenen, Bedouinen, Palestijnse Joden, etc etc.
Ik ben door Likoed Nederland overtuigd geworden dat het allemaal moslims zijn. Hun leiders en hun koran vertellen hen, dat ze moeten strijden tegen Israel en de joden. Dat geven ze hun kinderen met de paplepel mee.
@45: Maar dat geldt eigenlijk voor iedere nationale identiteit. Nationaliteiten zijn nu eenmaal kunstmatige constructen om diverse groepen of stammen tot een geheel te smeden binnen afgekaderde grenzen.
@053 Dat geldt inderdaad voor Israel. Maar Palestijnen hebben geen natie, en je ziet ook dat Israel hun grenzen tamelijk flexibel houdt.
Palestijnen, of misschien beter de bewoners van de levant hadden een de facto natie. Voor de stroom kolonisten op gang kwamen was er geen noodzaak om het geheel als natie te benoemen, niemand keek er echt veel naar om. Strijd is danook een sterke smeermiddel voor natievorming.
@050
Ja verschrikkelijk, dat simplistische gelul van die Likoed. Zo’n ontzettend gebrek aan inzicht en dan net doen of je wat dan ook representeert. Echt schandalig, zulk soort desinformatie.
Lang niet al die Palestijnse groepen zijn anti-israelisch. Zo staan de Druzen bekend als de beste spoorzoekers in het leger, zijn Bedoeïenen ook pro Israel en is er geen sprake van noemenswaardige conflicten tussen Christelijke Palestijnen en Israeli’s. Ook de Circassians zijn het vermelden waard, dat is een soennitisch-palestijnse groep die zelfs gewoon in dienst gaat in de IDF. Al die groepen worden trouwens ook in het parlement vertegenwoordigd.
@066 Ik ben er van overtuigd geraakt dat Likoed Nederland het bij het rechte eind heeft. Hij vertegenwoordigt een grote politike partij in Israel met veel macht. Waarom zou ik hem niet geloven?
@067
De Nederlandse Likoed vertegenwoordigt het PVV “perspectief” op Israel (om via die omweg dan weer de islamofobie van extra voedingsbodem te voorzien), verder niets. Ik vraag me eerlijk gezegd af in hoeverre de Likoed in Israel zich bewust is van dit free rider probleem, want ze zijn nog radicaler dan Netanyahu. Ik vind de daar uitgedragen opvattingen eerder in het hoekje passen van de Russische maffiacrimineel en minister van buitenlandse zaken Avigdor Lieberman.
De oprichter van die club is een man die zich eerst voor de apartheid inzette, zich vervolgens verzette tegen de gelijke behandeling van man en vrouw en nu heeft hij iets met Israel, ofzo.
Maar dat de Israëlische samenleving de afgelopen jaren schrikbarend verrechtst is, dat is inderdaad waar. Daar wil ik verder niets van verdedigen, want dat vind ik helemaal niet verdedigbaar. Maar dat heb ik ook met Nederland. Ik zie zelfs doodenge parallellen.
Die Likoed_NL raakt de Joodse ziel ongeveer evenveel als André Rieu hieronder in zijn uitvoering van Hava Nagila.
Nou, nou;
die doodenge parallellen zouden er pas zijn als wij de Antillen en haar bevolking weer gingen benaderen zoals de 19e eeuwse plantageboeren deden.
Ik noem de grip die kleine theocratische minderheden op de beleidsvorming hebben (SGP), ik noem de retoriek van Wilders, die vaak projecties van de Israëlische politieke constellatie op Nederland zijn. Dat vind ik best eng.
Vergeet ook onze minister van
ZionistischeBuitenlandse Zaken, Uriël Rosenthal, niet.Waar schat je onze nationale manager van buitenlandse crises trouwens in op het politieke spectrum van het zionisme, Jabir? Jij zit daar beter in dan ik, en ik kan Uri (ik mag Uri zeggen van zijn vrouw) niet zo goed plaatsen.
Aan de ene kant verdedigt ‘ie Israël met de verve van een Likoednik, en gebruikt hij zijn macht om ideologische critici te intimideren en monddood te maken (zie de Electronic Intifadah-affaire); aan de andere kant bekritiseert hij weer wel consequent de nederzettingen in de West-bank als illegaal. Dus op dat punt zit hij weer links van Ehud Barak.
Ik sta eerlijk gezegd een beetje te kijken van de slechte performance van Rosenthal, want ik kreeg nog hoorcolleges van hem (ik deed nog een p bestuurskunde aan de Erasmus, waar hij ook doceerde) en vond hem overkomen als een zeer besliste, analytisch sterke man met een grote mate van objectiviteit. Hij kwam ook vaak met praktijkvoorbeelden aanzetten en legde dan uit wat er waarom allemaal misging. Veel van geleerd. Wij waren altijd van mening dat je prof. Zijderveld nog niet eens zonder begeleiding in een supermarkt kon loslaten, maar dat Rosenthal pas een echte man van actie was. Niet dus.
Volgens mij was hij met handen en voeten gebonden aan de hele PVV freakshow van Israel opvattingen en moest hij tegelijk achter de coulissen bijna permanent aan damage control doen vanwege de negatieve beeldvorming over de gedoogcoalitie op internationaal niveau. Als ik de persberichten in het buitenland lees, is hij daar niet in geslaagd. Ik denk trouwens niet dat zijn afkomst een rol heeft gespeeld in zijn beleid, maar dat hij “gewoon” het regeerakkoord uitvoerde.
Als dat zo is heeft Rosenthal Joods Nederland geen beste dienst bewezen, want hij bevestigde met zijn starre en partijdige optreden allerlei antisemitische stereotypen van ‘de Jood’ die eigenlijk de belangen van zijn eigen cluppie dient.
Het helpt ook niet echt dat hij uiterlijk als twee druppels water lijkt op Graaf Orlok uit Shadow of the Vampire (2009)…
@079 Mwah, Ik wist niet dat je van iemand, die star en partijdig is en de belangen van zijn eigen club dient, meteen kan denken: “Hé, dat is een jood joh!”. Dat kenmerk hebben veel politici van allerlei gezindten. Ook zijn vampiers niet persé joods, want vampiers zijn kwetsbaar voor een kruis.
Hooguit kan Rosenthal wel het antisemitische vooroordeel voeden dat joden uit zijn op de wereldheerschappij – zo van: dan zitten we toch maar mooi in de Nederlandse regering, dat land hebben we alvast en nou de rest van de wereld!
Nou, ik reken hem gewoon af als minister, zoals ik Aboutaleb als burgemeester afreken. Het ergste verwijt dat ik kan bedenken is dat hij zijn ambtenaren niet achter hem wist te krijgen (die hebben liever iemand die zelf ook in het “klasje” zat) en de manier hoe hij dat met die geëxecuteerde Nederlands/Iraanse oppakte was al helemaal niet om over naar huis te schrijven.
Wat ik weer voor hem vond pleiten was het “hoofddoekincident” met de koningin, maar dat was “too little, too late”.
@079
Hij heeft ook wel wat van von der Dunk
Und jetzt eine kleine Hasbara Musik. Haakt u maar in….
http://www.youtube.com/watch?v=BFtv5qe5o3c
Duidelijke zaak: die André Rieu staat ook al op de payroll van de propaganda-afdeling van de Mossad…
Geeft niks, die zetten we na de salafistische revolutie ook op het schavot. Laten we die koninklijke beul uit Saudi Arabië overvliegen (een vakman die met liefde spreekt over zijn métier, dat moet gezegd), en dan zullen we eens kijken hoe goed onze Rieu de sabeldans beheerst…
Je zou die Rieu toch gewoon een mijnenveld injagen met zijn genazificeerde uitvoering van Hava Nagila? Ik zat zionistische evergreens te zoeken om Harm mee op de zenuwen te werken, toen ik dus ineens op dit pareltje stuitte. Ik ben nog steeds sprakeloos.
Nou, je moet je daarover maar niet teveel beklagen, Jabir, want in Tel Aviv gaan binnenkort honderd Israëlische muzikanten Wagner annexeren onder leiding van dirigent en Wagner-devotee Asher Fish. Heiligschennis! De grootste componist na Bach en Mozart draait zich al weken om in zijn graf.
Ik zag onlangs trouwens nog Stephen Fry (de reïncarnatie van Peter Lorre, als u het mij vraagt) in een BBC-documentaire een lans breken voor de grote antisemiet van Bayreuth… Alles is in flux indeed.
Geef het nog een paar decennia, en de Israëlische luchtmacht laat de Walkürenritt uit de luidsprekers klinken wanneer ze weer eens een Palestijns dorpje onder vuur neemt.
Quizvraagje: wat is het verschil tussen de Walkuren waarvan de SS-stoottroepen verwachtten dat die hen naar het nazi-Walhalla zouden dragen wanneer ze op het slagveld sneuvelden, en de perso-sji’itische engelen, waarvan de martelaren van de Basji-brigades hoopten dat die hen naar het islamitisch paradijs zouden meevoeren wanneer hun lichaam uiteengereten werd door een Irakese landmijn van Westerse makelij…
http://www.youtube.com/watch?v=1aKAH_t0aXA
Engelen hebben vleugels en Walkures hebben gevleugelde paarden?
Hmm Wagner…. Bart Brussel maakte zich er ook al druk over.
Dat was altijd een groot geschilpunt tussen mijn zusje en mij; ze haalde haar UM als dramatisch sopraan op het koninklijk conservatorium (onder Wout Oosterkamp) en ging ieder jaar als genodigde naar de Bayreuther Festspiele om daar mee te doen aan allerlei workshops. Op die manier studeerde ze de hele Brünhilde uit de Nibelungen in en ging me daar dan de hele dag mee zieken. Ze vindt het niet om aan te horen, maar heerlijk om te doen. Ik mag er ook niks van zeggen van haar, omdat ze vindt dat ik met taal doe wat zij met muziek doet. Trut.
http://www.youtube.com/watch?v=Gz3Cc7wlfkI
hmm.. joetjoepjes lijken niet door te komen.
Wat me vooral shockeert is Jabir’s volstrekte gebrek aan empathie op het moment dat hij geconfronteerd wordt met het menselijk lijden dat achter zijn “argumenten” zit.
Overigens wordt vaak gedacht dat de enige reden dat er zoveel weerzin voor Wagner bestaan het simpele feit is dat hij door Hitler geadoreerd werd, maar er is wel meer natuurlijk. De man was een overtuigd antisemiet en auteur van het rabiate das Judenthum in der Musik.
Zelf maakt me dat niet zoveel uit, ik lees ook schrijvers als Celine en Bataille met plezier, die het ook niet bepaald op Joden hebben.
Ik vind het gewoon hysterische kutmuziek, om dezelfde redenen als van Eeden of Erik Satie
In an environment where Impressionism and Wagnerism ruled, Satie injected his work with dry, ironic wit and deceptively simplistic progressions. Yet underneath his seemingly casual whimsy lie crisp conceptual models explored with such discipline as to become vaguely spiritual.
@059
Wat een armoede Harm, kan je je eigen oneliners niet verzinnen? Ik ben verder reuze empathisch hoor.
Stuur je zusje dit linkje maar door, vindt ze waarschijnlijk wel leuk:
NTR Podium: Stephen Fry on Wagner
Gezien de aard en de toon van het stukje
ijkt me André Rieu een passende afsluiting.
Ik heb zelden zo’n smakeloos stel meegemaakt,
effe kotsen
Iranian law prohibits the recruitment of those under 16, basing itself on the Koranic traditions about war. However, the state broke those rules by the middle of the Iran-Iraq War. However, as nationalism and anger to the Iraqi invasion spread, some children (along with old men) volunteered for the Basij militia, often from areas destroyed by the Iraqi invasion. All were volunteers, oftentimes more passionate about their cause than their adult counterparts, and were mostly over 13 years of age.
In 1984, Iranian President Ali-Akbar Rafsanjani said, “all Iranians from 12 to 72 should volunteer for the Holy War.” Some child soldiers even wore keys around their necks to signify their coming entrance into heaven. Ettelaat, an Iranian daily, reported, “Before entering the minefields, the children wrap themselves in blankets and they roll on the ground, so that their body parts stay together after the explosion of the mines and one can carry them to the graves.”
However, most (but not all) of those stories were really myths, propaganda, or embellished stories, and the child soldiers simply fought alongside their adult counterparts, often in Basij RPG or mine clearing teams.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_use_of_children
Niet alleen dat de Prediker mij ten onrechte probeert aan te smeren dat ik het inzetten van kindsoldaten probeer goed te praten, maar bovendien blijken zijn verhalen ook nog eens deels gebaseerd te zijn op “myths, propaganda, or embellished stories”, notabene van de Iraanse media.
De inzet van kindsoldaten is tot de dag van vandaag de normaalste zaak van de wereld in Iran Harm, dat is toch werkelijk zo. Zo recent als tijdens de demonstraties in 2011. Of noem je dit ook een mythe?
The International Campaign for Human Rights in Iran says troops aged between 14 and 16 have been armed with batons, clubs and air guns and ordered to attack demonstrators who have tried to gather in Tehran. The youths – apparently recruited from rural areas – are being deployed in regular riot police roles and comprise up to one-third of the total force, according to witnesses.
One middle-aged woman, who said she was attacked by the youths, reported that some were as young as 12 and were possibly prepubescent. They had rural accents, which indicated they had been brought in from villages far from Tehran, she said. Some told her they had been attracted by the promise of chelo kebab dinners, one of Iran’s national dishes.
Je verdedigt een barbaars regime dat zijn bevolking onderdrukt, de regio vergaand destabiliseert, homo’s ophangt, inderdaad structureel kindsoldaten inzet en dan als klap op de vuurpijl ook nog eens een psychopate leider aan het roer heeft.
Daar gaat Harm dan propaganda voor bedrijven (als hij het niet te druk heeft met het beschuldigen van anderen dat ze propaganda bedrijven terwijl ze gewoon hun mening geven), want Harm spoort niet. Als hij voor het eerst verneemt dat in Iran kinderen nog een mijnenveld ingejaagd werden kan hem dat geen zak schelen en gaat hij zelfs nog zijn best doen te bewijzen dat dit helemaal niet gebeurde.
Wat me vooral shockeert is Harm’s volstrekte gebrek aan empathie op het moment dat hij geconfronteerd wordt met het menselijk lijden dat achter zijn “argumenten” zit.
Hoe dan ook. In een ontspannen gesprekje met Harm bekende hij zich voor het eerst expliciet tot het antisemitisme. Zijn aanhankelijkheid aan de Iraanse Islamitische republiek wordt dan ook vooral door zijn diepe haat tegen joden ingegeven. Dat terwij Ahmadinejad zelf Joods is.
Prachtige spin. De volgende vraag is natuurlijk hoe iik nou anti-semitisch kan zijn als Ahmedinejad een jood is? De ware anti-semiet is duidelijk Jabir.
Gezien het gegeven dat Ahmadinejad zijn eigen joodse wortels tracht te overschreeuwen met rabiate antisemitische uitlatingen, lijkt me dat niet zo moeilijk.
De vraag is dan alleen nog wat jij eigenlijk probeert te overschreeuwen. Het zou stof tot zelfreflectie zijn, ware het niet dat je enorm gemankeerde ego je daartoe in de weg zit.
Helaas pindakaas. Wij zijn allen gedoemd onszelf tot in het oneindige te herhalen…
Zelfreflectie is een mooi iets….
(@25)
’tuurlijk Harm, want alles wat op wikipedia staat is wáár (zucht…).
Ik had dat stukje gisteren al gelezen, en het viel me onmiddellijk op dat het zwaar geredigeerd met pro-ayatollah propaganda is door de Iraanse variant van de hasbaristen, en dat die geen enkele bron aanvoeren voor hun beweringen.
Laten we dat stukje nou nog maar eens nemen, en dan de redigerende ‘uitleg’ van de Iraanse propagandist cursiveren:
“Iranian law prohibits the recruitment of those under 16, basing itself on the Koranic traditions about war. However, the state broke those rules by the middle of the Iran-Iraq War. However, as nationalism and anger to the Iraqi invasion spread, some children (along with old men) volunteered for the Basij militia, often from areas destroyed by the Iraqi invasion. All were volunteers, oftentimes more passionate about their cause than their adult counterparts, and were mostly over 13 years of age.
In 1984, Iranian President Ali-Akbar Rafsanjani said, “all Iranians from 12 to 72 should volunteer for the Holy War.” Some child soldiers even wore keys around their necks to signify their coming entrance into heaven. Ettelaat, an Iranian daily, reported, “Before entering the minefields, the children wrap themselves in blankets and they roll on the ground, so that their body parts stay together after the explosion of the mines and one can carry them to the graves.”
However, most (but not all) of those stories were really myths, propaganda, or embellished stories, and the child soldiers simply fought alongside their adult counterparts, often in Basij RPG or mine clearing teams.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_use_of_children
Zo die Harm, neemt daar zo maar even klakkeloos de propaganda over van een geïndoctrineerde aanhanger van een dictatoriale, tyrannieke theocratie over haar eigen misdaden, omdat het toevallig het eerste de beste is wat hij tegenkwam dat in zijn kraam te pas kwam.
Wat een intellectuele eerlijkheid! Wat een kritische geest spreekt daaruit! ‘Ja, maar dat hele verhaal van die mijnenvelden, dat waren gewoon mythen man! Een of andere anonymus zegt dat zelluf op Wikipedia, dus dan is het zo!’
Zeg eens Harm, die 95.000 Iraanse kinderen die zijn gestorven tijdens de Iraaks-Iraanse oorlog, waar Michael Jupp uitvoerend directeur van Defense for Children International-U.S.A. mee komt, is dat ook een mythe?
En hoe krijg je dat voor elkaar, om bijna honderdduizend kindertjes op het slagveld te laten sneuvelen? Welk militair nut zouden kinderen hebben op het slagveld tegen gewapende en getrainde volwassen mannen? Leg eens uit: zouden die kinderen tanks hebben geopereerd? Zouden ze stellingen hebben helpen innemen (Kijk nog eens naar hoe oorlog op een regulier slagveld eruit ziet in films als Saving Private Ryan, Enemy at the Gates of een serie als Band of Brothers, en vertel me of kinderen daar een partij zijn voor reguliere soldaten). Zouden ze ondersteuning hebben verricht aan de Genie, of de logistieke afdeling?
Welk nut zouden kinderen op een regulier slagveld kunnen dienen, Harm? Zal ik het dan maar zeggen: als kanonnevlees! Of in dit geval: als mijnenvlees. En dat verklaart ook meteen hoe het Iran gelukt is om bijna honderdduizend kinderen te laten sneuvelen in een oorlog waar in totaal tussen de 320,000 en 720,000 soldaten bij zijn omgekomen.
Weet je hoe dat heette? “Menselijke golven”. Je laat een hele meute geïndoctrineerde wannabe-martelaren over een met mijnen bezaaid slagveld rennen als voorhoede, en zo de weg vrij maken voor de reguliere troepen.
“For a time, very young Basijis were encouraged to offer themselves for martyrdom by clearing minefields with their bodies in what became known as “human waves”—literally walking to their deaths en masse so that more experienced soldiers could advance against the enemy. An Iranian friend of mine who is a war veteran described the Basiji boy martyrs as having played a tragic but significant role in the war, by providing Iran with a “flesh wall” against Saddam Hussein’s vastly superior Western-supplied military technology.” (John Lee Anderson, Understanding the Basji, The New Yorker)
“During the Fateh offensive, I toured the southwest front on the Iranian side and saw scores of boys, aged anywhere from nine to sixteen, who said with staggering and seemingly genuine enthusiasm that they had volunteered to become martyrs. Regular army troops, the paramilitary Revolutionary Guards and mullahs all lauded these youths, known as baseeji, for having played the most dangerous role in breaking through Iraqi lines. They had led the way, running over fields of mines to clear the ground for the Iranian ground assault. Wearing white headbands to signify the embracing of death, and shouting “Shaheed, shaheed” (Martyr, martyr) they literally blew their way into heaven. Their numbers were never disclosed. But a walk through the residential suburbs of Iranian cities provided a clue. Window after window, block after block, displayed black-bordered photographs of teenage or preteen youths.”
(Robin Wright, Sacred Rage, Simon and Schuster, (2001), p.37
Tienerjongens die geïndoctrineerd en gehersenspoeld werden met dromen van martelaarschap, en vervolgens als een ‘muur van vlees’ over het slagveld werden gejaagd om daar aan gort te worden geregen. De hitlerjugend is er kinderspel bij, maar Harm praat het allemaal recht, en veegt even het onder het tapijt omdat het op Fuckipedia wordt gebagatelliseerd.
Sorry, Harm, maar iedere man die met trots zijn zoontje met een bomgordel en Kalashnikov in de lucht houdt mag dan voor sommige mensen waaronder jou een triest of begrijpelijk geval zijn, ik vind zo’n man een ongelooflijke klootzak. Waar hij ook woont.
Ik verwijs je naar mijn reactie onder @25.
Het valt me een beetje van je tegen dat je ook meezingt in het koor.
Het is natuurlijk best een compliment voor Sargasso, dat blijkbaar zo invloedrijk is dat de pro-Israël sekte hier haar mythes komt verdedigen.
Volgens mij barst deze hele problematiek van de mythes aan beide kanten. Was het maar wat minder.
En als de natte droom van Jabir waarheid wordt dan zit hij binnenkort samen met de Prediker in de redactie.
Kan je je daar iets bij voorstellen?
Kennelijk is niet bekend dat het hoge Palestijnse geboortecijfer het gevolg van Israel is.
Alleen gezinnen krijgen VN voedselhulp, alleen getrouwde mannen met kinderen mogen in Israel werken.
Daarom trouwt men op z’n 15e.
En inderdaad, Israel pleegt geen genocide.
Maar etnische zuivering lijkt me erg genoeg.
Er zijn nu een vier of vijf miljoen Palestijnse vluchtelingen, met geen enkel toekomstperspectief.
Waarom Israel volhardt in deze zelfmoordkoers, het is mij een raadsel.
De Israelier Uri Avnery waarschuwt al heel lang, Shlomo Sand, in z’n recente boek over de uitvinding van het joodse volk, doet hetzelfde.
Joden leerden nooit iets van hun geschiedenis.
Hun identiteit van eeuwig onschuldige slachtoffers lijkt dat te verhinderen.
En toch schrijft b.v. een joodse historicus als Jan T Gross op waarom b.v. Poolse joden in Polen werden gehaat, economische macht.
Jacob Katz legt het ook uit.
Dat Solsjenytsyn het uitlegde kon natuurlijk niet.
Nog even, dat de VS Saddam aan de macht bracht om Iran voor de derde keer te ondewerpen wordt kennelijk niet ingezien.
Dat Iran zich tot het uiterste, en met succes, verzette, voor mij begrijpelijk.
Alan Friedman, ‘Spider’s Web, Bush, Saddam, Thatcher and the Decade of Deceit’, London, 1993.
Hoe Bush sr illegaal VS agrarische exportsubsidies gebruikte zodat Saddam wapens kon kopen.
De merkwaardige moraal heeft zich hier gevestigd dat degene die als laatste middel zelfmoord pleegt, schuldig is aan het geweld.
tenzij het zo’n lieve budhistische monnik is natuurlijk
en dan is het ook niet belangrijk waar die in gelooft.
“…dat degene die als laatste middel zelfmoord pleegt, schuldig is aan het geweld.”
Is dat jouw eufemisme om te verwijzen naar 95.000 kinderen die door het theocratische bewind van de ayatollah’s de mijnenvelden op en zo de dood in werd gejaagd?
Je maakt het jezelf echt makkelijker door gewoon klip en klaar toe te geven dat je je in #12 vreselijk vergaloppeerd hebt, en dat je er bij nader inzien ook best wel misselijk van wordt dat de ayatollahs cynisch genoeg waren om bijna honderdduizend Iraanse kinderen op te offeren op het altaar van de nationale eer van Iran.
Zolang je echter geen afstand neemt van jouw legitimering van die handelswijze van de ayatollahs, die je in #12 tot uitdrukking bracht, trek je de strop om je hals met elke verdere reactie alleen maar verder aan.
Just sayin’…
Prediker, ik heb je al lang antwoord gegeven (@25) en zo als ik daar reeds stelde, ik laat mij door jou dat soort keuzes niet opdringen en al helemaal niet in de vorm van een wedstrijdje van het morele gelijk.
In plaats van je te richten op de (mogelijk) verkeerde keuzes van de slachtoffers, zou je je moralistische aanvalswoede misschien beter richten op de aanvallers, die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor een situatie waaruit amper een uitweg bestaat.
Niet dat ik denk dat jou het uiteindelijk daarom te doen is: jij bent vooral bezig om je eigen rancunes te botvieren. Ik heb heel voorzichtig, maar tegelijk ook heel duidelijk, geprobeerd om dat patroon te doorbreken, maar zonder succes. Je doet er zelfs een schepje bovenop.
Deze reactie heb ik opgeslagen,voor het geval dat Dimitri mij weer eens een mailtje stuurt met het verzoek om wat kalmer aan te doen, want ik ben nou eenmaal lui:
in dat geval stuur ik hem gewoon een kopietje.
Je hoort nog van me.
“In plaats van je te richten op de (mogelijk) verkeerde keuzes van de slachtoffers, zou je je moralistische aanvalswoede misschien beter richten op de aanvallers, die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor een situatie waaruit amper een uitweg bestaat.”
Zie hier Predikers gelijk.
Knappe argumentatie. Ook last van rancune?
Gewoon wild om je heen blijven slaan. Misschien raak je nog eens wat.
O, doe je dat zo….
@Prediker
Er is trouwens al sinds 2000 behoorlijk wat onderzoek beschikbaar naar de genetische overeenkomsten tussen Joden en Arabieren. Conclusie: de verwantschap is sterk en dit is vooral de manlijke lijn overtuigend bewezen.
Zie:
M. F. Hammer (2000). Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes Proceedings of the National Academy of Sciences, 97 (12), 6769-6774 DOI: 10.1073/pnas.100115997
A NEBEL, D FILON, B BRINKMANN, P MAJUMDER, M FAERMAN, A OPPENHEIM (2001). The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East The American Journal of Human Genetics, 69 (5), 1095-1112 DOI: 10.1086/324070
M THOMAS (2002). Founding Mothers of Jewish Communities: Geographically Separated Jewish Groups Were Independently Founded by Very Few Female Ancestors The American Journal of Human Genetics, 70 (6), 1411-1420 DOI: 10.1086/340609
Doron M. Behar, Ene Metspalu, Toomas Kivisild, Saharon Rosset, Shay Tzur, Yarin Hadid, Guennady Yudkovsky, Dror Rosengarten, Luisa Pereira, Antonio Amorim, Ildus Kutuev, David Gurwitz, Batsheva Bonne-Tamir, Richard Villems, Karl Skorecki (2008). Counting the Founders: The Matrilineal Genetic Ancestry of the Jewish Diaspora PLoS ONE, 3 (4) DOI: 10.1371/journal.pone.0002062
Ja, ik had zoiets gelezen. Maar ik had ook begrepen dat dit verder teruggaat dan 14 eeuwen, maar dat de gemeenschappelijke voorouders van de Arabische en Joodse inwoners van het Midden-Oosten nog veel verder terug liggen in het verleden.
Dat is ook voor de hand liggend, want de stam Israël is niet uit de lucht komen vallen, maar is een samenraapsel van stammen die Jahwe vereerden in het Sinaï-gebergte en stammen die in het berggebied van Judea woonden (en mogelijk ook nog Aramese stammen uit het noorden – het huidige Syrië; er is een bijbelpassage, die heel oud schijnt te zijn. Deuteronomium 26 :5 ”Een zwervende Arameër was mijn vader”). Dus ja, het is niet zo gek dat Joden genetische verwantschap hebben met de Arabische volken; dat gaat al heel ver terug.
Opvallend is trouwens dat Joodse vrouwen die verwantschap niet hebben, ook niet met elkaar, en ook geen verwantschap hebben met hun omgeving.
een samenraapsel van stammen die Jahwe vereerden in het Sinaï-gebergte en stammen die in het berggebied van Judea woonden
Bijna. Je had de Jahvisten en de Elohisten, van het woord Elohim. Wat trouwens weer een interessant begrip is, want het is de mannelijke meervoudsvorm -im van een vrouwelijk woord –Eloah. Dit wordt in westerse bijbelvertalingen dan weer vertaald als een mannelijk woord.
De Jahwisten en Elohisten waren verzamelaars en redactoren van collecties teksten, Jabir. Het waren geen etnische groepen. De Elohist schreef weliswaar in het Noordelijke Israël, maar ook daar vereerde men Jahwe.
Het gouden kalf in Samaria bijvoorbeeld, werd als een fysieke representatie van Jahwe gezien, waarin deze zich manifesteerde.
Verder zou je er goed aan doen als je je een beetje zou inlezen in de Vierbronnenhypothese, want je haalt hierboven van alles door elkaar.
Tenslotte kan ik je aanraden om Rainer Albertz, Religionsgeschichte Israels in alttestamentlicher Zeit, band 1, (Grundrisse zum Alten Testament), Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1992/1996 te lezen. Dat biedt een goed overzicht van de inzichten in de godsdienstgeschiedenis van Israël, en is bovendien zeer knap geschreven. Ik zat bij het lezen op het puntje van mijn stoel, en dat wil wat zeggen.
Heh…. mijn basisscholing kreeg ik in Yeshivah Aish Hatorah, waar er vanzelfsprekend van uitgegaan wordt dat we het alleen maar over goddelijke openbaring hebben ;-)
Maar de Jahvisten waren toch ook wel geografisch verbonden met Juda en de Elohisten met Israel? Tussen die twee zitten toch aanzienlijke verschillen in zelfs het godsbeeld? Met de vierbronnenhypothese ben ik wel bekend hoor, daar had ik nog gillende ruzie over met wat aanhangers van Ouweneel op Goedgelovig (sola scriptura etc)
Dat boek ga ik zeker opsnorren, dank voor de tip.
Wat leuk dat hier mensen zitten met kennis over deze onderwerpen! Had ik niet verwacht.
@81 “Wat trouwens weer een interessant begrip is, want het is de mannelijke meervoudsvorm -im van een vrouwelijk woord -Eloah.”
Zat die hee niet al gewoon van oudsher in de stam? In het Arabisch is ‘god’ in de onbepaalde mannelijke vorm ‘ilâh (gespeld als alef/hamza-lammed-hee of alef/hamza-lammed-alef-hee), dus ook met een hee die in het Arabisch geen vrouwelijke betekenis (meer) heeft. Zou het in het Hebreeuws niet ook gewoon als eloh of iets anders zijn begonnen, en later verkort naar el, zodat eloah (met hee, maar nu met vrouwelijk betekenis) de enige vorm van het woord zou zijn die nog op die manier werd geschreven?
@mezelf: met ‘stam’ bedoel ik ‘wortel’, voor het geval dat dit niet duidelijk was. Haal die twee altijd door elkaar.
Van het arabisch weet ik niet zoveel te melden, maar in het hebreeuws geldt dat de enkelvoudsvervoeging -ah en de meervoudsvervoeging -ot vrouwelijk zijn en dat -im de mannelijke meervoudsvervoeging is.
Bijvoorbeeld: zonah = hoer, zonoth = hoeren (de vertaling voor “schandknaap” zou ik trouwens niet weten). Chaver = vriend, Chaverim = vrienden.
De juiste vervoeging zou “Elohoth” zijn geweest. Toch?
De stamnaam van die hele groep van namen is El, ontdaan van al die vervoegingen.
Verschil tussen het Arabische “Ilah” en het bijbelse “ELoah” is volgens mij, dat de eerste expliciet meervoud is en de tweede expliciet enkelvoud. Terwijl “Elohim dan weer als meervoud, dan weer als enkelvoud begrepen wordt, dat ligt heel vaag.
de Wiki over Elohim zegt (en dat vind ik toch wel een goed uitgewerkte lemma):
Elohim (אֱלֹהִ֔ים) is a grammatically singular or plural noun for “god” or “gods” in both modern and ancient Hebrew language. When used with singular verbs and adjectives elohim is usually singular, “god” or especially, the God. When used with plural verbs and adjectives elohim is usually plural, “gods” or “powers”.It is generally thought that Elohim is a formation from eloah, the latter being an expanded form of the Northwest Semitic noun il (אֱל, ʾēl ). It is usually translated as “God” in the Hebrew Bible, referring with singular verbs both to the one God of Israel, and also in a few examples to other singular pagan deities. With plural verbs the word is also used as a true plural with the meaning “gods”. The related nouns eloah (אלוה) and el (אֱל) are used as proper names or as generics, in which case they are interchangeable with elohim.
“De juiste vervoeging zou “Elohoth” zijn geweest. Toch?”
Is het meervoud van ‘eloah’ niet gewoon ‘eloth’? Ik baseer dit op de gebrekkige kennis van het Hebreeuws die ik heb (e.g. aliya -> aliyoth), maar ik twijfel omdat het woord eloah al van nature een vav heeft voor de hee, en dan zou je normaal twee vavs achter elkaar krijgen, maar die vav hoort niet bij de wortel dus hij kan ook wegvallen. Ik gok op eloth. Waar zijn Hebraïsten als je ze nodig hebt?
“dat de eerste expliciet meervoud is en de tweede expliciet enkelvoud.”
‘ílâh is enkelvoud, ‘âliha is het (onregelmatige) meervoud.
“the latter being an expanded form of the Northwest Semitic noun il”
Tja, ik stel dus dat het eerder andersom is; een verkorting van een vorm waarin wel een hee voorkomt. Maar dat baseer ik alleen op mijn kennis van andere Semitische talen. Ik moet dan wel opmerken dat veel wat over dit onderwerp zal zijn geschreven religieus en judeocentrisch zal zijn, en dat zo’n algemeen taalkundige blik verfrissend kan zijn.
Ah, als ik Wikipedia mag geloven schrijft men het meervoud van eloah in ieder geval als אלות, en dan ga ik voor een uitspraak als eloth, maar ik ben er niet in geslaagd om een versie van het woord met diakritische tekens te vinden.
En ik denk dat Elohim waarschijnlijk grammaticaal gewoon puur een meervoud is (‘goden’), maar tot koosnaam voor Jahweh is verworden (een soort koninklijk meervoud?) en daardoor in stukken van de Bijbel als enkelvoud wordt vervoegd.
LOL.. op een site over Demeter :-) Inderdaad, het vrouwelijke meervoud voor (heidense) “Godinnen” is “Eloth”. En het Joodse vrouwelijk godsbeeld wordt uitgedrukt met Shekhinah.
De Zohar (toch ook een Midrash) is ook weer lekker behulpzaam, die houdt zich verder helemaal niet bezig met geslacht, enkelvoud of meervoud. Gershom Scholem vat samen dat het in feite een samenvoeging van ‘Mi’ (wie) en ‘Eleh’ (de vaststelbare wereld) is:
Uit Major trends in jewish mysticism:
“And what is Elohim? Elohim is the name of God, which guarantees the continued existence of creation insofar as it represents the union of the hidden subject Mi and the hidden object Eleh. In other words, Elohim is the name given to God after the disjunction of subject and object has taken place, but in which this gap is continuously bridged or closed.”
Argh. Zou het? Dat zal wel iets te judeocentrisch en te weinig etymologisch zijn.
@lapis
Argh! Ik maakte dezelfde stam/wortel vergissing.