Welk bedrag geeft de staat uit per asielzoeker?

COLUMN - Vandaag publiceerde Elsevier een artikeltje met wat cijfers over asielzoekers: Klokwerk zet dit graag in perspectief.

“Welk bedrag geeft de staat uit per asielzoeker?”

Onder deze titel verschijnt vandaag een artikeltje in Elsevier.

Elsevier houdt in het artikel heel veel slagen om de arm. Veel van de bedragen zijn gebaseerd op schattingen. Elsevier meent namelijk dat er een taboe zou heersen op het berekenen van de kosten van asielzoekers.

Maar met alle slagen om de arm komt Elsevier met het vreemd nauwkeurige bedrag van € 26.509 per asielzoeker jaar. Het blad claimt hiermee een ‘politiek taboe’ aan te raken.

Met name de zorgkosten vallen volgens Elsevier op. Gemiddeld 6.000 euro per asielzoeker per jaar. Elsevier haast zich te zeggen dat asielzoekers geen zorgpremie betalen. Maar daarnaast kunnen we concluderen dat de gemiddelde asielzoeker kennelijk ook nogal wat mankeert.

Wat mij zelf verder opvalt zijn de hoge huisvestingskosten (€ 7.040 per jaar: een bed in een asielzoekerscentrum kost klaarblijkelijk € 586 per maand), en de juridische kosten, ongeveer in dezelfde orde van grootte.

Zo naar die cijfers kijkend denk ik bij mezelf toch ook dat dit een stuk goedkoper zou moeten kunnen. Wellicht is juist het opsluit- en opjaagbeleid datgene wat de asielprocedure zo duur maakt?

Wat mij daarnaast bevreemdt is dat zogenaamde politieke taboe waar Elsevier over spreekt. Iedereen kan namelijk in de Rijksbegroting lezen dat de totale kosten aan asielzoekers in 2014 681 miljoen euro bedroegen. Hoelang de asielprocedure inclusief instroom en uitstroom gemiddeld duurt staat daar ook te lezen: 12 maanden. En in 2014 vroegen 24.000 mensen asiel aan.

Iedereen met een rekenmachine kan dan uitrekenen dat een gemiddelde asielzoeker de belastingbetaler in 2015 28.375 euro per jaar kostte. Het verschil met het bedrag waar Elsevier mee komt zal dan wel in flessen Champagne voor VVD’ers zitten.

Maar goed, dit artikeltje zingt inmiddels rond in de sociale media, en kweekt uiteraard weer een snel groeiende ketting van verontwaardigde reacties, die neerkomen op: waarom zoveel geld uitgeven aan hunnie, terwijl wij toch zoveel problemen hebben met zorgkosten en sociale zekerheid? Het artikeltje doet kortom weer lekker zijn werk in de anti-asielzoekerpropagandamachine.

De kosten per asielzoeker zijn niet geheim zoals Elsevier beweert, iedereen kan het uitrekenen. Het is voor de rechtse agenda wel een handigere manier van presenteren dan het totaalbedrag. 26 of 28 k per persoon is een hoog bedrag, en dat spreekt mensen nu eenmaal aan. En daarom is het politiek opportuun voor de rechtse agenda dit soort bedragen af en toe als ‘nieuw’ te presenteren.

Maar hoeveel is dit nu eigenlijk op de begroting?

Met bedragen zoals voor asielzoekers gereserveerd zijn kunnen we hoe dan ook niets van betekenis doen voor de kosten aan de zorg of de sociale zekerheid. Die zijn op de begroting van 2015 immers goed voor respectievelijk 72 en 77 miljard euro: bedragen die ruim 100 keer zo hoog liggen als de kosten aan asielzoekers dus.

En als we het totale bedrag van 681 miljoen per jaar zouden verdelen over 17 miljoen Nederlanders, dan zou iedereen er 40 euro per jaar op vooruit kunnen gaan.

Dit kan je veel vinden, maar dit valt natuurlijk in het niet bij de zorgpremie die je per jaar betaalt. Een basispakketje kost je al 30 keer zoveel.

Het geklaag over een tsunami blijft dan ook zwaar overdreven.

  1. 1

    De juridische kosten zouden waarschijnlijk flink naar beneden kunnen, als de IND niet zou werken met de opdracht om met alle mogelijke middelen de toekenning van asiel te voorkomen. Die werkwijze vraagt nu eenmaal om veel juridisch getouwtrek en dus hoge kosten.

  2. 2

    Helaas zijn er nogal wat andere kosten die asielzoekers meebrengen. Gezinshereniging, uitkeringen, scholing, huisvesting, disproportionele criminaliteit en noem maar op dus met die 24000 tot 28000 ben je er nog lang niet. Immers de term asielzoeker is misleidend. Het overgrote deel is migrant.
    En wat nu als er dit jaar 48000 deze kant opkomen? En die ook gezin en al laten overkomen? En volgend jaar 96000? Nou ja gelukkig vallen de zorgkosten hoger uit dus waar hebben we het over lijkt de strekking.

  3. 3

    Relativeren en wegzetten als overdreven geklaag. Doe toch niet zo strontvervelend en hautain. Extrapoleer het bedrag bv eens naar alle asielzoekers voor de hele EU en geef aan waarom over de grens zetten zoals Saudi Arabie doet verkeerd is en betoog bv dat die 25k per asielzoeker ook wel 50k mag zijn.

  4. 4

    40 euro per jaar om een paar duizend mensen te helpen met een beter bestaan? Tering, sommige malloten in dit land geven meer uit aan hun cavia per jaar….

  5. 6

    Ik reageer op het geklaag Sjap, en ik heb helemaal geen zin om de kosten per asielzoeker omhoog te brengen want volgens mij kan dat met ander beleid ook wel omlaag. En verder leuke suggesties, maar dat zouden dan compleet andere artikeltjes zijn.

    @Dante: Als een asielzoeker toegelaten wordt onder de asielwet dan is hij dus geen ‘immigrant’ (je bedoelt waarschijnlijk een economische migrant): als hij dat wel was, dan werd hij immers afgewezen. En een asielzoeker is hij dan ook niet meer want dat heeft hij al gekregen. Als je de kosten van ‘arme mensen’ wilt uitrekenen, ga je gang. Er zijn overigens ook weer ex-asielzoekers die niet hun hele leven arm blijven maar hier een succesvolle carrière krijgen.

  6. 7

    wat Elsevier vergeet te melden en ook in bovenstaand artikel niet vermeld wordt: asielzoekers mogen niet werken. Dus dan kosten ze geld. Dat geldt ook voor NLers die niet werken.. Natuurlijk zullen ze niet meteen werk vinden als ze hier komen maar ik denk dat ze zelf ook liever werken dan wachten totdat ze eindelijk asiel verkrijgen en eindelijk een woning hebben etc etc etc.
    Maar wat ook vervelend is: als ze bijvoorbeeld in hun eigen land een hoge opleiding hebben dan telt dat hier vaak niet/onvoldoende en dan komen ze voor slechter betaalde banen in aanmerking.

  7. 9

    @2: Huisvestingskosten en uitkering (levensonderhoud) zijn al genoemd, gezinshereniging is niet aan de orde zolang de asielzoeker asielzoeker is (dat kan pas aan de orde komen bij daadwerkelijke toekenning van een verblijfsstatus). Disproportionele criminaliteit mag je eerst eens aantonen en dat noem maar op mag je eerst een opnoemen. Verder is niet het overgrote deel, maar 100% van de asielzoekers migrant, per definitie (tenzij ze binnen minder dan drie maanden alweer vertrekken). Daar staat tegenover dat een groot deel van hen ook weer emigreert (vanwege afwijzing van het asielverzoek).

    En ja, waar hebben we het eigenlijk over? Er heersen een paar zeer smerige oorlogen vlak bij ons in de buurt (het Midden-Oosten en Noord-Afrika zijn in de buurt van Europa), waarbij miljoenen mensen op de vlucht worden gedreven. Daarvan komen er enkele tienduizenden per jaar in Nederland terecht. En omdat dat ons teveel kost, gaat de VVD een kabinetscrisis aan.

  8. 10

    @Sjap: Wel sympathiek dat je het opschrijft maar geen probleem hoor. Het is ook een beetje een flauw artikeltje. Maar naar mijn idee helaas noodzakelijk. Er is al jarenlang een campagne aan de gang om de zogenaamde ‘druk’ van asielzoekers in de hoofden van de burgers te doen toenemen, zodat rechtse partijen daarin een prima vehikel vinden om hun populariteit te verstevigen, en daar mag wel eens wat meer cijfermateriaal tegenover staan. Ook al zijn ook de cijfers van mij net zo oud als die van Elsevier, en dus feitelijk niet nieuwswaardig.

  9. 11

    @1:
    Klopt maar als je de juridische kosten laat dalen, kunnen er meer asielzoekers komen. Dat betekent wellicht een daling per asielzoeker, maar een groter totaalbedrag.
    Daarnaast zou ik me als links blog niet laten meenemen in een kostendiscussie. het linkse punt van naastenliefde/solidariteit licht daar niet.

  10. 12

    Maar als de kosten stelselmatig overdreven worden en zo ongunstig mogelijk worden gepresenteerd, dan lijkt het me dat we als ‘links blog’ daar wel op mogen reageren, toch? Bovendien vind ik dat je eerlijk moet zijn over cijfers, en ben ik ervan overtuigd dat de juiste cijfers prima wapens zijn voor ‘links beleid’, ook op dit dossier.

    De vraag is overigens of de lange procedures ook zoveel resultaat hebben. Ook zou ik wel eens de kosten van het opjaagbeleid van die uitgeprocedeerde groep willen zien. Het zou me niets verbazen als bed-bad-brood zonder gezeik een koopje zou blijken te zijn.

  11. 13

    misleidende berekening van kosten om de schade heel acceptabel te maken..

    Het kost wel iets meer dan van een kleine 680.miljoen
    Da is misschien van 1 lichting, maar we hebben het over continue instromen, voorzieningen, faciliteiten, instanties, professionals en bureaucratie, maatregelen en acties.
    Dit worden groeiende continue belastingen die in de miljarden per jaar lopen.Alleen het gebabbel in Den Haag al..
    Hoe groot waren de kosten al niet voor het beantwoorden van 1 vraag in de Kamer?? Dat was al een ongelofelijk bedrag,,malloot gewoon.

    Het aantal instroom wordt groter en de smoelen van gelukszoekers ook.

    we praten dus net over vluchtelingen maar gelukszoekers waarvan en enorme hoeveelheden verdwijnen nadat ze in de EU zijn binnengkomen. Nergens geregistreerd, verdwenen al en allemaal “vluchteling”.., kom zeg: u illegaal vanaf het begin en niemand die zich daar druk over maakt..geen bed,eten,bad of onderdak..bekijk het maar..geen last, zo ja. arrestatie en terugbonjouren..

    Gelukzoekers komen met risico’. Misgegokt, pech gehad en wegwezen..bekijk het maar.Niemand heeft je gevraagd aan te komen kachelen voor eigen gewin..hebben we zelf als een heleboel van..die markt is verzadigd.

    Het gekke is dat ze in hun thuisland daar ook niet mee aan hoeven komen en bij ene grote bek krijgen ze stokslaag.
    Hier komt dan het nodige thetaer en gejammer opdat wij ze zielig gaan vinden en ze gecomforteerd worden..
    Gewoon niet doen..heel slechte reclame voor echte vluchtelingen..

  12. 14

    @Jos: Godallemachtig zeg wat heb jij met je toetsenbord gedaan? :)

    Maar je opmerking dat het cumulatief is klopt niet. Er is in deze cijfers rekening gehouden met de gemiddelde lengte van de asielzoekersprocedure. Bovendien gaat het om een hard cijfer op de begroting.

    De mensen waar je het verder over lijkt te hebben, de zogenaamde illegalen, je kan ervan zeggen wat je wilt maar ze drukken niet op de rijksbegroting. Mensen die ‘verdwijnen’ kosten geen 26.000 of 28.000 subsidie per jaar.

    Ik heb verder een hekel aan de term gelukszoekers, want dat zijn we allemaal, maar de asielprocedure is er juist om economische vluchtelingen van asielzoekers te scheiden. En daarbij wordt op het scherpst van de wet geopereerd.

    En verder, als je al de kosten aan democratische besluitvorming erbij gaat optellen loopt het inderdaad wel meer in de kosten ja. Maar als je daarop wil besparen kan je het best beginnen met Wilders een toontje lager te laten zingen want die roept bewindslieden op dit dossier voor ieder wissewasje naar de kamer, of de VVD wegstemmen want die schaken ook altijd op dit dossier.

    En verder kan je mij geen misleiding verwijten: ik ben in tegenstelling tot het artikel van Elsevier slechts bezig om het cijfer in perspectief te plaatsen. Zonder perspectief heb je niets aan cijfers: juist dat is stemmingmakerij. Daarmee neem ik de cijfers van Elsevier gewoon wel over en stel ik het zelfs naar boven bij.

  13. 16

    zeg is er wel ens een onderzoek gedaan naar die “aanzuigende werking”? Net op 8 uur journaal weer dat argument. Ik heb altijd moeite met het idee dat een of andere Afrikaan of Aziaat in de economische/politieke misère eerst eens zich gaat verdiepen in alle nationale westerse asielwetgeving en op basis daarvan het meest voordelige asielland uitkiest?

  14. 17

    @3, Saoudi Arabie als lichtend voorbeeld voor hoe het ook kan?

    @Jos: op welke manier heb jij precies bewerkstelligd dat je hier geboren bent en niet elders? Zelf voel ik wel wat voor een ruilbeurs waarin je mensen kunt nomineren om een battle aan te gaan met een asielzoeker. Als je moreel, werkethos, intelligentie, dankbaarheid en empathie beter is dan die van de concurrent mag je blijven, en als je minder scoort wisselen jullie identiteiten en mag de asielzoeker op jouw naam verder, terwijl jij onder zijn naam naar het land van herkomst moet.

    Dan kun je tenminste zeggen dat je je plaats in dit land ook echt verdiend hebt.

  15. 19

    @4: Ja tuurlijk allemaal onderbuik. Helemaal niets van waar, want hoe meer asielzoekers a.k.a. permanente immigranten met familie en aanhang, hoe beter het met die zorgkosten gaat natuurlijk.

  16. 21

    @6: de term asielzoeker zegt niet zoveel als toch nu voor iedereen klip en klaar zou moeten zijn dat de meesten zich hier permanent vestigen met familie en al. Daarom klopt die becijfering ook niet. Het zijn mensen die nooit meer weggaan grotendeels en natuurlijk zijn er een aantal succesvol, maar tot nu toe kosten de meesten meer dan het oplevert, niet alleen op economisch vlak. Of gaat het nu geweldig met noem maar eens de Somalische asiel… eeeeh o nee die gaan ook nooit meer terug of wel?

  17. 22

    @9: Denk dat wat ik ook aanvoer jij toch blijft ontkennen. Maar hier een oud rapport dat wel. http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2778462/2001/01/18/Te-veel-criminele-asielzoekers.dhtml

    En dat er miljoenen worden opgevangen in de regio lijkt mij juist een argument aan te nemen dat degenen die hiernaartoe komen en daar flink geld voor betalen en grote risico’s nemen, echt niet van plan zijn om terug te keren. Dus gewoon immigranten en je zal toch niet willen beweren dat daar geen hele hoge kosten aan verbonden zijn. Kosten waarmee je met opvang in de regio veel meer mensen zou kunnen helpen.

  18. 24

    @17: ik heb het wat onduidelijk opgeschreven maar ik heb opgeschreven dat het beleid van Saudi Arabie verkeerd is en dat het waardevol zou zijn dat juist eens uit te werken

  19. 25

    @22: ” Denk dat wat ik ook aanvoer jij toch blijft ontkennen.
    Als je aankomt met regionale cijfers van meer dan 15 jaar geleden (in een periode dat er overigens veel meer asielzoekers waren dan vorig jaar en voor de nodige wetswijzigingen op het gebied van asielrecht, waardoor asielzoekers destijds vaak meer dan vijf jaar wachtten op een besluit), maak je het me ook erg gemakkelijk te ontkennen.

    “Kosten waarmee je met opvang in de regio veel meer mensen zou kunnen helpen.”

    Los van de vraag hoe realistisch het is om meer dan anderhalf miljoen vluchtelingen voor langere duur op te vangen in een land als Libanon (nee dat kan niet, die moet je een beetje eerlijker verspreiden over landen, niet 1,5 miljoen in Libanon en een paar duizend in Nederland), begrijp ik dat je voor een drastische verhoging van de begroting van ontwikkelingshulp bent? Want de paradox is dat als ik een VVD of PVV stemmer spreek die met dit argument komt, hij tegelijkertijd minder geld wil besteden aan ontwikkelingshulp.

  20. 27

    oh ja, die opvang in de regio waar zo mee gedweept wordt. Eens kijken… Dat wordt dus 1. meer geld naar ontwikkelingssamenwerking en/of 2. meer geld voor NGO’s.

    En laten diezelfde dwepers nou als hardste schreeuwen dat die geen cent meer mogen krijgen want strijkstok/valt in verkeerde handen/helpt toch niets.

    Zo doorzichtig allemaal.
    Eerlijk, er is een reden waarom men niet luistert naar types als Dante, Anton en Nonkel.

  21. 28

    @27: Voor iemand die zichzelf een topwetenschapper, nuchtere rationalist , en genuanceerd mens beschouwd is een frase:

    ‘Eerlijk’ (waardeoordeel) er is ‘een reden’ (volstrekt non-speciefiek) waarom ‘men’ (wederom volstrek non-specifiek) niet luistert naar ‘types als’ (wederom volstrekt non-specifiek) ‘Dante, Anton en Nonkel’ (generaliserend en discriminatoir)

    nogal ontluisterend. Als je het zo terugleest wat denk je dan zelf Majava?

  22. 29

    @14:
    Als liefhebber van perspectief zul vast dit berichtje hebben gelezen en daarna zo snel mogelijk verdrongen:
    http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2015/4/Doden-na-ruzie-op-vluchtelingenboot-1748804W/
    Ik zal even voor je uitspellen wat daar staat: alleen de allersterkste, de top-dogs, de killers redden het tot de bootjes. Het zijn deze allersterkste, deze top-dogs, deze killers die het linkse beleid beloont met peperduur gepamper. De echt slachtoffers mogen achterblijven en kreperen. Dat is het resultaat van het beleid wat jij voorstaat.

  23. 30

    En die kleine 30K wordt natuurlijk niet op de bankrekeningen van die asielzoekers gestort, maar als loon uitgekeerd aan Nederlandse ambtenaren en uitgegeven bij Nederlandse ondernemers die de producten en diensten leveren om die asielzoekers in leven te houden.

    @29: Verschrikkelijk verhaal ja. Maar ik geloof niet dat dat het verhaal van diegenen die levend de overkant bereiken uiteindelijk minder schrijnend maakt. Integendeel zou ik zeggen.

  24. 31

    @30: Dus jij kiest voor die ene allersterkste die het redt om hier te komen en laat die 40 tot 50 achterblijvende zwakkeren, die voor datzelfde geld hadden kunnen worden geholpen, gewoon wegrotten.

    Waarom?

  25. 32

    @31 De allersterksten in dit verhaal (de duwers) zijn opgepakt. De overige vluchtelingen die het hebben overleefd wil ik inderdaad opvangen. Hier laten of terugsturen is dan de vervolgvraag. Opvangen lijkt me vanzelfsprekend.
    En wat je met de aangespoelden doet staat los van wat je in het land van de achterblijvers doet. Daar werp je een valse tegenstelling op. Zo kan je opvangkosten ook wegstrepen tegen hypotheekrenteaftrek. En mensen in nood niet helpen, omdat er elders misschien wel mensen in nog hogere nood verkeren vind ik ook een vreemde idee.
    Ik ben sowieso geen voorstander van mensen laten wegrotten. Zeker niet op het grondgebied waar de overheden die mij besturen/vertegenwoordigen het voor het zeggen hebben.

  26. 33

    @28:
    Zelfkennis is ook niet alles bij iedereen natuurlijk. Er zijn wel meer mensen die pochen met sllerlei kwalificaties hier. Allemaal intellectuelen, met superslimme kinderen die zich vervelen op school, enkel goed met computers……
    Ik hecht er geen waarde aan.

    Maar to the point Majave: daarom is de VVD ook de grootste natuurlijk…
    Ik kies ervoor deze en niet te ondersteunen en ontwikkelingshulp stop te zetten. Ik wil namelijk enkel belasting betalen voor mijn eigen gemeenschap. Voor mensen waarmee ik mij verbonden voel, ook als ik ze niet ken. Aan flapdrollen zoals Majave, omdat ze anders niet overleven. Die mensen wil ik wel helpen. De rest is niet mijn verantwoordelijkheid en heb ik ook geen loyaliteit naartoe.
    Maar goed er zullen wel weer zelfbenoemde topwetenschappers rondlopen die niet alleen zelf afhankelijk zijn, maar vinden dat de rest vd wereld ook geholpen moet worden.

    @31
    jij hebt meerdere overheden die jouw vertegenwoordigen? vertel eens

  27. 34

    @33 gemeente, provincie, land. Plus samenwerkingsverbanden als de EU, NAVO en VN. En via allerlei samenwerkingen heb ik bijvoorbeeld meer (indirecte) binding met, bijvoorbeeld, de Italiaanse overheid dan met die van Guatemala.

  28. 35

    @28: Net zo ontluisterend als vrijwel elke post die jij plaatste. Bijvoorbeeld #28 waar je niet de boodschap maar de boodschapper aanvalt. En waarbij je enkel de laatste alinea er uit haalt, terwijl die laatste alinea simpelweg een samenvatting is van hetgeen erboven stond.

    @33: Daar komt de aap uit de mouw. Eigen volk eerst.

    Nog een stukje waarheid die men niet onder ogen wil zien. De term Nederlander verdwijnt. De Nederlander, mocht deze al bestaan, krijgt te weinig kinderen. Om de economie op hetzelfde peil te houden als nu of zelfs beter te krijgen zijn juist die “opvreters” nodig. Om de oplopende zorgkosten betaalbaar te houden moeten juist (het liefst jonge) buitenlanders hierheen gehaald worden omdat die minder zorgkosten maken dan de inheemsen. Maar dat is een boodschap die niet verkoopt.

  29. 36

    @20: Anton,
    onder de asielzoekers in Nederland bevinden zich ook echte slachtoffers.

    Op zich valt de stelling te verdedigen dat het geld in een crisis-gebied meer mensen helpt.

    Nog beter zou volgens mij zijn, geen steun te bieden aan regimes die conflicten opstoken of de bevolking onderdrukken.
    Saoedi-Arabië is een berucht voorbeeld, maar ook Egypte (na de machts-overname door Al-Sisi)

    Zolang dat niet gebeurt, heb ik het gevoel dat een pleidooi voor “opvang in de regio” (d.w.z., in een ander buitenland) niet als doel heeft, meer mensen te helpen.

  30. 37

    Overigens vind ik op zich niet verkeerd dat de kosten “per asielzoeker” uitgerekend worden, als hierdoor duidelijk wordt of geld goed besteed wordt.

    Zoals Klokwerk aangeeft, leiden o.a. de bezwaren van de IND tot meer juridische kosten.
    (maar ja, die IND’ers willen ook aan het werk blijven)

    De kosten blijken volgens Elsevier bovendien iets lager te zijn dan in de rijksbegroting staat (dank je wel Klokwerk!).

  31. 38

    @25
    “nee dat kan niet, die moet je een beetje eerlijker verspreiden over landen, niet 1,5 miljoen in Libanon en een paar duizend in Nederland”

    Als we de asielzoekers eerlijk gaan verdelen over de wereld dan is ons quotum hooguit een paar honderd, waarschijnlijk niet veel meer dan dat we nu opvangen. In de straal tussen Nederland en Syrië liggen bovendien tientallen landen die minder opvangen dan wij, die veel meer ruimte hebben, en waaruit men na de oorlog veel makkelijker kan terugkeren naar eigen huis en haard.

    Ontwikkelingshulp helpt weinig bij een oorlog, efficiënter is het om de bron van het geweld uit te schakelen, en de buurlanden te assisteren met de opvang. Niet dat ontwikkelingshulp op andere vlakken niet nuttig is overigens, maar ook daarbij is het zo dat het geld besteed aan hulp daar veel efficiënter is dan een miniem percentage van de hulpbehoeftigen hierheen te halen. Hulp moet hulp zijn en geen geluksloterij.

  32. 39

    @38: De omringende landen doen al hun best om te helpen. Kijk niet enkel naar Libanon, maar ook naar bijvoorbeeld Turkije en Jordanië. Bovendien is die ontwikkelingshulp vaak ook juist opvanggeld.

  33. 40

    @34:
    Je noemt enkel binnenlandse overheden, de rest valt niet onder de noemer overheid.

    @35
    Tuurlijk, gaan we die associatie weer maken? Daarnaast snijdt het geen hout wat je zegt. De aanname dat economie het belangrijkste is, is een onjuiste. Mijn leven en gemeenschap zijn zoveel meer dan een kostenplaatje en wat jaarlijkse groeicijfers.
    Daarnaast is het zeer onbehoorlijk dat je ze uitvreters noemt. Je kent die mensen helemaal niet.

  34. 41

    @40: Jouw reactie met “onbehoorlijk” is een gotspe. Je doet alsof ik ze uitvreters noem (wat zelfs letterlijk niet eens het geval is). Vind je het leuk te trollen?

    EU: Bedoeld wordt waarschijnlijk het Europees Parlement.

  35. 42

    Als je het zo terugleest wat denk je dan zelf Majava?

    Dat je niet ingaat op de inhoud van de respons, alleen het nawoord, iets dat JANC ook al opviel.

    Ook Nonkel lukt het niet en Dante is nog niet binnen. Ook al zijn ze het niet waard (waardeoordeel hehe) doe ik toch nog een poging en zet het in een simpele vraag. Komtie ->

    Hoe denken jullie meer opvang in de regio te bewerkstelligen indien jullie op het zelfde moment tegen een hoger budget voor ontwikkelingssamenwerking zijn en donaties aan NGO’s ontmoedigen? Als die aanname overigens verkeerd is dan verneem ik dat ook graag.

  36. 43

    Ik sta hier wel een beetje te tollen doordat hier mensen het hebben over het huidige ‘linkse’ beleid. Het huidige beleid is sinds de jaren 90 al kneiterrechts. Iedereen die we niet via de mensenrechtenverdragen moeten opnemen wordt linea recta teruggestuurd, opvang wordt niet in geïnvesteerd, enkel kustwacht en bewaking…

    En met gevolgen.

    Het is dan ook zo hypocriet als de neten waar de VVD met in zijn kielzog rechts Nederland over klaagt.

    Eerst stel je een asielprocedure in die iemand als er ook maar een klein kansje is dat hij of zij het in zijn “eigen” land nog wel overleeft terugstuurt, en vervolgens gaat men klagen over dat wie op die basis toch binnenkomt de kans op terugkeer zo klein is.

    Je hebt een asielprocedure die er ook vanuit gaat dat je mensen niet terugstuurt als hun gezondheid zo slecht is dat de kans maar klein is dat ze de terugtocht zouden overleven. En dan, als je alle mensen die nog een beetje gezond waren dus hebt teruggestuurd, ga je klagen over de relatief hoge zorgkosten van de mensen die je asiel verleent.

    Je verbiedt asielzoekers te werken, en dan vervolgens ga je klagen dat ze alleen maar geld kosten.

    Je weigert uitgeprocedureerde asielzoekers die je niet uit kan zetten bed bad en brood, en vervolgens ga je jammeren dat ze in de illegaliteit belanden of als paria’s door de stad zwerven.

    En inderdaad, daarna verzuchten hoeveel mooie dingen je kan doen van het geld dat hier besteed wordt aan asielprocedures qua opvang in de regio, terwijl je van partijen bent die al jaren bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.

    Je stemt op partijen die voor de oorlog in Irak waren en je klaagt er nu over dat het er zo een puinhoop is. Je stemt op partijen die altijd opkomen voor de oliebelangen en die het geen reet verdommen als het Midden Oosten daardoor verandert in een vuurhaard met hier en daar een ‘oase van rust’ onder een afschuwelijke dictatuur, en je klaagt over vluchtelingen.

    En mensen die hier als kind gekomen zijn, perfect Nederlands spreken, op school goed meekomen, die krijgen rechtszaak na rechtszaak te verduren omdat je ze niet een normaal pardon wilt verlenen omdat ze gewoon goed meekomen, en vervolgens ga je klagen over dat al die mensen toch zoveel geld kosten.

    Ondertussen ga je per land steeds zwaardere procedures opstellen om je buurlanden te slim af te zijn… in een Unie met open landsgrenzen.

    En dan nu doen alsof iedereen in Noord Afrika de kabinetscrisis hier op de voet volgt, om op basis daarvan te beslissen of ze naar Europa gaan.

    Ondertussen, asiel mag je alleen hier binnen Europa aanvragen, en dan gek staan te kijken dat mensen hier binnen proberen te komen om asiel aan te vragen.

    Iedereen die klaagt over smokkelaars die moet beseffen dat het dit hypocriete en domme beleid is die de vluchtelingenstroom aanwakkert. Laten we het eindelijk een keer op de linkse manier proberen. En nee, dat is niet de poorten wagenwijd open zetten, want dat wil helemaal niemand. Dat karikatuur slaat dus nergens op.

    Een linkse agenda op migratie zou zijn het mogelijk te maken ook buiten de Europese Unie asiel aan te vragen, eventueel bij de Europese ambassades, zodat mensen niet meer eerst hier hoeven te komen in hun gammele bootjes om een procedure in te gaan.

    En laten we die opvang in de regio via de UNHCR nog maar eens flink ondersteunen in plaats van er kabinet op kabinet op willen bezuinigen zoals we al jaren doen.

    Laten we investeren in opvang aan de grenzen in plaats van in steeds meer kustwacht.

    Een linkse agenda zou ook zijn het ophouden met in ieder land zijn eigen asielprocedure op te stellen en zo door middel van hoge advocatuurkosten asielzoekers door Europa te jagen, maar over te stappen op één asielprocedure voor heel het continent met een goede verdeelsleutel. Omdat dat logisch en efficiënt is.

    Een linkse agenda zou daarbij kunnen zijn om mensen ‘van buiten’ naast de asielprocedure de mogelijkheid te geven hier los van de staat werk te vinden, of een andere manier van een inkomen, eventueel via een partner. Naarmate men zich zo dan langer op legale wijze in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien en belasting betaalt, stijgt de aanspraak op de sociale rechten.

    Laat mensen van buiten investeren in pogingen dat te doen, in plaats van in mensensmokkelaars. Het zou de stroom mensen die hier via asiel binnen proberen te komen sterk kunnen verminderen.

    De problemen en ongelijkheid in de wereld oplossen kunnen we (nog) niet. Maar we kunnen daarbij wel een moreel kompas volgen. Geen vuile dealtjes met dictators meer. Meer onafhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Geen pilsjes met Poetin. Geen knuffeltjes met het Saoudische koningshuis. Niet meer om de haverklap de VS steunen als ze onverhoopt weer een soevereine staat in het Midden Oosten aanvalt zonder deugdelijk plan.

    Maar ook: geen producten meer toelaten waarvan niet gecontroleerd kan worden of ze niet door kinderhandjes ten koste van het regenwoud zijn gemaakt. Of alle fair-trade producten niet meer belasten, de rest qua invoertaks wel.

    Een linkse migratie-agenda met een linkse buitenlandagenda. De problemen in de wereld los je er niet mee op, maar het zou al een hoop ellende schelen, en hoge kosten bovendien.

  37. 44

    Goed zo, grenzen opengooien, doen we zelf als nationalistische Nederlanders met het koopmanschap ook niet moeilijk over. En die VVD en PVV zijn gewoon lachwekkend met hun eigen gemeenschap. Hadden ze maar wat meer effectief gemeenschap, dan hadden we niet meer mensen nodig gehad. Want dat hebben we nog wel als we voor onze gemeenschap de economie op het peil willen laten zoals dat nu is.

    Bedrag per persoon dat kan je bij elke geboren Nederlander ook doen, dan schrik je je ook naar. Zeker als ze later een overgekwalificeerde baan hebben waar ze alleen maar harken en totaal niets toevoegen aan de gemeenschap.

    Bedrag per persoon redenatie is een slimme verbinding tussen nationalistisch gejank en neoliberale economische waarde per persoon.

  38. 47

    @42:
    Die aanname is verkeerd. Lees je sowieso wel de verschillende reacties? En zo ja, waarom plaats je mij in 1 groep met Dante?

    @41

    Jij noemt ze ‘opvreters’, niet ik. Dat jij je eigen aannames op mij projecteert, is je eigen verantwoordelijkheid. Dan moet je niet gaan klagen.

  39. 49

    Kan me eigenlijk wel voorstellen dat mensen die in armoede leven het verschrikkelijk vinden dat ze op de wachtlijst staan voor huizen, en dat asielzoekers voorrang krijgen. Of dat Nieuwe Nederalnders alle aandacht en liefde krijgen terwijl ze als autochtone bejaarde zelf in een sociaal isolement verkeren, en helemaal niet meer weten wat menselijke affectie is. Dan raken ze verstard en ongevoelig en jaloers. En dan krijg je rare toestanden en oproepen tot onmenselijkheid jegens de nieuwelingen.

  40. 50

    En dan stemmen ze op de VVD die niet hen helpt maar extra hard gaat roepen tegen asielzoekers. Daarmee zowel de positie van die mensen als van de asielzoekers verergerend. Verdeel en heers in optima forma.

  41. 52

    @38: “Als we de asielzoekers eerlijk gaan verdelen over de wereld dan is ons quotum hooguit een paar honderd, waarschijnlijk niet veel meer dan dat we nu opvangen.”

    Zo, dat is een boude uitspraak. Volgens de UNHCR waren er in 2013 bijna 32 miljoen vluchtelingen (ik heb geen reden aan te nemen dat dat aantal sindsdien substantieel is afgenomen). De economische en veiligheidssituatie van de bij de VN aangesloten landen in aanmerking nemend, welk deel daarvan zou Nederland bij een eerlijke verdeling mogen opvangen?

    “de buurlanden te assisteren met de opvang.”
    Dat is niet echt een antwoord op mijn vragen. Gezien het feit dat Nederlanders al beginnen te klagen over enkele tienduizenden vluchtelingen per jaar (waarvan overigens bijna de helft weer eruit gegooid wordt), wat denk je dat de invloed van anderhalf miljoen (nieuwe, want er zitten daar ook al een hele tijd Palestijnse vluchtelingen) vluchtelingen op de samenleving is? En is het eerlijk dat zij daar mee opgezadeld worden, terwijl wij al over een paar honderd Syriërs lopen te stuiteren?

  42. 54

    De hele VVD-redenering gaat het natuurlijk niet halen. Want als ‘wij’ het recht hebben om iedereen buiten de deur te houden, dan heeft elk willekeurig ander land natuurlijk datzelfde recht. En met een stuk meer reden dan wij. Wij slaan al op tilt als er 30000 mensen per jaar ons land binnenkomen. Misschien moeten we ons dan eens verplaatsen in die landen die met de helft van ons aantal inwoners anderhalf miljoen mensen opvangen, bovenop eerdere vluchtelingenstromen van de afgelopen jaren (Palestina, Irak, Libië, en daar komt Jemen nu ook nog bij). Misschien moeten we eens nadenken welk beslag die vluchtelingenstroom in die landen legt op schaarse voorzieningen als water, voedsel, medische zorg, onderwijs etc. Misschien moeten we de inwoners daar dan uitleggen dat het normaal is dat ze zelf geen artsen meer kunnen bezoeken omdat die elders op onze opdracht aan het werk zijn. Misschien moeten we de omwonenden van de vluchtelingenkampen uitleggen dat het echt niet erg is dat ze geen werk meer hebben omdat de vluchtelingen hun werk willen doen voor een fractie van hun toch al schamele salaris. Waarom zouden die mensen dan die veel grotere vluchtelingenstroom wel moeten accepteren, terwijl wij, staande in de top-10 van rijke landen, het verdommen? Het is het egoïsme ten top.

    Geld is natuurlijk eerst en vooral een kwestie van keuzes. Er staan talloze kantoorpanden leeg, waar we mensen prima zouden kunnen huisvesten. Maar we doen het niet. Dit kabinet verbreedt bijvoorbeeld wel volslagen onnodig de A27 bij Amelisweerd, dwars door een natuurgebied heen. Maar geld voor mensen, o, dat is een probleem. Compassie met mensen die gedreven door oorlogen, bruut geweld, hongersnood en uitzichtloosheid een veilig heenkomen zoeken in ons welvarend continent is kennelijk evenzeer een probleem. Dat een partij die al jaren pleit voor verlaging van budgetten voor buitenlandse hulp nu het welzijn van die mensen als argument inbrengt, het is een gotspe.

  43. 55

    @Joop: Correctie: De VVD pakt iedereen, behalve de burger die bovenmodaal verdient. Laat dat “hardwerkende” maar weg. Want gezien de opstelling van de VVD ten aanzien van vermogensbelasting zijn de luie papzakken die teren op het erfenisje van pappa en mamma bij de VVD het beste af. De boodschap van Piketty dat je met rentenieren meer verdient dan met werken is aan de VVD niet besteed. Met hard werken heeft die partij zodoende niets maar dan ook niets te maken, en laat dat verdomme gezegd zijn.

  44. 58

    @56

    Nu ben ik het wel een keer eens met Nonkel in reactive 40, want je inkomen/vermogen mag toch niet alles bepalen bij je politieke keuze.

    Eigenlijk ben ik groot voorstander van open grenzen. Want als je het goed beschouwd, zijn nationale grenzen door mensen gemaakt, van nature waren die er niet. Het is een verzinsel te zeggen dat dat bijvoorbeeld door God gegeven is. De natuurlijke toestand is de beste. Oeps, dat klinkt conservatief.

  45. 59

    In principe ben ik ook voor open grenzen maar in praktijk niet. Met open grenzen zal je zien dat de EU overspoeld wordt en het sociale stelsel definitief ten onder gaat, en daar is niemand mee geholpen. Als je puur kijkt naar wat eerlijk is zou die ruilbeurs van Inca wel het meest eerlijk zijn. Maar wat je ermee opschiet… Nee, dan maar uitgaan van de status quo, met de morele plicht je in te zetten dat de situatie ‘buiten’ verbetert, en in ieder geval niet bijdragen aan verslechtering (wat we – vooral met VVD/PVV-beleid – maar al te zeer doen).

  46. 60

    Alles door mensen bedacht en gemaakt zal vergaan. Ook het sociale stelsel. Ook Nederland bestaat straks niet meer. Ook de grenzen door mensen bedacht vervagen. Waarom? Omdat de mensheid oncontroleerbaar, onvoorspelbaar en niet maakbaar blijkt te zijn in een samenleving.

    Grappig is dat mensen die zich dit realiseren wel degene zijn die zich het eerst beroepen op de overheid. Zoals de mensen die een ander (want geen deel van hun zelf bedachte gemeenschap – insluiting is uitsluiting) geen bed, bad en brood gunnen, bij Lyon de eersten zijn die de Anwb bellen bij een lekke band.

    Daarom moet ik lachen over de discussie over migratie. Een onomkeerbaar proces. Wen er maar aan!

  47. 61

    @32 Het duwen is begonnen lang, lang, lang voordat ze op dat bootje zaten. Voor ieder duwer die hier landt hadden voor hetzelfde geld 40 tot 50 echte slachtoffers kunnen worden geholpen.

    @42 Australische model. Niemand erin tenzij overtuigend aantoonbaar positieve bijdrage aan onze maatschappij. Simpel. Wij doen een bijdrage aan de hulp in de regio, vast bedrag politiek bepaald. De uitvoering wordt aanbesteedt, kavels uitgegeven aan de hand van beste hulp voor minste geld.

  48. 63

    @61 Gelet op de zorgen die je eerder uitsprak dat degenen die onze hulp het hardst nodig hebben die hulp juist niet krijgen, is dit een merkwaardig voorstel. Degenen die onze hulp het hardst nodig hebben zijn bijvoorbeeld mensen die ziek zijn, die medische hulp nodig hebben, alleenstaande moeders met kinderen. En dat zijn nu juist niet degenen van wie je een grote bijdrage kunt verwachten.

    Verder begrijp ik dat je vindt dat wijzelf autonoom moeten zijn en de buurlanden de vluchtelingen maar moeten opvangen. Daar willen we dan niet alleen aan bijdragen, maar we bepalen ook hoe het moet. Hebben die landen dan geen autonomie? Mogen zij niet wat wij wel mogen: zelf bepalen?

    Maar vooral: het is symptoombestrijding. Laten we liever oorzaken aanpakken. Bijvoorbeeld door geen economische missies te sturen naar wapenbeurzen, door geen dictators te steunen, door niet illegaal landen binnen te vallen, door eerlijke handel, door het voorkomen van het wegsluizen van de winsten van multinationals via brievenbusfirma’s in Nederland. zorg dat ook armen in arme landen toegang hebben tot octrooi medicijnen, zorg dat er geen landbouwgrond wordt ingepikt om onze biomassa te produceren, etc.

  49. 64

    @63: Ik leef in de echte wereld, niet in Utopia. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de shit die anderen veroorzaken wel kunnen we, naar goede Joods-Christelijke traditie, hulp bieden bij de opvang in de regio. Op onze voorwaarden en anders lossen ze het zelf maar op. Het is hun shit, niet de onze.

  50. 65

    @47: oh ja ik lees aandachtig wat je schrijft. Dat je dan wel eens Anton wat vragen stelt maakt je nog niet minder hard-liner cq trol.

    Je stelt dat mijn aanname verkeerd is, maar in #33 lees ik dat je ontwikkelingshulp wil stoppen. Dan is mijn aanname dus niet verkeerd en mag je nog steeds antwoord geven op hoe dat ter verenigen is (opvang in de regio zonder financiële ondersteuning).

    Ik vraag tenminste nog of een aanname terecht is of niet. Anton doet een aanname over mij (“Voor iemand die zichzelf een topwetenschapper, nuchtere rationalist , en genuanceerd mens beschouwd…”) en die neem je klakkeloos over, want je reageert zo: ” Zelfkennis is ook niet alles bij iedereen natuurlijk. Er zijn wel meer mensen die pochen met sllerlei kwalificaties hier.” Dan vraag ik nu op mij beurt of je de reacties wel leest. Waar kun je vinden dat ik me beschouw zoals Anton dat verwoord en waar poch ik met die kwalificaties? Waar dan ook.

    Maar whatever. Ik ben meer geïnteresseerd in je reactie op mijn juiste aanname.

  51. 67

    @65:

    “opvang in de regio zonder financiële ondersteuning”

    Je maakt meerdere aannames. Ik pleit nergens voor opvang in de regio.

  52. 68

    @64: Dat zijn wij niet? Werden er geen Mosterdgas aan Irak geleverd? Wij hebben geen (bij ons uitgemonsterde) tanks aan onbetrouwbare regimes geleverd? Wij dumpten geen melk en andere zaken in de derde wereld?

  53. 69

    @67: Nee, jij pleit er inderdaad voor mensen te laten creperen. En geen opvang en geen hulp voor mensen in nood. Enkel eigen volk eerst (mijn gemeenschap). Je zou kunnen stellen dat je een egoist bent. Je zou kunnen stellen dat je mensen indeelt in groepen. Die die je wilt helpen (jouw gemeenschap) en die die het niet mogen krijgen. Je zou dat discrimineren kunnen noemen.
    – Je pleit zonder het te weten er ook voor dat je eigen gemeenschap crepeert want wie zal die zorg gaan verlenen aan de ouderen in “jouw gemeenschap”? Het mogen geen buitenlanders zijn. En onze bevolking vergrijst. Zodat we op een gegeven moment simpelweg te weinig verplegers hebben. Maar ik denk waarschijnlijk nu alweer aan de economie ofzo. Zolang het je uitkomt in jouw argumentatie.

  54. 70

    Fort Europa is een illusie, dat kan helemaal niet. Mensen verplaatsen zich al zolang de mens bestaat. Dat valt niet te stoppen. En daar doet iedereen aan mee. Wen er maar aan!

  55. 71

    @69:

    “Het mogen geen buitenlanders zijn. En onze bevolking vergrijst. Zodat we op een gegeven moment simpelweg te weinig verplegers hebben. Maar ik denk waarschijnlijk nu alweer aan de economie ofzo. Zolang het je uitkomt in jouw argumentatie.”

    Hoe kom je er nou weer bij dat het geen buitenlanders mogen zijn? Niet elke buitenlander is een asielzoeker, en niet elke buitenlander is hulpbehoevend. Er zijn zat buitenlanders in Nederland en die zullen er waarschijnlijk ook altijd wel bijkomen.

  56. 72

    “Australische model”

    Ja, dat is precies het model dat Europa ook volgt. Proberen zo weinig mogelijk mensen binnen te laten. Australië echter is ook gehouden aan de mensenrechtenverdragen (en botst daarom net als de EU regelmatig met mensenrechtenorganisaties). Daarbij kent Australië een veel gunstigere ligging. In Zuid-Oost Azië woeden momenteel geen oorlogen van betekenis en Indonesië is niet het armste land ter wereld.

    We volgen het Australische model nu juist al jaren, en zelfs meer dan in Australië is dat ook hier geen oplossing.

    Waar ik toch steeds van sta te kijken is dat ook de VVD onlangs met haar voorstel (niemand meer binnen en opvang in de regio) precies het beleid dat we al decennialang volgen weten te presenteren als iets totaal nieuws.

    “Wij zijn niet verantwoordelijk voor de shit die anderen veroorzaken”

    En we tonen ook geen verantwoordelijkheid voor de ellende die wij zelf veroorzaken, dat is het probleem. We financieren oorlogen, houden regimes in het zadel, faciliteren belastingontduiking, verneuken buitenlandse markten etc.

  57. 73

    @Klokwerk: ” Australië echter is ook gehouden aan de mensenrechtenverdragen (“

    Door de migratiestromen wereldwijd eroderen de mensenrechten steeds meer en meer. We hebben een ander model nodig.

    Hoe en wat weet ik ook niet, maar je ziet tegenwoordig dat migratie grote politieke spanningen in veel landen oplevert.

    Het is een kwestie van tijd.

  58. 74

    Beter dan de mensenrechten nog eens ter discussie te stellen kunnen we beter beginnen ze eens na te leven, ook in onze handelsbetrekkingen. In dat geval namelijk doen we eindelijk iets aan de oorzaken van de migratiestromen.

  59. 75

    @Klokwerk: Europa is rijk en heeft vrede. De kloof tussen Afrika/Azie en Europa is zo groot dat de druk op Europa zal blijven.

    Verandering in handelsbetrekkingen kosten ons veel geld en zullen dat ook niet voldoende voorkomen. Het fundamentele probleem dat rijke mensen niet genoeg met arme mensen willen delen.

    Je kunt met mensenrechten geen solidariteit afdwingen.

  60. 76

    “het fundamente probleem dat rijke mensen niet genoeg met arme mensen willen delen’

    dat kan je ook voor landen invullen, en zij hebben het recht, zoals iedereen om rijkdom na te jagen, dat doet de Drent ook die naar Amsterdam verhuist voor een beter betaalde baan, en dat doet dus de Afrikaan/Aziaat ook, je zou het zelf ook doen

    solidariteit is een abstract begrip, dat het ons niet doet als 400 mensen verdrinken op de Mid Zee, maar wel als er een Nederlander omkomt bij skieën bij een lawine. want het laatste wordt ook overbelicht in de media. het doet mij juist weinig, hij neemt risico bij het skieën, een individueel probleem. terwijl 400 mensen kwantitatief alleen al meer voorstelt. maar we hebben geen idee wat voor mensen het zijn, wat ze denken, waar ze van houden, wat hun drijfveren zijn, ze willen alleen een beter leven, voor zichzelf en hun kinderen, een betere toekomst.

    en dat wordt dan gelukszoekers genoemd, dat doet toch iedereen, iedereen wil toch gelukkig zijn?

  61. 77

    @72: Een belangrijke stap voorwaarts is het opzeggen van het vluchtelingenverdrag uit ’54. Is niet meer van deze tijd. Ze zullen toch echt zelf in het MO hun zaakjes op orde moeten krijgen. Hun probleem, hun verantwoordelijkheid. Het enige wat wij kunnen doen is de ergste pijn een klien beetje verzachten (met maximaal verzacht / euro rendement aub). Een doekje voor het ergste bloeden, meer kunnen we niet betekenen.

  62. 78

    Wachtevenwachtevenwachteven:

    “hun probleem, hun verantwoordelijkheid”???

    Op wat voor planeet leef jij eigenlijk?

    We zitten van oudsher tot aan onze ellebogen in de politiek van het Midden Oosten. Onze bedrijven zitten er nog steeds. De situatie in Irak heeft kunnen ontstaan door de oorlog die het Westen, met Nederland erbij, begon tegen Saddam.

    De situatie in Israël, ook daar bemoeien we ons van oudsher mee.

    En dan kom jij met een opmerking als “hun probleem, hun verantwoordelijkheid”?

    @A-J: Het is met name kortzichtigheid. Nu veel geld willen verdienen met de doorverkoop aan olie (dat is goed voor het land en dus iedereen!), en de problemen met vluchtelingen, gerotzooi aan de grenzen en problemen met milieuvervuiling, dat mag de staat dan maar opknappen of de mensen van morgen, of daar moeten anderen dan maar voor boeten. Dat is niet realistisch. Het is ook geen goed rekenwerk. Het zou zo moeten zijn dat de vervuiler betaalt. Natuurlijk, dan zijn een hele hoop van onze bedrijven duurder uit. Maar we zijn gelukkig lang niet allemaal ondernemingen-ten-koste-van. Uiteindelijk zijn we omdat we de rotzooi achter onze reet niet hoeven opruimen daarmee weer goedkoper uit.

  63. 79

    @Klokwerk: de vervuiler denk vaak, betalen? daar heb ik helemaal geen zin in. En als hij in een machtige positie is dan gebeurt het ook niet.

    Ik ben een groot voorstander van CO2-tax, maar krijg het maar eens ingevoerd.

  64. 80

    @25: Ja hoor de feiten deugen weer eens niet. Te oud en te regionaal als ik het goed begrijp? Is er volgens jou wat veranderd dan? En natuurlijk wordt iedereen crimineel als hij 5 jaar moet wachten? Zie je nu zelf niet hoe je het beestje niet bij de naam wenst/durft/kunt benoemen? (Ex) asielzoekers veroorzaken disproportioneel meer ellende. Viel me trouwens op dat men in die tijd ook al de neiging had ongewenste uitkomsten onder het tapijt te moffelen.

    Wie denk je trouwens dat grotendeels de kosten draagt voor de opvang in bijvoorbeeld Libanon? Die hulp komt mede uit Nederland, dus opvang in de regio is niets nieuws om aan bij te dragen. Dat doen we al lang.

    Wat mij zo bevreemd is dat je echt denkt, althans zo lijkt het, dat de mensen die helemaal hier heen komen hetzelfde doel hebben als zij die naar Libanon vluchten. Immers de “asiel” zoekers, vluchten ook eerst naar Libanon, Libië, Turkije, betalen vervolgens een vermogen en beginnen een risicovolle reis. Allemaal om te vluchten? Dat deden ze immers al naar genoemde landen. Daar zitten dus de vluchtelingen, de ellendigen, degenen die niet het benodigde bedrag konden verdienen of stelen. Degenen die richting Europa gaan hebben dus andere motieven dan vluchten. Een ervan is zich hier duurzaam vestigen. Begrijpelijk dat zeker echter niet wenselijk gezien de nadelige gevolgen en ook zeker niet realistisch meer.

    En ja ik ben zelf voor hogere bijdrage aan ontwikkelingshulp. Waarom niet? Worden we zelf ook beter van, alleen het heet niet voor niets ont-wik-kel-lingshulp. Van dat ontwikkeling zie ik in ieder geval maar weinig. Trouwens. Privé draag ik mn steentje reeds bij aan ontwikkeling van 2 meisjes in verre landen. Ik geloof daar ook echt in dat ze wat gaan bereiken. Als ik meer inkomen zou hebben zou ik het liefst in elk werelddeel tenminste 1 kind ondersteunen. Echter waarom moet een overheid ook nog eens namens mij bijdragen? Dus dat gelul van ontwikkelingshulp dit en dat… er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en niemand die jou verbied nog meer bij te dragen, zo veel als je wilt en ook nog deels aftrekbaar.

  65. 81

    @26: Mein asylkampf… hahaha leuk gevonden. Moet overigens bekennen dat ik daar best wel wat in zie. Eng he! Bedoel meer van die vrijsteden in gebieden waar het ellende is. Goed bewaakt en beschermt en met alles erop en eraan. Weet alleen niet of het uitvoerbaar zou zijn, maar het idee vind ik niet slecht.

  66. 84

    @80: “Ja hoor de feiten deugen weer eens niet. Te oud en te regionaal als ik het goed begrijp?”
    Me dunkt, 1999, dat is van voor de asielwet Cohen.

    “Is er volgens jou wat veranderd dan? “
    Inderdaad, dat zei ik namelijk, misschien nog even teruglezen?

    “En natuurlijk wordt iedereen crimineel als hij 5 jaar moet wachten? “
    En niet mag werken. Onder langdurig werkloze autochtonen is de criminaliteit ook aanmerkelijk hoger dan gemiddeld.

    “asielzoekers veroorzaken disproportioneel meer ellende.”
    Herstel: Langdurig werkloze asielzoekers veroorzaakten in 1999 volgens de Groningse politie disproportioneel meer criminaliteit. Nu nog echte wetenschappelijke cijfers, van nu.

    “Wie denk je trouwens dat grotendeels de kosten draagt voor de opvang in bijvoorbeeld Libanon?”
    Niet Nederland, maar als je cijfers hebt die het tegendeel bewijzen laat ik me graag overtuigen.

    “Degenen die richting Europa gaan hebben dus andere motieven dan vluchten.”
    Wederom, feiten?

    “En ja ik ben zelf voor hogere bijdrage aan ontwikkelingshulp … Dus dat gelul van ontwikkelingshulp dit en dat”
    Ik hoor het wel als je het met jezelf eens bent geworden over ontwikkelingshulp te ja of te nee. Tot dusver begrijp ik te nee, maar dan dus ook niet zeuren als ze hierheen komen, want opvang in de regio mag blijkbaar niet van je belastingcenten.

  67. 86

    @78: onder het middenoosten zit olie. Die willen wij kopen, zelf zijn zijn ze te achterlijk om het boven te halen daarom zitten onze bedrijven daar. Is gewoon handel, is voor betaald. Hun achterlijke godsdienstoorlogen hebben verder niets met ons te maken.

    Israël is een succesvolle democratische staat temidden van totalitaire religieuze achterlijkheid. Als de rest in het mo erachter komt dat elkaar afslachten geen zin heeft, hebben ze dichtbij een mooi voorbeeld hoe het wel moet.

  68. 88

    @87: O ja? Komt hij, zij met argumenten? Een kwestie van smaak lijkt het. Echter waarom altijd alles van de overheid en anderen verwachten terwijl niemand je belet zelf je vermogen aan te wenden om je naaste te helpen? Waarom altijd over andermans keuzes willen beslissen, terwijl je zelf zo veel kunt doen?

  69. 89

    Deze week weer een paar honderd mensen asiel aangevraagd. Prima. Ik wens ze het beste. En ze steken maar een middelvinger uit naar die eigenvolkeerst types. Niets van aantrekken zeg ik ze. Hun voorouders kwamen ook met een bootje de Rijn af waarschijnlijk.

    Flauw dat hier mensen zijn die dat een ander niet gunnen. Wel zelf pakken wat ze pakken kunnen, maar niets over hebben dan voor hun eigen bedachte gemeenschap. De Nederlander bestaat niet, een illusie.

  70. 90

    @Dante: Met precies dezelfde gedachte kan je de hele sociale zekerheid wel afschaffen en het overlaten aan de goodwill van mensen of ze nog wel een werkeloosheidsuitkering voor de anderen willen betalen. Je begrijpt toch hopelijk zelf wel dat dat zo niet werkt, toch?

  71. 91

    @90: Sociale zekerheid is een verzekering. Mensen betalen de premie niet omdat ze zo graag een ander aan een uitkering helpen maar om zelf van een inkomen te zijn verzekerd mocht het een keer tegenzitten. Lieden die hier binnenwapperen, maximaal incasseren en nooit premie (gaan) betalen ondermijnen in hoog tempo dat verzekerinsstelsel.

    Bij onwijzigd beleid (= solidariteit met de hele wereld) is het met die sociale zekerheid inderdaad snel gedaan.

    Zo werkt het, zoals jij overduidelijk niet begrijpt.

  72. 92

    @91

    “Lieden die hier binnenwapperen, maximaal incasseren en nooit premie (gaan) betalen”…

    Weer een hoop ongefundeerde blabla vanuit je onderbuik, triest trolletje anton.

    @88

    Ik plaats je maar weer op de negeerstand; je bent te debiel om verdere woorden aan vuil te maken.

  73. 93

    Mensen die asiel krijgen zijn vanaf dan wel degelijk belastingplichtig, dus dat onderscheid gaat niet op. Solidariteit met de hele wereld ook niet want de meeste asielverzoeken worden gewoon afgewezen.

    Op zich leuk geprobeerd wel.

  74. 95

    Ach ja, het bekende Nyfer-rapport waarin een poging werd gewaagd de betalende partij (Wilders) wat cijfers te verstrekken. Het werd direct na verschijnen van alle kanten af de grond ingeboord en zelfs Nyfer zelf heeft afstand genomen van de conclusies die Wilders erin meende te lezen. Maar laten we dit rapport niet gebruiken, want dat gaat helemaal niet om asielzoekers, zoals je hier ook kan lezen. En we hadden het hier over asielzoekers, wist je nog? ;)

    http://sargasso.nl/immigratie-kost-veel-minder-dan-7-2-milj/

    Maar even los van de welles-nietesmodus waar we wel een tijdje gezellig in zouden kunnen blijven hangen, Anton (maar waarom eigenlijk), ben ik eigenlijk meer benieuwd naar jouw motieven in deze discussie. Dat lijkt mij eigenlijk een stuk zinvoller. Want misschien had je eroverheen gelezen, maar ik wil je nog wel even zeggen dat ik zelf ook wel voor een vermindering van het aantal asielzoekers zou zijn, en zeker niet pleit om zomaar de grenzen open te gooien. Dus we zijn het daarover tot op grote hoogte gewoon eens.

    Waar het mij om gaat is dat de methode daarvoor die door Wilders en de VVD wordt voorgesteld dezelfde is als die al sinds de jaren 90 wordt geprobeerd (grenzen zo dicht mogelijk en opvang ‘in de regio’), en dat dit nu juist de zaken alleen maar kostbaarder maakt en de stroom dan wel behoorlijk in heeft gedamd, maar wel wat nieuwe problemen met zich meebracht en gewoon in praktijk zijn grenzen heeft (no pun intended).

    Ik zou daarom liever kiezen voor en andere route, namelijk die ik beschrijf in @43. Ik ben wel benieuwd wat je daar eigenlijk van vindt.

    Want nogmaals, volgens mij liggen onze doelen helemaal niet zo ver uit elkaar. Volgens mij willen we allebei namelijk dat waar we helpen dit zo efficiënt mogelijk gebeurd, en eigenlijk zoveel mogelijk de situatie verbeteren die de oorsprong is van vluchtelingenstromen indien mogelijk. En we willen beide eindelijk eens af van die eindeloze discussies over asielzoekers hier, toch? Of toch niet?

  75. 96

    @90: Ik vind de vergelijking nogal mank gaan. In onze samenleving is (steeds minder ra ra waar ligt dat aan) sprake van solidariteit en zorg voor de ander. Denk niet dat het uitmaakt of je links of rechts bent. Daarvoor is sociale cohesie nodig natuurlijk. Ook dat zie je steeds minder. Evolutionair gezien vormen mensen een groep en daaruit vloeit voort dat een groep een afgebakend geheel moet zijn anders heb je er niets aan. Uiteraard is bij sociale zekerheid ook sprake van eigenbelang. Een staat is dus best nuttig. De eigen volk eerst gedachte ook, al kan in mijn ogen een volk bestaan uit vele kleuren.
    Sociale zekerheid is daar een uiting van. Treft jou ongeluk wil je ook aanspraak kunnen maken. Je draagt er immers ook aan bij. Helaas? zie je overigens dat de mensen die het meeste eraan bijdragen het minste profiteren. Het meeste geld gaat op aan mensen die er niet aan bijdragen, maar dat terzijde.
    Bij ontwikkelingshulp, waar ik dus niets op tegen heb, is er per definitie geen sprake van solidariteit. Er is sprake van groepsbelang bijvoorbeeld olie, maar ook wat jij aangaf de oorzaken van asiel migratie/ wegnemen, of er is sprake van compassie o.i.d. Bij dat groepsbelang speelt de overheid een rol. Echter dat neemt absoluut niet weg dat je zelf ook geld of hulp kunt geven. Ik (wij als gezin eigenlijk) geef bescheiden wat ik kan missen en dat is aan wat dierendoelen en 2 meisjes, of eigenlijk hun hele dorp en ik geloof daarin. Ik geloof echter niet dat we de hele wereld kunnen helpen en ook niet in bijvoorbeeld de hulp aan Gaza in deze vorm. Maar om mijn part geef je al je geld uit aan vluchtelingenwerk of unicef of wat dan ook. Moet iedereen voor zichzelf weten. Alleen ik snap niet dat dit door een overheid moet worden afgedwongen. Krijg er wel eens slechte gedachten door. Ik denk dan bij sommigen hier die lijken op de reïncarnatie van Moeder Theresa en die iedereen hierheen willen halen en al de welvaart willen uitdelen, ja ja zeker zelf niets geven, te vrekkerig, te hebberig, misschien zelf de hand ook ophouden en maar sociaal en rechtvaardig doen naar buiten toe maar dan wel met andermans geld. Mijn excuses voor mijn nare gedachten.

  76. 99

    @95: Laten we het vooral wel over de onaangename realiteit hebben, de massa-immiratie, met ‘vluchteling’ als belangrijke component, kost veel meer dan die 7,2 GEuro die Nyfer berekende:

    http://www.elsevier.nl/Algemeen/nieuws/2010/3/Immigratie-kostte-Nederland-tweehonderd-miljard-euro-ELSEVIER259901W/

    http://www.vn.nl/Standaard-Media-Pagina/Een-dure-grap.htm

    Of je nu de 26,5K per azielzoeker neemt, het onderzoek van Nyfer of een van de vele andere onderzoeken een ding is duidelijk, het kost de maatschappij goudgeld. En niet alleen financieel, ook immateriaal: het verlies aan sociaal kapitaal, de criminaliteit, het antisemitisme, het terrorisme, het religieuze fanatisme en ga zo maar door. Allemaal negatieve gevolgen van massa-immigratie.

    Mijn doel is een welvarend en veilig Nederland aan mijn kinderen over te dragen en gezien de toenemende ontwrichting die het gevolg is massa-immigratie uit met name het M.O. is het stoppen van deze volksverhuizing een eerste prioriteit.

    Dat we daarnaast het leed de ze elkaar in het M.O. onderling aandoen een beetje willen verzachten met hulp in de regio is omdat wij wel beschaaft zijn. Niet meer, niet minder.

  77. 100

    Ja, daar herhaal je je standpunt. En daar ben ik het – misschien zal het je verbazen – wel mee eens. Immigratie en de manier waarop wij ermee omgaan kost veel geld en levert veel ellende op. Maar hoe wil je dat oplossen? Kijk, wat VVD en PVV zeggen, niemand meer binnen en evt wat hulp in de regio zodat de opvang daar plaats kan vinden, dat klinkt leuk maar dat is precies het uitgangspunt van het huidige beleid. En dat blijkt nu juist zoveel maatschappelijke onrust en proceskosten met zich mee te brengen en mensensmokkelaars in de kaart te spelen.

    Ik gaf daarbij in @43 een rijtje maatregelen die volgens mij een stuk beter zouden werken en vroeg je wat je daarvan vindt.

    Even kort en puntsgewijs (om het je makkelijker te maken):
    – Asielaanvragen kunnen ook buiten de EU plaatsvinden en worden afgehandeld
    – Meer geld naar opvang in de regio
    – Meer investeren in opvang aan de grens
    – Eén asielprocedure voor heel de EU
    – Een greencardprocedure naast de asielprocedure waarin mensen hun toegang kunnen ‘verdienen’
    – Geen dictaturen ondersteunen en handel met mensenrechtenschenders terugschroeven
    – De EU moet zo snel mogelijk in de eigen energiebehoefte kunnen voorzien
    – Invoertaksen voor fair trade en ecologische producten afschaffen, voor andere producten ophogen

    Volgens mij zou dit de druk op de grenzen sterk doen afnemen, omdat ten eerste de oversteek niet meer bepalend is voor de asielprocedure, er betere opvang is in conflictgebieden, EU landen niet meer tegen elkaar opbieden, er ook een betere manier is om toegang te kunnen krijgen waarbij niet mensensmokkelaars maar eerlijke legale activiteiten beloond worden, en er wordt gewerkt aan de oorzaken in plaats van ze in stand te houden of zelfs verergeren.

    Ben benieuwd of je het met dit lijstje eens kan zijn en zo, waarom dan niet. Het alternatief is mijns inziens doorgaan met die kat-en-muisspel wat ons klauwen met geld kost aan grensbewaking en de bestrijding van smokkelaars en schrijnende situaties oproept bovendien.

  78. 101

    @Dante: De mensen die willen dat iedereen hier komt; ik ken ze niet. Ik ken hooguit mensen die vinden dat we mensen die we niet uit kunnen zetten van de straat moeten houden (en dat vind ik ook). Maar de grenzen helemaal open zetten? Nee, ook de linkse partijen pleiten daar niet voor.

    Ontwikkelingshulp verder, dat is ook in ons eigen belang. Er zit zelfs veel meer eigenbelang achter dan mensen denken. Veel ontwikkelingshulp wordt immers gedaan met behulp van Nederlandse bedrijven, en het vestigt de positie van Nederlanders in het buitenland. Dat kan je slecht vinden, maar ik vind dat op zich een gezond iets. Ontwikkelingssamenwerking is duurzamer dan ontwikkelingshulp, omdat de afhankelijkheid wederzijds is tot op zekere hoogte.

    Ik denk dat het heel dom zou zijn willen we daarmee ophouden – juist ook omdat dat collectieve belang bij die hulp er wel degelijk is.

    En nee, alle problemen de wereld uit, dat gaat niet. Maar zoals jij ook het leven van twee kinderen probeert te verbeteren (waarvoor overigens niets dan respect) kunnen ook andere mensen geholpen worden, en dat zijn toch maar kleine stapjes in de goede richting.

  79. 102

    @101: Nou krijg soms de indruk onder het mom van humaan en dergelijke dat velen graag de hele wereld willen opvangen. Want laten er dit jaar eens 100k deze kant opkomen? Wat zeg je dan? Van de straat? Hou dan wel in herinnering dat uitgeprocedeerden zelf nogal weigeren te vertrekken. Eindeloos procedures rekken.

    Daar zijn we het dan eens ontwikkelingshulp vind ik ook belangrijk. Alleen ook dan van overheidswege zo besteed dat ook eigen groepsbelang meeweegt. Dat is geen schande in mijn ogen. Giften uit compassie vind ik niet iets dat aan een overheid is, daar is die niet voor.Dat kunnen mensen prima zelf doen.

    Hoe je er ook tegenaan kijkt blijft het belabberd. 700 weer verdronken, Ramadi op de vlucht. Voor sommigen is de wereld een ware hel.zou jij een soort van ingrijpen in Libie steunen?

  80. 103

    Goede zaak dat de asielzoekers recht hebben op de sociale verzekeringen. Al dat geklaag van de zogenaamd echte Nederlanders, ja, die weten het. Alles kost geld, ook die overbetaalde banen van de managers, en sociale cohesie, ach, als je lang genoeg met elkaar leeft ontstaat dat vanzelf.

    Prachtig hoe ons decadente landje, beter gezegd het decadente Westen bezig is met haar zwanenzang. We zijn allemaal verwende kindertjes die voor eigen belang gaan, en niet meer zonder luxe kunnen. En daarom elementaire dingen zijn vergeten.

    In de geschiedenis zie je hoe samenlevingen in elkaar storten, dat doet die van ons ook. Sociale ontwrichting op allerlei terreinen.

    Als we het ze niet geven, zoals Dante roept, tja, dan komen ze het halen. Ontwikkelingshulp is een recht, niet alleen in ons eigen belang. Want die belangen worden al gediend door os. Kijk maar naar de verschillende portefeuilles van mevrouw Ploumen. Dom rechts gelieg dat het niet zo is, of niet zo is geweest.

  81. 104

    @Dante: Tsja, het aantal vluchtelingen blijft zeker mondiaal gezien maar ook op onze eigen totale bevolking nu eenmaal heel beperkt. Dat laten de cijfers hierboven wel zien. En dat is dan ook waar we het over hebben.

    Ingrijpen in Lybië: in principe is dat natuurlijk al gebeurd. Dus als “we” opnieuw ingrijpen zullen we dat toch anders moeten aanpakken. Met een agenda voor wat we er eigenlijk gaan doen. Ergens de macht omver werpen en dan hopen dat de bevolking vanzelf de democratie uit gaat vinden gaat in ieder geval niet werken. Ik denk dat democratie, zelfbeschikking, pas kan in een land met een stevige politieke constitutie, een vaste verdeling van geld en goederen die al een tijdje heerst en een goed level van onderwijs, een goede vrije pers, en handhaving van gelijke rechten, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuiging. Ingrijpen in Lybië heeft dan dus eigenlijk pas zin als je accepteert dat je er de eerste tien jaar een soort protectoraat van maakt waarin dat dan geregeld moet worden, voordat je het überhaupt gaat hebben over verkiezingen. Maar dat hoor ik dan weer niemand zeggen.

  82. 105

    @Joop: Ik kan toch niet echt genieten als jij gelijk hebt – de ondergang van een beschaving op twee continenten die hoe dan ook een ongekend hoog level van welvaart heeft bereikt, stabiliteit én welvaartsverdeling. Ja, ten-koste-van, dat wel, maar dan zag ik liever dat we daar iets op vonden voordat het ‘te laat’ is. En zo negatief ben ik ook niet. Ik denk dat de wil er bij veel mensen toch nog wel is, het besef dat het zo niet langer kan ook. Of het genoeg is? Zo nee, dan denk ik nog niet dat onze beschaving snel ‘ineen stort’. De kosten zullen er echter wel zijn, voor onze weigering aan de scheve verhoudingen van de wereld iets te doen. Wat dat betreft kunnen we hier misschien een brede coalitie maken van mensen die beseffen dat ontwikkelingssamenwerking niet een vorm van charitas is, maar ook en vooral een kwestie van welbegrepen eigenbelang?

  83. 106

    Het Romeinse Rijk deed er ook lang over. Eigenlijk met dezelfde kenmerken: politieke instabiliteit en demografische schommelingen (volksverhuizingen). Edward Gibson is nog altijd een smakelijke verteller over deze trage en toch zekere afbrokkeling.

  84. 109

    @104: Nou als je alle vluchtelingen bij elkaar optelt die hier zijn opgevangen en waarvan velen nadien gewoon op vakantie konden naar het land waar men uit gevlucht was…. Ik zie dan ook een vluchteling die helemaal hierheen komt als een migrant, begrijp het maar vluchten doe je niet op deze manier. Maar goed had ik al aangegeven. Daar worden we het niet eens. Trouwens dat bed bad en breakfirst verhaal. Waarom kan dat niet door liefdadigheidsinstellingen geregeld worden en moet de overheid, en dus ik daaraan meebetalen?

    Ik moet je bekennen dat ik eerst positief was over de Arabische lente. Dacht dat de mensen daar meer vrijheid zouden krijgen, vrouwen meer rechten enz. Nu mis ik haast Saddam en Khadaffi, hoe smerig ze ook waren. In ieder geval is duidelijk geworden dat democratie niet opgelegd kan worden, zoals je duidelijk maakt. Vraag me ook wel eens af of het niet beter zou zijn landen te splitsen naar etniciteit en of religie, als men toch bezig is.
    Die protectoraatgedachte vind ik zo gek nog niet. Sluit mooi aan bij opvang in de eigen regio, maar geeft m.i. ook veel meer kans om echt iets te bereiken. Kreeg de indruk dat vele Irakezen de Amerikanen misten dus misschien was het beter geweest dat ze inderdaad veel langer zouden zijn gebleven. Maar ja wie wil de kogels opvangen? En wie betaald de rekening voor zo’n protectiemacht? Zou dat haalbaar zijn? Zelf denk ik trouwens dat het er wel van gaat komen in Libië. Wellicht dat Egypte gepord wordt om daar in te grijpen…

    Trouwens ben ik van mening veranderd over ontwikkelingshulp. Misschien toch maar de overheid die dat regelt. Ben bang dat er anders te weinig van terecht komt en er dus helemaal niets bereikt wordt. Mensen zijn te hebberig soms.

  85. 110

    @108.

    Zelfhaat? Maar ik schrijf anders dan jou, dus zit ik vol zelfhaat. We moet allemaal nationalistische eigenheimers worden, die vooral eigen volk prefereren. En als je daar een hekel aan heb, zit je vol zelfhaat.

    Anderen, anderen, jij weet niet wie de ander is.

  86. 111

    Gelukkig is heel die discussie nergens voor nodig. Want de gemeenten, inclusief VVD wethouders, weten dat je met bed bad en brood zorgt voor minder zwervers, want daar zit niemand op te wachten.

  87. 112

    Overheidsgeld is van iedereen, niet alleen van belastingbetaler Dante. Wat een onzin. Dus besluiten we op een democratische manier over de besteding. Als we dan vinden dat ‘anderen’ daar geld van mogen hebben, die het moeilijk hebben, dan is daar niets mis mee.

  88. 115

    @111: Dat is precies wat er gebeurt. Stoere spierballentaal van PVV en VVD’ers voor de bühne en de rechtse kiezer loopt er blind achteraan. Lokaal mag men de rotzooi opruimen en als er lokaal een VVD’er is dan kiest hij ook voor pragmatisch. Ondertussen blijft het beroep van smokkelaar op deze manier natuurlijk een bijzonder lucratieve manier van bestaan. Met dank aan de rechtse kerk.

  89. 116

    @Dante: Democratie opleggen, ik denk dat dit dus wél kan, maar dan niet zoals we het tot nu toe geprobeerd hebben: door eerst met veel wapengekletter binnen te vallen, de plaatselijke moefties in een vergadering bijeen te brengen en te zeggen: verkiezingen, dat is toch een goed idee? Gewoon even de wapens opzij leggen en dan stemmen, je weet wel, nemen wij ondertussen de achterdeur, goed? Dat moet wel mis gaan. Eerst een cultuur vestigen met een vrije pers, vrijheid van meningsuiting, van levensovertuiging. Dit tussen de oren krijgen. En een stabiele constitutie, plus een min of meer voor iedereen acceptabele verdeling van macht en welvaart, en goede voorlichting (onderwijs). Zonder die dingen is een echte democratie niet mogelijk en is verkiezingen invoeren naar mijn idee vragen om moeilijkheden. Als die cultuur er is, dan is democratie de beloning.

    Het kost uiteraard wel wat meer moeite ;). Maar ik denk dat het aan de kust van Lybië evt wel de moeite waard zal zijn. Immers, deze situatie brengt ons ook alleen maar kosten. En daar krijgen we alleen maar ellende voor terug.

  90. 117

    @116: Denk dat ingrijpen er wel van komt in Libië, echter Er zal te weinig te weinig draagkracht zijn voor langdurig ingrijpen. Wie wil sterven? Wie wil betalen?Wellicht dat een soort safe zones inrichten wel haalbaar is. Ik denk dat het daar sowieso naartoe gaat. Gewoon stukken land in oorlogsgebieden,waar een vluchteling onderdak kan vinden en daarbij stimuleren dat ze er ook nog beter van worden, door opleiding e.d. aan te bieden. Zou er wel voorwaarden aan verbinden. Alleen hulp als je bepaalde waarden respecteert en, en dat maakt het haalbaarder, asielzoekers niet meer zien als asielzoekers maar migranten. Elk land kan dan bepalen hoeveel migranten men wil opnemen of niet natuurlijk, maar duidelijk maken dat via een bootje deze kant opkomen betekent dat je weer teruggaat. Hard misschien maar wel meer realistisch als je echt wat wilt oplossen.

  91. 118

    @110: Nee hoor je moet van mij helemaal niets, maar als ik je eerdere reacties zo bekeek, leek het erop dat je aangaf dat migratiestromen toch niet te veranderen zijn dus we kunnen net zoals het Romeinse Rijk ooit wel ophouden met Nederland zijn? Ik krijg dan de indruk dat je niet kunt wachten tot alles zoals het is voorbij is. Die afkeer die eruit op te maken valt wijst op zelfhaat. Je wilt kennelijk niet het beste voor jezelf, wat je zelf moet weten, maar ook niet voor je kinderen of die van een ander in Nederland, want Nederlander zijn is niets waard. Je hoeft niet blij te zijn dat je hier geboren bent en er vooral niets van maken? Hoe je het ook went of keert, juist een gevoel van saamhorigheid, het wij, maakt dat je als natie succesvol kunt zijn en waar plaats is voor solidariteit. Allochtonen bijvoorbeeld dragen aan dat wij gevoel niet veel bij, sterker nog doordat ze een eigen wij gevoel hebben botst dat met de waarden die hier gewoon waren. Ik vind het nogal vreemd dat de 4e generatie zichzelf eerst ziet als bijvb Marokkaan en daarna als Nederlander. Daar wordt Nederland niet beter van.

    Ja hoor geld is van ons allemaal, daar hoeft niemand iets voor te doen, dat komt van de magische boom op het binnenhof. Jij lijkt me echt iemand die goed is in bepalen hoe een ander zijn geld moet uitgeven. Jammer.

  92. 119

    Interessant, een beroep doen op het wij gevoel. Anno nu. Dat is al in de vorige eeuw begraven – door duo Bolkestein-Kok, met hun mantra van individualiseren – de enige weg naar eeuwig geluk.

    Ons land is voor een groot deel gebouwd met, op en door allochtonen. Hugenoten, Duitsers, Antillianen, Surinamers, Indonesiërs, noem maar op.
    Een allochtoon heeft het zelfs tot Koningin geschopt. Niet alleen Nederlanders bestaan niet meer, Nederland is ook al lang en breed opgeheven in het geweld van het globalisme. Met de oprichting van de VN, z’n filialen NATO en IMF. De EU, €, ESM.

    We hebben alles voor de zwijnen geworpen, die hoefden nog niet 1 schot te lossen.

    Wij Nederlanders hebben een reputatie – hypocriet kunnen zijn.
    Laten we ons niet vromer voordoen dan we waarmaken; vluchtelingen – dat is handel, een hele industrie.

    Oplichtster Tsarina Albayrak, en haar beschermpatronen o.a. vevede Loek Hermans – die gasten die kosten wat, nog afgezien van de schade die ze aanrichten, en fraude die ze plegen.

    Da’s natuurlijk – voor lieden van dergelijk alloi – te verleidelijk om te weerstaan: de slachtoffers demoniseren.

    Libie – dat was vanaf het begin al een illegale oorlog. Alle burgerdoden derhalve oorlogsmisdaden. Ze hebben de smaak goed te pakken.
    Aan de ene kant brengen en houden de geallieerde fascisten uit naam van het westen de vluchtelingenstromen op gang. Bouwen er een hele vluchtelingenindustrie omheen (beursgenoteerde ondernemingen!),
    en benutten het bovendien als excuus voor de volgende ronde van illegale oorlogsvoering, roof en plunder.

    Dit is gewoon hoe globalisten (wereldleiders), en de legers bruikbare idioten die voor het het vuile werk propageren en uitvoeren, achting hebben voor het gewone volk. Churchill: ‘primitives’.
    Van een blog deze veelzeggende quote:
    Grunberg besluit zijn relaas met de volgende woorden:
    “Oog in oog met dit lijden begrijp ik de SS’ers in het concentratiekamp beter dan ooit. Met de ondermens kun je je niet identificeren. Hij stinkt, hij is lethargisch, hij weet niet wat solidariteit is, hij lijkt nauwelijks meer op een mens. Vernietiging is misschien het ware medelijden.”

    ‘Stoere’ gasten pleiten onbeschaamd voor de dood insturen van grote aantallen beestachtig behandelde mensen op
    Xandernieuws; dat lijkt wel het Mekka voor de barbaarse medemens.

    Hier schrijft er geen krant over. Onze politici zijn hier uiteraard al wel degelijk mee bekend; door verzwijgen dit en verkiezen toneel te spelen.
    De vluchtelingenindustrie is al ontdekt door de kapitaalmarkten. Van de volgende ‘spelers’ op deze markt, zijn diverse beursgenoteerde multinationals:
    SERCO uit Australie,
    Other multinationals such as Transfield and Toll
    G4S

    Nog wat relevante achtergronden achter G4S – subsidiejunks:
    Gates ook in ‘hard kill’: in ‘defense contractor’ Dyncorp, en gevangenis/’securitý’firma G4S: http://palsolidarity.org/2014/04/bds-bill-gates-slammed-over-links-to-israel-prison-torture/

    ‘de US private security firma Dyncorp (ref. Bill Gates), ingehuurd door de State Department in Bosnia in de 1990s, om straffeloos weg te komen met het kidnappen van 12-15 jaar jonge Bosnische meisjes en hen herhaaldelijk te verkrachten en verhandelen als slaven (8) – (13).
    Niemand is hiervoor berecht, noch stopte dit de Britse en US regeringen Dyncorp te blijven inhuren voor hun oorlogen over de hele wereld. (14) – (15).’ http://alienatedleft.blogspot.nl/2011/12/is-obama-giving-american-private.html

    The Angel Group not only house refugees but they also play a pivotal role in the inhumane dispersal of refugees across this country. (het Verenigde Koninkrijk).
    Their dispersal appears to be dependent upon the cheapest accomodation deals The Angel Group can exploit in Britain.
    http://www.newstartmag.co.uk/refugees.html

    Records further suggest Angel claimed discounts on council tax to which it was not entitled in Leeds and Newcastle upon Tyne.
    http://society.guardian.co.uk/asylumseekers/story/0,7991,1541405,00.html

    Nato moest eerst de zittende president van Libie demoniseren en democratie erin bombarderen en hun doodseskaders slachtingen laten beginnen.
    Het moge duidelijk zijn dat de stroom bijeengedreven mensen bewust opgang is gebracht mbv. de stoottroepen van de globalisten.
    De NAVO heeft vergevorderde plannen, die herhaaldelijk zijn gepromoot door pionnen in de Kiev-junta, om ook een dergelijk ‘Round Up’ te doen in de Ukraïne.
    In geallieerde kringen wordt gesproken van ‘ondermensen’.

    http://www.stopdebankiers.eu/de-vluchtelingenproblematiek-is-big-business/

    PVVD-lawaaipapagaaien moeten verplicht hier naar kijken:
    http://www.vice.com/read/life-is-hell-for-syrian-refugees-in-egypt

  93. 121

    Als ik dit artikel door blader over wat de staat en de Nederlandse burgers uitgeven aan asielzoekers dan kan ik me goed voorstellen dat de laatstgenoemde groep (en natuurlijk niet allemaal) er lang niet altijd happig op is om asielzoekers te onderhouden en hen een gratis bed, bad en brood aan te bieden daar je hier beter voor je eigen geld kunt werken dan te parasiteren (of beter gezegd jezelf afhankelijk maken) op anderen.
    Nou las ik 20 jaar geleden in 1995 een Donald Duck Extra waarin geld en goed geven aan bepaalde personages (en die beslist GEEN asielzoekers zijn) wel op een zeer idiote manier wordt gedaan die ik al helemaal niet goed zou keuren. In dit verhaal stuurde Dagobert Duck twee zogenaamde overvallers op zijn personeel af, waaronder ook Donald Duck, om te testen hoeveel dezen om hun geld, baan en hun baas gaven. Tot zijn grote woede gaf het personeel, zelfs Donald, op een zeer meegaande, brave en enthousiaste manier al hun geld en bezittingen aan de “boeven” waarbij zij eerst suffe schapengezichten trokken en daarna opeens blije gezichten alsof ze helemaal niets gaven om hun geld en bezit! Ze wilden hierna zelfs het geluksdubbeltje en de inhoud van de kluis aan de “criminelen” overhandigen in de hoop zo gespaard te blijven. Dagobert werd, al was hij een vrek, een uitbuiter en een misselijke vals-alarm-slaander, terecht woedend op dit zooitje nietsnutten en joeg ze later allemaal de straat op, zonder baan en salaris, en het was dan ook weer de vraag hoe het personeel eraan dacht om weer aan een nieuwe baan en geld te komen.
    Wie namelijk zichzelf opzettelijk laat beroven en net doet of hij/zij niets om geld geeft moet natuurlijk evenmin denken dat anderen hen gaan onderhouden, een uitkering geven of dat zij naar de voedselbanken kunnen voor gratis maaltijden terwijl ze zichzelf bewust arm maken! Ik zou er niet aan moeten denken dat de staat en talloze Nederlanders zichzelf scheel betalen aan bepaalde groepen asielzoekers die hier geen enkele moeite doen om aan werk of een huis te komen en zelfs geen dankbaarheid kennen voor onze gastvrijheid!