Openbare Orde

OPINIE - De politie in Spijkenisse heeft zaterdag tien vrouwen opgepakt die demonstreerden tegen Wilders. Wilders deelde ‘verzetsspray’ uit waarmee vrouwen zich zouden kunnen verdedigen tegen aanvallen van ”islamitische testosteronbommen”, zoals hij jonge mannelijke vluchtelingen tegenwoordig noemt. De vrouwen riepen  “Wilders racist, geen feminist”. De betogers kregen op hun beurt boze reacties van enkele omstanders. “Jullie willen verkracht worden”, schreeuwde een man.

De vrouwen zijn opgepakt wegens verstoring van de openbare orde. Ze hadden geen vergunning voor een demonstratie aangevraagd. Een van de vrouwen weigerde zich te identificeren en moest daarom de nacht in de cel doorbrengen. Haar advocaat bestrijdt de rechtmatigheid van de aanhoudingen omdat er geen sprake was van rellen. D66 en GroenLinks stellen Kamervragen.

Ik zou hier waarschijnlijk niet over hebben geschreven als ik toevallig dit weekeinde niet weer eens het verhaal van de Februaristaking in 1941 had gelezen.

Vijfenzeventig jaar geleden maakte de WA, de militaire afdeling van de NSB de straten van Amsterdam onveilig. De ‘weerbaarheidsafdelingen’ van de NSB waren al in de jaren dertig opgericht. In theorie waren ze streng gedisciplineerd en slechts verdedigend, in de praktijk bleken ze een vergaarbak voor uniformliefhebbers met een lage geweldsdrempel. Hun optreden veroorzaakte op talloze plaatsen gevechten met tegenstanders. Vele gewonden, aan beide kanten en meer dan eens ernstig, waren het gevolg. Na de Duitse inval kregen ze volop de ruimte voor aanvallen op Joden en Joodse bezittingen. De ergernis van de Amsterdamse bevolking over hun optreden was een van de aanleidingen voor de massale staking op 25 en 26 februari 1941.

Je moet altijd voorzichtig zijn met historische vergelijkingen. De berichten over de uitbreiding van het aantal burgerwachten in Duitsland als reactie op de aanranding en beroving van vrouwen tijdens Nieuwjaarsnacht in Keulen vind ik, naar de geschiedenis kijkend, toch wel zorgwekkend. Het is een vorm van eigenrichting die alleen maar tot meer agressie leidt en de onveiligheid op straat verhoogt. Ernstiger is nog dat dergelijke groepen als rekruteringsplaatsen fungeren voor neonazi’s.

Wilders heeft nog geen WA. Maar zijn actiegroepen tegen de komst van asielzoekerscentra schuwen het geweld niet, zoals op diverse plaatsen al gebleken is. Met de ‘verzetsspray’ is een nieuwe stap gezet in de agressie tegen vluchtelingen. Terwijl het geweld tot nu toe vooral gericht was op gemeentehuizen en raadsleden is de ‘ludieke’ actie van Wilders een eerste aansporing om eigenmachtig op te treden tegen vluchtelingen zelf. Gecombineerd met zijn ‘losse flodder’ voorstel om alle jonge mannelijke asielzoekers binnen te houden kan zijn actie door neonazi’s worden gezien als een aansporing voor rechtstreeks geweld tegen vluchtelingen.

De tien feministen zijn hopelijk de voorbode van een breder protest tegen deze ontwikkelingen. Het is een schandaal dat zij door de politie zijn opgepakt en vastgehouden. Het protest tegen extreemrechts mag niet uit de openbare ruimte verbannen worden. Amnesty doet vandaag aan een terechte oproep aan de Europese leiders: “It’s not the polls you should worry about. It’s the history books.”

[Overgenomen  van Free Flow of Information]

  1. 1

    Nederland kent geen vergunningenstelsel voor demonstraties. Je moet je wel van te voren aanmelden en de burgemeester kan de demonstratie verbieden of naar een andere locatie verwijzen. Ik vind dat – zeker als je kijkt naar de relatieve rust in de Schilderswijk de laatste tijd – een goed en verdedigbaar systeem.

  2. 2

    In Oldambt gaan NAZI’s (die alweer een nieuwe naam verzonnen hebben dit keer beter passend bij de Socialistische Gronigners (het woordje Nationaal werd eventjes in een ander zinnetje gezet als Socialistisch, terwijl het weer Martijn Koning (bekende NAZI) was die zat te ouwehoeren..

    Politie staat er bij burgemeester staat erbij met duimpje omhoog bijna.

    In Gelderland vliegen de bommen door de lucht.. ook on aangekondigd zonder vergunning. Politie staat erbij en pakt alleen zelden eentje op.

    Elke Zondag weer vliegen de stenen je om de oren van het voetbal publiek. Politie staat erbij en pakt alleen de extremen op.

    Er waren 10 vrouwen die hun mening durfden te schreeuwen. Politie nipt het gelijk in de kiem! Hoe durven deze babymakers hun mond open te trekken en niet bij de grote witte meneer schuilen en om toestemming vragen of hun mening wel de goede is!

  3. 3

    @1: Dit:

    Nederland kent geen vergunningenstelsel voor demonstraties.

    lijkt me rechtstreeks in tegenspraak met dit:

    Je moet je wel van te voren aanmelden en de burgemeester kan de demonstratie verbieden of naar een andere locatie verwijzen.

    Nu kan ik me ook wel voorstellen dat op sommige plekken en op sommige momenten beter even niet gedemonstreerd zou worden. Het lijkt me aan burgemeester en politie om dat dan heel duidelijk vooraf aan te geven, met redenen erbij.

    Maar dat burgers zich zouden moeten aanmelden om ergens hun mening te mogen geven, is voor mij de wereld op zijn kop. Of juist niet, voor wie gelooft in een autoritair systeem waarin burgers in principe niets mogen tenzij het is toegelaten door de overheid.

  4. 5

    Bezie het positief: de 10 dames hebben effectief gedemonstreerd.
    (en geweldloos, ook niet onbelangrijk!)

    Uiteraard zijn ze opgepakt. We zouden immers niet willen dat deze dames boven de wet staan nietwaar? En als je je identiteit niet bekend maakt, dan ga je een nachtje op water en brood. Dus 1 van de 10 was ‘een klein beetje dom’, maar dat zij haar vergeven.

    Al met al een geslaagde actie!

    Verder heb ik het hele artikel niet gelezen. Toen ik bij de Godwins aan kwam ben ik maar gestopt….

  5. 6

    @3
    Aanmelding (van demo) is tevens niet verplicht. Er zijn maar een paar punten (openbare orde/ gezondheid/ etc.) waardoor men (burgemeester en (dus) politie) een niet aangemelde demo mag verbieden.

  6. 8

    “Wilders heeft nog geen WA” Zijn tegenstanders wel, dit was toevallig een onschuldige huisvrouwen breiclub, maar regelmatig komen, zogenaamde (anti) fascistische knokploegen vreedzame demonstraties met geweld verstoren.

    Deze spray lijkt mij geen goed idee, waarschijnlijk lokt het alleen maar meer agressie op van de aanvaller. Ik heb Wilders alleen nergens horen zeggen dat je er geen blanke aanranders mee mag bespuiten of dat je er willekeurige asielzoekers mee moet bespuiten. Als racistisch valt het derhalve niet uit te leggen.

    Of Wilders een feminist is weet ik niet, volgens mij hoef je ook geen feminist te zijn om geweld tegen vrouwen af te keuren. Zijn tegenstanders hoor ik tegenwoordig regelmatig beweren dat aanranding doodnormaal is omdat autochtonen dat ook wel eens doen, of die zo feministisch zijn is dus wel de vraag.

  7. 9

    @8

    Dat de spray geen goed idee is, dat had Wilders kennelijk zelf ook wel door. Veel had hij er niet van mee.

    Maar vanuit PR gezien was hij weer koopman. De opening van het journaal….

    Alleen die man met dat kindje op zijn arm zit me nog een beetje dwars. Veel fraais kraamde hij niet uit. Maar ach…als ik soms lees op internet is dat ook weer niet zo bijzonder.

  8. 11

    @8: Dus de “betogingen” in Heesch en Geldermalsen waren “vreedzaam”? Of wat er in Steenbergen gebeurde…

    Men beschuldigt “links” van wegkijken van bepaalde problemen, maar dat wegkijken is algemeen goed aan beide zijden van het politiek spectrum, enkel worden andere zaken weggekeken.

  9. 14

    @3: Je moet een demonstratie aanmelden zodat de burgemeester kan inschatten of en hoeveel politie er ingezet moet worden. In dit geval was er volop politie op de been en was de arrestatie een ingreep in een publiek debat zonder dat er aanwijzingen waren voor verstoring van de openbare orde.

  10. 15

    Links heeft het op een bepaalde manier veel moeilijker dat rechts. Rechts wil gewoon een punt maken. Links wil eigenlijk dat rechts zijn punt niet ongestoord kan maken. Of ze willen er iets aan toevoegen.

    In plaats van een eigen geluid willen ze het rechtse geluid verstoren. Ze hebben zich afhankelijk gemaakt van rechts en dat maakt ze kwetsbaar.

    Een ander punt. Rechts is vaak veel handiger om goede relaties te hebben met de dan aanwezige politie. Links mist op dit punt veel tact.

  11. 16

    @12: Ja.

    Maar meer nog, Le Redoutable is vaak van de rechtsere mening. De mening dat links bijvoorbeeld wegkijkt. Dus het is een soort van spiegel.

  12. 17

    @15: Links heeft wel degelijk een eigen geluid, het probleem is dat men probeert compromissen te sluiten over zaken waar geen compromis voor zou moeten komen.

  13. 18

    Walgelijk dat de auteur in een paar stappen de actie van Wilders neerzet als aansporing van rechtstreeks geweld tegen vluchtelingen. Demonisering in het kwadraat.

  14. 20

    @18: Ik hoop dat ik geen gelijk krijg, maar ik maak me wel zorgen. Wilders gebruikte tot nu toe alleen forse taal. Namaak pepperspray uitdelen gaat een stap verder. Hij kan meer gewelddadige types op gedachten brengen, toch? Zie wat er vrijdag gebeurde in Veen

  15. 21

    @15

    In plaats van een eigen geluid willen ze het rechtse geluid verstoren. Ze hebben zich afhankelijk gemaakt van rechts en dat maakt ze kwetsbaar.

    Daar raak je een gevoelige snaar. Links manifesteert zich tegenwoordig meer als anti-rechts dan als links. Links lijkt geen eigen energie meer te hebben. En uitgerekend dat anti-rechts speelt populisten als Wilders alleen maar in de kaart.

  16. 23

    @15, @21 Man, man, man wat wordt er weer lustig op los gefamed. Links komt heus niet alleen neer op anti-rechts, de linkse partijen in de kamer hebben gewoon hun eigen programma. Blijkbaar kunnen rechtse mensen niet verder kijken dan aannemen dat links een homogene blob is. Kleuterlogica.

  17. 24

    @Jos van Dijk: ” …. geweldadige types op gedachten brengen?”

    Ter geruststelling: Wilders wordt (anders dan PF en TvG (vzmh) ) 24/7 bewaakt.

  18. 25

    @3: Een demonstratie mag nooit beëindigd worden omdat ie onaangemeld is. En eenmansdemonstraties hoeven nooit aangemeld te worden. In theorie is de vrijheid te demonstreren dus behoorlijk vrij. Probleem is alleen t de burgemeester (niet de politie!) een demonstratie altijd mag beëindigen als openbare orde of volksgezondheid naar zijn beoordeling in gevaar komen. De beleidsruimte is daarmee wel heel groot.

  19. 27

    Je moet inderdaad voorzichtig zijn met historische vergelijkingen. Maar je moet nòg voorzichtiger zijn met hysterische vergelijkingen. En daar glijdt de auteur fabelachtig uit, met een op werkelijk helemaal niets slaande vergelijking.

    Het is me te goedkoop dit af te doen met een Godwin, maar Wilders met de NSB en de WA vergelijken….. Tjongejonge.

  20. 28

    @8:

    “Wilders heeft nog geen WA” Zijn tegenstanders wel, dit was toevallig een onschuldige huisvrouwen breiclub, maar regelmatig komen, zogenaamde (anti) fascistische knokploegen vreedzame demonstraties met geweld verstoren.

    Was ’t maar waar. Die huidige club schreeuwende neonazistische brulmongolen mag wel eens flink worden aangepakt.

  21. 29

    @27: De Duitse door neonazi’s geïnfiltreerde burgerwachten heb ik met de nodige slagen om de arm vergeleken met weerbaarheidsafdelingen van de NSB die de straat in bezit namen. Niet omdat ik hier nu hetzelfde zie gebeuren, maar omdat ik zo weinig ongerustheid bespeur over het geweld dat verborgen zit achter de anti-azc beweging. Ik vind het nogal beschamend dat slechts tien feministen Wilders van repliek hebben gediend.

  22. 30

    @29: En in aanvulling daarop:
    Wie ontkent dat neonazi’s in Nederland nog niet hun stempel hebben weten te drukken op deze ‘strijd’, heeft zijn ogen in z’n reet.

  23. 32

    @31: Neonazi’s spinnen garen bij de “volkswoede”. Dat moet ook jij zien en daar moet ook jij niet blij mee zijn.
    Vanavond nog, NVU in Elden, cluppie van 15 a 20 man, wordt toegejuicht door, aangemoedigd door en tijdens een demonstratie vergezeld door zo’n dikke (letterlijk en figuurlijk) driehonderd buurtbewoners.
    Meer dan driehonderd domme debielen, die door de ziekte die xenofobie heet zo opgefokt zijn dat ze te stom zijn geworden om in te zien wie ze toejuichen, wie ze steunen.

  24. 33

    @6822: “eonazi’s spinnen garen bij de “volkswoede”. Dat moet ook jij zien en daar moet ook jij niet blij mee zijn.”
    Ik moet eigenlijk niets. Snap je nu nog niet dat ik politiek incorrect ben? Ik heb het idee dat wij van rechts met geweld lang aan de ontvangende kant hebben gezeten.

    – RAF
    – RARA
    – Kedichem
    – moord op Fortuyn
    – moord op van Gogh (vzmh)

    Deze kant bevalt me eigenlijk beter.

  25. 36

    @5: de identificatieplicht is iets waar mensen veel meer tegen in verzet zouden moeten gaan. De historische reden voor het invoeren van identificatiepapieren is altijd geweest, dat de staat meer controle over de bevolking kan uitvoeren. Het is een middel om mensen te atomiseren, je maakt van een groep mensen individuen. Die individuen kan je als staat vervolgens op lafhartige wijze aanpakken op het moment dat ze zich niet in de veiligheid van de groep bevinden. Iemand die zich weigert te identificeren -op zijn maxima’s- “een beetje dom” noemen, is de wereld op zijn kop. Demonstrerende mensen zouden in beginsel moeten weigeren zich te identificeren. Dat is tactisch, strategisch én ethisch gezien de beste keuze.
    Het dwingt de politie en de staat tot handelingen die ze moeilijk kunnen verdedigen, zoals het lang vasthouden van demonstranten die eigenlijk weinig fout gedaan hebben. Het vergt extra werk, extra kosten en extra middelen van de staat om zonder medewerking van de arrestant achter de identiteit van de arrestant te komen. Dat maakt het minder aantrekkelijk om mensen voor weinig te arresteren, waardoor dit soort uitwassen minder snel gebeuren.
    Welke idioot werkt er nou mee aan zijn eigen veroordeling? Zelfs als je onschuldig bent is het een riskante stap, bovendien veroorzaakt medewerking met de politie vaak de veroordeling van gelijkgestemden. Waarmee toekomstige demonstraties minder goed van de grond komen.

  26. 37

    @36: Sowieso praat @5 dikke stront met klonten.
    Identificatieplicht gaat alleen op als de dames verdacht zouden zijn van een strafbaar feit.
    Terecht opgepakt m’n reet.

  27. 38

    @36: Dat klopt wel een beetje maar dan meer voor landen waar een dictatuur heerst. Daar heb je zelfs geen id plicht nodig want ze vinden je zonder dat ook wel. Misschien een ideetje om te emigreren naar bv. SA. Dan kun je daar met een gestrekt been je hoogstaande idealen ventileren. Het is in NL zo makkelijk , dat er vast geen lol aan te beleven is voor jou.

  28. 39

    @33:
    -De RAF was in duitsland, ik sleur meneer Breivik er ook niet aan zijn haren bij.

    -De RARA heeft nooit mensen gedood of verwond. Hooguit wat
    vandalisme en daar heb jij als politiek incorrecteling neonazi nooit persoonlijk last van gehad.

    -Kedichem was een ongeluk. Er was geen intentie om mensen te verwonden, maar wel vergaande acties en dat is de AFA te verwijten. Ze zijn verantwoordelijk voor de amputatie van Wil Schuurmans’ been en dat is fucked up.

    -De moord op pim fortuyn was een eenling, niet een organisatie, en ik heb niemand daar lovend over horen praten.

    -De moord op van Gogh was door een marokkaanse man gedaan, die niets, maar dan ook niets met politiek correcte mensen te maken had. Hij voelde zich beledigd door theo van gogh en heeft gehandeld vanuit een islamitisch extremistisch gedachtengoed, waar niemand in de politiek-correcte hoek het mee eens is. Het is namelijk verdomd politiek incorrect om te zeggen dat mensen gedood mogen worden om hun mening. Dat hoor ik vaker aan de kant van de politiek incorrectelingen: die wegkijkers verdienen een nekschot, als je niet tegen islam bent dan wil je dat ‘ze’ je doodverkrachten, Als je de profeet beledigt dan verdien je het om te sterven, etc.

  29. 40

    @38: Als je de link in mijn reactie gelezen had, dan had je geweten dat identificatieplicht historisch altijd is ingevoerd in dictaturen. Juist in dictaturen heb je identificatiebewijzen nodig, anders kun je mensen niet goed registreren.

    En over je “naar SA emigreren”, dat is puur trollerij. Geen echt argument. Als je vindt van wel, dan wil ik je ook wel uitleggen waarom het geen argument is, maar dat doe ik momenteel niet omdat ik je intellect hoger heb zitten.

    Overigens heb ik in nederland twee keer meer dan een week in een huis van bewaring doorgebracht omdat ik me weigerde te identificeren nadat ik was opgepakt tijdens een demonstratie.

  30. 41

    @38

    Het is in NL zo makkelijk , dat er vast geen lol aan te beleven is voor jou.

    Met Gekke Geert aan de macht zou dat best eens tegen kunnen vallen.

  31. 42

    @15: Je hebt overigens gelijk op het vlak van linkse idealen. Het is reactionair geworden.

    Over de banden met de politie kan ik kort zijn, links kan dat nooit met een goed gevoel doen omdat de politie altijd de rijken en de status quo beschermt.

  32. 43

    @36

    Wat je feitelijk propageert is het negeren van de staat. Nederland heeft een bepaalde ordening die tot dusver redelijk functioneerde.
    Er zijn allerlei argumenten aan te dragen voor of tegen de identificatieplicht. Doch ik als goedwillende en zich netjes gedragende burger ben nog nooit gevraagd om mijn ID.

    En wat is hier feitelijk aan de hand als we alle vooroordelen achter ons laten? Wilders wil een politiek statement maken wat hem normaliter goed af gaat en ook nu weer. De 10 dames wilde daar op reageren op ludieke wijze. Hartstikke goed. Maar wees dan ook zo sportief om je ID even te laten zien. Hou je gewoon eens netjes aan de regels ook al ben je het er niet mee eens. (met die regels)

    Demonstranten staan niet boven de wet, ook al denken ze zelf van wel. Mijn indruk is dat het vaak om narcistische types gaat die graag aandacht willen. En ja, daar heeft de politie dan weer extra werk aan. Dat kost dus mankracht die zinvoller besteedt had kunnen worden. De gedachte is misschien dat ze wel bijdraaien na een paar dagen in de bak. Ik kan er niet warm of koud van worden. Als we allemaal eigen regels gaan hanteren wordt het zeker een anarchie. Daar ben ik geen voorstander van.

    Zeker in het huidige tijdsgewricht is het zaak om kemphanen uit elkaar te houden. Dus dat betekend dat je allerlei tegendemonstranten het niet gemakkelijk maakt. Juist om een Weimar 2.0 te voorkomen om ook maar even te Godwinnen.

  33. 44

    @43

    Doch ik als goedwillende en zich netjes gedragende burger ben nog nooit gevraagd om mijn ID.

    Stropop. Genoeg burgers die in dictaturen ook nooit door de geheime politie zijn opgepakt.

  34. 45

    @44

    Het kenmerk van goedwillende burgers is ook dat ze nooit of zelden worden opgepakt. Het verschil met dictaturen is dat ze wel goedwillende burgers oppakken.

    Als deze dames goedwillende burgers zijn is voor hen geen reden om te vrezen. Maar wellicht hebben ze banden met extreem links? Ik weet dat niet. Maar het dient natuurlijk wel in kaart gebracht te worden. Rara-achtige toestanden kunnen we er nu niet bij hebben.

  35. 46

    @45 Lutine, je bent een gevaarlijke naïeveling. De identificatieplicht wordt niet alleen gebruikt voor lastige demonstranten. Je kunt ook staande gehouden worden en naar je id gevraagd worden voor het verdacht dragen van een capuchon in een regenbui (echt meegemaakt). En zo kan iedere goedwillende burger toch nog worden opgepakt – of op zijn minst geïntimideerd – door deze onzinnige en vrijheidsbedreigende wet.

  36. 47

    @46

    So what? Als ik word aangehouden omdat ik een capuchon draag, wat is het probleem dan? Hoe lang is die ID plicht er al? 11 jaar leert even googelen mij. In die tijd ben ik nooit om mijn ID gevraagd en vanuit mijn sociale omgeving weet ik er ook niet van.
    (ook allemaal van die goedwillende saaie burgers)

    Maar nu terug naar Wilders. Als ik een ludieke actie onderneem tegen Wilders en ik word aangehouden, wat is dan het probleem om mijn ID te tonen? Het is toch volstrekt legaal en valide om tegen Wilders en zijn gedachtengoed te zijn? Maar het tonen van ID is in die omstandigheden voor kwaadwillenden natuurlijk wel een probleem. Mochten er Rara-achtigen zich bevinden onder de demonstranten tegen Wilders dan willen zij natuurlijk niet in kaart gebracht worden.

    Een wederopstanding van extreem links (onder welke naam dan ook) dient met alle mogelijke middelen voorkomen te worden. Dat zou een verdere escalatie kunnen betekenen.

    Wie is er hier naief vraag ik mij af……

  37. 49

    Een wederopstanding van extreem links (onder welke naam dan ook) dient met alle mogelijke middelen voorkomen te worden.

    Strike #48. Lutine, ik verdenk jou van extreemrechtse danwel extreem-autoritaire sympathieën. Met alle mogelijke middelen vrijheid van meningsuiting willen voorkomen is ronduit fascistoïde.

  38. 50

    @43:

    Wat je feitelijk propageert is het negeren van de staat. Nederland heeft een bepaalde ordening die tot dusver redelijk functioneerde.

    Feitelijk projecteer jij jouw ideologie nu op de mijne. Ik negeer de staat juist niet. Ik erken de macht die de staat heeft, ik weet dat het een gevaarlijk instrument kan zijn voor de bevolking. Jij bent degene hier die dat negeert.

    Je moet eens zien hoe je eigen ideeën hier onbewust naar bovenkomen drijven, misschien ben je het zelf niet eens bewust, dus ik zal ze even glashelder maken:
    Eerst zeg je dit:

    Er zijn allerlei argumenten aan te dragen voor of tegen de identificatieplicht. Doch ik als goedwillende en zich netjes gedragende burger ben nog nooit gevraagd om mijn ID.

    Dat klinkt als een redelijk en rationeel argument, impliciet zeg je hiermee immers dat je vertrouwen hebt in de staat als het gaat om goed gebruik van de identificatieplicht; immers jij bent als goed sujet nooit om je ID gevraagd.

    Vervolgens zeg je dit:

    En wat is hier feitelijk aan de hand als we alle vooroordelen achter ons laten? Wilders wil een politiek statement maken wat hem normaliter goed af gaat en ook nu weer. De 10 dames wilde daar op reageren op ludieke wijze. Hartstikke goed. Maar wees dan ook zo sportief om je ID even te laten zien. Hou je gewoon eens netjes aan de regels ook al ben je het er niet mee eens. (met die regels)

    En daarmee ontkracht je in één keer wat je eerder zei. Je verklaart namelijk eerst dat je het goed vindt dat de dames demonstreren, ze zijn in jou ogen goede burgers. Maar goede burgers hoeven hun ID toch niet te laten zien? Waarom moeten die vrouwen dan vervolgens hun ID tonen? Ze doen toch niets fout?

    Hebben ze zich gewelddadig gedragen?NEE!
    Wordt er om hun identificatie gevraagd? JA!

    Mijn conclusie tot wat jou echte mening is, is dus een van de volgende twee:
    (1) Befehl ist befehl, De verdenking van het niet bij je dragen van ID is strafbaar en dus moet iemand zich daarvoor legitimeren.
    (2)Demonstranten zijn onruststokers, die alleen maar chaos en wanorde veroorzaken, dat zijn eigenlijk geen goede burgers en dus mag er om hun legitimatie gevraagd worden.

    Welke van de twee lutine?

  39. 51

    @47: Ah deze:

    Maar nu terug naar Wilders. Als ik een ludieke actie onderneem tegen Wilders en ik word aangehouden, wat is dan het probleem om mijn ID te tonen? Het is toch volstrekt legaal en valide om tegen Wilders en zijn gedachtengoed te zijn? Maar het tonen van ID is in die omstandigheden voor kwaadwillenden natuurlijk wel een probleem. Mochten er Rara-achtigen zich bevinden onder de demonstranten tegen Wilders dan willen zij natuurlijk niet in kaart gebracht worden.

    had ik nog niet gelezen.

    Maar daar geef je wel antwoord op mijn eerdere vraag. Je verheerlijkt goedwillende saaie burgers.
    Want weer spreek je jezelf tegen: het is valide en legaal om tegen wilders te demonstreren, maar je moet wel je ID laten zien. Terwijl goedwillende saaie burgers nooit om hun ID gevraagd worden. De demonstranten zijn dus verdacht, er zouden zomaar RARA-types in kunnen zitten…

  40. 52

    @50

    Feitelijk projecteer jij jouw ideologie nu op de mijne.

    Ik heb geen ideologie….

    Dat klinkt als een redelijk en rationeel argument, impliciet zeg je hiermee immers dat je vertrouwen hebt in de staat als het gaat om goed gebruik van de identificatieplicht; immers jij bent als goed sujet nooit om je ID gevraagd.

    Alles valt of staat met vertrouwen. Het is van belang dat de meeste burgers vertrouwen houden in de staat. Normaal functionerende burgers hebben dan ook geen last van de staat als het goed is. Mijn waarneming is dat dat ook zo is.

    En daarmee ontkracht je in één keer wat je eerder zei. Je verklaart namelijk eerst dat je het goed vindt dat de dames demonstreren, ze zijn in jou ogen goede burgers. Maar goede burgers hoeven hun ID toch niet te laten zien? Waarom moeten die vrouwen dan vervolgens hun ID tonen? Ze doen toch niets fout?

    Nu draai je de zaken om. Als de dames ten goeder trouw zijn, net zoals ik, dan is het geen enkel probleem om even hun ID te laten zien. Iemand die ten goeder trouw is heeft daarmee geen problemen. Alleen als je wat te verbergen hebt wil je je ID niet laten zien.

    Mijn conclusie tot wat jou echte mening is, is dus een van de volgende twee:
    (1) Befehl ist befehl, De verdenking van het niet bij je dragen van ID is strafbaar en dus moet iemand zich daarvoor legitimeren.
    (2)Demonstranten zijn onruststokers, die alleen maar chaos en wanorde veroorzaken, dat zijn eigenlijk geen goede burgers en dus mag er om hun legitimatie gevraagd worden.

    (3) Demonstreren is een belangrijk democratisch goed.
    Want democratie is immers geen kwestie van 50% + 1.
    We willen echter wel weten WIE er demonstreert.
    In een democratie heeft niemand wat te verbergen….

  41. 53

    @51

    Want weer spreek je jezelf tegen: het is valide en legaal om tegen wilders te demonstreren, maar je moet wel je ID laten zien. Terwijl goedwillende saaie burgers nooit om hun ID gevraagd worden. De demonstranten zijn dus verdacht, er zouden zomaar RARA-types in kunnen zitten…

    Hier is de wet van oorzaak en gevolg van toepassing. Wie goedwillend en saai is, die ontloopt ID controle juist OMDAT hij goedwillend en saai is.

    Dat maakt demonstranten niet verdacht. We dienen echter wel waakzaam te zijn voor extremistische types. Dus zoek je die waar je die verwacht aan te treffen…. Waarmee ik niet wil zeggen dat de dames verdachte types zijn (dat lijkt mij niet). Maar ik heb te kort informatie om daar over te kunnen oordelen.
    De dames identificeerden zich dan ook. Op een dom gansje na.

    Samenvattend: als maatschappij hebben we een x aantal afspraken gemaakt met elkaar. Tracht je daar een beetje aan te houden ook al ben je het niet eens met alle afspraken. Doe je dat, dan ben je een saaie, goedwillende burger. Doe je dat niet, sta dan ook voor de gevolgen in. Nederland is geen onredelijke maatschappij (vergeleken met andere landen), stel je dan ook niet onredelijk op!

  42. 54

    @52

    We willen echter wel weten WIE er demonstreert.

    Waarom? Anonimiteit lijkt mij juist een belangrijke pijler in een democratische rechtstaat. Er wordt ook niet voor niets anoniem gestemd.

  43. 55

    @su: “Er wordt ook niet voor niets anoniem gestemd.”
    Ik neem mijn paspoort mee als ik ga stemmen.

    “pijler in een democratische rechtstaat”
    En denk dat de politie juridisch gedekt mbt hun handelingen. De identificatieplicht is er nu eenmaal.

  44. 56

    @55 Klepel/klok. Je stemformulier is anoniem waardoor de overheid niet inzage heeft in je stemgedrag. Willen eisen dat alle demonstranten bekend zijn bij de overheid druist in tegen deze principe.

    Verder is de identificatieplicht niet voor niks gebonden aan stricte voorwaarden. De burger dient te worden beschermd tegen een overijverige overheid.

  45. 57

    @56:

    stemformulier is anoniem

    Zolang we niet opnieuw elektronisch stemmen nog wel.
    Terzijde:
    Ik heb het bij een gemeenteraadsverkiezing meegemaakt dat het stemcommissielid bij de stemmachine kon zien dat ik blanco stemde. Wellicht goedbedoeld attendeerde hij mij daarop. Er kwam net een hele groep nieuwe stemmers het lokaal in en die wilde ik niet ophouden, maar ik had eigenlijk wat stennis moeten maken. Ook een blanco stem moet je anoniem kunnen uitbrengen.

    @55: Die ausweisplicht is er gekomen omdat in de randstad -ik meen zelfs in Rotterdam- een notoire groep ‘vervelend’ deed. Ik zie niet in waarom ik hier in dit provinciale dorpje waar nooit wat gebeurt eerst mijn ID weer ergens moet opscharrelen als de hond moet schijten.

  46. 58

    @su: Ik denk dat het juridisch gewoon klopt. Ik denk niet dat de agenten in kwestie vervolgbaar zijn.

    Ze worden ook niet gezien als demonstranten, maar meer als verstoorders van een actie van een politicus.

    Pim Fortuyn was omstreden en die werd uitgeschakeld. Geert Wilders is ook omstreden en die wordt ook niet gegund dat hij ongestoord mag zenden, dat geluid moet verstoord worden.

    Waarom creëren die tegendemonstranten niet hun eigen podium in plaats van het geluid van Wilders te willen verstoren?

    Zoals die tegendemonstranten te werk gaan heeft iets van stalking.

  47. 59

    @Lutine: de regel is helder: de politie mag alléén vragen naar ID bij verdenking van een strafbaar feit.
    Jij hebt er misschien ook geen probleem mee als de politie vraagt “Waar gaan we naar toe, meneertje?” of “Wat gaan we doen, meneertje?”.
    Ik wel.

    Lees anders dit eens, dan zie je hoe de politie in NL demonstraties héél structureel steeds moeilijker maakt. Ik vind het griezelig en zeer ernstig.
    http://politiek.tpo.nl/2015/05/09/fuck-nederlands-noord-korea/

  48. 60

    @AltJohan De dienders zullen er geen gevolgen van ondervinden, nee. Maar er is een gerede kans dat de rechter de boetes teniet zal doen.

    Waarom vind ik dat de demonstranten in dit geval een valide actie hielden? Omdat er op dat moment een politiek statement werd gemaakt. En repliek tegen zo’n statement dient in een democratie vrij te zijn. Door in te grijpen hebben de dienders de democratie geen dienst bewezen en het had hun gesierd om terughoudend te handelen zo lang er geen sprake was van geweld. Hadden zij niet opgetreden dan geloof ik dat deze episode zonder noemenswaardige kleerscheuren was geëindigd.

    Maar dat is het verschil tussen mij als libertair en jou en Lutine als autoritair. Ik geloof dat de burger zijn ding mag doen met zo weinig mogelijke inmenging van de overheid. Jullie geloven dat de overheid zijn ding mag doen met zo weinig mogelijk inmenging van de burger.

  49. 61

    @59

    de regel is helder: de politie mag alléén vragen naar ID bij verdenking van een strafbaar feit.

    Nee, dat is de regel helemaal niet. Dit staat in artikel 8a van de Politiewet:

    Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.

    Dat gaat veel verder dan alleen maar “verdenking van een strafbaar feit”. En of het zo helder is?

  50. 63

    @53:

    Hier is de wet van oorzaak en gevolg van toepassing. Wie goedwillend en saai is, die ontloopt ID controle juist OMDAT hij goedwillend en saai is.

    Nope, je wordt als saaie burger niet uitgekozen voor het laten zien van je ID omdat de politie weet dat je ze vreest. Jij laat je intimideren met dingen als gevangenisstraf of boetes.

    Dat maakt demonstranten niet verdacht.

    Je bent blind voor de weerbarstige realiteit, namelijk, dat mensen die demonstreren, flyeren of anderszijds hun kop boven het maaiveld uitsteken door de politie om hun ID gevraagd worden. In feite maakt dat demonstranten wel verdacht.

    Als je zegt dat je verdacht bent als je je ID weigert te tonen, dan draai je het pas echt om. Vind je ook dat een agent, zonder opgaaf van reden, je huis mag doorzoeken als hij dat vraagt? Of ben je dan ook meteen verdacht?

    Nederland is geen onredelijke maatschappij (vergeleken met andere landen), stel je dan ook niet onredelijk op!

    Je mag echt een cursus logisch redeneren volgen, wat interesseert het mij nou hoe het in andere landen of maatschappijen gesteld is? Pas dat adagium vooral op je eigen onlusten toe, maar val mij niet lastig met die onzin.

  51. 65

    @59

    Ik heb je link gevolgd en een willekeurig voorbeeld daar aan geklikt. Daar zijn 4 spandoeken (over Rita Verdonk) verwijderd. Deze zijn verwijderd en er is niemand gearresteerd. Reden van verwijdering: smaad.

    Wat is het probleem? Mensen horen elkaar niet te beledigen.
    Dat soort ‘demonstraties’ kunnen me gestolen worden.
    Als je hier de hand niet in houdt dan gaat het van kwaad tot erger.

    TPO ziet weer eens spoken.

    Ik als doodgewoon burger hang geen beledigende teksten voor mijn huis. Ik ga geen politicus -zelfs Wilders niet- beledigen.
    Het gevolg van mijn gedrag (eigenlijk niet-gedrag) is dat er nog nooit gevraagd is naar mijn ID.

  52. 66

    @63

    Nope, je wordt als saaie burger niet uitgekozen voor het laten zien van je ID omdat de politie weet dat je ze vreest. Jij laat je intimideren met dingen als gevangenisstraf of boetes.

    Ook voor de ID plicht deed ik al geen rare dingen. Niet vanwege de sancties die er op staan, maar gewoon uit mijzelf. Dat klinkt misschien voor sommige mensen vreemd, dat kan.

    Als je zegt dat je verdacht bent als je je ID weigert te tonen, dan draai je het pas echt om. Vind je ook dat een agent, zonder opgaaf van reden, je huis mag doorzoeken als hij dat vraagt? Of ben je dan ook meteen verdacht?

    Die situatie is niet aan de orde in Nederland. En van een andere orde dan het tonen van je ID.

    Je mag echt een cursus logisch redeneren volgen, wat interesseert het mij nou hoe het in andere landen of maatschappijen gesteld is? Pas dat adagium vooral op je eigen onlusten toe, maar val mij niet lastig met die onzin.

    Het is een onderbouwing. Die geef ik je omdat ik met je communiceer. Dat jij dat ‘onzin’ vind is billijk. Maar ik kan daar niets mee. Normaliter toon je ‘onzin’ aan met argumenten.

  53. 67

    @64: Iets teveel? Weet je over wie je het hebt?
    Ik ken jouw Israel standpunten, dus vandaar mijn vraag daarover in 34.
    NVU verheerlijkt het derde rijk als de beste staatsinrichting.
    NVU is opgericht voor eerherstel voor oorlogsmisdadigers
    NVU verheerlijkt waffen ss en wehrmacht.
    etc.

    Lekker incorrect?

    Ik weet dat om de één of andere reden meerdere linksen op dit forum jou goed kunnen lijen. Ze zullen daar hun argumenten voor hebben. Maar, en wellicht laat ik me teveel opfokken door je en speel je een spelletje, voor mij hebben al die zogenaamde bezorgde burgers elke schijn van onschuld verloren als ze meelopen en brullen met de NVU. Een goeie nazi is een morsdooie nazi. Of het nu NVU schorem is of een brave burger pappie of mammie.

  54. 70

    @69:
    lijkt me logisch dat je tegen het propageren van iets bent waar je tegen bent.

    Zelf prefereer ik de doodstraf boven levenslang en ben niet principieel tegen, alhoewel ik me niet stoor aan het ontbreken ervan. Maar ik ben voornamelijk met je eens omtrent die ID discussie, waarin men best wel exteme gevolgtrekkingen op je projecteren.

  55. 71

    @6822: “… bezorgde burgers elke schijn van onschuld verloren als ze meelopen en brullen met de NVU”
    Waarschijnlijk ben ik (al dan niet opnieuw) mijn onschuld nu ook verloren. Het is zoals het is.

    “een goeie nazi is een morsdooie nazi”
    Wat een variant is op: “een goeie moslim is een morsdooie moslim”. 6822. je hebt een ruwe stijl van schrijven.

  56. 72

    @70

    Ik denk dat het goed was dat de ID plicht 11 jaar terug al is ingevoerd. Nu zou het meer commotie opwerpen. Maar ook toen werd er gewezen naar WO2. Maar het is natuurlijk een beetje raar om onze democratie te vergelijken met de toenmalige bezetter. Zou er weer zo’ n bezetter in ons land komen (of een dergelijke regering) dan heeft deze geen enkele moeite om mijn identiteit te achterhalen. Daar hebben ze mijn ID niet voor nodig.

    En als iemand protesteert tegen Wilders is dat zijn goed recht.
    Maar het dient wel volgens de geldende regels te verlopen.
    De kwestie is echter de tegenactie/tegendemonstratie.
    Men haalt vaak demonstratie en tegendemonstratie door elkaar.
    Tegendemonstraties lopen vaak op narigheid uit.
    En daar kan toch niemand voorstander van zijn?
    Ik ben niet alleen tegenstander van de doodstraf, maar ook tegenstander van iedere vorm van geweld. Situaties waarin geweld wordt voorzien, daar dient te worden ingegrepen.

    Maar niet iedereen is tegen geweld…..

  57. 73

    @66: Ik vind de discussie over de verplichting om het ID te tonen niet zo interessant omdat de politie naar mijn mening in dit geval helemaal geen reden had om naar het ID te vragen. De politie vertegenwoordigt de overheid in deze situatie waarin twee met elkaar van mening verschillende groepen elkaar ontmoeten. Politie hoort daar neutraal tussen te staan en beide partijen de gelegenheid te geven hun standpunt te verkondigen.

    Mijn idee van openbare orde is dus dat de politie de feministen had moeten beschermen tegen eventuele aanvallen van tegenstanders in plaats van hen te arresteren. En omgekeerd ook: als de feministen Wilders hadden verhinderd te demonstreren (wat ik niet heb begrepen) dan had de politie hem ook de kans moeten geven zijn boodschap te verkondigen. Maar daar heb je helemaal geen ID kaarten bij nodig.

  58. 75

    @72 Ook jij bent voorstander van geweld. Je stelt immers:

    Een wederopstanding van extreem links (onder welke naam dan ook) dient met alle mogelijke middelen voorkomen te worden.

  59. 76

    @73: Er was sprake van één demonstratie met vergunning en een tweede zonder vergunning die tot doel had de eerste te verstoren. Ik hoop dat je begrijpt dat dat laatste niet kan, en wel om een heel fundamentele reden.

    De vrijheid van demonstratie betekent natuurlijk alleen wat, als de organisators er niet voor hoeven te vrezen dat hun demonstratie met gevaar voor de openbare orde wordt verstoord. In dat geval zou de lokale overheid er namelijk toe kunnen besluiten de hele betoging maar niet door te laten gaan, om zodoende de kool en de geit te sparen.

  60. 77

    @75:
    Geweld an sich is een feit, net zoals liefde dat is, of de maan, of cultuur.
    Daar kun je wel tegen zijn, maar dat lijkt mij een vruchtloze bril. Sommigen houden van geweld, een bokswedstrijd of comboy en indiaantje spelen. Soms is geweld ook goed. Eigenlijk is het raar om tegen geweld te zijn.

  61. 79

    @6822: Ik weet niet hoe goed het aansluit. Daarvoor zou ik grondiger onderzoek moeten doen naar de achtergronden van de standpunten.

    Partijen als de NVU zouden wel eens het enige middel kunnen zijn om ongewenste migratiestromen een halt toe te roepen.

    “Wir schaffen das” lijkt de glans te hebben verloren en burgers zoeken steeds meer de oplossing bij partijen als de PVV of nog rechtser.

  62. 80

    @73

    Ik weet te weinig van de details om te kunnen oordelen of de arrestatie terecht was of niet. De politie kan redenen hebben gehad die jij en ik niet weten. Of anders geoordeeld dan jij zou doen. Waar we het over hebben is in feite een storm in een glas water.

    De vraag is of het uberhaupt wel een demonstratie was. En we dienen waakzaam te zijn dat de boel niet uit de hand loopt. Dus dan kom je op subjectief terrein.

  63. 81

    @76: Er was sprake van een demonstratie met vergunning, ja. Maar betekent dit dat anderen niet vrij, zonder bemoeienis van wie dan ook, mogen laten weten dat ze de boodschap van die demonstranten niet zien zitten? Er was geen gevaar voor de openbare orde, beter gezegd: de politie behoort in zo’n geval de openbare orde te bewaken door iedereen de kans te geven zijn of haar mening te uiten.
    @80: Het gaat hier om een belangrijk principe van onze rechtsstaat en het belemmeren van het openbare debat vind ik niet zomaar een ‘storm in een glas water’.

  64. 82

    @72: maar kijk, dat is het punt juist. Ik kan je uit ervaring vertellen dat de politie, zonder dat je identificatiepapieren toont, niet kunnen achterhalen wie je bent. Ze hebben me twee keer meer dan een week vastgehouden en beide keren is het ze niet gelukt om mijn identiteit vast te stellen. Wel hebben ze vingerafdrukken afgenomen, maar daar hebben ze niks aan, want onder welke naam moeten ze die opslaan?
    Die bullshit zoals ze laten zien in CSI en Law&Order is gewoon bull. Meestal stellen ze je identiteit vast door middel van papieren, pasjes of snitches. Alle andere methodes zijn verdomd veel werk.

  65. 83

    @73: helemaal mee eens

    @79: Nu komt de ware aard van het beestje tevoorschijn. Als de migratiestroom niet getemd wordt, dan moet er naar zwaardere middelen gegrepen worden. Dan zijn nazi’s niet zo erg. Een soort kiezen tussen twee kwaden, als ik het goed begrijp.

  66. 84

    @82

    Als jouw vingerafdrukken niet in een systeem zit, dan kunnen ze er ook niks mee. Dat lijkt mij vrij logisch. Maar wat jij hebt meegemaakt -2 x opgesloten- dat zijn van die zaken die ik niet zal mee maken om die reden. Daarom ageer jij zo tegen het tonen van je ID, terwijl het mij geen bal kan schelen. Ik heb niks te verbergen, ik laat mijn ID zien en een paar minuten later wandel ik weer verder. Jij zal wel zo je redenen hebben waarom je zo handelt. Maar dat zijn zaken waar ik niks van wil weten.

  67. 85

    @84: Nee, ik heb niks fout gedaan. Ik heb gewoon principes. Het gaat de staat niks aan wie ik ben zolang ik niks verkeerds gedaan heb.
    Ik heb niemand gedood, niemand verwond, niemand verkracht, niemand bestolen, maar toch moet de staat koste wat het kost mijn ID zien. Ik weiger dat, zij zeggen dat dat strafbaar is, ik zeg dat het ze niks aangaat, zij zeggen: “nu dus wel”, ik zeg nee en laat een rechter er naar kijken. Politierechter zet me vast omdat ik een gevaar kan zijn. Ik heb een zitting na een week + 3 dagen +weekend vastgezeten te hebben, en vervolgens wordt ik vrijgesproken.
    Is nu twee keer gebeurd. Ik kan het lijden, ik ben zzp-er en laat mijn collega mijn afspraken afzeggen. Zit ik lekker 10 dagen in het staatshotel. Kijk ik ook weer eens TV(heb ik thuis niet), gratis eten, ik hoor allerlei stoere verhalen van halve psychopaten, kneuzen en andere zielige mensen die eigenlijk gewoon hulp nodig hebben in plaats van opsluiting.
    Het is zen, met elke dag een uurtje les in de menselijke psychologie. Gedachten ordenen, plannen smeden voor als ik er weer uit ben.

  68. 86

    Overigens doet die dame nu hetzelfde, ze hebben haar in vreemdelingen detentie gezet.

    Vanuit indymedia.nl:
    Op dit moment zit er nog een vrouw vast omdat ze haar identiteit niet wil prijs geven,
    Ze is overgedragen aan de vreemdelingenpolitie en blijft voorlopig vast zitten.
    Advocaat Willem Jebbink stelt dat de aanhoudingen onrechtmatig zijn ,omdat er geen rellen dreigden
    en de politie dus ongefundeerd en overhaast handelde.

    Groen links en D’66 willen vragen stellen in de tweede kamer over de aanhoudingen komende week.
    De groep vrouwen protesteerde tegen Geert Wilders PVV als zijnde racistisch en opportunistisch.
    De politie in Spijkenisse reageerde niet op de discriminerende en grove provocerende geluiden
    van vele aanwezige PVV aanhangers.

  69. 87

    Je kunt je activisme natuurlijk ook naar een islamitische staat verplaatsen Dit ter veralgemenisering van de mooivinderij van de Islam.

  70. 89

    @61: Met ‘de regel is helder’ bedoelde ik dat de politie niet zomaar, zonder aanleiding, je ID mag vragen. De jurisprudentie daarover is ook duidelijk: er moet een aanleiding zijn. Bijvoorbeeld door rood fietsen. De wet voorziet in ‘draagplicht’, geen ‘toonplicht’ van ID.

  71. 90

    @79: Dus je kent de NVU helemaal niet.
    Wat loop je dan puberaal te stoken met je “heerlijk politiek incorrect”?
    Eén ding is mij nogmaals duidelijk geworden:
    Wilders en vrienden verzetten zich tegen antisemitisme wanneer dat door moslims of anderszins niet “volkseigen” mensen beleden wordt. Er zijn helaas joden die daar in trappen en Wilders steunen en op hem stemmen.
    Maar het anti-antisemitisme van rechts is een schaamlap, minder nog, een verrafelde reetveter. Waardeloos. Nietszeggend. Wanneer de tijd daar is, en helaas lijkt dat nu snel te komen, en xenofobie jegens vluchtelingen gemeengoed lijkt te zijn geworden, komen de echte neo-nazi’s, de Hitler aanhangers, de SS verheerlijkers uit hun krochten, sluiten zich aan bij de bezorgde burger en de bezorgde burger zag dat het goed was. En Wilders zag dat het goed was. En zo verspreidt het gif van het nazisme zich onder de zich onschuldig wanende papa’s en mama’s, die hun kindjes (voor hun toekomst doen “we” het per slot van) meenemen daar de hedendaagse eerste groeistuipjes van wat zich ongetwijfeld nog gaat ontwikkelen tot pogromachtige toestanden.
    We hebben vergelijkingen met WW2, de jaren 30 en andere “Godwins” niet eens meer nodig. Die worden wel door de bezorgde burgers zelf gemaakt. Door de NVU niet te kennen, maar er toch voor te juichen, te klappen en met ze mee te marcheren. Als de achterlijke strontspetters die ze zijn.
    Constant Kusters, de neonazi voorzitter van de NVU, sprak over de bezetting tijdens WW2 als een militaire bezetting, maar een ideologische bevrijding. Die ideologische bevrijding zegt Altjohan op zijn manier ook meegemaakt te hebben. En zo glijden we af.
    Eerst de asielzoekers, dan de moslims, en reken maar dat daarna ook joodse Nederlanders niet meer “volkseigen” zijn.
    Hitler zelf zei het volgende over zijn “beweging”:
    Eine einzige Gefahr konnte es gegen diese Entwicklung geben: Wenn der Gegner mit letzter Brutalität am ersten Tag den ersten Keim der neuen Sammlung vernichtete.

    Een goeie nazi is een morsdooie nazi.

    https://www.youtube.com/watch?v=kIObg-_b5kY

  72. 91

    @85

    Nou ja, als jij het helemaal prima vind in het staatshotel, dan lijkt mij dat er geen probleem is. Jij hebt principes. Ik niet. Daarom zit ik nooit in het staatshotel en vind ik het tonen van mijn ID geen probleem.

    Daar zijn we dan ook weer uit!

  73. 97

    @89:

    @61: Met ‘de regel is helder’ bedoelde ik dat de politie niet zomaar, zonder aanleiding, je ID mag vragen. De jurisprudentie daarover is ook duidelijk: er moet een aanleiding zijn. Bijvoorbeeld door rood fietsen.

    Klopt.

    De wet voorziet in ‘draagplicht’, geen ‘toonplicht’ van ID.

    Precies andersom, maar dat bedoelde je misschien ook. Er is geen draagplicht, wel een toonplicht:

    http://wetten.overheid.nl/BWBR0006297/#HoofdstukII

  74. 100

    @52: “We willen echter wel weten WIE er demonstreert.
    In een democratie heeft niemand wat te verbergen….”

    En net zei je nog dat je geen ideologie had, terwijl je nu je autoritaire ideologie blootgeeft. In een democratie heeft juist iedereen (het recht) wat te verbergen en is er juist geen reden om uit te pluizen wie er precies demonstreert. Daarnaast geldt het vragen naar een ID bij vreedzame goed bedoelende demonstranten door agenten als intimidatie (je zegt immers zelf: goed bedoelende burgers wordt niet om een ID gevraagd, dus de implicatie die je zelf al geeft is dat een agent die om en ID vraagt een demonstrant niet ziet als een goed bedoelende burger, maar als iemand met slechte intenties).

  75. 101

    Ik heb geen autoritaire ideologie. Ieder mens heeft zelf-autoriteit.
    Waar we het hier over hebben zijn wat regeltjes die we met zijn allen hebben afgesproken.

    En kennelijk heeft de agent(en) het als niet-goed bedoelend ingeschat. Daar kan je uiteraard over van mening verschillen. Wellicht zit de politie hartstikke fout. Dan volgen excuses mits aangetoond. Doch, dat is een kwestie die buiten mijn bereik ligt.

    9 dames vonden het geen enkel probleem om hun ID te tonen. 1 vind het kennelijk wel een probleem. Dan volgt de wet van oorzaak en gevolg. De oorzaak is het niet tonen van ID. Het gevolg is een verblijf in een staatshotel.

  76. 103

    @101: “Waar we het hier over hebben zijn wat regeltjes die we met zijn allen hebben afgesproken.”
    Dat is toch ook een gevoelig punt, die regeltjes rondom identificatie hebben we niet met zijn alle afgesproken, maar zijn in de afgelopen 15 jaar geregeld met 50% +1 ingevoerd (waarvan je zelf al zei dat democratie toch iets anders is), vaak onder valse voorwendsels.

    “Wellicht zit de politie hartstikke fout. Dan volgen excuses mits aangetoond.”
    Hoe naïef is dat. Los van de vraag of excuses volgen (daar is de politie niet zo goed in), is ondertussen wel een fundamenteel recht met voeten getreden, want de dames in kwestie hebben hun mening niet kunnen uiten omdat ze door de politie gearresteerd zijn.

    “Dan volgt de wet van oorzaak en gevolg.”
    Je zit een stap te ver in de oorzaakgevolgketting: Er moet immers een oorzaak zijn om dat ID te vragen. Het kan heel goed zijn dat de agent geen goede reden wist te noemen (want zover te volgen uit de berichtgeving was er helemaal geen goede reden). Als burger is het dan je plicht om de zaak op de spits te drijven, juist ter bescherming van de rechtstaat. Dat jij je aan je burgerplicht onttrekt (zoals je hierboven meermaals hebt aangegeven) is dan geen reden om daar degene die dat voor je doen op aan te spreken (zoals je wel doet). Beter zou je haar dankbaar zijn.

  77. 105

    @103

    Dat is toch ook een gevoelig punt, die regeltjes rondom identificatie hebben we niet met zijn alle afgesproken, maar zijn in de afgelopen 15 jaar geregeld met 50% +1 ingevoerd

    Ik weet niet de meerderheid waarmee de voorstellen door de kamers zijn gegaan. Onze democratie is zo ingericht dat 50% +1 er een voorstel doorheen kan jassen. Gelukkig werkt dat in de praktijk niet zo omdat we twee kamers hebben en omdat onze politieke inrichting compromissen noodzakelijk maakt.

    Hoe naïef is dat. Los van de vraag of excuses volgen (daar is de politie niet zo goed in), is ondertussen wel een fundamenteel recht met voeten getreden, want de dames in kwestie hebben hun mening niet kunnen uiten omdat ze door de politie gearresteerd zijn.

    Ze zijn opgepakt voor verstoring van de openbare orde.

    De vrouwen scandeerden leuzen als “Wilders racist, geen feminist”.

    Hun mening hebben ze dus wel kunnen uiten. Het werd alleen gezien als verstoring en ook hadden ze geen vergunning aangevraagd. Of ze onder een vergunning vallen, dat heeft kennelijk de politie zo beoordeeld.

    Je zit een stap te ver in de oorzaakgevolgketting: Er moet immers een oorzaak zijn om dat ID te vragen. Het kan heel goed zijn dat de agent geen goede reden wist te noemen (want zover te volgen uit de berichtgeving was er helemaal geen goede reden). Als burger is het dan je plicht om de zaak op de spits te drijven, juist ter bescherming van de rechtstaat.

    Ik heb zelf-autoriteit. Ik drijf geen zaken op de spits. Ik laat mijn ID zien en volg de aanwijzingen van de politie op.

    Dat jij je aan je burgerplicht onttrekt (zoals je hierboven meermaals hebt aangegeven) is dan geen reden om daar degene die dat voor je doen op aan te spreken (zoals je wel doet). Beter zou je haar dankbaar zijn.

    Ik sta daar neutraal in. De dame in kwestie heeft gekozen voor de oorzaak/gevolg carrousel. De andere 9 deden dat niet en zitten al weer dagen thuis. Het enige wat ik mij afvraag is waarom ze die oorzaak/gevolg carrousel is ingegaan. Kennelijk heeft ze geen belangrijke dingen te doen? Of misschien hoopt ze wat extra aandacht te genereren? Geen idee. Erg belangrijk is het niet lijkt mij.

  78. 106

    @106

    Ze zijn opgepakt voor verstoring van de openbare orde.

    Ondertussen weten we van de burgemeester van Spijkernisse dat ze zijn opgepakt vanwege het oproepen van ordeverstorende gedrag bij anderen:

    „Maar de tegendemonstranten riepen gevoelens op bij anderen.”

    Voor de goede orde: de anderen, dat waren de mannen en vrouwen die tegen de feministen riepen: „Daar moet een piemel in.” En: „Ze zouden júllie moeten verkrachten.”

    Zíj waren toch verbaal agressief, zeg ik. „In zo’n geval”, zegt de woordvoerder, „moet je de haard wegnemen.”

    Dat is dus hetzelfde als een verkrachte vrouw veroordelen voor het oproepen van lustgevoelens bij de verkrachter. Hoe ziek is dat?

  79. 108

    @105: “Gelukkig werkt dat in de praktijk niet zo”
    Blijkbaar dus wel

    “Het werd alleen gezien als verstoring en ook hadden ze geen vergunning aangevraagd. Of ze onder een vergunning vallen, dat heeft kennelijk de politie zo beoordeeld.”
    Had je het eerder niet over regeltjes? Één van de regeltjes is dat de politie een demonstratie niet mag beëindigen. Alleen de burgemeester mag demonstratie beëindigen als die beoordeelt dat de openbare orde of volksgezondheid in het geding is. Verder is een demonstratie niet vergunningplichtig (is ook al eerder aangegeven) en mag of een demonstratie aangemeld is of niet geen rol spelen in de beslissing om die te beëindigen. Allemaal regeltjes die we met zijn allen hebben afgesproken.

    “Kennelijk heeft ze geen belangrijke dingen te doen? Of misschien hoopt ze wat extra aandacht te genereren? Geen idee.”
    Daaruit blijkt weinig neutraliteit (net als overigens uit je eerdere posts), je verdedigt je met zelf-autoriteit, maar je verdere argumentatie is toch echt kenschetsend voor autoritarisme (ideologie!).

    “Erg belangrijk is het niet lijkt mij.”
    Kijk dat bedoel ik. Rechtstaat? Burgerrechten? Grondwet? Belangrijk is het niet lijkt Lutine. Puur autoritarisme.

  80. 109

    @108

    Je mag mij best een ideologie aan praten. Maar zou ik zelf niet degene zijn die dat weet? De storm in het glas water is aangeroerd door Jos van Dijk en ik reageer daar op. De kwestie zou al afgehandeld zijn als er niet 1 dame dwars ligt. En dat is natuurlijk ook een vorm van protest. Maar niet mijn ding.

  81. 110

    @107: Ik weet niet wie jij bent en ik ken jouw politiek niet. Ik ben wat on edge politiek gezien en trek sarcasme dan niet van iemand die ik niet ken.
    Altjohan mag je een provocateur noemen, maar zoals ik al zei: de onschuld is er wat mij betreft af. Beestje bij de naam noemen, een nazi is een nazi.
    Provocateur is ook niet de rol die hij op sargasso heeft. Meerdere linkse mensen hier zijn nogal gesteld op zijn aanwezigheid hier, vanwege het beargumenteerd en consequent reageren, zonder te trollen.
    Altjohan meent wat hij zegt, het chroomlaagje is van de bezorgde burgers af. Meent hij niet wat hij zegt, dan mag ‘ie z’n mond met chloor spoelen. Meent ‘ie het wel, dan met ongebluste kalk.

  82. 111

    @97: Hai, nee, dat was geen vergissing.. Volgens mij zit het zo dat elke NLer verplicht is een ID te HEBBEN en BIJ ZICH TE DRAGEN. Maar tonen hoeft alléén als er een aanleiding is. Vandaar ook de boetes (tienduizenden per jaar): 1x voor (bijv.) door rood fietsen en 1x erbovenop voor geen ID op zak hebben. Die 2e krijg je niet omdat je weigert te tonen maar omdat je het niet bij je hebt.

    Crux is: je hoeft ID niet zomaar te tonen. Alleen als het ‘redelijkerwijs’ nodig is voor uitoefenen politie-ambt. Bijvoorbeeld uitschrijven bekeuring, of een aanhouding, of concrete verdenking van een strafbaar feit. Maar dus NIET op willekeur van de eerste de beste domme Bromsnor.

  83. 112

    @111 Nee, het is een toonplicht. Als het een draagplicht was ben je in overtreding als je hem niet bij je hebt, en dat zou de politie vervolgens mogen controleren zonder andere opgaaf van reden. Maar door de toonplicht heb je natuurlijk wel buiten de deur een impliciete draagplicht.

  84. 113

    @111: “Maar tonen hoeft alléén als er een aanleiding is. Vandaar ook de boetes (tienduizenden per jaar): 1x voor (bijv.) door rood fietsen en 1x erbovenop voor geen ID op zak hebben. Die 2e krijg je niet omdat je weigert te tonen maar omdat je het niet bij je hebt.”
    Daarmee schets je toch een verkeerd beeld. Bijna 2/3e van de boetes voor niet identificatie betreffen enkelvoudige boetes (dus een boete uitsluitend voor het niet tonen van het ID). Om ook Lutine wakker te schudden: Op tien jaar tijd is bijna 170.000 keer een brave burger die niets aan het misdoen was beboet voor het niet tonen van zijn ID (en het is maar gissen hoe vaak brave burgers gevraagd is naar hun ID, want bij wel tonen wordt niets geadministreerd). Dat geeft wel aan hoe zeer de politie de wetgeving misbruikt, want de intentie van de toonplicht was inderdaad om overtreders te kunnen identificeren.

  85. 114

    @105: Iedereen heeft een ideologie, de mens kan niet zonder. Jij hebt normen en waarden en die worden door jou ideologie bepaald. Misschien ben je van een atheistische, laisse-me-faire, authoritairistische persuasie. Misschien ben je van een licht-linkse, spiritualistische persuasie. Sommige mensen hebben dat pas laat door. Sommige mensen gaan shoppen en nemen een stukje boedhisme, een stukje christendom en een stukje confusianisme.

    Jij gelooft in een redelijke staat, waar mensen die niets te verbergen hebben niet gestraft worden. Ik weet dat dat een fabel is.

  86. 115

    @114

    Ideologie wil zeggen dat je een idee hebt over de inrichting van de samenleving en daar naar streeft. Dat staat haaks op zelf-autoriteit. En zelf-autoriteit houdt (mede) in dat je zelf je weet te gedragen. Obstinaat weigeren je ID te laten zien en dan maar een week in de bajes gaan zitten is niet jezelf weten te gedragen.

    De redelijke staat is er dus wel, maar voor onredelijke mensen bestaat die staat niet. De redelijke staat is er voor redelijke mensen.

    Zelf-autoriteit zie je ook terug in het geweten. Mensen weten van zichzelf dat moorden, stelen, verkrachten niet goed is. Ik hou me dan ook niet bezig met dergelijke zaken. Niet omdat ik bang ben van oom agent. Dat zit in mijzelf. Sommige onredelijke mensen zoals Holleeder vallen daar buiten. Voor hen is een onredelijke oplossing: de bajes. Een noodzakelijk kwaad, want ik zie liever een lege bajes.

  87. 116

    Volgens mij betekent zelf-autoriteit dat je enkel je eigen innerlijke autoriteit volgt, niet dat je gedwee achter een externe autoriteit aanloopt. Verder kom ik het begrip alleen tegen op zweverige christelijke sites. Dus uiteindelijk is dat zelf-autoriteit niet veel meer dan de autoriteit van een religie.

  88. 118

    @111

    Het punt is dat “redelijkerwijs noodzakelijk voor de uitoefening van de politietaak” veel meer omvat dan alleen verdenkingen, of overtredingen. Zie bijvoorbeeld deze toelichting op de site van het OM:

    De uitbreiding van de identificatieplicht beoogt een instrument te verschaffen om de handhaving en het toezicht door de overheid over de gehele linie te versterken door overheidsfunctionarissen te voorzien van een bevoegdheid om eenvoudig de identiteit vast te stellen van personen met wie zij in de uitoefening van hun taak in aanraking komen.

    Met taak worden hier de politietaak (handhaving openbare orde, strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, hulpverlening) en het uitoefenen van toezicht bedoeld. Daarmee beperkt de identificatieplicht zich niet tot verdachten, maar strekt deze zich ook uit tot getuigen, aangevers, melders, betrokkenen, veroordeelden, vreemdelingen, slachtoffers enzovoort.

    Handhaving van de openbare orde” is bij een demonstratie altijd bruikbaar om mensen te vragen zich te identificeren, ook als ze helemaal niks verkeerd hebben gedaan.

  89. 119

    @115:

    Ideologie wil zeggen dat je een idee hebt over de inrichting van de samenleving en daar naar streeft. Dat staat haaks op zelf-autoriteit.

    Je kan niet buiten ideologie om, uit je hele reactie komt volledig naar voren dat jij een ideologie aanhangt. Je zegt dat je geen idee hebt van de inrichting van de samenleving, maar dat heb je wel:

    Obstinaat weigeren je ID te laten zien en dan maar een week in de bajes gaan zitten is niet jezelf weten te gedragen.

    Dat is ideologie: jij vindt dat, die mening past in jouw denkkader en dat denkkader heb jij overgenomen van anderen, dat is ideologie. Jij bent geen causa sui. Jou gedachten staan niet los van de samenleving om je heen. Jij vindt het extreem om tegen het weigeren van het tonen van je ID in te gaan. Dat is een mening die de uitwerking is van jouw ideologie.

    Je hangt een quasi-anarchistische ideologie aan, je vindt dat mensen zelf kunnen bepalen wat goed en slecht is. Ik ben het met je eens. Dat vind ik ook. Daarom weiger ik het als iemand mij vertelt dat ik mezelf moet identificeren. Als een slechtwillend mens mij vraagt waar ik woon, dan vertel ik het hem ook niet. Het enige verschil tussen jouw en mijn ideologie (op dat vlak) is dat ik de politie niet vertrouw omdat ik te vaak heb gezien dat ze zich misdroegen.

    Een noodzakelijk kwaad, want ik zie liever een lege bajes.

    Dat is pure ideologie, waarom zou je dat anders zeggen?

    Conclusie: je bent – net zoals elk ander mens – aanhanger van een ideologie. Die conclusie is echter niet zo interessant, wat echt interessant is, is wat je rationalisaties zijn voor het hebben van die ideologie.

    Zou je liever hebben dat iedereen zich ten alle tijde aan de regels houdt? Wat als de regels verkeerd zijn? Mag iemand er dan tegen verzetten? Wanneer mag een mens zich wel verzetten tegen regels?

    Ideologisch zeg ik zelf: Ik zie liever geen gevangenissen. Het is een oude vorm van problemen oplossen die mijns inziens zijn beste tijd gehad heeft.

  90. 120

    @113: Nee, waarde vrienden. Call me koppig, maar het zit echt anders. Ik citeer uit ‘Aanwijzing uitbreiding identificatieplicht’:
    “Voorbeelden van concrete situaties waarin de uitoefening van de bevoegdheid tot identiteitscontrole niet zonder meer op zijn plaats is, zijn: (…) grotere groepen personen zonder verdere aanleiding in het algemeen controleren op het identiteitsbewijs.”.
    En: “In het proces-verbaal moeten de feiten en omstandigheden worden vermeld op basis waarvan de opsporingsambtenaar het noodzakelijk heeft geacht de inzage van een identiteitsbewijs te vorderen. In het proces-verbaal moet de concrete activiteit die aan de vordering tot inzage van het identiteitsdocument ten grondslag ligt, worden beschreven.”
    Hier de hele tekst: http://wetten.overheid.nl/BWBR0026854/geldigheidsdatum_21-01-2016

    Ik hou dus vol: een agent mag niet zomaar ID vragen.
    Of het in de zaak waar dit topic mee begon terecht was, weet ik niet, hangt af van context (die ik niet ken). Ik heb het over het basis-principe: als ik langs Oom Agent wandel heeft hij geen enkel recht op inzage van mijn ID.

  91. 121

    @119

    Jij vindt het extreem om tegen het weigeren van het tonen van je ID in te gaan. Dat is een mening die de uitwerking is van jouw ideologie.

    Maar die redenatie gaat voor mijzelf op. Als halsstarrige mensen graag een tijdje in de bajes doorbrengen dan heb ik daar geen problemen mee. In het Nederlandse systeem qua ID krijgt een ieder wat hem/haar toekomt. Jij een paar weken bajes, ik 2 minuten van mijn tijd.

    Regels zijn geen ideologie. Dan kan je rechts rijden ook wel ideologie noemen. Het is gewoon praktisch als je allemaal aan dezelfde kant rijdt.

    Ook een anarchist ben ik niet. Want ik zie wel dat een behoorlijk percentage van de mensheid niet zonder regels kan. Het is dan ook voor hen dat we zoiets als ID nodig hebben. Het is niets anders dan praktisch zijn. En in het Nederlandse systeem heb ik niks met ID te maken. Ik ben er nog nooit naar gevraagd.

  92. 122

    @121: Regels zijn bij uitstek een uitvloeisel van ideologie. Rechts rijden is nou typisch een voorbeeld van iets wat er was voordat het in de wet stond.

    De wet dat je rechts moet rijden kwam er nadat mensen op organische wijze unaniem besloten hadden om recht te rijden in de meeste situaties. In india werd het door een wet ingevoerd, daar moesten ze voortaan links rijden, dat was de ideologie van het britse rijk.

    Vroeger moesten kinderen niet naar school. Mensen vonden dat onzin. De ideologie van de verlichting bracht daar verandering waardoor het op een gegeven moment verplicht werd om je kind naar school te sturen.

    In Nederland gooien we mensen in de gevangenis, wanneer we dat doen, dat is bepaald door vroegere ideologieen die nu nog doorklinken. Waarom mag je je daar niet tegen verzetten? Waarom geef je daar geen antwoord op?

    In het Nederlandse systeem qua ID krijgt een ieder wat hem/haar toekomt. Jij een paar weken bajes, ik 2 minuten van mijn tijd.

    Zelfs rechters zijn het daar niet mee eens, gezien het feit dat ik tot nu toe altijd vrijgesproken ben.

    De enige reden waarom ik geen schade vergoeding kan eisen, of naar de media kan gaan, is omdat ik me dan alsnog moet identificeren en dat zou mijn oorspronkelijke bedoeling natuurlijk teniet doen.

    Daarom leef ik naar de regels die ik mezelf als zelf-authoritair wezen kan opleggen, ik probeer daarin naar mijn ideologie te handelen. Als ik daarvoor een minder fijne weg moet bewandelen om uiteindelijk het goede te doen, dan probeer ik dat te doen. Daarom ontzeg ik mezelf het plezier van een sigaret, als het beter is om ermee te stoppen. Daarom ontzeg ik mezelf het gemak van het tonen van mijn ID als ik vind dat het Oom Agent geen klote aangaat.

  93. 123

    @122: En het gáát oom Agent geen klote aan. Ik volg jouw visie helemaal.

    Overigens kun je wel degelijk iets met media zonder je identiteit bekend te maken. Zeg ik als journalist. Ikzelf zou, als ik wat over de zaak schrijf, jouw identiteit wél willen kennen, maar die hoeft niet in het verhaal te belanden.
    Hoe lang is die kwestie geleden? (Mail me anders eens als je wil, journalistvanbeek@gmail.com).

  94. 124

    Misschien is het zo gegaan. De tien vrouwen zijn opgepakt om hen in bescherming te nemen / om hen in veiligheid te brengen.
    Maar dan heeft de politie zich verkeerd opgesteld, letterlijk.
    Toen heeft men er maar een arrestatie van gemaakt, en om de procedure te vervolgen naar hun ID gevraagd.
    NB 1. @97, in artikel 2 lees ik “toezichthouder”. Behoren daar ook de z.g. “stillen” bij? Dan en alleen dan als deze vraag met “ja” is beantwoord: 1. Zaten zij ook in deze groep? 2. Is deze regel in dit artikel er om in de toekomst “stillen” in te zetten?, en dit dus als zodanig gedekt is?
    NB 2. Links in de marge staat “toonplicht”, recht spreekt men van “(ter inzage) aanbieden”. Waarom staat dat er zo? Van twee walletjes nemend, om altijd gelijk te hebben? Om Het ID (voor een tijdje) niet terug te hoeven geven/ om het ID in beslag te nemen?
    (Ik houd niet van die multiïnterpreteerbare texten.)

  95. 125

    @36: “Het dwingt de politie en de staat tot handelingen die ze moeilijk kunnen verdedigen, zoals het lang vasthouden van demonstranten die eigenlijk weinig fout gedaan hebben.”

    Volgens mij kraait daar vrijwel geen haan naar, ik kan me tenminste herinneren dat bijvoorbeeld misbruik van de vreemdelingenwet om mensen langer vast te houden niet iets was waar ‘de samenleving’ veel om gaf (of er maar iets van wist) (ECLI:NL:RVS:2012:BV2478)

    Men heeft in Nederland helaas een nogal schijnheilige wettelijke regeling voor de identificatieplicht ingevoerd, men had hem beter niet kunnen invoeren, of als men hem zou willen invoeren, had men tenminste een niet-schijnheilige versie moeten formuleren.

  96. 126

    @118: “Handhaving van de openbare orde” is bij een demonstratie altijd bruikbaar om mensen te vragen zich te identificeren, ook als ze helemaal niks verkeerd hebben gedaan.

    Je handhaaft de openbare orde niet door de inhoud van iemands ID-documenten te kennen, als iemand de openbare orde verstoort kan je hem, zonder die inhoud van die documenten te kennen, prima vasthouden en/of straffen. Je hoeft alleen te weten dat een bepaalde persoon (biologische entiteit, niet papieren entiteit) een bepaalde handeling heeft uitgevoerd. Papieren komen daarbij verder niet noodzakelijk aan de orde.

    Iemand die niets verkeerd heeft gedaan lijkt me verder ook niet interessant in het kader van het bewaren van de openbare orde.

  97. 127

    Re: http://wetten.overheid.nl/BWBR0006297/#HoofdstukII

    @124:

    NB 1. @97, in artikel 2 lees ik “toezichthouder”. Behoren daar ook de z.g. “stillen” bij? Dan en alleen dan als deze vraag met “ja” is beantwoord: 1. Zaten zij ook in deze groep? 2. Is deze regel in dit artikel er om in de toekomst “stillen” in te zetten?, en dit dus als zodanig gedekt is?

    “Toezichthouder” is een juridische term voor dingen zoals de Nederlandse Zorgautoriteit, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit enz.

    Wat jij “stillen” noemt zijn gewoon politieagenten die toevallig even geen uniform aan hebben. Dat zijn dus nog steeds ambtenaren “als bedoeld in artikel 8 van de Politiewet 2012”. Je kan natuurlijk wel vragen dat ze zichzelf als zodanig identificeren, dat kan je altijd vragen van een politieagent (“gelijk oversteken”).

    NB 2. Links in de marge staat “toonplicht”, recht spreekt men van “(ter inzage) aanbieden”. Waarom staat dat er zo? Van twee walletjes nemend, om altijd gelijk te hebben? Om Het ID (voor een tijdje) niet terug te hoeven geven/ om het ID in beslag te nemen?
    (Ik houd niet van die multiïnterpreteerbare texten.)

    Ik zie hier geen probleem. De tekst van het wetsartikel geldt, niet de titel van het hoofdstuk. Het betekent inderdaad dat de politie je ID-bewijs even vast mag houden, ermee naar de auto mag lopen om dingen over te schrijven of op te zoeken e.d. Je kan dat inderdaad zien als een uitbreiding van een pure toonplicht: het is dus niet voldoende om je kaartje even omhoog te houden als er naar gevraagd wordt, oom Agent moet er echt goed naar kunnen kijken.

    En als de politie je spullen in beslag wil nemen dan hebben ze daar wel andere wetten voor.

  98. 128

    @120: Vergis je niet, ik ben het roerend met je eens. Ik wijs er alleen op dat er grootschalig misbruik van de wet wordt gemaakt, juist om Lutine er op te wijzen dat zijn illusie over brave burgers die hun ID nooit hoeven te tonen geen realiteit is en hoe belangrijk het dus is dat er brave burgers blijven zijn die voor de “carrousel” (zoals hij dat laatdunkend noemt) kiezen, om dat misbruik aan het licht te blijven brengen, omdat ik het idee heb dat Lutine iets te makkelijk de overheidsautoriteit accepteert, ook als die aantoonbaar buiten de “regeltjes die we met zijn allen hebben afgesproken” treden.

  99. 129

    @128

    omdat ik het idee heb dat Lutine iets te makkelijk de overheidsautoriteit accepteert

    Dat is het resultaat van tientallen jaren ongestoord bewegen in de Nederlandse samenleving. En er zijn mensen als Pineaux die graag een weekje de bajes in gaan voor het niet-tonen van ID.

    Hier wordt vastgesteld dat zowel de toners als de niet-toners geen problemen hebben.

  100. 130

    @129: je begrijpt het verkeerd. Ik laat me niet intimideren (ID tonen) en ik weiger geweld te gebruiken (want de staat is niet slecht genoeg om dat voor mezelf te kunnen goedpraten) dus dan voeg ik me in de conclusie die daar uit voortvloeit: Dat ik voor een (on)bepaalde tijd vast ga zitten. Jij doet nu net alsof ik graag vastzit, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik probeer er alleen het beste van te maken. Het is ook maar twee keer gebeurd, het is niet dat ik het nou zo lekker op zit te zoeken. Als dat zo was, dan was ik een masochist.

    Ik zoek het niet op, ik loop alleen mee met demonstraties, mits die voor een doel zijn die ik mijn moeite waard vind. Ik ben ook wel eens flyers gaan uit delen. Dan was er een meneer die de teksten die ik uitdeelde “opruiend” vond.
    “Mooi hè? onze vrijheid van meningsuiting?”, zei ik licht-provocerend, maar ook serieus.

    Hij belde de politie, 5 minuten later mocht ik, samen met de rest, mee naar het bureau om onzelf te identificeren. Ik vroeg wat ik dan fout had gedaan, was het antwoord: Het niet tonen van je identiteitsbewijs.
    Op mijn vraag waarom ze mijn ID moesten zien, kreeg ik het antwoord: “omdat je een bevel van een ambtenaar in functie weigerde uit te voeren.”
    Toen ik vroeg om welk bevel dat ging, beantwoorde meneer de verhooragent: “Het bevel voor het tonen van je Identiteitsbewijs”

    Dan denk je dus dat je in een boek van Kafka bent beland.

    Soms voel ik me ook een beetje een Don Quichot hoor. Op zo een moment weigeren om mee te werken in plaats van mijn ID-bewijs te laten halen door iemand, dat voelt kut. Want je weet dat ze dan de druk gaan opvoeren. Dreigen met de vreemdelingenpolitie. Dat je fucked bent. Ze doen het dan -net als jij Lutine- overkomen alsof het je eigen schuld is: “Als je jezelf geïdentificeerd had, dan hadden we je niet vastgezet”.

    Maar in mijn geest is dat de wereld op zijn kop. Voor mij is dat vergelijkbaar met een vrouw die geslagen wordt door haar man. “Als je het eten niet had laten aanbranden! Dan had ik je niet hoeven slaan, kutwijf!”

  101. 131

    @130

    In @85 schrijf je

    Ik kan het lijden, ik ben zzp-er en laat mijn collega mijn afspraken afzeggen. Zit ik lekker 10 dagen in het staatshotel. Kijk ik ook weer eens TV(heb ik thuis niet), gratis eten, ik hoor allerlei stoere verhalen van halve psychopaten, kneuzen en andere zielige mensen die eigenlijk gewoon hulp nodig hebben in plaats van opsluiting.

    Dat klinkt toch wel een beetje alsof je het er naar je zin hebt.
    Je kan inkomen missen van de afspraken. Er zijn kennelijk geen mensen die jou missen. Ik werd bijna al een beetje jaloers;-)

    Hoe dan ook: je leeft in een wereld die mij als heel erg principieel voorkomt. En dat heeft nu eenmaal consequenties. Je schrijft ook; “in plaats van mijn ID-bewijs te laten halen door iemand’. Dat duidt er op dat je je ID op voorhand al niet bij je hebt.

    Principes en ideologie brengen het nare verschijnsel mee dat je veel in aanvaring kan komen met het gezag. Gelukkig zie je daarbij in, dat de staat niet slecht genoeg is voor geweld. Er is dus nog een behoorlijke mate van redelijkheid in je. Anders zou je niet wegkomen met een weekje brommen.

    Ik begrijp alleen je opmerking over de vreemdelingenpolitie niet. Als je je ID laat zien, dan zien ze toch meteen dat je Nederlander bent? (Tenzij je vreemdeling bent natuurlijk, dan gaat dat niet op)

  102. 132

    @131:

    Er zijn kennelijk geen mensen die jou missen. Ik werd bijna al een beetje jaloers;-)

    Die zijn er wel, mijn compagnon vangt zaken voor me op als het moet, net zoals ik dat doe als hij ergens niet kan zijn. Voor de rest van mijn vrienden en geliefden: die begrijpen dat ik dat doe, omdat ze me kennen. Ze vinden het niet altijd leuk, vooral niet voor mij, maar het wordt geaccepteerd. Mijn vriendin vond het de eerste keer wel een probleem. Ze schaamde zich ervoor en had het gevoel dat ze er met niemand over kon praten. Toen heb ik aan mijn vrienden en vriendinnen gevraagd om elke dag dat ik er niet was, met haar te eten, even bij haar te zijn.
    Nu begrijpt ze het en kan ze er om lachen.

    Principes en ideologieën hebben vooral het nare verschijnsel dat ze je leven niet makkelijker maken. Ik vind vlees en vis lekker, maar ik eet het al bijna 10 jaar niet meer. Ik vind dat namelijk immoreel. Ik leg het verder nooit iemand op en heb er ook geen probleem mee om het klaar te maken voor anderen. Soms als ik ovenkip ruik of spek of gebakken biefstuk, dan loopt het water me in de mond, maar ik eet het niet.

    Het is logisch dat je dat van de vreemdelingenpolitie niet begrijpt, dat is namelijk ook niet te begrijpen. Maar ze doen het wel. Ik zie er verdomd hollands uit, ik spreek accentloos nederlands, maar als je je paspoort niet laat zien, dan dreigen ze met deportatie. Het slaat natuurlijk nergens op, maar het is zo’n lekker dreigement en als het ze lukt om je langere tijd vast te houden zonder dat je je ID laat zien, dan transporteren ze je vaak naar een uitzetcentrum. Zoals naar zeist. Dat is puur om de druk te verhogen.

  103. 133

    @132

    Principes en ideologieën hebben vooral het nare verschijnsel dat ze je leven niet makkelijker maken.

    Daarom heb ik ze ook niet. Althans, dat is mijn insteek. Want soms zit er nog wel iets in de vorm van een conditionering. Ik vind het raar om vlees eten immoreel te vinden. Het is heel natuurlijk om vlees te eten. Je kan gewoon besluiten om te stoppen met vlees eten. Hoogstens kan je er wat praktische zaken bij bedenken zoals milieu. Ik eet geen vlees omdat ik er van onthecht ben. Dan heb je dat water in je mond ook niet. Ik leg anderen ook niks op, mijn vrouw eet gewoon wel vlees. Maar het gevaar van ideologisch bevlogen mensen is dat ze anderen wel zaken op willen leggen. In feite is racisme ook ideologie.

    En het leven is al moeilijk genoeg. Dus waarom zou je je vermoeien met al dat gedoe van een ideologie en principes waar je met alle geweld aan vast moet houden? Het is prima om een statement te maken tegen Geert Wilders. Bedenk iets waar je aandacht mee trekt. Maar recalcitrant doen is zo ontzettend zinloos.

    En nog iets over dat ID. Het is helemaal niet zo verkeerd dat er een draagplicht is. Toen een dierbare van mij was overleden was het erg praktisch dat hij een ID op zak had toen hij gevonden werd. De politie (daar heb je ze weer) kon mij onmiddellijk traceren dankzij dat ID.

  104. 135

    Opnieuw m.b.t. http://wetten.overheid.nl/BWBR0006297/#HoofdstukII

    @134:

    @127: met toezichthouder wordt BOA bedoeld: bijzondere opsporingsambtenaar. (Denk ik…)

    Nee, klopt niet.

    Nogmaals, “toezichthouder” is een behoorlijk specifiek begrip: https://nl.wikipedia.org/wiki/Toezichthouder_%28overheid%29

    En een BOA is zoals het wetsartikel over de toonplicht stelt “een ambtenaar als bedoeld in artikel 8 van de Politiewet 2012 […]”. Zie aldaar: http://wetten.overheid.nl/BWBR0031788/#Hoofdstuk2_22_Artikel8 (lid 2).

  105. 136

    @pineaux Toen de identificatieplicht werd ingevoerd nam ik me voor mijn id niet te tonen en dan maar opgepakt te worden. Met name de aanwezigheid in een bepaald gebied i.c.m. Preventief fouilleren als aanleiding vond / vind ik ernstig. Ik ben (toevallig? Of omdat ik blank en vrouw ben?) echter nooit zomaar om mijn id gevraagd.

    Nu, jaren later, wil ik de uiterste consequenties niet meer accepteren. Weigeren te tonen zouden voor mij, mijn gezin/ kids, (te) veel impact hebben. Burgerlijkheid maakt het iets moeilijker om principieel te zijn. Ofmakkelijker om laf te zijn. De buitenproportionele dreiging van een week de cel in (en de impact die dat heeft op werk/ bedrijf, kinderen, etc) maken dat verzet tegen een democratische wet moeilijk is. Maar ernstiger nog, dat verzet tegen een operationele dwaling van een agent al vrijwel onhaalbaar wordt.

    Bewondering voor je verzet en het bewust willen accepteren van de consequenties. Dank dat jij dit verzet wel uitvoert!

  106. 137

    @136: Dat is ook de reden waarom conservatieven altijd lovend spreken over “family values”. Als je bang bent iets te verliezen, dan worden mensen mak.

    Het is niet laf om niet je ID te tonen, dat heb ik nooit gezegd, en dat vind ik ook niet. Voor de meeste mensen zijn de consequenties zo zwaar, dat het niet tot de opties behoort.
    Als ik kinderen had, dan zou ik het ook niet doen.

    Daar is niks lafs aan. Ik vind het alleen belachelijk dat mensen van “linkse” signatuur het belachelijk vinden als iemand uberhaupt overweegt om principieel niet zijn ID te laten zien.