1. 1

    Slechte kop. ‘versus de irakezen’.

    Hoeveel van die 100.000 irakezen waren insurgents, hoeveel waren irakees-leger/politie whatever, hoeveel waren burgerslachtoffers (collateral damage door beide partijen gemaakt).

  2. 2

    @1: Reken er maar op dat de meerderheid “collateral damage” was. Er zijn hoe dan ook ontzettend veel meer Irakese burgers omgekomen dan Amerikaanse militairen. Een ander verschil is dat die burgers er niet voor kozen om het risico te lopen, in tegenstelling tot de militairen. In die zin kan ik de beste man heel goed begrijpen als hij zegt meer zorgen te hebben over zijn ontelbare (letterlijk, want er zijn alleen schattingen en die varieren ook nog eens heel fors) dode landgenoten, dan dat relatief gezien handjevol dode beroepskanonnevoer.

    Vreemd genoeg denkt men er in het westen heel anders over.

  3. 3

    Waarom zou je Amerikaanse soldatendoden niet vergelijken met dode insurgents en Iraaks-leger/politie maar alleen met burgers?

  4. 4

    @3: Ik probeer juist de onvergelijkbaarheid aan te geven. 50.000 dode militairen/politie/insurgents staat nog niet eens in verhouding tot 1 dode onschuldige burger, aangezien de eersten allemaal bewust voor een mogelijke dood kiezen (beroepsrisico). Ik snap bv. ook niets van die militairen die destijds dienst weigerden toen ze uitgezonden dreigden te worden naar Bosnie (ja maar he, dat is gevaarlijk!). Als je niet bereid bent kogels te vangen, ga dan niet bij het leger.

  5. 6

    @ #2 Bismarck:

    Een ander verschil is dat die burgers er niet voor kozen om het risico te lopen, in tegenstelling tot de militairen.

    Zelfs daar kun je vraagtekens bij zetten. Too young to drink, drive or vote. But old enough to die..

  6. 7

    Onzin, die insurgents hebben er toch niet om gevraagd om bezet te worden door een vijandige mogendheid, dat ze dan terugvechten betekent niet dat het dan opeens niet meer uitmaakt dat ze dood gaan.

  7. 8

    Ik zal me vooral druk maken over wie die doden heeft gemaakt. Waarschijnlijk letten onze islamistische ‘verzetsstrijders’ minder op de kleintjes (vrouwen en kinderen dat is) dan de duivelse Amerikanen.

  8. 9

    @7: Nee ze hebben niet gevraagd om de amerikanen, maar ze hebben wel zelf gekozen de wapens op te nemen. Ongeacht hoe goed je “de zaak” vindt, als je er de wapens voor opneemt, neem je het risico ervoor te sterven. Voor de Bagdadse schoolkind dat ineens geconfronteerd wordt met schietende amerikanen en irakese bermbommen geldt dat niet.

    @6: Die technieken zijn inderdaad bedenkelijk, maar op je 16e weet je toch heus wel dat het leger er is om te schieten en waar geschoten wordt vallen patronen.

    @5: Iraqi Body Count? Die geeft geloof ik de laagste schatting (telt alleen doden die het nieuws halen met bevestiging van een authoriteit in het artikel).

  9. 11

    @8: Los van de vraag van het wie belangrijker is dan het feit van het dat er doden vallen, valt ook die redenering behoorlijk tegen.

    What was the most lethal weaponry?
    Over half (53%) of all civilian deaths involved explosive devices.
    Air strikes caused most (64%) of the explosives deaths.
    Children were disproportionately affected by all explosive devices but most severely by air strikes and unexploded ordnance (including cluster bomblets).

    Aldus IBC.

  10. 12

    @ #9 Bismarck:

    Kom op zeg. Met je 16e heb je het spelen nog nauwelijks afgeleerd. Dan is het een groot avontuur totdat je de hersens van je kameraad van je bril moet afvegen.

  11. 13

    @12: Dat klinkt me wat naief in de oren. Ik leerde al op mijn 6e de vervelende consequenties kennen van het soldatenbestaan bij het soldaatje spelen (gevangen martelen was ook in onze kinderoorlogen praktijk).

  12. 14

    @ #13 Bismarck:

    Ja, maar na tot 10 geteld te hebben was je niet meer dood. Soldaatje spelen bereid je totaal niet voor de verschrikkingen van de werkelijkheid, zo vertelden mijn opa’s mij altijd.

  13. 15

    Het valt niet altiojd mee om verschil te maken tussen burgerdoden en militaire slachtoffers. Of onschuldigen vs. deelnemers, zo u wilt. Dat zie je ook met regelmaat met de berichtgeving over bombardementen in Afghanistan. De doden worden steevast aangeduid met ‘Talibanstrijders’, terwijl er toch echt van heel hoog een bom naar beneden is gesodemieterd. Zoals su al zei: oorlog is nooit zo clean.

    Er wordt aan beide kanten gelogen over de gebeurtenissen – in het gunstigeste geval in de vorm van het verzwijgen van de waarheid. Het is niet voor niets dat Balkenende zo nadrukkelijk elk oinderzoek tegenhoudt. Dan moet ‘ie weer gaan uitleggen wat die brief van Tony Blair in z’n binnenzak deed…

  14. 20

    @18: Is die aan mij gericht? Het valt me op dat je de laatste tijd nogal vaak refereert aan een post van jezelf. Ik ga ervan uit dat je dat niet bedoelt?

    Je hebt gelijk, elk geweld is even slecht. Maar de beste man in de video had het over slachtoffers. Mensen die voor hun eigen dood kiezen vind ik dan toch weer minder erg. Euthanasie en zelfmoord vind ik zelfs in zekere zin wel goed. Ik zie de wapens opnemen (of dat nu in het leger is of in een militie of een verzetsgroep) toch min of meer in het verlengde daarvan (je kiest voor de mogelijke geweldadige dood).

    Toegegeven, soldaten in moderne legers hebben veel kleinere kansen om te sneuvelen dan vroeger gewoonte was, maar het is toch wel onderdeel van de militaire traditie en de eerste oorlog waarbij vooraf 0 doden aan eigen zijde ingecalculeerd wordt, moet ik nog zien.

  15. 22

    @ #18 JSK:

    Ik kan weinig met je definitie. Mijns inziens kun je geen morele waarde hangen aan geweld. Het zijn immers de motieven die tot geweld leiden waar je een morele standpunt over velt. Of hoogstens of de gebruikte geweld in verhouding staat tot het geweldsmotief.

    Wat bedoel je eigenlijk met alternatief?

  16. 23

    Als je dan niet gedode amerikaanse soldaten wilt afzetten tegen het totale aantal gedode irakezen zou je misschien de gedode irakese burgers af kunnen zetten tegen de gedode amerikaanse burgers? Even meegaand in Bush’s leugen dat het allemaal te maken heeft met de Twin Towers?

  17. 24

    @23: Ik stel voor dat we niet gaan beginnen aan een vergelijking indien we uitgaan van een leugen. Dat Bush meer waarde hecht aan amerikaanse burgerlevens dan buitenlandse als het om de “war on terror” gaat, was toch al evident tijdens de aanval op Afghanistan (en het feit dat de VS toen clusterbommen gebruikt heeft).