KSTn - Kafka's kinderen verdwijnen

Steeph 18 juli 2007 , 03:33 Algemeen

Logo kamerstukken van de dag Toen ik vorige week bij de collega’s van Geencommentaar het bericht zag over het aanleggen van een elektronisch kinddossier (EKD) voor ieder kind tot 4 jaar liepen de koude rillingen over mijn rug.
Vadertje Staat gaat zich tot in detail bemoeien met de opvoeding en gaat ook nog even alle gegevens elektronisch vasthouden en beschikbaar stellen aan alle mensen die met een kind in aanraking komen. Huuuuu.
Maar pas vandaag, bij het doorlezen van het voorstel en de onderliggende stukken, kreeg ik het echt Spaans benauwd.
Beste (aanstaande) ouders, OPGELET! U bent vanaf 2008 niet meer in staat zelfstandig te bepalen wat een goede opvoeding voor uw kind is. Sterker nog, een willekeurige combinatie van achtergrondfactoren kan straks aanleiding zijn voor het uithuisplaatsen van uw kind.
Misschien is dit het moment om nog in opstand te komen.
Laat ik het wat nader toelichten.

Voorafgaand een nadrukkelijk verzoek. Een goed begrip van de ernst van de situatie vraagt even dat u zich door een stevige hoeveelheid tekst worstelt. Meestal vat ik graag samen, maar dat is in dit geval niet wenselijk. Steek er even tijd in en vorm zelf een oordeel.

Eerst even wat essentiële passages uit het plan van Rouvoet (dat inmiddels is goedgekeurd zover ik weet):

“Een voorspoedige ontwikkeling van het kind voor het vierde jaar is de beste preventie tegen veel problemen op latere leeftijd. Voor elk kind wordt in de eerste vier jaar na de geboorte een risicoinventarisatie van opgroei- en opvoedproblemen gemaakt door de jeugdgezondheidszorg en wordt waar nodig hulpverlening ingezet. Interventies kunnen variëren van opvoedingsondersteuning voor de ouders, deelname aan programma’s voor voor- en vroegschoolse educatie, activiteiten van de brede school tot geïndiceerde jeugdzorg.
…
Elke professional die met kinderen werkt moet informatie delen en kunnen beschikken over reeds bekende – voor de gezondheid en veiligheid relevante – informatie over het kind of het gezin. Het Elektronisch Kinddossier en de Verwijsindex helpen de betrokken professionals daarbij. Tot het vierde jaar beschikt doorgaans de jeugdgezondheidszorg over de relevante informatie. Vanaf het vierde of vijfde jaar gaat het kind dagelijks naar school en wordt de school degene die als eerste problemen signaleert. De school krijgt relevante informatie over kind en gezin overgedragen.
Hetzelfde geldt voor professionele hulpverleners van de gespecialiseerde jeugdzorg.

Scholen zijn in staat om gedrags- en ontwikkelingsproblemen te signaleren, zodat professionals van bijvoorbeeld maatschappelijk werk, jeugdzorg of jeugdgezondheidszorg waar nodig meteen een interventie kunnen uitvoeren.

Als een jongere tijdens zijn middelbare schooltijd of daarna toch problemen krijgt, dan moet een sluitende aanpak ervoor zorgen dat deze jongere toch in staat is een startkwalificatie te halen en een baan te vinden. Maatschappelijk werk of jeugdzorg dient snel beschikbaar te zijn voor deze jongeren.”

(Die laatste alinea is wat minder relevant. Het staat er slechts om duidelijk te maken dat alle opvoeding slechts tot doel heeft van kinderen een economisch inzetbare eenheid te maken).

Dat zijn dus de doelen. Mocht u nou denken dat u dan gewoon niet meewerkt en dus nergens last van heeft, jammer. De volgende stuk sluit dat uit:

“III Vrijblijvendheid voorbij
Bij het oplossen van problemen met kinderen en gezinnen zijn velen betrokken: ouders, professionals, bestuurders en de jeugd zelf.
Ongewenste situaties mogen niet voortduren. Een ieder dient zijn verantwoordelijkheid te nemen als er signalen zijn dat een kind of gezin in problemen raakt. Het blijven aanzien en doormodderen of zelfs wegkijken mag niet gebeuren. Wij zijn er allemaal op aanspreekbaar, en we spreken elkaar erop aan. We zijn de vrijblijvendheid voorbij.
….
A Ouders
– Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen. Waar ze hulp nodig hebben, krijgen ze die. Als de veiligheid of gezondheid of ontwikkeling van hun kinderen in het geding is, zullen ze hulp moeten aanvaarden. Als ouders die hulp mijden, zoeken we hen actief op om hen alsnog te motiveren tot hulp, of desnoods door tussenkomst van de rechter te dwingen om mee te werken aan een betere opvoeding.
– In het uiterste geval grijpt de rechter met een lichtere of zwaardere maatregel in het gezag van de ouders in. In de meest vergaande vorm kan dat ertoe leiden, dat het kind duurzaam bij andere (pleeg)ouders opgroeit.
– Een kind dat uit huis is geplaatst krijgt binnen twee jaar duidelijkheid over waar het duurzaam opgroeit, bij de eigen ouders of in een ander gezin. De stabiliteit en veiligheid in de opvoeding van het kind prevaleert hier boven het recht van ouders om hun eigen kinderen op te voeden.
– Het is van groot belang dat ouders een goede balans bewaken tussen gezinsleven en werk. Bij een goede combinatie van arbeid en zorg hoeft arbeidsparticipatie niet ten koste te gaan van het belang van zorg- en opvoedingstaken. Het overheidsbeleid ondersteunt het vinden van een goede balans, in het bijzonder in de fase waarin er jonge kinderen zijn.”

Nu is het zo dat bepaalde screening natuurlijk al tientallen jaren gaande is. Er wordt bijvoorbeeld gekeken of de ouders van kinderen drugs gebruiken.
Maar met de situatie die nu ontstaat, treden er een aantal wezenlijke veranderingen op.
Ten eerste gaat het straks niet meer om papieren dossiers die liggen te verstoffen bij slechts 1 instantie. Het gaat om elektronische dossiers die een kind (en zijn/haar ouders) tot tenminste het negentiende jaar meesleept en waar alle mensen bij kunnen.
Ten tweede maakt elektronische vastlegging het overzichtelijk opslaan van nog meer gegevens makkelijker. Dat zal dus ook gaan gebeuren.
Ten derde maakt elektronische vastlegging statistisch onderzoek mogelijk. Dat heeft natuurlijk zo zijn voordelen in het vinden van verbanden. Maar wat gebeurt er straks als vast staat dat ouders die vroeger zelf slachtoffer waren van kindermishandeling, die geen afgeronde schoolopleiding hebben en langdurig werkeloos zijn geweest 80% kans hebben op het leveren van een verstoorde opvoeding? Zal dan al in het tweede levensjaar van een kind besloten worden dat het toch maar beter is dat dit kind ergens anders onder gebracht wordt?

Natuurlijk is het wenselijk dat daadwerkelijke signalen over problemen bij de opvoeding gedeeld kunnen worden tussen betrokken instanties. Maar het mag niet zo zijn dat alle losse gegevens een eigen leven gaan leiden en alle registraties ervoor gaan zorgen dat we overal spoken in gaan zien.

In de media verscheen het bericht dat het EKD alleen maar medische gegevens zou vastleggen. De vier grote steden en mevrouw Verdonk hebben hier heftig tegen geprotesteerd. Want juist de niet-medische gegevens zijn relevant om te bepalen of een kind risico loopt.
Maar volgens mij heeft niemand de specificaties van het EKD zelf gelezen (update 6-6-2011: link dood, kijk nu in de handleiding). Natuurlijk bestaat het voor een groot deel uit medische indicaties. Maar de bijna 1000 (duizend) indicatoren die opgeslagen worden, bevatten ook wel degelijk hele andere zaken. Hier een korte bloemlezing (tabblad 2):
– Asielzoekerskind
– Type asielzoeker
– Reden geen deelname peuterspeelzaal
– Opleiding ouder/verzorger
– Levensovertuiging
– Werk ouder/verzorger
– Risicofactor ouder/verzorger (1 Leeftijd moeder bij bevalling < 20 jaar - 2 Alcohol- of drugsgebruik in de zwangerschap - 3 Geen gebruik JGZ of alleen vaccinaties - 4 Opvoedingsprobleem - 5 Zorgtekort - 6 Ontbreken sociaal netwerk - 7 Eénouder gezin - 8 Langdurige werkloosheid/arbeidsongeschiktheid ouder(s) - 9 Verzorgende ouder spreekt geen Nederlands - 10 Levend van minimum inkomen - 11 Chronisch zieke ouder - 12 Ouder(s) verslaafd aan alcohol - 13 Ouder(s) verslaafd aan drugs - 14 Ouder(s) met psychi(atri)sche problemen - 15 Ouder(s) als kind zelf mishandeld - 16 Ouder(s) laag of niet geletterd - Overig) - Interactie ouder/kind - Interactie kind/verzorger - Gedrag - Stemming - Verzorging / hygiëne - Voorkeurshouding - Snel vermoeid - Bijzonderheden hechting - Bijzonderheden ouder/kind relatie - Bijzonderheden stemmingen - Bijzonderheden wilsontwikkeling - Bijzonderheden concentratie - Bedreiging tweede milieu (- 1 Veel verkeer in buurt - 2 Open water in buurt - 3 Onveilige buurt (criminaliteit, drugsoverlast) - 4 Weinig/geen speelgelegenheid) - Microsysteem 3 gezinsfactoren ( Belemmerend - 1 Autoritaire opvoedingsstijl - 2 Echtscheiding - 3 Conflicten Bevorderend - 4 Opvoedingscompetentie - 5 Affectieve gezinsrelaties) - Vraagt regelmatig op een storende manier aandacht ..... En zo voort en zo verder. En al die gegevens zijn in meer of mindere mate voor heel veel mensen beschikbaar. En al die gegevens bepalen in meer of mindere mate of u straks nog mag beslissen over de opvoeding van uw kind. En als het een beetje tegenzit, gebruiken we straks ook al die gegevens om te bepalen of iemand naar een bepaalde school mag of een bepaalde baan mag krijgen. Ik pas hiervoor. Ik protesteer hiertegen. Dit verdient meer aandacht.

(En vooral die VVD-ers die zo hard schreeuwen over Vrijheid)

En ik ga weer over tot de orde van de dag.
KSTn = Selectie uit recente KamerSTukken.

Reacties (58)

#1 Kroshka 18 juli 2007 , 07:30

Eindelijk een Grote Broer die op de kleintjes gaat letten… Brrr! Maar wie gaat Grote Broer in de gaten houden?

#2 Guy 18 juli 2007 , 08:07

Ik herinner me een tekst uit de 17de eeuw waarin een Engelsman zijn verbazing uit over de Hollandse jeugd die volgens hem veel te vrij en eigenzinnig was…

Volgens mij is in er in de tussentijd weinig veranderd en kan het Ministerie van Welvoeglijkheid z’n borst nat maken.

Hello, Brave New World.

#3 Basszje 18 juli 2007 , 08:45

Ik vraag me af of het niet verslikken in ambtenarenjargon is. Het probleem nu is juist dat allerlei instanties helemaal niets van elkaar weten en ook geen informatie mogen uitwisselen.

Weet jeugdzorg bv van mishandeling dan weet de politie en de GGD dat niet. Weet de politie waar jongeren rondhangen of de criminaliteit inhangen, jeugdwerkers mogen dat niet specifiek weten (namen noemen).

De afgelopen jaren hebben we daar juist excessen in gehad zoals gezinsmoord (Savanna) waar jeugdzorg van problemen wist maar niet mocht ingrijpen.

Ouders die hun kinderen verwaarlozen kunnen pas in het allerlaatste stadium uit hun macht gezet worden al dan niet te laat. Veel van de schade is dan al gedaan.

Het gaat hierbij ook om de vraag of ouders hun kind (soms willens en wetens ) slecht of zelfs gevaarlijk mogen opvoeden en vervolgens de gevolgen daarvan aan de staat overlaten of dat de staat zelf dan maar de schade moet proberen te voorkomen. Als Sargasso daar betere ideeen voor heeft…

#4 Steeph 18 juli 2007 , 09:13

@Basszje: Het uitgangspunt dat informatie over probleemjongeren makkelijker tussen instanties gedeeld moet worden, staat volgens mij niet ter discussie.
Maar dat mechanisme begint op het moment dat er daadwerkelijk aanleiding voor is en zou zich moeten richten op de specifieke omstandigheden (kunnen zien dat een kind met botbreuken steeds in een ander ziekehuis langskomt bijvoorbeeld).

Waar dit verhaal over gaat is dat van ALLE kinderen en ALLE ouders gegevens vastgelegd worden die gedeeld worden met ALLE instanties die met het kind te maken hebben. Een beetje vanuit de naïve veronderstelling “baat het niet dan schaadt het niet”.
Het tegendeel is waarschijnlijk waar.
En wie bepaalt wat de indicatie is voor verwaarlozing? En wanneer gaat men zeggen dat nog voordat er iets gebeurd is, op basis van de omgevingsfactoren en de ouderfactoren het waarschijnlijk is dat verwaarlozing (of mishandeling) plaats zal vinden?

En het constant hameren op een aantal specifieke gevallen die de publiciteit gehaald hebben is geen onderbouwing/bewijs voor het kunnen werken van dit mechanisme.

#5 mescaline 18 juli 2007 , 09:17

(Savanna) waar jeugdzorg van problemen wist maar niet mocht ingrijpen.

Niet mocht ? Mocht wel, wilde echter niet. Verder eens met Basszje.

#6 Eric 18 juli 2007 , 09:28

Eenzelfde probleem dreigt met de electronische patientendossiers. Ze willen die toiegankelijk maken voor alle hulpverleners, zonder enige beperking en zonder inloggen met persoonlijk wachtwoord etc.

Het is dan een kwestie van tijd voor elke werkgever je complete medische dossier binnenkrijgt als je er solliciteert. Hoeft ‘ie ook niet meer te vragen of een sollicitante zwanger is…

#7 anderS 18 juli 2007 , 09:35

Helemaal eens met steeph

Geef ons alle middelen, en vertrouw ons..
doodeng

Leg daarnaast de stand van zaken rond integriteit bij de overheid: we weten niet hoe slecht dat is, want niemand behalve de politie houdt het bij.

brave new world indeed

Zal maar eens ‘mijn’ gekozen volksvertegenwoordiger gaan mailen.

En natuurlijk AJB , voorvechter van het liberalisme…

#8 London Calling 18 juli 2007 , 09:45

Wat een hysterie weer allemaal.

Dit soort info wordt nu ook al verzameld. Het begint met jonge babies, die door de Jeugdgezondheidszorg in de gaten worden gehouden en zo gaat dat iemands hele jeugd door. Stuur maar eens een briefje naar je oude school met een verzoek om een kopietje van je dossier en je zult verbaasd staan wat er allemaal in staat.

Het enige verschil is dat de info nu centraal wordt opgeslagen zodat instanties minder langs elkaar heen werken. Mijns inziens een goede zaak, zodat kinderen in nood niet tussen wal en schip vallen.

Dat hele Big Brother verhaal is gewoon angst aanjagen. Alsof de staat erin geinteresseerd zou zijn om die snotneuzen van mij op te gaan voeden. Daar heeft de staat helemaal geen tijd of geld voor. Het lukt ze nu al niet om alle huidige probleemgevallen voor misbruik, geweld etc te behoeden.

“Maar wat gebeurt er straks als vast staat dat ouders die vroeger zelf slachtoffer waren van kindermishandeling, die geen afgeronde schoolopleiding hebben en langdurig werkeloos zijn geweest 80% kans hebben op het leveren van een verstoorde opvoeding?” Nou Steeph, als dat het geval blijkt te zijn is het volledig terecht dat de kinderen van zulke ouders goed in de gaten worden gehouden om te voorkomen dat het mis gaat.

Ik heb liever meer datafiles en minder kindermishandeling dan andersom.

#9 Steeph 18 juli 2007 , 09:48

@Basszje: Definieer “gevaarlijk of slecht opvoeden” en definieer “schade”.

Wie bepaalt straks wat gevaarlijk of slecht is? Is goddeloos slecht?
Wie definieert schade voor de maatschappij? Is iemand met een beetje verwaarlozing in zijn/haar jeugd die dit vervolgens als uitdaging heeft gezien en daarmee juist de hulpverlening is ingegaan een schade geval? Die koste wat het kost voorkomen had moeten worden?

Besef je wel het gevaar van een breed beschikbaar elektronisch dossier?

@Eric: Nou, er zal natuurlijk wel iets van autorisatie opzitten. Dat geldt ook straks voor het patientendossier. Gaat met iets als een UZI pas of zo.

#10 Blammeke 18 juli 2007 , 09:51

Ok, ik dacht eerst, waar komt hij hier over janken.

In België (en ik denk ook in NL) kan een ouder namelijk al gedwongen worden zijn kinderen af te staan of hulp te aanvaarden bij de opvoeding ed.
Verder hebben we een systeem om een kind zijn opvoeding en schoolloopbaan te volgen.

Maar dan zag ik wat ze allemaal gingen opslaan van gegevens.
Het lijkt erop alsof ze alle instanties die mss ooit in het leven van een kind in aanraking zouden kunnen komen met het kind hun datafiches samen hebben gegooid.

Reageren jongens, dit is angstaanjagend. Ik heb ook altijd wel gevonden dat het gemiddelde nederlandse kinder brutaler en on-opgevoeder is dan zijn zuiderbuur. Maar dat maakt het net zo leuk.

#11 Basszje 18 juli 2007 , 10:31

@steeph Ik begrijp je punt inderdaad wel, ik ben er zelf ook geen fan van de tendens om alles maar centraal op te slaan. Maar ik probeer wel even het dilemma op te werpen anders wordt het hele topic privacy-boegeroep en volgende keer als er weer wat gebeurd gaat het van ‘overheid moet ingrijpen’.

Ik vind het ook een lastig probleem. Enerzijds wil de maatschappij excessen steeds minder accepteren ( wellicht door de toenemende sensatiemedia? ), aan de andere kant is het een groot goed dat niet elke halve zool alles wat je de afgelopen 20 jaar hebt gedaan zo kan opvragen. Wat overigens momenteel al een illusie is! Waar je voor waarschuwt is al lang praktijk.

Ik begrijp de bezwaren, maar een oplossing heb ik eigenlijk ook niet. En die hoor ik hier ook niet echt.

#12 Chinaman 18 juli 2007 , 10:35

Dus tja,

Even kort samengevat: De overheid verzamelt een berg informatie over alle kinderen (helaas wel, want anders ben je direct stigmatiserend/discriminerend bezig), en als er aanleiding toe is wordt er vrijwillige hulp geboden of, in het uiterste geval, bevolen door tussenkomst van een rechter.

Hoe anders? Enkel gegevens van asielzoekers verzamelen? Die mensen hebben toch waarschijnlijk behoorlijk wat meegemaakt in hun leven en verdienen dus wat extra hulp bij de opvoeding.
Enkel gegevens van mensen in de bijstand verzamelen? Die staan toch een beetje buiten de maatschappij, hebben minder financiële slagkracht en aangezien er laatst in het nieuws was dat het levenslang in de bijstand zitten vaak overgedragen wordt van ouders op kinderen… Lijkt me wel wat extra zorg waard.

Zo zijn er tal van andere groepen waar je je als land best wat extra op zou willen focussen. Helaas is voor de wet iedereen gelijk, dus kan de overheid niet veel meer doen dan deze registraties voor alle kinderen invoeren.

Het lijkt me dat deze wet alleen bedoeld is om een reeks bekende gegevens bij elkaar te brengen. Er wordt niet voorgesteld om “de beperking van het ouderlijk gezag” wat makkelijker te beperken te maken. Das toch anders. Zoals we weten vanuit de soaps met de Belgische/Indiase adoptiekinderen, is dat erg lastig op het moment.

#13 Kookvogel 18 juli 2007 , 10:40

Waarom niet alleen de probleemgevallen opslaan?

Als nou elk kind bij geboorte een EKD-nummer krijgt, en de instantie die als eerste een probleem bij een kind ziet dat noteert bij het bijbehorende EKD-nummer, zodat de volgende instantie die ook een probleem wil noteren meteen het andere probleem te zien krijgt.

Het noteren van gegevens van ALLE kinderen gaat veel te ver, vind ik. Vraag me af wie dat eigenlijk gaat invullen. De ouders? Die kunnen zich bij sommige vragen vast beroepen op privacy-wetgeving, lijkt me.

Ik ga maar eens ‘mijn’ volksvertegenwoordigers lastigvallen…

#14 Chinaman 18 juli 2007 , 10:40

Aan de andere kant lijkt me het wel erg onverstandig om weer grootschalig informatie te gaan verzamelen over levensovertuigingen van mensen… Dat heeft eerder toch voor flinke problemen gezorgd.

#15 Blammeke 18 juli 2007 , 10:43

Ik denk dat het er vooral om gaat.
Wie mag welke vragen stellen
In welke situatie worden deze vragen gesteld.
Wie mag welke data opvragen.

#16 Blammeke 18 juli 2007 , 10:46

Trouwens enkele jaren terug is in NL toch de identiteitskaart ingevoerd als ik het juist heb? Of toch ergens een regel omtrent het op zak hebben ervan.

Daar was toen een hele heisa rond die we zelfs tot in B hebben gemerkt.
Hier heb op onze journaals nog niks van gehoord. Alhoewel dit veel verder gaat dan een paspoort

#17 daniel_ev 18 juli 2007 , 10:48

Even afgezien van de triviale, maar toch naar totalitair neigende parameters die zijn opgenomen in het voorstel: in principe is dit geen slechte zaak.

Achterliggende gedachte is natuurlijk het opvangen van allochtone jongeren voordat zij ontsporen, en aangezien we hier in Nederland niet aan rassenonderscheid doen, is een dergelijk voorstel het resultaat.

Natuurlijk moet het doorspelen van deze gegevens aan derden aan strikte controle onderhevig zijn, maar mocht nou blijken dat op deze manier de criminaliteit, het vroegtijdig schoolverlaten en bijvoorbeeld het straatterrorisme onder danwel van allochtone jongeren kan worden teruggedrongen, lijkt het plan an sich, namelijk het ondersteunen van ouders die daartoe niet in staat blijken te zijn bij het opvoeden van hun kinderen, mij niet dusdanig verwerpelijk als Steeph hierboven schetst.

#18 Spuyt12 18 juli 2007 , 10:53

Nog een paar vraagjes voordat ik kamerleden ga spammen:

– Wanneer wordt het dossier vernietigd?
– Hoe kunnen ouders het dossier inzien en controleren?
– Hoe kunnen ouders aanpassingen afdwingen?

Bijvoorbeeld: Bij de risicofactor ouder/verzorger, is een foutje tussen een tweetje of drietje snel gemaakt

2 Alcohol- of drugsgebruik in de zwangerschap
3 Geen gebruik JGZ of alleen vaccinaties

Hoe gaat een ouder dit rechtbrijen?

#19 Spuyt12 18 juli 2007 , 10:54

“Achterliggende gedachte is natuurlijk het opvangen van allochtone jongeren voordat zij ontsporen, en aangezien we hier in Nederland niet aan rassenonderscheid doen, is een dergelijk voorstel het resultaat.”

Wat is dat voor een onzinaanname! Waren de probleemgezinnen die breed uitgemeten zijn in de media buitenlandse gezinnen? Nee.

#20 Lollyman 18 juli 2007 , 11:02

Nog los van alle ‘ethische’ bezwaren die je bij dit plan kan hebben. Een veel gehoorde klacht onder hulpverleners is dat ze teveel tijd kwijt zijn aan bureaucratie, en te weinig tijd kunnen besteden aan daadwerkelijke hulpverlening. Tel daar bij op dat er in de jeugdzorg eigenlijk altijd meer werk is dan er gedaan kan worden (er zijn wachtlijsten). Dan vraag ik me af wie er verantwoordelijk is voor het actueel houden van het EKD? Moet er bij elk contact met het kind ingevuld worden hoe het gedrag of stemming van het kind is? Dat lijkt me ondoenlijk, maar het zou wel nodig zijn om het EKD actueel te houden.

Ik begrijp niet goed waarom ze het niet gewoon bij de verwijsindex zouden laten (uit het plan van Rouvoet):

De Verwijsindex risicojongeren brengt instellingen uit de sectoren (jeugd)zorg, onderwijs, werk en inkomen en justitie, die risico’s bij een jeugdige signaleren, bij elkaar. Komt er in één van de domeinen een risicosignaal over een jongere, dan wordt deze gemeld in de verwijsindex. Deze melding bevat identificatiegegevens van de jongere en de contactgegevens van de melder.
De melding bevat dus geen inhoudelijke informatie. ontvangt de Verwijsindex twee of meer meldingen over één jongere dan is er een ‘match’ en gaat er een (actief) signaal naar de meldende instanties toe. Met dit signaal ontvangen de melders elkaars contactgegevens, zodat ze contact op kunnen nemen om de hulpverlening af te stemmen.

Wat mij dan wel weer een heel erg nuttige aanvulling lijkt op het huidige beleid.

#21 Basszje 18 juli 2007 , 11:58

@17 Wat een onzin. Het gaat helemaal niet specifiek om allochtone jongeren. Zeker niet over hangjongeren want daarvoor is al het overleg politie – jeugdwerk – leerplichtambtenaar ( wat overigens ook niet helemaal zuivere koffie is, maar soit ) .

Misbruik, ontsporing en geweld achter de deur wat nu bijna niet op te sporen is gebeurd breed over de hele samenleving alhoewel er wel patronen zijn, maar zeker niet alleen ‘allochtoons’.

#22 anderS 18 juli 2007 , 12:08

@ london calling, en andere goedgelovigen:

A) Overheid kan slecht met grote hoeveelheden data omgaan. Met dit plan krijgen ze alleen nog maar meer data.
B) Bestaande problemen liggen niet zozeer aan de informatie alswel aan beperkte en uitgesmeerde verantwoordelijkheid van alle hulpverleners om kinderen heen.
C) de huidige regering heeft op dit moment nog geen behoefte om mijn kinderen op te voeden. Welke garanties geef je mij over de stand van zaken over zeg 20 jaar. Als mijn kinderen niet in aanmerking komen voor bepaalde functies omdat ik een afwijkende levensovertuiging heb

Als je het goed wil aanpakken. Dan moet je een situatie creeren waarin professionals die veel contact hebben met kinderen; leraren, huisartsen, opvang, meer mogelijkheden hebben om melding te doen en terugkoppeling krijgen van inspecteurs/hulpverleners.
Dit zo veel mogelijk op lokaal niveau, waarbij dossiers wel moeten meeverhuizen.

Dat is iets heel anders dan centralistische systemen zoals voorgesteld.

#23 zmc 18 juli 2007 , 12:11

Sjonge, dat zal de volgende Hitler handig vinden zeg, die levensovertuiging-registratie. Ook leuk voor mijn eventuele kinderen dat ze straks al vanaf hun 0e levensjaar als radicaal onorthodox anarchist geregistreerd staan:P Hoe lang zou het duren voor papa wekelijks een potje pis moeten inleveren?

@Bazzzje: Even wat vragen over je fascistische standpunt:
– Op welke wijze denk je dat een database met gegevens die voor honderdduizenden toegankelijk zal zijn, de zeer sporadisch optredende excessen die je noemt had kunnen voorkomen?
– Waarom wil je mijn hypothetische kinderen daarmee lastig vallen?
– Lijkt het je echt de bedoeling dat de pedofiele economie-leraar van je kinderen de medische gegevens over de sexuele ontwikkeling van je kind kan inzien en zo een gemakkelijk slachtoffer kan selecteren?
– Waarom zou de decaan van de universiteit moeten kunnen achterhalen dat je zoon op zijn 9e met de politie in aanraking is geweest?
– Lijkt het je ook leuk dat de aanstaande schoonouders van je kind even snel kunnen achterhalen wat zijn/haar historie is?

Gelukkig is er geen privacy-probleem dat een ElectroMagnetischPuls wapen niet op kan lossen. Ik ga maar eens wat rollen en bollen koper en wat oude magnetrons op de kop tikken, denk ik.

#24 Tsjech 18 juli 2007 , 12:38

Wow Steeph, bedankt. Ik besloot om ze allemaal maar een mailtje te sturen…krijg echter binnen 2 seconden 14 mails terug mbt het zomerreces. Ik denk dat we daar allebei even niet aan hebben gedacht ;)

Voor de geïnteresseerden, je krijgt sowieso geen antwoord van: K. van Velzen, B. van Bochove, Y. van Hijum, M. van dijken, P. de Krom, E. Schippers, J. Remkes, L. Griffith, F. Teeven, A. Wolbert, K. Ferrier, M. Peters, J. Wessels, G. Depla.

#25 Tsjech 18 juli 2007 , 12:47

En ze blijven binnenstromen… :p

#26 Steeph 18 juli 2007 , 12:50

@Tsjech: Het maakt vast wel indruk als ze na hun vakantie die uitpuilende inboxen zien. Kunnen ze weer even met een frisse blik naar de materie kijken ipv snel voor het zomerreces alles goedkeuren (zoals gebeurde).

#27 Basszje 18 juli 2007 , 13:14

@23 Tuttemetut een heuse Godwin. AnderS doet constructievere voorstellen. Ik zeg niet dat ik dit soort dingen zie zitten, maar goed lezen is blijkbaar ook geen sinecure op sargasso.

#28 JSK 18 juli 2007 , 13:15

Meteen bleren dat iemand die een andere mening heeft een nazi daarentegen…

#29 JSK 18 juli 2007 , 13:16

*’een nazi is’

#30 Treb 18 juli 2007 , 14:25

Stel dat het probleem wat men hier probeert op te lossen niet snel genoeg resultaten laat zien. Men wijst dan bijvoorbeeld op het feit dat er te weinig interventies plaats hebben gevonden – dit beleid gaat immers over preventie doormiddel van regie van bovenaf. Oplossing is dan natuurlijk de criteria (welke criteria eigenlijk?) om over te gaan op interventie veel flexibeler te maken. De instanties die de verantwoordelijkheid hiervoor dragen moeten aan bepaalde scores gaan voldoen, en gaan meer kijken naar hoe ze een gezin het interventie proces in kunnen krijgen dan het tegenover gestelde. En daar zit je dan met het systeem, ons opgelegd door de wijzen van de samenleving!

Hoelang gaat het duren voordat we kunnen gaan spreken van de Rouvoet Jugend?

#31 Tsjech 18 juli 2007 , 14:53

En we hebben antwoord van Marianne Langkamp van de SP. Messt opvallend gedeelte uit de antwoordmail is het volgende:

Als een ouder bijvoorbeeld aangeeft dat hij of zij uitgeput is als gevolg van de gebroken nachten of ten einde raad is vanwege het feit dat de baby zo veel huilt, dan bestaat de mogelijkheid dat die ouder steeds minder geduld heeft met het kind en ontstaat het risico dat die ouder uit onmacht grenzen over gaat. Het is goed dat dit tijdig wordt herkend en de ouder indien nodig wordt ondersteund hoe hier mee om te gaan om te voorkomen dat de situatie uit de hand loopt.

Zo zien wij de werking van het elektronisch kinddossier voor ons. Het belang van een gezonde en veilige ontwikkeling van het kind staat hierbij voorop. Wij zien het niet als bemoeizucht maar als bemoeizorg.

Het lijkt mij dat bemoeizucht en bemoeizorg zeker wel uitwisselbaar zijn. Ook het argument dat iets mogelijk op iets duidt en dat die situatie mogelijk problemen veroorzaakt vind ik vergezocht. Het lijkt erop dat men alles wil ondervangen.

#32 JSK 18 juli 2007 , 15:00

Het lijkt erop dat men alles wil ondervangen.

Eh ja… dat is de definitie van de verzorgingsstaat, het stelsel waar we allemaal wel voor zijn, toch? Wie a zegt…

#33 zmc 18 juli 2007 , 15:17

@27/28/29: Ik weet niet of jullie het over mijn referentie naar “de nieuwe Hitler” hebben of over mijn gebruik van het woord “fascisme”. Ik reageer daarom maar even op beide gevallen.

Eerst de eerste uitspraak; het standaard-voorbeeld in privacy-discussies omtrent het centraal administreren van levensovertuiging, is nou eenmaal wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd. De reden dat dat het standaardvoorbeeld is, is dat we het sindsdien gelukkig niet meer zo ver hebben laten komen. Het lijkt me niet meer dan redelijk om te verwijzen naar wat er de vorige keer mis is gegaan bij voorstellen om een dergelijke administratie opnieuw in te voeren. Maar als u een beter voorbeeld heeft dat niet het risico in zich heeft verward te worden met hetgeen Godwin bedoelde, dan hoor ik het graag.

Dan, wat betreft fascisme: Fascisme is nog geen nazisme. Godwins’ law gaat over het nodeloos gebruiken van de zeer beladen en vrijwel altijd beledigende term nazisme. Fascisme heeft een heel andere oorsprong en een veel bredere betekenis. Het is niet meer of minder dan een politieke ideologie. Als ik met mijn hokjesgeest de ideeen van Rouvoet onder een politieke ideologie probeer te rangschikken, dan past fascisme nou eenmaal het beste. Welhaast perfect fit zelfs.

Ik zie dan ook niet in hoe je mijn vraag als belediging of uitvoering van Godwins’ wet zou kunnen opvatten. En ik zie ook niet in hoe ik de politieke hoek waarin we dergelijke opvattingen moeten plaatsen anders zou kunnen duiden dan met de term ‘fascisme’. Met name de stelling dat opvoeding gericht zou moeten zijn op economische productiviteit sluit daar goed bij aan.

#34 Treb 18 juli 2007 , 15:22

@32 JSK: een verzorgingsstaat staat garant voor de zekerheid dat iedereen de zorg krijgt die het behoeft.
Een staat die actief in mensen hun leven ingrijpt omdat ze vindt dat ze hun levens niet goed leven (of niet goed leven voor hun kind) is geen verzorgingsstaat maar een verschijnsel van een totalitaire staat.

#35 JSK 18 juli 2007 , 15:24

Dat ligt ook in elkaars verlengde, naar mijn mening. De verzorgingsstaat heeft minder met zorg te maken en meer met het wegnemen van pech. De pech werkloos of arbeidsongeschikt te raken, maar ook de pech geboren te worden in een dysfunctioneel gezin.

#36 Steeph 18 juli 2007 , 15:33

@Tsjech: Ik snap dat ze aangeeft wat ze denkt dat de positieve effecten van deze opzet kunnen zijn. Maar je zou haar voor de gein eens moeten vragen hoe ze het zou vinden dat op een dag iemand bij haar aan huis komt en zich begint te bemoeien met de opvoeding van haar kinderen. Zover ik weet is ze moeder. En als Tweede Kamerlid ben je permanent oververmoeid.

Dit nog los even van het vragen hoe ze aankijkt tegen mogelijk misbruik.

#37 Steeph 18 juli 2007 , 15:34

(ik moet overigens nog mijn mailtjes versturen, had daar vanacht geen puf meer voor)

#38 Bismarck 18 juli 2007 , 15:45

Ik moet me nog in lezen, maar op het eerste gezicht kan ik me goed vinden in de alarmerende houding van Steeph en anderS.

Er wordt wel heel veel opgeslagen in het dossier, genoeg ook waarvan je je kunt afvragen hoe relevant het is voor het doel van het dossier en hoe gevoelig voor misbruik/discrimminatie.
Daarnaast is me nog niet duidelijk hoe toegankelijk dit dossier is en ik wil alvast aanmerken dat ongeveer alles meer dan vrijwel ontoegankelijk (politie mag er van mij bv. niet bij) niet mijn goedkeuring kan wegdragen.

#39 Treb 18 juli 2007 , 15:53

@35 JSK: Het totalitaire is inderdaad (zoals nu te zien) makkelijk te verkopen als een noodzakelijk onderdeel van de verzorgingsstaat. Maar het is misleiding en het ligt ook niet in het verlengde ervan, naar mijn mening.

Je hebt gelijk als je zegt dat de verzorgingsstaat minder te maken heeft met de zorg (dus de implementatie; het werk dat bijvoorbeeld artsen, verplegers, e.d. doen) dan met het wegnemen van pech. Maar het wegnemen van pech zie ik in dat geval dat de staat de zekerheid biedt aan iedere burger dat hij/zij de zorg krijgt die hij of zij behoeft. Dat is iets passiefs: de staat bemoeit zich in dat opzicht niet met hoe je leeft, maar biedt je de mogelijkheid om de zorg te krijgen die je nodig hebt, mocht je die nodig hebben.
Daar waar we nu op aan koersen is het omgekeerde systeem, waar de staat actief opzoek gaat naar “defecten” om ze te “repareren”. Dus je voorbeeld van “de pech geboren te worden in een dysfunctioneel gezin”. Dit is niet iets vrijblijvends omdat de staat vindt dat je haar zorg nodig hebt. Daarmee grijpt ze in op je leven, en wordt het een staat met totalitaire kenmerken.

#40 Lollyman 18 juli 2007 , 15:53

@Steeph, 36, maar de overheid (in de vorm van het consultatiebureau) komt nu ook al bij ouders thuis om te kijken of ze het goed doen, of de babykamer wel op orde is, dat soort zaken. Als dat niet zo is kan er volgens mij gedreigd worden met uithuisplaatsing. (Terecht lijkt mij)

#41 zmc 18 juli 2007 , 16:05

@Lollyman: en als je ze er niet in laat? En wie bepaalt wat “niet op orde” inhoudt?

#42 Lisette 18 juli 2007 , 16:06

Ik ben wel voor een meer bemoeizuchtige zorg, vooral in een vroeg stadium, zodat de zwaarte van de zorg beperkt kan blijven. Oók als dat betekent dat prima ouders een keer een vragenlijst moeten doornemen met de wijkverpleegkundige.

Maar dat betekent niet dat van iedereen eindeloos gegevens mogen worden opgevraagd, gedeeld en bewaard. Ik ben erg benieuwd wat het CBP van het EKD vindt. Over de verwijsindex en het Elektronisch Patiëntendossier zijn ze in elk geval erg kritisch. Het voorstel voor het EKD voldoet op geen enkele manier aan de richtlijnen die zij voor de verwijsindex hebben opgesteld. Dat zou kamerleden toch ook wakker moeten schudden.

In dit geval ben ik erg blij dat hier ook europese wetgeving over bestaat, waar Nederland zich aan heeft te houden. Misschien is het verstandig om ook eurocommissaris Frattini en/of zijn DG te bevragen.

#43 Lisette 18 juli 2007 , 16:08

Oh ja, dat ‘moeten’ is beperkt tot een dringend verzoek. Verplichte trajecten zijn pas aan de orde als de kinderrechter een oordeel heeft geveld over de situatie. Dan is er echt meer aan de hand dan het niet willen invullen van een vragenlijst.

#44 Steeph 18 juli 2007 , 16:12

@Lollyman: Ik ben (nog) geen expert in het proces met consultatiebureaus. Maar ik neem aan dat ouders wel de mogelijkheid hebben om zaken te weigeren. En dat er een stevige grond van verdenking van wanzorg moet zijn alvorens een rechter tot dat soort maatregelen over gaat.
En hoe meer ook in dit proces vastgelegd wordt, hoe meer gegevens een eigen leven gaan leiden.
Kan straks de constatering dat het kinderbedje niet op minimaal 45 centimeter van een verwarming staat al leiden tot een eerste indicatie van wanzorg?

#45 Carlos 18 juli 2007 , 16:16

@Lollyman, misschien heb ik iets gemist maar bij mij thuis heeft het consultatiebureau nog nooit de babykamer gecontroleerd?! Wel staat er op zaterdagmiddag bij de glasbak altijd een mevrouw van Stichting Hulp te posten en ze telt het aantal flessen dat ik ingooi.

#46 zmc 18 juli 2007 , 16:18

Of de constatering dat op de baby-kamer 20 kratten bier staan opgeslagen?

En als je besluit om de kinderkamer niet te schilderen omdat je kind dan een week in de verfdampen ligt, verwaarloos je je kind dan?

Bemoeials…

#47 Lollyman 18 juli 2007 , 16:26

@Steeph, het consultatiebureau adviseert vooral, dus als een kinderbedje niet op minimaal 45 cm van een verwarming staat zullen ze ouders adviseren het te verplaatsen. Als die ouders dan nog willens en wetens dat kinderbedje niet verplaatsen lijkt een indicatie tot wanzorg mij niet geheel onterecht.

Maargoed, eigenlijk heeft dat verder niet zoveel met de discussie te maken. De overheid mag zich van mij best een beetje met de opvoeding van kinderen bemoeien, zoals dat nu ook gebeurt. Het EKD gaat mij te ver, ik zie ook weinig onderbouwing waarom het registreren van al die gegevens nodig is.

#48 Lollyman 18 juli 2007 , 16:30

@Carlos, ja, goed ik weet er verder eigenlijk ook niet zoveel van :) Maar voor zover ik weet zijn dit wel dingen waar de wijkverpleegkundige bij het huisbezoek (twee weken na de geboorte) naar kijkt.

#49 Carlos 18 juli 2007 , 16:36

Lollyman, zou kunnen. Er wordt inderdaad wel veel geregistreerd maar vooral ook op de automatische piloot en als ouders bij de eerste screening niet in de risicogroep vallen dan nemen deze instanties vanzelf wel aan dat je het babybedje niet bovenop het fornuis zet.

Helemaal doorgeslagen naar de andere kant is er in Nederland nog steeds een wetje dat bepaalt dat de kinderen waarvan beide ouders zijn gepromoveerd geen leerplicht hebben. De gesprekken aan tafel zouden voor de kinderen dan al inspirerend genoeg zijn…?!

#50 zmc 18 juli 2007 , 17:10

@Carlos: leerplicht? Hebben we die? We hebben toch enkel een onderwijsplicht? Minstens tot je 16e een beetje in de collegebanken hangen luisterend naar een van zijn autoriteit genietende gefrustreerde veertiger. Resultaat of persoonlijke interesses zijn volledig ondergeschikt aan het feit dat je daar moet zitten en je bek moet houden.

Van mij hoeft het allemaal niet. Ik ben er stellig van overtuigd dat wat ik heb geleerd op school in zo’n 10% van de tijd had gekund.

Ik ken de regeling waar je het over hebt niet, maar ik vind hem in essentie prachtig.

#51 HansR 18 juli 2007 , 22:24

Nooit geweten dat Rouvoet Jezuïet was.

#52 Steeph 18 juli 2007 , 22:50

#53 Steeph 18 juli 2007 , 22:51

Overigens erg benieuwd of er naast Tsjech en mezelf nog meer mensen dit aanleiding vonden om in de virtuele pen te klimmen.
Mag ook anoniem aangegeven worden hoor.

#54 Treb 19 juli 2007 , 00:34

Ben begonnen met het schrijven maar heb teveel punten om het vanacht nog te sturen. Morgenavond zal het waarschijnlijk de digitale snelweg op gaan.

#55 Steeph 20 juli 2007 , 13:35

Wat reacties van twee andere fracties.
D66 (Keskin, medewerker Koser Kaya):

Allereerst willen wij aan u vertellen dat wij voor een deel mee kunnen gaan in uw zorgen over het Elektronische Kind Dossier (EKD). We vinden dat er goed in de gaten moet worden gehouden wie toegang krijgt tot het Elektronische Kind Dossier (EKD), maar ook tot het Electronisch Patiënten Dossier (EPD). Daarom hebben we onlangs nog de onderstaande vragen gesteld:

“Schriftelijke vragen van het lid Koser Kaya aan de minister van Volksgezondheid over de (on)veiligheid van patiëntgegevens in het Electronisch Patiënten Dossier.

18/06/07

1. Heeft u kennisgenomen van het bericht ‘Alarm over beveiliging patiëntgegevens’ in de Volkskrant van 16 juni 2007?

2. Hoe beoordeelt u het feit dat het College Bescherming Persoonsgegevens het ‘ondenkbaar’ acht dat alle medische beroepsgroepen vanaf 2009 inzage krijgen in de patiëntendossiers, ook in dossiers van patiënten waar ze niets mee te maken hebben?

3. Deelt u de mening dat het onwenselijk is dat een buurman die toevallig arts of fysiotherapeut is de medische dossiers van z’n hele straat kan inzien? Deelt u de conclusie van het CBP dat het zelfs in strijd is met het medisch beroepsgeheim onbevoegden patiëntengegevens te laten zien?

4. Hoe staat u tegenover het voorstel van het CBP om voor de (nog) onbevoegde zorgverlener een waarschuwingsscherm te introduceren, zodat deze er bij het inloggen in het dossier van een patiënt waarmee hij (nog) geen behandelrelatie heeft nog eens op gewezen wordt dat hij echt een goede reden moet hebben om het dossier in te zien en geregistreerd wordt als hij verdergaat?”

CDA (Sterk):

Het Elektronisch Kinddossier is momenteel niet meer of minder dan de digitale versie van het papieren dossier van het consultatiebureau. De discussie gaat er nu over of er niet meer informatie in zal moeten komen om daadwerkelijk te kunnen voorkomen dat er te laat wordt ingegrepen. Daarbij zijn waarborgen en privacy belangrijke ankerpunten voor de CDA-fractie.

SP (Langkamp, ook bij mij dus):

Naar de bescherming van de privacy moet natuurlijk goed gekeken worden bij de verdere uitwerking van de plannen m.b.t. het elektronisch kinddossier.
Omdat er veel informatie in het EKD komt te staan is het juist zaak om heel goed te weten wie toegang heeft tot die informatie. Natuurlijk moet de informatieverzameling niet doorslaan. Bemoeizorg is goed zolang het niet ontaardt in bemoeizucht. Zoals ik het van de minister voor jeugd en gezin begrepen heb wordt er niet veel meer geregistreerd dan de gegevens die nu ook al bekend zijn bij het consultatiebureau. Het komt dus overeen met de huidige praktijk. Ons inziens zou het ook niet meer moeten zijn dan dat. Wij denken dat het maken van een risicoprofiel kan bijdragen tot een hogere alertheid op mogelijke risicofactoren die (op termijn) tot problemen zouden kunnen leiden.
Het voordeel van de verwijsindex is dat er gemeld wordt dat iemand anders ook met het kind bezig is, maar niet waarmee. De verwijsindex moet een voorportaal zijn, een eerste signaal moet daarin staan, maar dan heb je nog geen probleem jongere. En dus zou het ook niet goed zijn wanneer de eerste de beste in het EKD kan. Meer mensen zullen in de verwijsindex kunnen, dat is goed, dat moet zo breed mogelijk, maar dat betekent nog niet dat ook alle mensen in het EKD kunnen.

Hoewel D66 er nog het meest kritisch in zit, constateer ik bij geen van de drie enige terughoudendheid tegen het überhaupt elektronisch vastleggen van al deze gegevens. Kennelijk is het besef niet aanwezig dat er een heel groot verschil zit tussen een papieren dossier ergens in een kast en een elektronisch dossier dat in theorie voor iedereen op ieder moment beschikbaar kan zijn (en dus zal zijn).
Die vraag krijgen ze van mij dus.

#56 BINGONERO 20 juli 2007 , 23:23

@London Calling,
je noemt vooral de voordelen van centraal verzamelen, maar er zijn genoeg voorbeelden van nadelen hiervan. Dat veel informatie wel gedeeld moet worden ben ik wel mee eens, een ander verhaal is het waneer je gaat zeggen dat die informatie op 1 plek moet blijven/zijn. Dat speelt misbruik teveel in de hand en daar zijn plenty voorbeelden van.
Dat het angst aanjaagd, is in die context ook dus helemaal niet zo vreemd.
Daarnaast kun je jezelf afvragen waarom we toch zo veel berusten op VEEL informatie, anders dan effectief de huidige informatie uitdiepen en gebruiken. De hele problematiek van juist door veel informatie niks diagnostiseren hoor ik je ook niet over.

#57 Instituutvoornoodzakelijkeillusies 21 juli 2007 , 17:36

En tegen de tijd dat onze zo zorgvuldig gemonitorde jeugdige meerderjarig is geworden ligt daar een solide fundament voor het Electronisch Burger Dossier. Want het zou toch zonde zijn om alle zo zorgvuldig vergaarde informatie zomaar in de bittenbak te kieperen.

We weten immers allemaal dat ook volwassenen kunnen ontsporen, er verkeerde politieke meningen op na kunnen gaan houden, hun potentieel onvoldoende ontwikkelen, of op andere wijze de volkskracht kunnen ondermijnen…

#58 Steeph 24 juli 2007 , 16:45

Mooi voorbeeld van hoe een visie op opvoeden cultureel bepaald is. Dus wie zegt dat een opvoeding fout is en dat er ingegrepen moet worden? Mag je afwijken?
http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2007/07/15/leave_those_kids_alone/?page=full

KSTn – Kafka’s kinderen verdwijnen

Reacties (58)