Wouter Leenders stelde mij op twitter een vrij simpele vraag: Of ik wel eens wat had geschreven over liberalisme en economie. En dan specifiek over de vraag waarom de overheid wel mag interveniëren in de economische sfeer en niet in de culturele sfeer.
De vraag is of mijn epistemische liberalisme, dat uitgaat van de centrale stelling dat we niet weten wat het beste individuele levensplan is te verenigen is met linkse sociaal-economische politiek. De overheid kan mensen misschien niet opleggen hoe ze moeten leven, de overheid moet wel interveniëren om de vrijheid van mensen te beschermen: we rechtvaardigen de interventie van de politie door te stellen dat we zo inbreuken op individuele vrijheid kunnen voorkomen. Maar kunnen we ook economische interventie zo rechtvaardigen?
Er zijn denk ik drie lijnen van argumentatie waardoor we individuele vrijheid en economische interventie kunnen verenigen. Ik laat me uiteindelijk inspireren door drie filosofen: de ideeen van John Rawls, over gerechtvaardigde ongelijkheid,de ideeen van Dworkin, over gelijke uitgangsposities en verdiende en onverdiende ongelijkheden, en die ideeen van Van Parijs over ‘echte’ vrijheid:
Ten eerste om individuele negatieve vrijheid te beschermen. Er is een grote machtsongelijkheid tussen werkgevers en werknemer (en tussen producenten en consumenten): in een ‘vrije markt’ kunnen werkgevers werknemers uitbuiten. Omdat bedrijven veel machtiger zijn dan individuele werknemers en omdat werknemers voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van die bedrijven kunnen bedrijven in een ‘vrije markt’ werknemers dwingen om vrijheden in te leveren, te werken onder gevaarlijke omstandigheden of lonen te accepteren die lager zijn dan het bestaansminimum. De overheid moet ingrijpen om ervoor te zorgen dat de rechten van werknemers en consumenten, – de zwakkere partijen – worden beschermd. Denk aan het minimumloon, het recht op collectieve onderhandeling door werknemers, wetten over arbeidsomstandigheden.
Ten tweede om individuele positieve vrijheid te vergroten. Er zijn twee noties van positieve vrijheid. De eerste notie stelt dat mensen bevrijd moeten worden van interne obstakels om te doen wat ze zelf echt willen. Laat ik dit positieve vrijheid (1) noemen. Dat is een gevaarlijke notie van vrijheid, omdat dit inhoudt dat mensen gedwongen moeten worden om te doen wat ze ‘eigenlijk’ zelf willen door een overheid die dat beter weet dan zij zelf. Daar staat een notie van vrijheid als de aanwezigheid van externe hulpmiddelen om gebruik te maken van rechten tegenover. Laat ik dat positieve vrijheid (2) noemen. Het simpele idee is dat armoede een vorm van onvrijheid is en dat we moeten streven naar een zo vrij mogelijke samenleving, waarbij iedereen dus zowel de rechten als de (zo groot mogelijke) mogelijkheden heeft om zijn of haar idee van het goede leven in de praktijk te brengen. Van Parijs noemt dit ‘echte’ vrijheid. Ik geloof dat positieve vrijheid (2) wel vergroot moet worden, omdat rechten zonder middelen, privileges van de rijken zijn. Daarom moet de overheid proberen mensen te voorzien met de middelen om van hun vrijheid gebruik te maken: inkomen, onderwijs en gezondheidszorg.
Ten derde om een neutrale verdeling te verzekeren. In een ‘vrije markt’ ontstaan er onverdiende verschillen in inkomens. Ik geloof dat mensen recht hebben op dat wat ze zelf produceren, vice versa hebben mensen dus ook geen recht op dat wat ze niet bezitten. Door de toevallige verdeling van grondstoffen, van talenten en van erfenissen, staan sommige mensen er beter voor dan anderen. Dat zijn onrechtvaardige verschillen in inkomen en in levenskansen. Dit vereist radicale herverdeling om te verzekeren dat er gelijke uitgangsposities zijn voor iedereen. Daar ligt in mijn ogen met name een rol voor het onderwijs.
Vaak kunnen het streven naar negatieve vrijheid en vormen van gelijkheid hand in hand gaan. Ik heb hier ook eerder – met meer of minder succes – uitgewerkt wat dat moet betekenen voor het onderwijs, de publieke omroep, sociale verzekeringen en hypotheekrente. Iedere keer betekent dat mensen in staat stellen om keuzes te maken, niet-gerechtvaardigde ongelijkheden bestrijden en gebruik maken van diversiteit en competitie. Er zijn een aantal plekken waar overheidsinterventie in de economie devrijheid van mensen om zelf hun leven in te delen als zij zelf willen, beperkt over bepaalde groepen bevoordeeld. Die vraag speelt het sterkst rond arbeid: is er een recht op werk? En een plicht om te werken?
Ik geloof dat het mogelijk is om heel liberaal en heel links te zijn. Ik zelfs geen problemen om hier te spreken over socialisme. Er zijn interpretaties van socialisme die gaan om het vergroten van de rechten en de mogelijkheden van mensen die in een ‘vrije markt’ onvrij zouden zijn in negatieve en positieve (2) zin. Uiteindelijk zijn consequente socialisten liberalen die het echt menen: want solidariteit staat in dienst van vrijheid.
Reacties (48)
Een erg goed artikel, Simon!
Bij deze ben ik dus een ‘liberal who really means it’, en daar kan ik best mee leven :-)
Bij deze ben ik dus een liberaal die het (in jouw context) niet meent. en daar valt mee te leven.
Inzichtelijk en goed om aan te refereren om standpunten van mij en vrienden duidelijk te maken. Het enige minpunt is dat ik op deze site altijd een editor mis. Ook nu dus. Bijvoorbeeld de laatste alinea, tweede zin; ‘ik zelfs geen probleem’? Of de tweede alinea, eerste zin; ‘de vraag is of mijn…..’. Er komt geen vraag, alleen een uitleg van het epistemisch liberalisme. Dat dus daargelaten, een fijn artikel.
Goed stuk. Een kleine aanvulling: de overheid kan gerust een idee van het goede leven promoten zolang dit maar niet te veel in de weg zit van klassieke liberale principes en de logische voortvloeiselen daarvan.
Ik ben het ongeveer wel eens met wat je schrijft maar volgens mij is de vraagstelling verkeerd: er wordt vanuit gegaan dat de economie/de “vrije markt” een op zichzelf staand gegeven is. Zonder de staat is er echter geen vrije markt/economie mogelijk. Alleen dankzij wetten, regels, voorwaarden, infrastructuur, opleiding, … en wat niet al is er een economie zoals wij die kennen.
@Michel roerend met je eens. Een “vrije” markt kan alleen functioneren als er politie, infrastructuur, een onderwijs- en zorgstelsel is.
@6:
Maar natuurlijk. Echter: waarom zouden bovengenoemde diensten per se door een monopolist moeten worden verzorgd?
En waarom moeten sommigen met geweld worden gedwongen om anderen te kunnen voorzien van deze diensten?
@7 Goede vraag, als @Simon mij permitteert, zal ik proberen te antwoorden.
1e
Als ik dit anders mag formuleren (corrigeer me als ik dat niet goed is): waarom kan niet alles in de vrije markt geregeld worden? Sommige zaken laten zich niet goed door marktwerking uitvoeren. Over de vraag waarvoor dat op gaat zal altijd discussie blijven. Ik denk dat o.a. onderwijs, gezondheidszorg, wetenschap, infrastructuur altijd taken zullen blijven die (groten-) deels door de samenleving – via een democratisch gekozen overheid – geregeld moeten worden.
2e
In elke samenleving zijn er behalve rechten ook plichten. Uit ervaring weet ik dat vriendelijk vragen de boel op te ruimen er altijd voor zorgt dat het een stinkende boel wordt in de gemeenschappelijke keuken op de studentenflat.
Een goed voorbeeld uit de praktijk is gezondheidszorg: als je mensen niet verplicht zich te verzekeren wordt het moeilijk, en voor hen die ziek zijn, onmogelijk om zich te verzekeren. Bovendien: als je verzekerd bent bij een bedrijf dan kan dit bedrijf – dat maar een doel heeft: geld verdienen voor de aandeelhouders en de directeur – plotseling beslissen over jou gezondheid. Ook dat is dwang en afhankelijkheid. Wat dat voor gevolgen heeft zien we nu in de VS.
@8:
V.w.b. de eerste vraag: je antwoord geeft nog steeds geen enkel argument voor de noodzaak van een monopolie. Waarom zou gezondheidszorg uitgevoerd door een monopolist (zoals nu het geval is) beter zijn qua prijs/kwaliteit dan gezondheidszorg uitgevoerd door elkaar beconcurrerende instanties?
V.w.b. de tweede vraag: ik vind dat je een fantastisch voorbeeld geeft met die keuken in de studentenflat! Ten eerste zijn er ook studentenflats met een piekfijne en brandschone keuken (ja, ik heb ze echt gezien). De toestand van de keuken lijkt dus veel eerder te maken te hebben met persoonlijke voorkeuren van de bewoners dan met de mate van geweld waarmee de “plichten” worden afgedwongen. Ten tweede: zelfs in de “ongedisciplineerde” studentenflats wordt die keuken zo heel af en toe wel eens schoongemaakt. Heb je je medebewoners ooit moeten dreigen met fysiek geweld om ze te bewegen hun troep op te ruimen?
Ik kan me grotendeels vinden in de wenselijkheid van gezondheidszorg, onderwijs, of sociale zekerheid voor iedereen. Waar ik mee worstel is of deze doelen de middelen heiligen.
Een extreem geval: is het moreel toegestaan om 1 persoon te vermoorden om daarmee het leven van vele anderen te redden? (Er van uit gaande dat die persoon zich niet vrijwillig zou opofferen)
Ik wil hier ook wel op ingaan. Allereerst is er op heel veel vlakken géén sprake van een monopolie of is er geen sprake van een monopolie waaraan je gehouden bent. Je bent vrij om een auto te rijden naar keuze, je hoeft geen voedsel te eten dat door de staat word gekweekt, en het staat je vrij om je eigen werkgever te kiezen en te verhuizen binnen Nederland of zelfs een ander land.
Dat laatste is ook wel een belangrijk gegeven. Niemand wordt gedwongen het sociale contract waar deze in is geboren tot het einde der tijd na te leven. Maar sociale contracten zijn nodig en die dienen ook door te lopen naar toekomstige generaties voor enige stabiliteit en vruchtbaarheid van een samenleving.
Nu is het niet nodig dat de overheid gezondheidszorg regelt. Dat is gewoon een uitkomst van de onderhandelingen die wij als burgers met onze vertegenwoordigers met elkaar zijn aangegaan. Je hebt de democratische middelen om dat sociale contract te verwerpen, maar een staatsmonopolie op bijvoorbeeld gezondheidszorg (wat er nu toch niet echt is) of infrastructuur is allerminst een noodzaak. Het is gewoon een redelijke werkzame uitkomst van langdurige inspanningen om gezamenlijk een samenleving in te richten.
@9:
Qua kwaliteit is een monopolist in het voordeel, omdat die geen rekening hoeft te houden met lagere kosten bij de concurrenten. En een monopolist is ook goedkoper dan een oligopolie. Bij huisartsen werkt concurrentie dus prijsverlagend, bij ziekenhuizen prijsverhogend.
@Rob, @Pedro,
ok, we kunnen een lang welles-nietes spelletje gaan spelen over het bestaan of vermeende nut van monopolie maar dat lijkt me weinig zinvol.
Er van uit gaand dat we zaken als onderwijs, sociale zekerheid, etc, als wenselijk beschouwen, blijft de vraag staan welke middelen geoorloofd zijn om deze doelen te bereiken. Mag iemand vermoord worden in het “algemeen belang”, bijvoorbeeld om levens te redden? Mag iemand tot slavernij gedwongen worden in het “algemeen belang”, bijvoorbeeld om voor voedsel en onderdak te zorgen?
Als ik als individu niet iemand mag beroven van zijn bezittingen om vervolgens de buit aan een goed doel te geven, waarom zou dit dan ineens wel mogen als dit door een significante groep via het democratische proces wordt gelegitimeerd? Het lijkt me dat in beide gevallen het slachtoffer immers evenveel schade oploopt?
Ben nog niet eens begonnen over het nut van monopolie. Tot dusver ben ik bij het punt dat een monopolie een uitkomst kan zijn van voortschrijdende democratische processen.
Ingaande op #12: iemand vermoorden is natuurlijk een heel wat grotere ingreep dan iemand op zijn inkomen belasten. We beschouwen mensen als morele wezens met onvervreemdbare rechten. Een daarvan is het recht op bezit maar hoeveel bezit iemand mag hebben is niet absoluut. De onschendbaarheid van je lichaam is wel absoluut (vandaar dat we iemand bijvoorbeeld wel opsluiten voor lange tijd maar geen lijfstraffen toepassen). Je kan democratisch bijvoorbeeld ook niet afdwingen dat mensen geofferd moeten worden voor orgaandonatie.
Je mag iemand niet beroven omdat we zo afgesproken hebben dat dit verkeerd is en dat is iets wat we ook van nature vinden. We kunnen wel vinden dat een diefstal gelegitimeerd is wanneer iemand een appel steelt omdat diegene omkomt van de honger (recht op leven) waarbij degene die bestolen is ook weer gelegitimeerd is om bijvoorbeeld aangifte te doen bij de politie. We vinden ook niet dat belasting betalen hetzelfde is als diefstal. We accepteren het omdat het democratisch tot stand gekomen is en nodig is om een stabiele samenleving op te bouwen waardoor je überhaupt geld kan verdienen zodat je van geluk mag spreken dat je in de situatie zit dat je met de belastingdienst te maken hebt.
De grens tussen wat vervolgens een redelijk of onredelijke inbreuk op ons leven is, zullen velen anders trekken. Mijn positie hierin is dat alles geoorloofd is (binnen één samenleving) zolang het maar het resultaat is van normale democratische processen en niet indruist tegen fundamentele democratische (liberale) kernwaarden zoals vrijheid van religie en gedachten of gelijkheid voor de stembus of het recht om een vereniging op te richten, enzovoorts. Zo kan je bijvoorbeeld zeggen dat belastingen mogen, maar dat de afdracht van 80% van het verdiende geld een inbreuk is op jouw recht op een leven welke zou mogen inrichten naar keuze.
@Seyton #9
Ok, nog een poging: jij stelt dat ik niet voldoende beargumenteer waarom een monopolie nodig zou zijn en dat je beter concurrerende instanties kan hebben.
1. Je vraag is helemaal in markt-termen geformuleerd (monopolist, concurrentie). Met andere woorden jij gaat al uit van het gegeven dat er een markt is en dat dat werkbaar is. Pas als duidelijk is heeft het zin om de vraag van een monopolie te beantwoorden.
2. Het gebruik van “geweld”. Dit is een wat naïeve manier van formuleren – ook in studentenflats wordt zelden of nooit “geweld” gebruikt om er voor te zorgen dat er wordt schoongemaakt. Maar wat wel gebeurd is sociale dwang. Wat ik wil zeggen met mijn voorbeeld is dat in elke gemeenschap dwang een rol speelt – ook al is dat zelden zichtbaar in de vorm van openlijk geweld.
Het goed om te zien dat je je kan vinden in de “wenselijkheid van gezondheidszorg” maar wat bedoel je met de opmerking daarna – doel heiligt de middelen? Als iemand ziek wordt – hij krijgt een hartinfarct, of een ander levens bedreigende ziekte – dat moet hij geholpen worden, dan ga je niet eerst een filosofische discussie houden over “doel en middelen” en “vrijheid van het individu om te kiezen voor leven zonder verzekering” en dergelijke.
@Rob,
Ik zou werkelijk niet weten wat het verschil is. “Diefstal” zouden we redelijk nauwkeurig kunnen formuleren als een onvrijwillige herverdeling van goederen. “Belasting” verschilt dan alleen in de zin dat het onvrijwillige karakter van de herverdeling slechts plaatsvindt bij een minderheid en gelegitimeerd wordt door een meerderheid. Maakt legitimatie door een meerderheid een daad automatisch rechtvaardig?
Wat als ik aanhanger ben van een religie die mij verbiedt om belasting te betalen? Of iets serieuzer: wat als ik weiger om belasting te betalen t.b.v. oorlogen of bankiersbonussen? Na vele aanmaningen zal de belastingdienst een door de politie begeleide deurwaarder sturen om mijn bezittingen in beslag te nemen. Wat is geoorloofd als ik die bezittingen zal verdedigen? Fysiek geweld? Wat als ik wapens gebruik om mijn bezittingen te verdedigen? Mag de politie mij dan doodschieten? Je lijkt dit wel te suggereren met “alles is geoorloofd”, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen?
Precies. Maar er is een groot verschil tussen sociale dwang, waarbij de “straf” meestal bestaat uit een vorm van uitsluiting, en dwang van de overheid, waarbij er wel degelijk sprake is van (dreiging met) fysiek geweld. Als ik jou probeer te overtuigen om een donatie te doen aan een lokale daklozenopvang, dan is er een fundamenteel verschil tussen:
1 – “Ik vind jou niet aardig en hoef je niet meer te zien als je niet geeft”, of
2 – “Ik sla je helemaal in elkaar (of erger) als je niet geeft”.
Over gezondheidszorg: stel dat ik zwaargewond bij de eerste hulp terechtkom, maar niemand wil mij helpen (bijvoorbeeld omdat ik onverzekerd ben). Zou ik dan bij het verplegend personeel die hulp mogen afdwingen onder dreiging van fysiek geweld (bijvoorbeeld met een pistool dat ik bij me heb)?
Zo niet, zou ik dan een democratisch gekozen vertegenwoordiger mogen machtigen om het verplegend personeel te dwingen mij te helpen (nog steeds onder dreiging van geweld)?
Zo niet, zou ik dan een democratisch gekozen vertegenwoordiger mogen machtigen om willekeurige burgers (onder dreiging van geweld) te belasten t.b.v. een redelijke vergoeding voor het verplegend personeel zodat ik uiteindelijk geholpen kan worden?
@16
1 dwang en geweld:
jij erkent alleen maar een hele nauwe definitie van dwang. Wat is het “fundamentele verschil” volgens jou?
2. Je voorbeeld is wel erg idealistisch. Hoe stel je dat voor? Een man wordt naar het ziekenhuis gebracht en doctors en verplegers gaan eerst bellen met de verzekeraar? Oh, niet verzekerd, laat maar dood gaan? Ik meen me te herinneren dat er ooit een (reclame?) spotje was waarin dat verbeeld werd. (Verpleger gaat eerst uitvoerig bellen met verzekeraars om uit vinden of hij verzekerd is terwijl slachtoffer ligt te kermen)
Sorry maar je argumenten kunnen me nog steeds niet overtuigen: je definieert woorden op een manier die jou goed uitkomt en je voorstel is onrealistisch.
@15
““Diefstal” zouden we redelijk nauwkeurig kunnen formuleren als een onvrijwillige herverdeling van goederen.”
Diefstal zou je inderdaad kunnen aanduiden als een onvrijwillige herverdeling van goederen. Misschien denken mensen ook hetzelfde over belasting. Maar dat je het onder een zelfde noemer kan plaatsen maakt het nog niet hetzelfde. En mocht je het liever niet doen dan is er niemand die je tegenhoudt om het sociale contract met de overheid te verbreken en te verhuizen naar gunstigere plekken. Zolang je ervoor kiest om in Nederland onder de Nederlandse wetgeving te wonen dan accepteer je te rechten en plichten die daarbij komen en zal het dus per definitie geen diefstal zijn. Dit is op zich wel belangrijk, niemand maar dan ook helemaal niemand, is verplicht om in Nederland te wonen. Het is een voorrecht en eenieder die haar stem dermate gewichtiger vindt dan de rest van de bevolking en dusdoende niet genoeg heeft aan het democratische proces waarin diegene de wetgeving kan beïnvloeden, staat het vrij om te vertrekken en ergens anders haar heil te zoeken. Er is een ontsnappingsmogelijkheid.
“wat als ik weiger om belasting te betalen t.b.v. oorlogen of bankiersbonussen?”
Ik heb al wel aangegeven wat er naar mijn inzien mogelijk is binnen een binnenlandse aangelegenheid. Internationale kwesties liggen wat anders en daar zal ik nu ook geen volledig antwoord op geven aangezien ik van plan ben te gaan slapen.
“Wat is geoorloofd als ik die bezittingen zal verdedigen? Fysiek geweld? Wat als ik wapens gebruik om mijn bezittingen te verdedigen? Mag de politie mij dan doodschieten? Je lijkt dit wel te suggereren met “alles is geoorloofd”, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen?”
Wat ik zei was: mijn positie hierin is dat alles geoorloofd is (binnen één samenleving) zolang het maar het resultaat is van normale democratische processen en niet indruist tegen fundamentele democratische (liberale) kernwaarden. Nu kan je wel eens hebben dat fundamentele kernwaarden of principes met elkaar in botsing komen. In jouw voorbeeld: mag je geweld gebruiken in het geval dat een dief er met jouw bezittingen vandoor probeert te gaan? Hiervoor mag je met enige redelijkheid proberen de zaken af te wegen. Mag je iemand doden omdat deze jouw huis binnendringt? Dat lijkt buitenproportioneel. Mag je hem naar buiten kloppen? Dat lijkt op zijn minst in alle redelijkheid te beargumenteren. In dergelijke gevallen is het lastig om het juiste antwoord te bepalen en zo zie je ook dat in de ene samenleving geweld absoluut niet mag en je in de andere samenleving gerust een schot hagel door iemand buttocks heen mag jagen.
@16 “Over gezondheidszorg: stel dat ik zwaargewond bij de eerste hulp terechtkom, maar niemand wil mij helpen (bijvoorbeeld omdat ik onverzekerd ben). Zou ik dan bij het verplegend personeel die hulp mogen afdwingen onder dreiging van fysiek geweld (bijvoorbeeld met een pistool dat ik bij me heb)?”
Leuk voorbeeld, juist omdat er niet een eenduidig correct antwoord op mogelijk is. Je hebt de wetgeving die het kan verbieden en je vervolgens de ethiek ervan die verre van eenduidig is in deze situatie.
@Michel,
1. Het fundamentele verschil is het wel/niet dreigen met fysiek geweld. Bij (individuele) sociale dwang is de uiterste sanctie het verbreken van een relatie. Bij overheidsdwang is de uiterste sanctie de dood.
2. We kunnen in het voorbeeld van de arts kiezen uit 2 alternatieven:
a – de ethische beslissing van het wel of niet verlenen van eerste hulp overlaten aan de arts zelf, of
b – als democratische meerderheid de arts verplichten om iedereen eerste hulp te bieden. Hiermee hebben we dan wel de arts praktisch tot slaaf gemaakt.
Ondanks dat ik het wenselijk vind dat iedereen eerste hulp kan krijgen, wie ben ik om (desnoods in groepsverband via het democratische proces) een arts (of willekeurige belastingbetalers) te dwingen hieraan mee te werken?
@Rob,
Dit argument wordt erg vaak gebruikt, maar is niet geldig: het zou net zo goed door een maffiabaas op Sicilie gebruikt kunnen worden tegen iemand die weigert “beschermingsgeld” te betalen. Technisch gezien is het slachtoffer van deze afpersing ook “vrij” om te verhuizen naar een gunstiger plek. Maar jij en ik weten beiden dat dit niets afdoet aan de immoraliteit van de handelingen van de maffia.
Je bent opgegroeid tot je 18de in een systeem dat zo is ingericht dat jij je tot op dat moment heb kunnen ontwikkelen zonder daar een prestatie voor terug te leveren (daar mag je je ouders de schuld voor geven). Daarbij is die zogenaamde maffiabaas verkozen door het volk welke de democratische middelen heeft om daar verandering in te brengen. Oftewel vind jij het oneerlijk dat je belasting moet betalen dan hoef je alleen maar mensen ervan te overtuigen dat we de belastingen moeten afschaffen. Je bent geen slachtoffer, je bent medevormgever van de samenleving. Blijkbaar vinden mensen dat een acceptabele structuur omdat in plaats van revolutie of rebellie tegen belastingen stemmen mensen gewoon op de VVD of richten desnoods een nieuwe partij op.
In een democratische samenleving heb je altijd het aspect dat je sommige dingen moet slikken waar je het niet mee eens ben. Dat wordt geaccepteerd omdat mensen beseffen dat je moet samenwerken om ergens te komen en een samenwerking houdt in dat je de stem van de ander als gelijk beschouwt aan die van jouzelf. Als daaruit komt dat belastingen moeten worden geheven dan mag je dit als een legitiem besluit beschouwen welke slechts een klein offer van de onderdanen vraagt omdat zijn of haar leven er niet substantieel minder vrij door wordt.
De besluitvorming is legitiem (in tegenstelling tot de maffiabaas welke gewoon een dictator is en mensenrechten schendt). En daarbij mag je je zelfs vrijwaarden van die legitieme besluitvorming door te verhuizen. Als je het aan mij vraagt is de overheid dan nog vriendelijk om je geen factuur te sturen ivm geïnvesteerde kosten. Je bent echt heel erg vrij, in ieder geval wel wanneer je in Nederland geboren bent.
@seyton:
Het grote verschil is, dat je bij en door het betalen van je belastingen ook rechten opbouwt. Betaal je geen belasting, dan kun je geen aanspraak maken op bescherming van je bezit door de politie, op rechtspraak bij diefstal, op vrijwel gratis onderwijs, of opname in een ziekenhuis, dat geld uit de belastingpot ontvangt. En ik neem aan, dat je ook wel eens gebruik maakt van de met gemeenschapsgeld aangelegde openbare weg, en dat je graag je paspoort houdt. Regelen dieven dat ook allemaal voor je?
@11 Pedro:
Qua kwaliteit is een monopolist in het voordeel, omdat die geen rekening hoeft te houden met lagere kosten bij de concurrenten.
Prima samengevat wat het probleem met monopolies: je hebt geen incentives om (kosten)efficient te werken. De kosten kunnen dus de pan uitrijzen. Dat gebeurt dan ook met de zorgkosten.
@23: de monopolist zal zijn winst maximaliseren en is daardoor goedkoper dan oligolpolisten. De monopolist is idd duurder dan een vrije markt waarop vele concurrenten zorgen dat de kosten gedrukt worden. Dan is er een neerwaartse druk op de rpijzen, omdat de concurrenten gedwongen zijn de prijzen zo laag mogelijk te maken om geen marktaandeel te verliezen.
Zijn er relatief weinig concurrenten, dan hoeven de aanbieders alleen maar naar elkaar te kijken om te zien hoe hoog ze de prijzen kunnen maken, en ze er geen enkel belang bij hebben een prijsoorlog uit te lokken, waarvan de uitkomst ongewis is en die hun winsten naar beneden haalt. Ze verdelen de markt en hun enige incentive is behoud van het marktaandeel. Als de weinige in de gaten te houden concurrenten hetzelfde doen, is er dus geen neerwaartse druk op de prijzen.
@24:de monopolist zal zijn winst maximaliseren en is daardoor goedkoper dan oligolpolisten.
Dit geldt alleen waar in een marktsituatie (als winst maken ook ‘zin’ heeft en niet door de overheid wordt afgeroomd).
Zijn er relatief weinig concurrenten, (…) is er dus geen neerwaartse druk op de prijzen.
Dit zal inderdaad gelden in ‘markten’ waarin het lastig is om voor nieuwe partijen toe te treden, zoals de zorg.
Een voorwaarde voor marktwerking in de zorg zal dus zijn dat het makkelijker wordt voor nieuwe toetreders. Maar dit is weer lastig i.v.m. de gewenste kwaliteitseisen.
Het lijkt dus beter op voor de ‘monopolisten’ een incentive te verzinnen zodat efficient werken wordt beloond.
@Rob,
Niet als die mensen in de meerderheid zijn en een voordeel (denken te) halen uit mijn belastingen. Enigszins vergelijkbaar is de situatie rondom de hypotheekrenteaftrek: de drie partijen die nu aan de macht zijn, waren niet geheel toevallig de partijen die het hardst riepen dat er niets zou veranderen aan de HRA. Ook al is het overduidelijk dat handhaving van de HRA op termijn destructief is, de ontvangers ervan hebben een (relatief) voordeel t.o.v. de niet-ontvangers, die dus ook meer belasting moeten betalen. Zo blijft de status quo gehandhaaft tot de hele zeepbel klapt.
Wat ook het absurde karakter van je quote kan verduidelijken: vervang “belasting” door “slavernij” en ga 200 jaar terug in de tijd. Blijkbaar was slavernij wel ok zolang een meerderheid van de bevolking onverschillig was en hier niet tegen in opstand kwam. Dezelfde argumenten die destijds werden gebruikt voor behoud van slavernij gebruik je nu voor behoud van democratie of belastingen: zolang er een meerderheid voor is, is het ok. Is dit geen moreel nihilisme?
Als je dit inziet, dan snap ik niet hoe je tegelijkertijd kan claimen dat de ene persoon het recht heeft om (via politieke weg) de energie of eigendommen van een ander persoon te claimen. Zodra er geen sprake is van 100% vrijwilligheid van beide kanten, kun je toch niet meer spreken van “samenwerken”?
@Pedro?
Opnieuw de vraag: waarom moeten deze diensten per se door een aggressiemonopolist worden verzorgd? Waarom mag ik niet kiezen door wie ik wil worden beschermd, verzorgd, of onderwezen? En wie ben ik om (door de stembus) voor een ander te beslissen welke diensten hij/zij moet afnemen?
Voor alle duidelijkheid: het gaat me dus niet om een utilitaristische discussie over welke “aanpak” het meest efficient is, maar om de morele discussie over de legitimatie van dwangmaatregelen zoals belasting.
@26 Om te beginnen aan het einde van jouw reactie: je beschouwt de ander als een gelijke drager van stemrecht en daarmee als gerechtigd om mee te beslissen hoe belastingen bijvoorbeeld worden verdeeld. Daarin accepteer je ook dat anderen anders denken en neem je je verlies op onderwerpen waar je het niet mee eens bent en mag je winst pakken zodra je bij de meerderheid hoort. Dat is niet alleen legitiem omdat iedereen zo als gelijken wordt beschouwd, maar zodra je dat niet zou doen is een besluit over enig onderwerp per definitie onmogelijk want wanneer niemand haar verlies op een onderwerp wilt nemen hou je geen onderwerpen meer over waar je samen kan werken. Volstrekte anarchie en een niet bestaande samenleving is het resultaat. Democratische besluitvorming bestaat uit het teleur- en tevreden stellen van degenen waarover geheerst wordt.
Op jouw vergelijking van slavernij pak ik graag terug op wat ik eerder zei in #13 en #18: mijn positie hierin is dat alles geoorloofd is (binnen één samenleving) zolang het maar het resultaat is van normale democratische processen en niet indruist tegen fundamentele democratische (liberale) kernwaarden.
Anders gezegd: de meerderheid beslist maar een tirannie van de meerderheid voor bijvoorbeeld slavernij gaat ten koste van fundamentele mensenrechten en gaat tegen democratische (iedereen is gelijk) en liberale principes (vrijheid) in en is dan ook per definitie moreel gezien fout. Ik geef dus een kader aan waarbinnen de meerderheid legitiem kan beslissen en dat is allesbehalve moreel nihilistisch :)
@seyton #20 Grappig dat jij het voortdurend hebt over een “agressieve monopolist” – maar als er iets agressief is dan is het wel het harde kapitalisme waar jij voor bent. Je wilt liever een bedrijf – dat alleen verantwoording schuldig is ten opzichte van zijn aandeelhouders – laten beslissen over het leven en dood van mensen. Jaarlijks sterven in Amerika waar ze op dit moment geen “agressieve monopolist” hebben die gezondheidszorg afdwingt. Daar komt binnenkort (na 60 jaar treuzelen) wat verandering in onder protest van het bedrijfsleven en rechts Amerika.
Jij gebruikt woorden zoals “agressieve monopolist” en “dwang” zoals het jou uit komt.
@Rob,
Misverstand van mij, ik begreep niet dat je met ”de stem van de ander” letterlijk refereerde naar stemrecht. Ik snap overigens nog steeds niet hoe je dan kan spreken van “samenwerking”. Als ik het via de stembus voor elkaar krijg dat jij gedwongen wordt te betalen aan oorlogen, wapens, subsidies voor bankiers en miljonairs, etc, etc, van wat voor samenwerking is er dan sprake (er van uit gaande dat je niet echt warm loopt voor deze doelen)?
In een democratie is dus letterlijk ieders stem gelijkwaardig, maar is het figuurlijk, en praktisch gezien de stem van de meerderheid die dicteert. En een dictaat is geen samenwerking, ook al probeer je dat dictaat mooier voor te stellen dan het is door verhalen over geven en nemen, teleur- en tevredenstellen, etc.
Wat die fundamentele democratische kernwaarden betreft: deze zijn puur subjectief en afhankelijk van tijd en plaats. Zo was slavernij volledig legaal, midden in een democratie (US, 19e eeuw). In de praktijk is dus toch zeker sprake van “alles is geoorloofd”, zolang een meerderheid (of een minderheid die het stemvee genoeg weet te manipuleren) er maar een voordeel aan heeft…
@Michel,
wat is er hard of aggressief aan een samenleving waarbij individuen of bedrijven slechts vrijwillig transacties met elkaar aangaan? Heb je ooit al kennis gemaakt met een vertegenwoordiger van Albert Heijn die een pistool op je richt en jou dwingt om in zijn supermarkt boodschappen te doen?
Nee, de enigen die op zulke manieren hun “dienstverlening” aanbieden zijn de “dienaren” van de overheid. Ik kan het echt niet mooier maken dan het is, en dat heeft niks te maken met selectief taalgebruik…
Het alternatief voor een democratische samenwerking waarbij je ook wel eens wordt teleurgesteld is een ad hoc variant waarbij je voor elk specifiek onderwerp een nieuwe samenwerking aan kan gaan. Wil je zoiets realiseren dan moet je allereerst kunnen bestaan in een omgeving zonder rechten of plichten. Ik ken die omgeving niet maar zoals ik eerder al zei staat het je vrij om te proberen een nieuwe staat op te richten. Vervolgens zal je daar ook weer een clausule moeten inbouwen (wanneer je recht wilt doen aan je anarchistische ideeën) dat iedereen zich voor elke onderwerp mag vrijwaren van enige bemoeienis. Daarbij moet je (toch) een rechtensysteem ontwikkelen welke ervoor zorgt dat vrijheden worden gemaximaliseerd. Recht op bezit is bijvoorbeeld één logisch recht, maar hoe waarborg je vervolgens een publieke ruimte? Wat als iemand voor iemand anders al een stuk land heeft geclaimd, dan zou dat eventueel overdraagbaar zijn door middel van een nieuw contract, maar wat als diegene daar geen interesse in heeft? Het resultaat is dat de effectieve bewegingsvrijheid ophoudt te bestaan. Zo zie je maar dat iemand´s vrijheid op bezit en daarmee te doen wat diegene blief, de radciale onvrijheid van een ander kan zijn. En dan is er nog niet eens kwaad geschied. De oplossing voor dergelijke kwesties? Een overheid welke met een democratisch mandaat de uiteindelijke heerser is over de ruimtelijke ordening.
Ik wil daarbij ook nog opmerken dat de samenwerking die bestaat en waar jij je onder bevindt zich maar zeer beperkt mengt in jouw leven. Aan de ene kant is het overheersend aanwezig maar toch is er weinig dat je niet kan realiseren in alle vrijheid. Iets wat zonder een democratische samenwerking welke niet doorloopt over generaties onmogelijk zou zijn. Het maakt het verschil tussen het geboren worden in een samenleving met scheiding der machten of wereld welke geregeerd wordt door het recht van het geld en dat is het verschil tussen het geboren worden en effectief gebruik kunnen maken van vrijheden of het geboren worden en maar hopen dat je kind van stinkend rijke mensen bent omdat kapitaal dan de enige factor is die vrijheden garandeert.
“Wat die fundamentele democratische kernwaarden betreft: deze zijn puur subjectief en afhankelijk van tijd en plaats.”
Over diverse tijden en plaatsen verschillen waarden en normen. Maar dat maakt de democratische liberale kernwaarden niet subjectief. Er zit een zeker legitimeit in het zeggen dat mensen elkaar niet mogen overheersen en dat is ook een morele juistheid in het oude Griekenland, ook al dachten zij daar toen anders over. Dat de aarde ooit werd gezien als plat verandert ook niet dat deze toch echt rondachtig is.
Ik sprak laatst een keer met een anarchist op een bijeenkomst voor humanisten. Ik vroeg hem hoe hij dacht dat een anarchistische samenleving eruit zou zien. Hij zei “heb je wel eens Lord of the Flies gelezen of gezien?”
@Rob,
Je schrijft over een (hypothetische) anarchistische samenleving:
Dit klopt. Echter, je concludeert zonder enige argumentatie
Waarom moet per se 1 overheid (of wat voor instantie dan ook) in een territorium het monopolie hebben op een dienst als rechtspraak of conflictbemiddeling? Waarom zou dit leiden tot de hoogste kwaliteit van die diensten?
Ik ben blij dat je het voorbeeld noemt van “Lord of the Flies”: het laat zien dat sommige mensen inherent labiel en gewelddadig zijn. In een anarchistische samenleving zullen deze mensen hun directe omgeving kunnen terroriseren met de blote vuist, stenen of andere primitieve wapens. In een (democratische) staat hebben deze “bad guys” als gevolg van hun recht op belastingheffing echter de beschikking over grote legers met geavanceerde wapens, tot aan de atoombom toe. Leg maar eens uit hoe in een anarchistische samenleving een atoombom ontwikkeld zou kunnen worden (wie zou in godsnaam vrijwillig meebetalen aan zulke projecten?), laat staan gebruikt worden.
Er zijn slechts in de laatste 50 jaar vele miljoenen onschuldigen gedood in o.a. Indonesie, Vietnam, Laos, Irak, door geweld van democratische staten.
Als dit jouw (persoonlijke) definitie is van “democratische liberale kernwaarden”, kunnen we dan concluderen dat er nergens ter wereld sprake is van een democratie volgens deze kernwaarden? Tenzij je de slachtpartijen door democratische landen zoals hierboven vermeld geen “overheersing” wil noemen…
Ik heb dacht ik toch wel aangegeven met het voorbeeld van de publieke ruimte dat de overheid daar een monopolie op moet hebben. Ik kan ook nog wel andere voorbeelden aandragen zoals het monopolie op geweld om het beheersbaar te maken. Daarbij zal ik grif toegeven dat er geen noodzaak is dat de overheid op vele andere terreinen noodzakelijk een monopolie zou moeten voor een functionerende maatschappij maar ik erken de overheid die dat toch doet als legitiem vanwege het democratische aspect in zoverre deze mij niet berooft van zeer essentiële vrijheden.
“Leg maar eens uit hoe in een anarchistische samenleving een atoombom ontwikkeld zou kunnen worden (wie zou in godsnaam vrijwillig meebetalen aan zulke projecten?), laat staan gebruikt worden.”
Het lijkt me niet onmogelijk omdat mensen er, zoals jij zegt, niet aan mee zouden willen werken. Een anarchistische samenleving is zeer competitief en er dus een motief voor de atoombom. Ik denk alleen dat zo´n samenleving niet voorbij hutjes bouwen en vechten met speren en stenen komt net zo lang tot er toch een groep ontstaat die zich gaan ontwikkelen naar democratisch model welke vervolgens een aanzuigende werking zal hebben op de overigen. Let wel, mensen worden niet overheerst door een democratisch model: ze kiezen er zelf voor.
Die quote van mij over overheersen was overigens geen poging tot een definitie maar een reactie op jouw voorbeeld van slavernij.
Over geweld ‘door’ democratische staten wil ik allereerst een onderscheid maken tussen geweld in – en geweld door – die staten. Een prille democratie zoals Irak biedt niet direct bescherming tegen geweld en zelfs ontwikkelde democratieën kunnen worden geteisterd door conflict en geweld, al geven statistieken toch wel een bijzonder sterke correlatie aan tussen het niveau van democratie en het bewaren van de interne vrede. Burgers accepteren de overheid tenslotte ook; ze zien het als legitiem. Ik kan Groenlinks een warm hart toedragen en de huidige regering jammer vinden, ik accepteer dat ze daar legitiem zitten en dat wordt in de breedte geaccepteerd. Je ziet hier geen grote demonstraties tegen het feit dat deze regering bestaat en de macht heeft, terwijl dat toch echt mag. Je ziet mensen niet rebelleren of op enige andere illegitieme manier de macht van de overheid ondermijnen.
Vervolgens wil ik zeggen dat geweld door democratische staten binnen in het eigen land, buiten ordehandhaving, in strijd is met het democratische mandaat. Maar is dat een fout van democratie zelf? Het lijkt me niet. Een democratisch gekozen regering kan de fout in gaan en deze kan vervolgens worden afgezet. Het is niet een fout van het systeem, maar een fout van een machthebber. Internationale conflicten worden beperkt door het internationaal recht welke de souvereiniteit van staten als vertrekpunt heeft. Slechts wanneer andere staten aggressief en bedreigend zijn voor de eigen staat bestaat het recht om op te treden uit zelfverdediging. Souvereiniteit van een land houdt echter op te bestaan wanneer er bijvoorbeeld sprake is van genocide. Hier kan je ook weer zeggen dat die staat vervolgens een goed democratisch mandaat van de burgers heeft waardoor de souvereiniteit ook te betwisten valt.
Tot slot, ik probeer met je mee te denken en vanuit een soort minimalistische positie te redeneren waarom er legitimiteit zit in de democratische structuur. Daarbij vertrek ik vanuit de gedachte dat de mens vrij moet zijn van bemoeienis en benoem ik tot dusver slechts onderdelen waarvan ik denk dat zonder die overheidsbemoeienis de mens helemaal nergens staat. Oftewel: de mens in de samenleving is veel vrijer dan diegene die daarbuiten staat. Ik vind echter nog veel meer. Zo vind ik dat het volstrekt legitiem is dat iemand met een handicap aanspraak kan maken op ondersteuning van de overheid en dat het volstrekt gerechtvaardigd is dat andere zelfredzamere mensen daar voor moeten opdraaien. Zijn winst in vrijheid is veel groter dan het verlies van vrijheid die je hebt door die persoon financieel daarin te ondersteunen. Zonder een democratisch systeem is die persoon afhankelijk van altruïsme en dat zie ik in een anarchistisch systeem als zeldzaam of in ieder geval onvoldoende.
@25: mee eens. Aanvullinkje: bij de zorg is het niet alleen de kwaliteit, die het nieuwe intreders moeilijk maakt, maar er moet ook enorm veel geïnvesteerd worden, als je een nieuw ziekenhuis wil bouwen (bijvoorbeeld).
§27:
Het woord agressie is jouw kwalificatie, die ik niet met je deel. het gaat om door onze gekozen volksvertegenwoordigers gemaakte afspraken. En sommige diensten kunnen nu eenmaal het beste geleverd worden door monopolisten. dat geldt voor iedere markt, waarbij het alternatief voor het monopolie een oligopolie of monopolistische concurrentie is, zoals #25 bijvoorbeeld ook begrijpt.
Als je er voor kiest Nederlands staatsburger te zijn en te blijven, kies je voor de Nederlandse staatsstructuur en alles wat daar bij hoort. Het staat je vrij om binnen een politieke beweging te proberen het staatsbestel hier te veranderen. Op die manier hebben we de slavernij ook af geschaft.
@26: je voorbeeld van de HRA bewijst dus, dat je af en toe een regering nodig hebt, die beleid durft te maken en uit te voeren, dat niet altijd de waan van de dag vertegenwoordigt en niet altijd aansluit wat velen volgens de waan van de dag vinden. Iedereen weet, dat afschaffen van de HRA op den duur voordelig is, maar (vrijwel) niemand, die HRA ontvangt zal daar voor stemmen. Dan heb je dus (wederom) een monopolist (de staat) nodig, die dat toch kan veranderen.
O? Wil je dus dat we bij de AH allemaal zelf gaan onderhandelen over de prijs van de boodschappen, en ben ik in die onderhandelingen de gelijke van AH, zodat we een geheel vrije en vrijwillige transactie tot stand brengen, of is die transactie van mijn kant uit dan niet zo vrijwillig en moet ik gewoon betalen, wat AH mij dicteert?
@34:
Dat leidt niet tot de hoogste kwaliteit of efficiëntie, maar tot continuïteit en rechtszekerheid. De wet is voor iedereen gelijk en niet of minder afhankelijk van toevallige omstandigheden of economische machtsverhoudingen.
Of met hun economische macht. Maar goed, je accepteert noch de parlementair democratische, noch de anarchistische staat. Wat is je alternatief dan? Want een discussie over de morele legitimatie van dwangmaatregelen zoals belasting heeft weinig zin als je geen (beter) alternatief hebt.
@Rob,
Is de keuze om niet (financieel) bij te dragen aan moordpartijen in verre landen niet een essentiële vrijheid? Of wil je suggereren dat een moord door een overheid op een onschuldige burger van buiten het territorium minder erg is dan een moord op een burger binnen het territorium?
Waarom zou een anarchistische samenleving competitiever zijn dan een democratische, of bijv. een communistische dictatuur? Het zijn toch dezelfde mensen? Vergeet niet dat een gewapend conflict de allerduurste onderneming is die je kan voorstellen. Als het vervaardigen – en inzetten – van massavernietigingswapens winstgevend was, dan was de USA nu veruit de rijkste economie ter wereld. In werkelijkheid zijn de Amerikanen zo goed als failliet.
In een anarchistische samenleving zouden de meeste individuen zeer egoistisch bezig zijn met waardecreatie tegen zo laag mogelijke kosten. Daar past ontwikkeling van massavernietigingswapens dus niet bij, er zijn immers veel lucratievere manieren om het eigen leven aangenamer te maken.
Hebben de Indonesiërs ervoor gekozen dat de CIA (een instituut van een democratische staat) Soeharto aan de macht heeft geholpen? Hebben de Chilenen ervoor gekozen dat de CIA Pinochet aan de macht heeft geholpen? Hebben Amerikaanse burgers de mogelijkheid gehad om niet bij te dragen aan deze dictaturen ver weg?
Zo kan elke misstand in elk systeem wel worden goedgepraat. Zoals ik in mijn vorige bijdrage aangaf: in elk systeem heb je te maken met dezelfde imperfecties van de mens. De cruciale vraag is in welk systeem de “rotte appels” de meeste schade kunnen aanrichten. Stel jezelf eens de vraag: in welke context zou (ja, daar komt ie!) Hitler de meeste schade kunnen aanrichten? Met de legitimiteit om belasting te heffen, een leger op te tuigen en heen te zenden, of zonder dit recht?
Opnieuw ga je er van uit dat in een anarchistische samenleving een heel ander soort mens woont dan in een democratische. Nu is al een overweldigende meerderheid van de mensen voor een vorm van zorg voor zwakkeren. Waarom zouden deze mensen plotseling niet meer de zwakkeren willen helpen als dit een vrije keuze wordt? Ze kiezen immers nu al (via de stembus) voor sociale zekerheid…
Seyton, ik ga vrij ver hier om de gedachten achter democratie en de legitimiteit ervan duidelijk te maken. Enkele keren heb je al woorden van mij verkeerd geïnterpreteerd en soit, daar geef ik dan, grootmoedig als ik me voordoe, dan alsnog antwoord op. Maar je vliegt nu toch ietsje verder uit de bocht.
Allereerst, helemaal niemand beweert dat een democratie legitiem mensen aan de andere kant van de wereld kan vermoorden. Het is wel zo dat je nu eenmaal internationale conflicten hebt en als land moet je daarin positie nemen welke aansluit bij het internationaal recht. Daarmee ondersteun je financieel geen moordpartij en mocht je regering een moordpartij ondergaan dan kan je deze democratisch gezien tot de verantwoording roepen. Iets wat in een anarchistische maatschappij alleen mogelijk is als degenen met de grootste financiële ondersteuning (of de meeste koskosnoten ?) dat graag zien gebeuren.
Een anarchistische samenleving is veel competitiever dan een democratische omdat er geen sociale zekerheden zijn zoals een zorgstelsel, geen algemene voorzieningen zoals wegen, treinen, onderwijs, riolering. Het is op elk gebied strijden voor je plekje. Ik zal hier verder niet al te diep op in gaan. ik was bezig de legitimiteit van de democratie aan te tonen en niet zozeer met het onderuithalen van andere modellen. Van mij mag je streven naar een anarchistische samenleving. Zoek een aantal medestanders, koop een eiland ergens in de stille oceaan, en zet hem op! Ik denk dat de samenleving qua fossiel brandstofgebruik in ieder geval een stuk duurzamer is dan de moderne democratie ?. Wel vind dat je niet moet zo zeuren. Dat je hier onder de Nederlandse democratie valt, wat natuurlijk heel erg is, heb je te danken aan niemand anders dan jouw ouders en niemand houdt je tegen te vertrekken om betere tijden tegemoet te wandelen.
Genoeg geklierd. Ik heb in mijn vorige reactie ook aangegeven dat een gewelddadige actie van een democratisch regime niet een fout is van het systeem. Vervolgens zeg jij daarop dat je zo elke misstand in een systeem kan goedpraten. Dat lijkt mij dus niet. Een democratisch systeem biedt de structuren en de controles om machthebbers te motiveren, te controleren en af te zetten wanneer deze de fout in gaat. Geen enkel ander systeem kan hetzelfde zeggen. Nu denk je natuurlijk dat je in een anarchistisch systeem überhaupt niet die centrale macht hebt. Maar ook in dat systeem moet je macht reguleren om rechtvaardigheid en rechten te waarborgen. Hoe doe je dat? Democratisch misschien? Je wijst mij ook graag op internationale kwesties waar democratische machten geen zuivere rol in hebben gespeeld. Maar waarom zou dit nou een fout zijn van de democratie? Democratieën liggen aan de grondslag van internationale verdragen die juist een goede relatie met andere naties helpen te bewerkstelligen omdat juist andere volkeren ook het recht hebben om zichzelf te regeren. Sinds de moderne democratie is het aantal conflicten binnen het Europese continent sterk afgenomen. Het is een gigantisch succesverhaal. Nou, Seyton, hoe worden conflicten tussen stammen in de anarchistische samenleving opgelost? Hoe wordt de vrede bewaard?
Tot slot: ik zie dat ik mij heb versproken (eenmalig en niet ‘opnieuw’ zoals je suggereert) toen ik zei dat altruïsme in een anarchistische samenleving zeldzaam zou zijn, in ieder geval, wanneer je het opvat als zeldzamer dan in een democratische samenleving. Misschien is het wel zo omdat omstandigheden dat moeilijker toelaten, maar dat wordt teveel gespeculeer en het was niet mijn intentie om dit überhaupt te zeggen. Maar als je dit moet vragen: “Waarom zouden deze mensen plotseling niet meer de zwakkeren willen helpen als dit een vrije keuze wordt? “ – dan ben je zeker nog nooit in India of de Verenigde Staten geweest. Ik hoef hier niet over te verhalen, dit is gewoon de keiharde realiteit.
Ik vind de discussie trouwens zeer plezierig, en ik vind het ook niet heel erg om je vuursalvo’s te pareren, maar ik merk ook dat mijn reacties door jou niet worden gezien als een volwaardig antwoord op waarom een democratie nou goed zou moeten zijn. Mocht je verder willen discussiëren dan stel ik voor dat je niet alleen situaties aandraagt maar structureel aangeeft wat nou het legitimiteitsprobleem van de democratie is. Dat mis ik nog een beetje en misschien kan je me dan keihard over de knie leggen.
@Pedro,
Hoe zou jij dan de volgende handelingen willen typeren?
– Het dumpen van de inhoud van een B-52 boven Vietnam,
– Het vermoorden van een “dwarsliggend” staatshoofd als Patrice Lumumba,
– Het voor lange tijd opsluiten van iemand die wat marihuana op zak heeft,
– Het opsluiten van een paar meisjes omdat ze een oranje t-shirt aanhebben waar “Bavaria” opstaat,
– Het geforceerd binnendringen van een woning en het in beslag nemen van goederen van burgers die weigeren mee te betalen aan bovenstaande acties?
Maar is het ook toegestaan om als doel te hebben dat staatsbestel te beëindigen? Is het bijvoorbeeld toegestaan om een politieke partij te starten die als doel heeft om de Nederlandse staat op te heffen? Of moet ik me dan meteen gaan verantwoorden voor een rechter? Als dat laatste het geval is: hoe vrij ben ik dan werkelijk?
De logica hiervan ontgaat me: hoe kan (in een democratie) de staat iets als de HRA veranderen terwijl een meerderheid van de bevolking tegen die verandering is?
Het gaat er helemaal niet om hoeveel je ergens voor moet betalen, het gaat erom dat de AH jou niet dicteert om er iets te kopen. Je bent volledig vrij om te kiezen: een pak koekjes bij de AH, of een pak koekjes bij de Liddl, of helemaal geen pak koekjes kopen. Welke aspecten van bovengenoemde transacties zijn onvrijwillig?
Ten eerste: een “anarchistische staat” is op zich een contradictie, anarchie is het ontbreken van een staat. Mijn alternatief is dus precies dat: een statenloze samenleving. Waarin de diensten die nu door de staat worden verzorgd door (elkaar beconcurrerende) bedrijven of cooperaties worden aangeboden. Een samenleving waarin mensen niet meer simpelweg via de stembus kunnen claimen om te beschikken over andermans leven en bezit.
@Rob,
Dat is slechts een theoretische mogelijkheid, en democratie garandeert zeker niet dat dit tot verantwoording roepen ook werkelijk zal gebeuren. Als de moordende overheid namelijk via propaganda hun moordpartijen weten te verkopen als “noodzakelijke interventies in een internationaal conflict”, en de meerderheid van de gehoorzame bevolking slikt dit als zoete koek, dan gebeurt het dus wel degelijk dat burgers worden gedwongen financieel bij te dragen aan moord.
Het letterlijke aantal conflicten is misschien wel afgenomen, de hoeveelheid schade zeker niet. Ik denk niet dat een andere periode in de geschiedenis van Europa de vele miljoenen doden van de 20e eeuw kan overtreffen. En zoals ik al eerder opmerkte: die democratie hier in Europa of in de VS was nou niet bepaald zo’n succesverhaal voor miljoenen Vietnamezen, Laotianen, Indonesiers, en vele andere volkeren in de 3e wereld die werden opgescheept met bommen, kogels, en door het Westen geinstalleerde dictators.
Over het bewaren van vrede in een anarchistische samenleving: zoals ik eerder opmerkte, is het voor beide partijen in een conflict veel goedkoper om dit conflict via overleg en compromis op te lossen in plaats van met wapens. Dit biedt natuurlijk geen absolute garantie op vrede, je zal altijd sommige mensen blijven houden die ten koste van alles hun zin willen krijgen. Dit soort mensen heeft in een anarchie echter veel minder macht tot hun beschikking, er is immers geen staatsapparaat dat ze naar believen voor 4 jaar (of langer) kunnen gebruiken.
Ten eerste: waarom zouden bovenstaande diensten niet geleverd kunnen worden in een anarchistische maatschappij?
Ten tweede: hoe kom je erbij dat bovenstaande diensten gegarandeerd zijn in een democratische maatschappij? Je geeft immers zelf al het voorbeeld van India of de VS, democratische landen waar toch veel minder sociale zekerheid is dan in bijvoorbeeld Nederland.
Ten derde (en misschien wel het belangrijkste argument): hoe is de continuiteit van bovenstaande diensten te garanderen als deze geleverd worden door een monopolist (de overheid)? Zoals tegenwoordig pijnlijk duidelijk wordt: overheden kunnen failliet gaan. In een vrije markt kunnen deelnemers aan een (sociale) verzekering bij financieel wanbeleid van de verzekeraar (zoals sterk oplopende schulden) overstappen naar een concurrent. Dit kan niet als de overheid de enige verzekeraar is.
Ik denk dat ik je argumenten voor democratie kort kan samenvatten als:
– het is goed omdat de meerderheid er voor is,
– het is goed omdat het sociale zekerheden garandeert.
Heb ik niet genoeg voorbeelden gegeven die de onwaarheid van beide argumenten tonen?
Ik denk dat @Pedro met deze opmerking in de buurt komt van het fundamentele legitimiteitsprobleem van democratie (of welke andere vorm van staatsinrichting dan ook):
In een staat is de wet juist niet gelijk voor iedereen: ik mag niet als burger belasting heffen bij mijn medeburgers, ik mag niet als burger mijzelf bewapenen, als ik als burger schade aanricht bij een derde partij moet ik die schade vergoeden uit eigen middelen. Echter als ik geen “gewone” burger ben maar “overheidsdienaar”, dan gelden er plotseling heel andere wetten. Dan mag ik ineens wel belasting heffen of mijzelf bewapenen. En als ik -in dienst van die overheid- schade aanricht, dan word ik daar niet meer persoonlijk voor aansprakelijk gesteld.
Het is m.i. deze ongelijkheid voor de wet die machtsmisbruik en willekeur mogelijk maakt, en daarmee elke vorm van staat illegitiem. Ik ben tegen elke vorm van maatschappij waarin “All animals are equal, but some animals are more equal than others”…
In plaats van dat ik de specifieke voorbeelden nogmaals ga ontkrachten, ga ik deze keer in op het type argument dat je voert. Je bezwaren tegen democratie met die voorbeelden van internationaal conflict of miljoenen moorden, evenals eerdere voorbeelden zijn van het type ‘guilty by association’ en geven niet aan dat het probleem het systeem van democratie zelf is. Je ziet dat in Europa eerder dictators aan de macht zijn gekomen in semi-democratische staten en vervolgens zie je dit blijkbaar als correlerend aan het apparaat van democratie zelf. Nu is een figuur als Hitler inclusief zijn daden onmogelijk in een democratie omdat deze democratische rechten moet overtreden om de plannen uit te voeren. Niet democratie is het probleem, het is de anti-democratie die in Europa eerder voor conflict heeft gezorgd.
In een anarchistische samenleving is macht een vaststaand gegeven. In een democratie kan je iemand na 4 jaar afrekenen. In een anarchistische samenleving bestaat zo’n moment niet.
Ik ga trouwens eens een keer vragen terugkaatsen. Hoe denk jij dat een anarchistische samenleving stabiel, rechtvaardig en welvarend kan zijn. Hoe worden conflicten opgelost? Hoe worden die voorkomen? Hoe kan je een minimale levensstandaard voor de bevolking garanderen? Hoe denk je dat een anarchistische samenleving een spoorweg kan bouwen, onderhouden en rendabel kan maken? De democratie bewijst dat deze dat kan, en het argument van pedro dat er continuiteit is wordt gewoon elke dag bewezen. Ik kaats jouw vragen terug, omdat ik van mening ben dat jij nu ook maar even stapjes moet zetten in het vlak van uitleggen. Reageren op fragmenten van mij is te makkelijk, dus ik zie graag dat je hier even een inhoudelijke stap zet.
Ik vind het jammer om te zien hoe je mijn argumenten voor democratie samenvat. Ik heb erg uitgebreid aangegeven hoe democratie zijn legitimiteit heeft, iets wat absoluut noodzakelijk is voor de stabiliteit, welvaart van een land en de vrijheden van de burgers. Als je dat argument reduceert tot ‘de meerderheid is voor’ en ‘het garandeert sociale zekerheden’ dan heb je veel overgeslagen van wat ik zei.
Je zegt dat in een democratie juist niet iedereen gelijk is. Je zegt dat je als burger geen belasting mag heffen bij je medeburger. Dat is onjuist. Je doet het al. De staat doet het voor je. De staat ben jij en ik. De democratie is rule by the people. Niet people ruled by the state.
@Rob,
Dat klopt deels. De bovengenoemde problemen worden veroorzaakt door de aggressieve natuur van sommige mensen, en vervolgens versterkt door de concentratie van macht die de staat nou eenmaal biedt. De geschiedenis heeft ons toch duidelijk geleerd dat die concentratie van macht nou eenmaal een sterke aantrekkingskracht heeft op bepaalde types…
Ik zal niet claimen dat misstanden als (koloniale) oorlogen specifiek worden veroorzaakt door democratie (i.p.v. monarchie of andere vormen van dictatuur), wel dat de schaal van die misstanden rechtstreeks samenhangt met de legitimiteit om belasting te heffen of een dienstplicht in te voeren.
… maar wel beperkt in omvang. Ik kan me niet voorstellen hoe iemand als Dick Cheney in een anarchistische maatschappij zichzelf en zijn bedrijfjes zou kunnen verrijken als nu gebeurt. Hoeveel mensen zouden vrijwillig willen meebetalen aan het platschieten en wederopbouwen van een land ver weg?
In theorie. In de praktijk zorgt de machthebber er d.m.v. propaganda voor dat een significant deel van de bevolking op zijn minst onverschillig staat t.o.v. het beleid. Zie 8 jaar Bush met zijn “war on terror”. Als je denkt dat het wel meevalt met propaganda kan ik je van harte aanbevelen om “Manufacturing Consent” (Noam Chomsky en Edward Herman) te lezen.
Je hebt gelijk. Ik wil dit echter niet laten uitlopen op een utilitaristische discussie, maar de boel beperken tot welke middelen voor een mens moreel gezien toelaatbaar zijn in het streven om zijn/haar doelen te bereiken.
De meeste “publieke” taken (zoals nu uitgevoerd door de overheid) zullen worden aangeboden door private verzekeringsbedrijven. Bijvoorbeeld: je verzekert je voor aansprakelijkheid bij schade, en in je polis staat dat je alleen uitgekeerd krijgt als je je houdt aan wetten zoals het niet stelen of vernielen van andermans eigendommen. Of je verzekert je inboedel tegen diefstal of vernieling, waarbij het in het belang is van de verzekeringsmaatschappij om zo min mogelijk uit te keren, en daarom zo veel mogelijk te doen aan preventie. Handhaving van orde en veiligheid worden zo ook diensten van de verzekeringsbedrijven.
Mochten er conflicten ontstaan tussen individuen, dan zal dus meestal de verzekeringsmaatschappij het conflict proberen op te lossen (d.w.z. door na te gaan of de partijen zich hebben gehouden aan de polisvoorwaarden). Bij conflicten tussen verzekeringsmaatschappijen zouden commerciële rechters kunnen worden ingeschakeld. Er zou dan in de algemene voorwaarden van een verzekering kunnen staan: “bij conflict met een andere verzekeringsmaatschappij zal worden bemiddeld door rechter X, die de wetten Y en Z zal hanteren”. Aangezien een gewapend conflict erg duur is (en waarschijnlijk een fikse premieverhoging betekent voor de klanten), zal een verzekeringsmaatschappij de hoeveelheid geweld tot een minimum beperken.
Natuurlijk garandeert dit geen veiligheid of een conflictloze samenleving, het garandeert wel dat ieder individu een expliciet contract kan afsluiten met een wetgevende en -handhavende instantie, en vrij is om van dienstverlener te wisselen als dat nodig is.
Dat kan je niet, net zo min als in een democratie of welke andere staatsvorm dan ook. Zoals ik al eerder aangaf: hoe zit het met je “minimale levensstandaard” als de staat zelf failliet gaat? Is het niet juist de (valse) garantie op een (meer dan) minimale levensstandaard die vele mensen in de Westerse wereld heeft aangezet om zich de laatste decennia diep in de schulden te steken? Met als eindresultaat zo goed als failliete staten?
Net zoals het ongeveer nu gebeurt? Projectontwikkelaar voorziet een behoefte bij vele mensen om te reizen tussen locaties A en B, begroot kosten voor aankoop grond en materiaal, onderhoud, etc, begroot inkomsten, voorziet een rendabele operatie, en bouwt de spoorlijn. En natuurlijk zijn hier weer allerlei verzekeringsbedrijven betrokken op het gebied van veiligheid, schade, etc, etc.
Opnieuw: in theorie, d.w.z. zonder het bestaan van propaganda. Er zijn werkelijk bergen met neuro-cognitief onderzoek waaruit blijkt dat de keuze in het stemlokaal werkelijk niets te maken heeft met de inhoud van het beleid.
Ik denk overigens dat ik zelf helemaal niks hoef te doen om het einde van de democratie mee te maken: ik hoef slechts met de armen over elkaar en onderuitgezakt in mijn luie stoel af te wachten tot de VS failliet is, de grote internationale banken failliet gaan, en à la domino day de rest van de Westerse staten ten onder zullen gaan. Door alle valse beloften en ontwenningsverschijnselen van hen die worden losgekoppeld van het staatsinfuus, zal de situatie “not pretty” zijn. Ik weet wie ik daarvoor kan bedanken…
Oei dat is een flinke reactie. Het zal even duren voordat ik terug kan reageren omdat ik moet studeren voor een toets Frans om beter te kunnen integreren in die minder succesvolle democratie bij de zuiderburen.
Om verwarring te voorkomen: mijn laatste zin in reactie #42 is voor niemand persoonlijk bedoeld en zou net zo goed op mijzelf kunnen slaan (ik ben ook jarenlang zeer enthousiast geweest over allerlei overheidsinterventies).
@39:
Incidenten, veroorzaakt door mensen, die niets met het karakter van een staat te maken hebben.
In theorie wel. In de praktijk maak je daar vijanden mee, vooral onder de huidige machthebbers, want je zaagt aan hun stoelpoten.
Omdat die beslissing genomen kan worden door een beperkt aantal gekozen volksvertegenwoordigers, die geacht worden verder te kijken dan de waan van de dag en zonder naar de inhoud van de eigen portemonnee te kijken.
Zo accepteer je hier ook de belastingen, of je gaat maar naar een andere winkel / land. Daarin ben je volledig vrij om te kiezen.
Ik zou de betekenis van het word staat nog maar eens goed nakijken, want volgens heb jij het over natie en niet over staat (de staat der dingen).
Dat komt neer op het recht van de sterkste. Wie het meeste bezit, kan en zal die macht gebruiken om anderen te dwingen te doen wat zij willen.
@40:
De grotere multinationals hebben nu al meer macht dan de meeste natiestaten en zitten niet eens aan een termijn van 4 jaar vast.
Wie er snel genoeg bij is wel ja. De achterblijvers worden met de volledige schuld opgescheept. De kleine spaarders zullen hier vooral de dupe van worden.
Maar wel voor iedere burger als privé persoon.
Helemaal mee eens, maar die ongelijkheid raak je met de huidige staat van de evolutie niet kwijt door de natiestaat af te schaffen en maar op de goedheid van de mensen te vertrouwen.
@Pedro,
Over het “slechte” gedrag van sommige mensen:
Ik heb al bij herhaling (ook in reacties op Rob) aangegeven dat het wel degelijk de staat is (niet noodzakelijk democratie), die door de concentratie van macht de impact van dit soort “incidenten” vergroot, zie WOI of WOII. Incidenten van zulke grootte zullen nooit mogelijk zijn in een anarchistische samenleving (want veel te duur voor de direct betrokkenen). Ik heb (ook van Rob) nog geen enkel argument hiertegen gezien.
Over de vrije markt voor koekjes:
Ik denk het niet: er is geen enkele plek waar je terecht kan als je geen belasting en geen diensten wenst. Buiten dat: als dit argument (“dan ga je toch ergens anders naartoe”) illegitiem is als het gebruikt wordt door een maffiabaas, waarom wordt het dan plotseling wel legitiem als het wordt gebruikt door een meerderheid van de bevolking tegen degenen die het met die meerderheid oneens is?
Haha, dat heb ik idd helemaal verkeerd gelezen. Mijn excuus voor de onterecht corrigerende toon eerder.
Klopt helemaal. Hoe denk je dat die grote multinationals aan hun macht zijn gekomen? Door de sterkste/slimste te zijn in die duivelse vrije markt? Of misschien toch met een flinke helpende hand van de overheid? Denk eens na over:
– het gedogen van belastingparadijzen voor multinationals (niet dat ik plotseling voor belastingen ben, maar het moet niet zo zijn dat multinationals gebruik kunnen maken van gratis infrastructuur, gratis geschoolde werknemers, gratis medische verzorging voor hun werknemers, gratis beveiliging tegen diefstal en schade, etc, etc),
– patentrecht, wat niet meer is dan een bonus op de winstmarge,
– allerlei subsidies, protectionisme, importtarieven, etc,
– en last but not least: oorlogen. KASSA voor de wapenindustrie en banken die die oorlogen financieren.
In een natie-loze samenleving zal je toch echt iets meer moeten presteren om dezelfde macht te krijgen als vele multinationals nu hebben.
Over het risico van faillisement van een (monopolistische) verzekeraar:
Dat klopt. Maar in het geval van een failliete overheid is iedereen gedupeerd en is er voor niemand maar zelfs de mogelijkheid om het risico te vermijden.
Ik heb zeker geen blind vertrouwen in de goedheid van de mens. Ik zoek slechts naar manieren om de impact van de slechtheid en/of incompetentie van sommigen te minimaliseren. Ik denk dat het afbreken van sterke machtsconcentraties de beste kans van slagen heeft.
@46:
Die werden niet door democratische staten veroorzaakt, maar in staten die de democratie nog niet kenden of opzij hadden geschoven. Het ontbreken van staten is ook geen garantie op het uitblijven van conflicten. Kijk naar Zuid Italië of Mexico. Mafia-oorlogen zijn er aan de orde van de dag en de enige reden, dat die conflicten beperkt blijven, is het optreden van politie en / of leger.
Waarom is het argument wel legitiem als je het over Albert Heijn hebt dan? Oftewel: waar zijn de winkels, waar ik gratis koekjes kan krijgen? Het argument is niet legitiem of illegitiem: het is een slecht argument. De transacties met AH zijn niet geheel vrijwillig en belastingen zijn dat ook niet. Als ik naar een andere winkel ga, moet ik daar ook betalen en als jij naar een ander land gaat, betaal je daar ook belasting. Je idee van een volledig vrije maatschappij is sympathiek, maar vooralsnog totaal niet realiseerbaar.
Mooie opsomming van voordelen voor multinationals, maar vraag je eens af, of ze die zo maar gratis en voor niets gekregen hebben van de natiestaat, of dat ze die privileges af hebben gedwongen? Naar mijn mening hebben we de macht van het grootkapitaal door middel van een steeds meer democratische samenleving eerder steeds verder aan banden gelegd, dan dat we hun macht vergroot hebben (zonder -democratische- regeringsmacht hebben we helemaal gen controle op die bedrijven: kijk wat ze in Afrika aanrichten). Als evolutie bestaat en de samenleving (dus) steeds democratischer wordt, kan anarchisme het eindresultaat zijn, maar op dit moment is dat niet meer dan een utopie.
Je hebt al prachtig beschreven, hoe multinationals die risico´s nu al mijden. Als je rijk genoeg bent, heb je die mogelijkheden nu al, en die mogelijkheden worden vergroot als we de huidige controlemechanismen (regering, parlement, politie, economische controledienst, enz) weg nemen. Voor de rijkeren, ten koste van de armeren.
Dan moet je volgens mij eerst de economische machtsconcentraties breken, en niet beginnen met de macht, die die economische machtsconcentraties nog enigszins in controle houdt, af te breken.
Sorry Seyton. Ik vond het interessant zolang het duurde en ik waardeer je als discussiepartner, maar ik merk dat ik geen interesse meer heb om te reageren. Het ga je goed.