Quote du Jour | Slag om Aleppo bepalend voor toekomst Europa

SargQdJ09

[A]s the fate of Aleppo hangs in the balance, these events have – as no other perhaps since the beginning of the war – highlighted the connections between the Syrian tragedy and the strategic weakening of Europe and the west in general. This spillover effect is something Moscow has not only paid close attention to, but also in effect fuelled. The spread of instability fits perfectly with Russia’s goal of seeking dominance by exploiting the hesitations and contradictions of those it identifies as adversaries.

Rusland zet rücksichtslos in op de verovering van Aleppo, stelt de Franse journaliste en Oosteuropakenner Natalie Nougayrède in The Guardian. De bedoeling: het wegvagen van een betekenisvolle gematigde oppositie tegen Assad, zodat het Westen gedwongen wordt te kiezen tussen de duivel en beëlzebub, het regime al-Assad en Daesh, de zogenaamde islamitische staat.

Het uitschakelen van een gematigde oppositie, waar vervolgens mee onderhandeld moet worden, door hele steden te bombarderen, is een beproefd Russich recept, stelt Nougayrède: Poetin paste het eerder toe in Tjetjenië.

Het is dan ook geen toeval dat Rusland de aanval op Aleppo inzette, juist toen de vredesbesprekingen in Genève begonnen.

Rusland bereikt met deze keiharde machtspolitiek meerdere doelen tegelijkertijd: het behoudt zijn stroman in de regio, verzwakt de Amerikaanse positie in het Midden-Oosten en vooral Europa zelf, dat door de vluchtelingenstroom meer en meer verdeeld raakt.

  1. 1

    Zoals ik al in het Cafe aangaf: Nu is de tijd om Assad de oorlog te verklaren. Want de tijd dat we nog kunnen zeggen “wir haben es nicht gewusst” ligt lang achter ons. Nog een stad uithongeren en stukbombarderen, na Warschau hadden we ons voorgenomen nie wieder. Wel, we staan er bij en we kijken ernaar.

  2. 3

    Ik neem aan dat frankw als eerste met zijn geweertje naar het front afreist. Ik pas er in elk geval voor om zijn oorlog uit te vechten.

  3. 6

    @5: nou, dan verklaar je toch niemand de oorlog en doe je gewoon alsof. Net als de Russen, waar ze ook verschijnen. Geef het een naam, ‘humanitaire hulptroepen’ voor mijn part, lieg dat het gedrukt staat en ontken alles. Zo rollen de Russen, zo pak je ze ook aan.

    En Bolke is laf.

  4. 7

    @6

    Ik vind dat geen goed idee. Met de komst van de Russen is iedere kans op een vergelijk verkeken. Assad wordt weer in het zadel geholpen door de Russen. En uiteraard met het oog op eigenbelang.

    En als Syrie het enige probleem was in het midden oosten, zou het nog tot daar aan toe zijn. NAVO bondgenoot Turkije speelt in het spel ook nog een vreemde rol. Erdogan is ook een oorlog gestart tegen de Koerden. Daarnaast vechten Iran en Hezbollah ook nog eens mee aan de zijde van Assad.

    Het is daar een wespennest waar je je beter niet in kan mengen.
    Maar dat doen wij -Nederland- al.

  5. 9

    @8: Maar dan ook niet klagen als onze soldaten in houten kisten terugkomen door toe doen van Rusland.

    P.S. Aleppo is nu in handen van Jabat el Nusra, ook niet van die lieve jongens hoor.

  6. 10

    @8

    Heb je wel enig idee wat er aan de hand is? Als het bij 2 miljoen vluchtelingen blijft valt het mee. Of die ook daadwerkelijk naar Europa gaan is de vraag. De 1 miljoen van afgelopen jaar was al nauwelijks ‘af te werken’.

    En militair ingrijpen uit ‘angst’ voor vluchtelingen lijkt mij ook een slecht idee. Al dat ‘ingrijpen’ van ons heeft tot dusver weinig goeds gebracht. Al die sprookjes van ‘democratie brengen’ en andere vormen van een maakbare wereld kunnen wel eens een keer opgegeven worden.

    Wat ik zie is een desintegrerend Europa met aan haar grenzen overal brandhaarden. Als we onszelf overeind kunnen houden mogen we al blij zijn. En al die oorlogsroepers pakken zelf het vliegtuig maar naar Syrie.

  7. 11

    @6: Nee Bolke begrijpt dat Rusland bereid is te escaleren tot een niveau waar wij niet tot bereid zijn en Bolke begrijpt wel dat dat een hele hoop doden aan onze kant gaan kosten.

    Maar ik begrijp dat Majave als eerste ten strijde zal trekken mocht het zover komen.

  8. 12

    @11

    Een autocraat in het nauw maakt rare sprongen. We dienen te vermijden om Putin te provoceren. Oorlog is altijd een goede afleiding van binnenlandse problemen. En Rusland doet de laatst jaren niet anders dan oorlogjes uitlokken.

  9. 13

    Als ik het goed begrijp denkt mevrouw Nougayrède dat Jabat Al-Nusra een club tot de tanden bewapende humanisten die Syrië tot een democratie zullen maken als wij ze helpen te laten winnen.

    Persoonlijk denk ik dat Syrië een krater is die langzaam vol met bloed loopt, waarin de strijdende partijen over het algemeen door tribale verbanden vereneigde randdebielen zijn die je vooral niet moet steunen.

  10. 14

    @ 1 . Ik denk dat Rusland dan binnen 5 minuten alle Nederlandse F16 vliegtuigen neerhaalt .De USA wil geen wereldoorlog en gooit zijn grenzen gewoon dicht naar de EU net zoals de UK als dat gebeurt .China en Rusland gaan dan samenwerken en Europa valt uit mekaar .Waarom denk je dat ze voor zo iemand zoals trump kiezen in de USA ?

  11. 15

    @13:

    Als ik het goed begrijp denkt mevrouw Nougayrède dat Jabat Al-Nusra een club tot de tanden bewapende humanisten die Syrië tot een democratie zullen maken als wij ze helpen te laten winnen.

    Wat mevrouw Nougayrede denkt weet ik niet. Wat ik wel denk te weten is dat burgers in Aleppo in ieder geval gedeeltelijk ook maar slachtoffer zijn van het feit dat Al Nusra daar de voorlopige scepter zwaait.
    En voor wat ik begrijp zijn de bombardementen redelijk ruk (zicht) (loos).

    Jammer dat er direct veel die-da-dikke-dom naar Frank wordt geroepen, met als enige drijfveer het David vs Goliath complex.

  12. 16

    @15:

    met als enige drijfveer het David vs Goliath complex.

    Nee hoor, maar als mensen als Frank roepen dat ‘we’ wat moeten hij dus eigenlijk bedoeld dat andere mensen wat moeten gaan doen (lees sterven).

  13. 18

    @16 en @17:

    Ik propageer geen oorlog. Ik weet dat in een oorlog jonge jongens sterven voor oude jongens’ belangen.
    Maar ik ben geen antimilitarist (meer). Syrië is een erg complex conflict, waar ik af en toe tegen de grenzen van mijn eigen ratio en idealen aanloop. Ik weet dan niet wat ik er van moet denken. Frankw oppert een oorlog. Ik ben dan benieuwd hoe hij dat voor zich ziet. Ik wil dat dan oprecht weten. En dan vind ik het jammer dat een veelgebruikt tegenargument neerkomt op weinig anders dan een, chargerend gezegd “zij zijn groot en ik ben klein”.

  14. 19

    @18:

    zij zijn groot en ik ben klein”.

    En in dit geval als je in Syrië Russische troepen/vliegtuigen etc aanvalt dan moet je niet vreemd opkijken als Rusland dan besluit om bijv. een Nederlandse boot die in de Noordzee vaart uit het water te knallen.

    M.A.W.
    Een oorlog in Syrie wel eens heel snel kunnen uitmonden in een oorlog in Europa, daar al aan gedacht, of hadden jullie het gekke idee dat als je Rusland de oorlog verklaart in Syrië dat Rusland dan bijv. niet tegen ons zal terug slaan in een ander deel van de wereld (en nee artikel 5 is dan niet van toepassing omdat wij begonnen zijn).

  15. 20

    Meedoen aan de oorlog in Syrië moeten we inderdaad helemaal niet doen. Er zijn daar al genoeg (lees: te veel) oorlogvoerende partijen, daartussen hebben Nederlanders en Europeanen helemaal niets te zoeken. Onze bijdrage zal geen verschil kunnen maken voor de bevolking of voor de uitkomst van het conflict. En tegen de Russen kunnen we inderdaad niet op zonder het nog veel erger uit de hand te laten lopen. Hoe erg het ook is: het vuur zal ooit uit zichzelf moeten doven, we hebben geen brandblusser.

    Het enige dat we nog zouden kunnen (en dus moeten) doen is volledig inzetten op humanitair beleid. Vluchtelingen opvangen, zonder beperking, en als het maar enigszins mogelijk is ook in het oorlogsgebied zelf aanwezig zijn om hulp aan de bevolking te bieden. Als het daarvoor nodig is om afspraken te maken met Assad, Poetin, ISIS en andere strijdende partijen: het zij zo. Niemand wil natuurlijk aan tafel met zulk onfris gezelschap, maar het zal wel moeten.

    Turkije heeft een belangrijke rol te vervullen en mag ook onder geen voorwaarde de oorlog in getrokken worden. Europa en de NAVO zullen de regering van Erdogan daarom duidelijk te verstaan moeten geven dat ze moeten ophouden om de Koerden te bestrijden of om op andere manieren in de weg te lopen. Geld en steun voor Turkije zijn dringend nodig, maar Erdogan zal zich constructief moeten opstellen.

  16. 21

    @19:

    Een oorlog in Syrie wel eens heel snel kunnen uitmonden in een oorlog in Europa, daar al aan gedacht, of hadden jullie het gekke idee dat als je Rusland de oorlog verklaart in Syrië dat Rusland dan bijv. niet tegen ons zal terug slaan in een ander deel van de wereld (en nee artikel 5 is dan niet van toepassing omdat wij begonnen zijn).

    Ik had geen idee, dat gaf ik toch duidelijk aan?

    @20:

    Hoe erg het ook is: het vuur zal ooit uit zichzelf moeten doven, we hebben geen brandblusser.

    Wellicht heb je gelijk, maar dat gelijk schuurt, bijt en brandt.

    Het enige dat we nog zouden kunnen (en dus moeten) doen is volledig inzetten op humanitair beleid. Vluchtelingen opvangen, zonder beperking, en als het maar enigszins mogelijk is ook in het oorlogsgebied zelf aanwezig zijn om hulp aan de bevolking te bieden.

    Daarin heb je mij als medestander. Maar soms vraag ik me ook af of het geen (onbewuste) strategie is om te kunnen omgaan met dat schuren, bijten en branden. Een “bij gebrek aan betere” oplossing. En ook dat schuurt, bijt en brandt op zijn beurt.

    Verder: Turkije is de oorlog al ingezogen, maar dat geef je zelf eigenlijk ook al aan (

    dat ze moeten ophouden

    )

  17. 22

    @21:

    Daarin heb je mij als medestander. Maar soms vraag ik me ook af of het geen (onbewuste) strategie is om te kunnen omgaan met dat schuren, bijten en branden. Een “bij gebrek aan betere” oplossing. En ook dat schuurt, bijt en brandt op zijn beurt.

    Er komt sowieso geen oplossing, laat staan een betere, zolang de partijen ter plekke dat niet willen. En dat kan bij ons wel schuren, bijten en branden zoals je zo treffend zegt, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk niet om ons.

    Verder: Turkije is de oorlog al ingezogen, maar dat geef je zelf eigenlijk ook al aan

    De oorlog tussen Turkije en de Koerden staat volgens mij nog steeds los van de oorlog in Syrië. Ik ben inderdaad wel bang dat die beide conflicten vermengd zullen raken en dat de situatie dan alleen maar onoverzichtelijker en erger wordt. Dat moet worden voorkomen en de beste manier lijkt me dat Turken en Koerden eens eindelijk ophouden elkaar te bestrijden. De grootste verantwoordelijkheid daarvoor ligt in Ankara, bij Erdogan en zijn handlangers. Om die te bewerken zal zware internationale druk nodig zijn.

    Aangezien we in het Westen zo sterk het gevoel hebben “iets” te moeten doen: dit is nu iets dat misschien ook zou kunnen werken. Moeten onze politici en diplomaten dan wel werk van gaan maken.

  18. 23

    @22:

    maar uiteindelijk gaat het natuurlijk niet om ons.

    Het ging er ook niet om dat ik mezelf zielig vond. Het is een kwestie van empathie. En empathie doet willen ingrijpen.

    De oorlog tussen Turkije en de Koerden staat volgens mij nog steeds los van de oorlog in Syrië.

    Turkije bombardeert in Syrië. Daarbij is ook de semi-burgeroorlog in Turkije niets anders dan het creëren van een tweede front voor de Syrische Koerden, teneinde, of in ieder geval met als gevolg, hun slagkracht en mobilisatie te verzwakken.

  19. 24

    @23:

    Het ging er ook niet om dat ik mezelf zielig vond. Het is een kwestie van empathie. En empathie doet willen ingrijpen.

    Ik zou daar nog eens goed op reflecteren als ik jou was.

    Bij mij wekt empathie het verlangen op de ander te willen helpen. Voorzorg en rationaliteit dwingen me echter ook om na te denken over wat de beste manier is.

    Fools rush in where angels dare to tread.

    Turkije bombardeert in Syrië. Daarbij is ook de semi-burgeroorlog in Turkije niets anders dan het creëren van een tweede front voor de Syrische Koerden, teneinde, of in ieder geval met als gevolg, hun slagkracht en mobilisatie te verzwakken.

    Ja. En daar moeten ze dus mee ophouden want anders wordt de situatie alleen maar hopelozer. Daar zijn we het waarschijnlijk over eens. Nu de boodschap nog in Ankara zien te krijgen.

  20. 25

    Op dit moment hebben de YPG en PKK-koerden etnische zuiveringen verricht in het noorden van Syrie. Turkmenen en Arabieren (beide oorspronkelijk bewoners) zijn van hun huizen verdreven door deze koerden met hulp van het Westen en Rusland. Uiteraard komen ze bij Turkije aan de grens om geholpen te worden.
    Turkije zal niet toestaan dat deze terreurorganisaties etnische zuiveringen doen. Totale vernietiging van deze terreur organisaties (wat FARC is in Colombia; communistische rotzooi) is de enige oplossing.

  21. 27

    @25

    Totale vernietiging van deze terreur organisaties (wat FARC is in Colombia; communistische rotzooi) is de enige oplossing.

    Zelfs met de FARC valt te onderhandelen, zo blijkt. Het zou Erdogan sieren als hij ook zou terugkeren naar de onderhandelingstafel met de PKK. Met de huidige geweldsspiraal doet hij meer kwaad dan goed.

  22. 28

    Zelfs met de FARC valt te onderhandelen, zo blijkt.

    Misschien moeten we zelfs overwegen om met IS te onderhandelen.

    -IS een kalifaat.
    -Assad een alawistische rompstaat
    -Rusland een middellandse zee haven
    -Syrisch Koerdistan een autonome regio.

    Nog iemand vergeten?

  23. 29

    @28 Dat je gaat onderhandelen betekent nog niet dat je zaken inwilligt. Kijk maar naar de onderhandelingen met de strijdende partijen in Noord Ierland. Daaruit is een mate van autonomie voortgekomen, niet het samentrekken van Noord-Ierland bij de rest waar de Republikeinen op uit waren. Hetzelfde geldt in zekere mate voor Turks Koerdistan. Onder leiding van Öcalan is bij de onderhandelingen ingezet op meer autonomie voor deze regionen binnen Turkije in plaats van hun eerdere – door gewapend verzet ondersteunde – afscheiding. Zo zie je maar, soms is het beter om rond de tafel te gaan zitten met strijdende partijen in plaats van de slachting te bestendigen.

  24. 30

    @28:

    Misschien moeten we zelfs overwegen om met IS te onderhandelen.

    Ja, en laat “misschien” maar weg – dat moet gewoon gebeuren. Nu denk ik ook niet dat de “heren” van IS zelf heel veel interesse hebben om aan tafel te gaan, maar het moet wel geprobeerd worden.

    Ze zullen niet de enige onwillige partij zijn in evt. onderhandelingen, en dat is wel een probleem. X wil niet meedoen als Y ook aan tafel zit. Y heeft de pest aan Z. Z heeft niemand iets te bieden. En er is helaas geen hogere macht die ze allemaal in de kraag kan grijpen en bij elkaar in een vergaderzaal kan duwen en zeggen dat ze er samen uit moeten zien te komen.

    -IS een kalifaat.
    -Assad een alawistische rompstaat
    -Rusland een middellandse zee haven
    -Syrisch Koerdistan een autonome regio.

    Nog iemand vergeten?

    Ik zou van mening zijn dat een aantal aanstichters van die ellende blij mag zijn als ze de garantie krijgen dat ze niet hoeven eindigen met hun hoofd op een stok of in de gevangenis. Laat bijvoorbeeld Assad maar verhuizen naar een flatje in Teheran. Bijstandsuitkerinkje, mediaverbod, klaar.

  25. 31

    @30

    Een conflict wordt pas beeindigd als niemand meer wat te winnen heeft. IS is aan de verliezende hand, dus bestendiging van de huidige grenzen van het kalifaat daar nemen ze misschien wel genoegen mee.

    Rusland wil zijn haven hebben en Rusland wil die niet zonder iemand als Assad. Vergeet bovendien niet dat Assad niet het probleem is, maar de hele kliek die mee-parasiteert.

    Vrede zonder Assad en zonder IS is bijna niet mogelijk.
    De enige onzekere factoren zijn Turkije en Rusland.
    Rusland wil weer erkenning op het internationale toneel.
    En wat Erdogan wil weet eigenlijk niemand. Zo weinig mogelijk macht naar de Koerden denk ik.

  26. 32

    Kon helaas niet eerder reageren. Ik zie een oorlogsverklaring aan Assad of for that matter aan any dictator als volgt voor me:
    Gebruik je chemische wapens tegen je bevolking, of honger je hele stad uit (categorie oorlogsmisdaden hoogste plank) dan kan je een bom op je kop krijgen. Met een kaartje erbij dat een ieder die de macht overneemt en het zelfde van plan is hetzelfde kan verwachten.

    We hebben gezien dat het om zeep helpen van machtstructuren, zoals bij Sadam Hoessein, garant staat voor anarchie, en daar help je dus niets mee. Maar we hebben inmiddels ook gezien dat het onbestraft laten van oorlogsmisdaden als die van Assad c.s. leidt tot omstandigheden die de vergelijking met de tweede wereldoorlog met glans kunnen doorstaan. Wij een bom op Assad, dan durft Poetin echt niets terug te doen hoor, anders dan het door blijven etteren.

    Ik durf de stelling aan dat niets doen in het geval van Assad een laffe daad is.

  27. 34

    Gebruik je chemische wapens tegen je bevolking, of honger je hele stad uit (categorie oorlogsmisdaden hoogste plank) dan kan je een bom op je kop krijgen.

    @32 Dat klinkt een stuk makkelijker dan het is. Je moet dan namelijk precies weten waar die dictator zich bevindt, en dat vereist verklikkers die precies op de hoogte zijn van het schema (en zo’n schema kan nog wel eens wijzigen ook).

    In 1986 heeft Ronald Reagan opdracht gegeven om een bom bovenop Gaddafi te gooien, hetgeen volkomen mislukte en enkel propaganda voor de dictator bood. In 2011 bombardeerde de NAVO paleizen van Gaddafi in de hoop hem te treffen: verscheidene zonen kwamen daarbij om, maar Gaddafi ontsprong de dans steeds.

    Dat is nog los van alle pogingen van de Britse en Amerikaanse veiligheidsdiensten om Al Qaeda en andere jihadistische terreurgroepen voor hun karretje te spannen en Gaddafi om het leven te brengen.

    Het voornaamste wat je daarmee bereikt is dat zo’n dictator zich nog meer paranoïde gaat gedragen en zelf terreurgroepen gaat steunen om terug te slaan.

    Nog los daarvan: oké, stel dat het lukt Bashar al-Assad uit te schakelen. Dan staat zijn broer Maher op om het stokje over te nemen. Of iemand anders uit de Assad-clan. En die zal vervolgens niet voor rede vatbaar zijn als de Amerikanen of een van hun vazalstaten wil komen onderhandelen.

    Dat is nog los van de reactie van Rusland en Iran: die zullen dat niet over hun kant laten gaan. Misschien niet met directe confrontatie, maar dan op andere manieren.

  28. 35

    Een oorlog beginnen en dan van de party die je aanvalt verlangen niets terug doen – en zeker niet in ons eigen land?
    LOL
    Ik hoop dat ze Brabant geheel naar de klote bombarderen – de kut fascisten daar. En dat carnaval kan me helemaal gestolen worden (als Frysk).
    Boem! Boem!