Tegen ongelijkheid doet Rutte III keer niks

Het zal niet verbazen dat Rutte III geen grootse plannen heeft om ongelijkheid te verminderen. Kansengelijkheid, steun aan de armste en kwetsbaarste groepen, mensenrechten: het is hier een beetje geven, daar een beetje nemen, of erger, een stap vooruit en twee stappen achteruit.

Aan de hand van mijn eerdere korte serie over de aanpak van ongelijkheid in de verkiezingsprogramma’s bespreek ik de aangekondigde maatregelen in het regeerakkoord op het gebied van onderwijs, inkomen, vermogen en rechten. Drie uitspraken die Rutte III niet waarmaakt:

1: “De voornaamste ambities van dit kabinet liggen in de bestrijding van kansenongelijkheid…”

Het woord ‘ongelijkheid’ komt sowieso maar één keer voor in het akkoord, in bovenstaande zin (blz.9). Maar erg ambitieus wordt het niet. Ja, in lijn met het SER-advies, gaat er 170 miljoen euro naar vroeg- en voorschoolse educatie, wat moet zorgen voor een aanbod van 16 uur per week voor achterstandsleerlingen (wens D66). Het budget voor het onderwijsachterstandenbeleid wordt verhoogd met 15 miljoen euro per jaar, maar dat bedrag is lachwekkend laag als je weet dat er sinds 2006 zoveel is bezuinigd dat de regering in de afgelopen jaren 100 miljoen euro heeft kunnen besparen.

Die bezuinigingen zijn steeds gelegitimeerd door de definitie van ‘achterstandsleerling’ zo bij te stellen waardoor het leek dat het aantal achterstandsleerlingen was afgenomen. Realiteit is dat zo’n twintig procent van de leerlingen die extra onderwijs en aandacht nodig hebben buiten de boot vallen. Het regeerakkoord belooft dat ‘de verdeling wordt geactualiseerd’: het is een stap, maar echt ambitieus was geweest de omvang van het probleem te erkennen en een adequaat budget vrij te maken.

Vroege selectie

De regering erkent dat kansenongelijkheid wordt versterkt door vroege selectie: leerlingen moeten in groep 8 al kiezen voor een niveau op de middelbare school. “Sommige kinderen gedijen het beste in een brede of verlengde brugklas waar de uiteindelijke selectie nog even wordt uitgesteld, andere zijn meer op hun plek in een categorale brugklas”. Vroege selectie is in het nadeel van laatbloeiers, die vaker uit kansarme gezinnen komen.

D66 was in hun verkiezingsprogramma ambitieus en pleitte voor driejarige brugklassen, CDA wilde alleen brede brugklassen op de al bestaande brede scholen. Het voorstel in het regeerakkoord dat er voor ouders en leerlingen “wat te kiezen” moet zijn – in elk regio zowel brede als categorale scholen – lijk me duidelijk een niet zo ambitieus compromis tussen het idee dat leerlingen van laagopgeleide ouders meer kansen moeten krijgen maar er vooral niet getornd mag worden aan de neiging tot zelfselectie van hoogopgeleide ouders die nu juist steeds vaker kiezen voor categorale havo- en vwo-scholen. Brede brugklassen waar enkel kinderen van laagopgeleide ouders naartoe gaan zijn in de praktijk geen brede brugklassen. Verder wordt de erkenning van het probleem van vroege selectie ondermijnd door de mogelijkheid open te laten voor vervroeging van de eindtoets.

Tenslotte wil de regering het collegegeld voor het eerste jaar HBO of universiteit halveren. Na afschaffing van de basisbeurs schreven minder studenten met laagopgeleide ouders zich in. Het is tekenend dat de regering er niet voor kiest juist deze studenten extra te steunen maar iedereen een korting te geven. Duizend euro meer of minder maakt voor ouders met een goed inkomen geen verschil, maar voor ouders en studenten met een laag inkomens is het maar de vraag of deze korting op het totaalbedrag zoden aan de dijk zet.

2: “Alle groepen in Nederland gaan erop vooruit…” (presentatie regeerakkoord)

Rutte III is er naar eigen zeggen voor de “gewone Nederlander”: dat is dan de rechtse Nederlander die inderdaad lastenverlaging voor iedereen wil, en niet de helft van de Nederlanders die juist meer nivellering willen.

De regering kan prat gaan op de koopkrachtplaatjes van het CPB die laten zien dat inderdaad alle inkomensgroepen, van hoog tot laag, niet-werkend en werkend, erop vooruitgaan de komende jaren [update 28/10: toch niet iedereen gaat erop vooruit]. Maar wie de plaatjes bekijkt ziet ook dat de armste groepen er het minst op vooruit gaan (de categorie gepensioneerden uitgezonderd). Steun aan de middenklasse is zeker gelegitimeerd, vooral voor het kwetsbare midden, maar als de middenklasse het al moeilijk heeft, hoe zou de laagste inkomensgroepen dan vergaan? Maar ach, armoede in ons gave land is een keuze, nietwaar.

Rutte III geeft liever de rijkere huishoudens belastingvoordeel en laat – via verhoging van het btw-tarief van 6% naar 9% – pensioengerechtigden en uitkeringsontvangers de rekening betalen. De btw-verhoging raakt vooral de 10%-laagste inkomens die verhoudingsgewijs toch al het dubbele kwijt zijn aan btw. Daar komt nog bovenop een hogere energierekening en hogere ziektekostenverzekering. Bovendien blijft de verhuurdersheffing in stand, waardoor huurverhoging in de sociale sector niet ondenkbaar is.

Schijngelijkheid

Het is dan ook misleidend dat het CPB in haar doorrekening concludeert dat de ongelijkheid in de komende regeerperiode niet toeneemt, en op de lange termijn (ergens na 2021) een heel klein beetje zal afnemen. Het CPB berekent hier enkel de verandering van de Gini-coëfficiënt, die nu juist niet gevoelig is voor veranderingen aan de uiteinden van de inkomensverdeling. Het is schijngelijkheid: gezien de koopkrachtplaatjes lijkt het waarschijnlijker dat de ongelijkheid tussen de armste 10-20% huishoudens en de rest of de rijkste 10-20% wél zal gaan toenemen.

Staat er dan helemaal niets goeds in? Jawel: de regering wil bijvoorbeeld de inkomenspositie van zzp’ers aan de ‘onderkant’ waarborgen door een minimumloon vast te stellen, en de Wet normering topinkomens gaat ook gelden voor de politie. Maar tegenover elk aardig voorstel staat ook een akelig voorstel. Flex werk moet minder flex worden, maar vast werk wordt ook minder vast, waarmee vooral tegemoet wordt gekomen aan werkgevers en minder aan steeds kwetsbaardere werknemers. Topinkomens bij de politie worden begrensd, maar de regering wil verdere uitbreiding van de Balkenendenorm in de (semi-)publieke sector tegenhouden. Het is een stap vooruit en twee stappen achteruit.

Vermogen minder belast

Nivellering had ook gerealiseerd kunnen worden door de belastingdruk te verschuiven van arbeid naar vermogen, zoals bijvoorbeeld Piketty, het IMF en de WRR voorstellen. CU en D66 hadden dit uitgangspunt expliciet in hun verkiezingsprogramma staan, CDA en VVD niet, en het regeerakkoord doet precies het omgekeerde. Voor zowel huishoudens als bedrijven zullen vermogens minder worden belast. Zo moet de verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek op de euro nauwkeurig gecompenseerd worden door verlaging van het eigenwoningforfait.

Verhoging van het heffingsvrije spaartegoed van 25.225 naar 30.000 is vooral leuk voor de 40%- tot 60%-inkomensgroepen die hierdoor relatief veel onbelastbaar spaargeld erbij krijgen (hun gemiddeld spaartegoed is 26.000-36.000 euro) en mooi meegenomen voor iedereen die toch al veel spaargeld heeft. Voor de 30% laagste inkomens die gemiddeld minder dan 21.00 euro spaartegoed hebben schiet het niet op. Over een meer progressieve vermogensbelasting wordt (uiteraard) niet gerept.

Belastingparadijs

Het cadeautje aan bedrijven door verlaging van de vennootschapsbelasting is onbegrijpelijk aangezien voor hen de belastingdruk tussen 2002 en 2012 al is verlaagd en de overheid jaarlijks al een paar miljard misliep, aldus onderzoek van SOMO. Je kunt je niet aan de indruk onttrekken dat de regering voor ogen heeft dat Nederland een belastingparadijs voor bedrijven is (zie ook afschaffing dividendbelasting voor buitenlandse bedrijven).

Wel kondigt de regering aan de faciliterende rol van Nederland bij belastingontwijking aan te pakken, door belasting te gaan heffen op rente en royalty’s en een einde te maken aan brievenbusfirma’s. Ook internationaal moeten belastingparadijzen worden aangepakt. Maar hoeveel vertrouwen wekt een regering die dat al jaren roept en ondertussen gewoon het tegenovergestelde doet?

3: “En we staan pal voor het Nederland van vrijheden, democratie, rechtsstaat…” (blz.1 regeerakkoord)

Ik herinner aan de recente waarschuwing van 23 mensenrechtenorganisaties dat de mensenrechtensituatie in Nederland de afgelopen vijf jaar is verslechterd. Hartstikke mooi en urgent dus dat de regering zegt dat de Nederlandse rechtsstaat “alertheid en onderhoud vergt”, maar het is verbijsterend te zien wat de regering daaronder verstaat. (Anderzijds, wat valt eigenlijk te verwachten van regeringspartijen die in hun verkiezingsprogramma’s al maatregelen aankondigden die in strijd zijn met de rechtsstaat?)

Ja, de regering stelt uitbreiding voor van artikel 1 van de Grondwet met de gronden ‘beperking’ en ‘seksuele gerichtheid’ (hoewel, had hier eigenlijk, als het gaat om LHBTI, niet ook genderidentiteit moeten staan?). En ja, godzijdank is de wens van de VVD om voorzieningen voor uitgeprocedeerde asielzoekers te verbieden en illegaliteit strafbaar te stellen van de baan, maar het eerbiedingen van een menswaardig bestaan zou niet voorwaardelijk moeten zijn, zoals de regering wél wil: de bed-bad-brood-voorzieningen zijn enkel toegankelijk voor wie meewerkt aan terugkeer. Gemeenten mogen alleen nog tijdelijke individuele noodopvang aanbieden.

Strijdig met de rechtsstaat

Nota bene onder het kopje “Menswaardig en effectief migratiebeleid” kondigt de regering een spijkerhard migratie- en integratiebeleid aan wat een verzwakking betekent van de mensen- en burgerrechten voor asielzoekers, statushouders én kinderen. Het kinderpardon wordt niet verruimd. Het integratiebeleid voor vluchtelingen is in strijd met de rechtsstaat. Statushouders worden de eerste twee jaar volledig afhankelijk gemaakt van de overheid, hun verblijfsvergunning wordt verkort van 5 naar 3 jaar, waarna een tweede tijdelijke vergunning kan worden gegeven, voordat de statushouder een vergunning voor onbepaalde tijd krijgt. De rechtspositie, de rechtszekerheid en de waardigheid van vluchtelingen worden hiermee aangetast.

De rechtsbijstand voor asielzoekers wordt “in lijn gebracht met EU-regelgeving” – geen advocaat tenzij de IND de aanvraag wil afwijzen – wat betekent dat Nederland niet meer doet dan minimaal nodig en de facto, vanwege de supersnelle afhandeling, mensenrechten schendt. Het idee van universele mensenrechten is natuurlijk vooral iets dat in het buitenland moet worden gepromoot.

Conclusie

Of het nu gaat om meer gelijkheid op het gebied van kansen en onderwijs, de (her)verdeling van inkomen en vermogen, het verbeteren van de arbeidsmarkt- en maatschappelijke positie van kansarme en kwetsbare groepen, het bevorderen van een “inclusieve samenleving”, of het waarborgen van mensenrechten voor iedereen: tegen ongelijkheid doet Rutte III keer niks.

  1. 1

    nog niet gelezen (doe ik straks) maar de kop triggert mij.
    @Gwen: nogalwiedes dat dit kabinet niks tegen ongelijkheid doet, de socialistische partijen doen niet mee. de verbazing/verontwaardiging verbaast mij.

  2. 2

    Het CPB berekent enkel de Gini-coëfficiënt, die nu juist niet gevoelig is voor veranderingen aan de uiteinden van de inkomensverdeling. Het is schijngelijkheid: gezien de koopkrachtplaatjes lijkt het waarschijnlijker dat de ongelijkheid tussen de armste 10-20% huishoudens en de rest of de rijkste 10-20% wél zal gaan toenemen.

    Och als de gebruikelijke maatstaf niet het gewenste cijfer oplevert, dan gebruik je toch een nieuwe? Waarom niet de verhouding de laagste 3,7% tegenover de hoogste 2,5%? of de verhouding van de laagste 8% en de middelste 80 tot 97%. Als je genoeg van dit soort verhoudingen berekent kan je vast eentje vinden die door dit kabinet omhoog schiet. Er zit trouwens een ” data koopkracht effecten” bij de CPB publicatie, dus ga je gang.

  3. 4

    Nota bene onder het kopje “Menswaardig en effectief migratiebeleid” kondigt de regering een spijkerhard migratie- en integratiebeleid aan wat een verzwakking betekent van de mensen- en burgerrechten voor asielzoekers, statushouders én kinderen.

    Maar het is een verbetering voor hen die hier al eerder kwamen.

    Voor Gwen is het kennelijk pas goed als niemand hier meer wil komen. Haar nihilisme is dodelijk.

  4. 6

    @1: De presentatie van het regeerakkoord, die vrijwel kritiekloos door de media is overgenomen, suggereerde dat VVD, CDA, D66 en CU de grootste groep Nederlanders in gedachten hebben gehad bij het maken van hun plannen. Als er niets wordt gedaan aan de ongelijkheid zullen de rijken rijker worden en de armen armer. De pretenties van de heren zullen dus niet waar gemaakt worden, als dat ooit de bedoeling is geweest. Dat is wat Gwen hier duidelijk maakt.

  5. 7

    Ik ben het eens met de teneur van het stuk, maar er zijn nog een boel terzijdes.

    Het mag voor zichzelf spreken dat het niet verrassend is dat in ieder geval de VVD, en in mindere mate het CDA, geen voorstander is van minder ongelijkheid. Nederland heeft rechts gekozen, dan krijgt het ook rechts; dus meer ongelijkheid.

    De publicatie van het CPB moet ik nog lezen, dus daar kan ik niks inhoudelijks over zeggen. Wel wordt er sowieso rekening gehouden met economische groei, zowel in Nederland als op wereldniveau, vandaar dat het mogelijk is dat iedereen er op vooruit kan gaan, anders was het al gauw een zero-sumgame geworden (waarbij uiteindelijk ook begrotingstekorten meegenomen moeten worden). Enkel vanwege (internationale) economische groei worden armen niet armer, maar relatief minder rijk dan rijken rijker worden, wat nog steeds een toename is van economische ongelijkheid.

    De auteur verwijst onder het kopje ‘belastingparadijs’ naar een onderzoek van SOMO, waar onder andere gegevens in staan tot 2012 over de vennootschapsbelasting. Die gegevens zijn correct, maar een beetje gedateerd. Naar aanleiding van de aankondiging dat Rutte III het vpb wil verlagen, deels ten koste van het lage btw-tarief, heb ik een wat oudere excel weer uit de mottenballen gehaald. Vpb-tarieven staan al langere tijd onder druk door toenemende globalisering, en Schengen in Europa in het bijzonder. Bedrijven verplaatsen zich nou eenmaal vrij gemakkelijk, waardoor internationale concurrentie op het vpb-tarief nou eenmaal een ding is. EU en de Europese landen verzuimen nou eenmaal om hier duidelijke onderlinge afspraken over te maken, omdat het de soevereiniteit van landen om te beslissen wat ze hoeveel belasten betreft. Hoewel het in deze ‘vrije markt van belastingen’ goed mogelijk zou zijn om een ‘kartel’ te vormen, doen de landelijke overheden dat niet: de race naar the bottom laat nog niet zodanig veel negatieve effecten zien dat kartelvorming noodzakelijk is. Nu, wat staat er in mijn excel? Gegevens van het CBS over de belastinginkomsten en uitgaven van de Rijksoverheid. De gedachte hierachter is deze: de reden voor verlaging van het vpb-tarief heeft geen impact op de uitgaven, maar wel op de belastinginkomsten. De uitgaven blijven hetzelfde, maar de inkomsten uit vpb nemen af. Omdat die inkomsten wel nodig zijn, moeten die uit andere bronnen komen: voornamelijk btw en loon- en inkomstenbelasting. De terzijde is deze:
    In 1995 bedroeg het aandeel btw, LIB en vpb aan de belastinginkomsten 29%, 34% en 14%
    In 2001: 32%, 24% en 17%
    In 2009 (eerste jaar crisis): 31%, 37% en 9%
    In 2012 (laatste jaar SOMO-rapport): 33%, 35%, 9%
    In 2016 (wat dus niet in het rapport staat): 31%, 32% en 13%
    Zowel de absolute inkomsten uit vpb zijn toegenomen, alsook het relatieve aandeel in de inkomstenmix (die drie samen zorgen tussen 1995 en 2016 tussen de 72% en 78% van de belastinginkomsten, een stabiele driekwart dus). Dat valt niet te zien in het SOMO-rapport. Het top-vpb-tarief is
    in 2003 gewijzigd van 35% naar 34.5%,
    in 2005 van 34.5% naar 31.5%,
    in 2006 van 31.5% naar 25.5% en
    in 2010 van 25.5% naar 25%.

    Het BTW-tarief is in 1992 verlaagd van 18,5% naar 17,5%,
    in 2001 verhoogd van 17,5% naar 19% en
    in 2012 van 19% naar 21%.
    Voorgaande verhogingen van het lage btw-tarief waren in ’84 en ’86 van 4% naar 5% en van 5% naar 6%.

    Doordat nagelaten wordt om zich Europees en internationaal hard te maken voor een convergentie van de vpb-tarieven kan men niet op dezelfde inkomsten rekenen als wanneer dat wel wordt gedaan. Wanneer er zodoende een gat ontstaat, moet dat opgevuld worden door eindconsumenten (voornamelijk Jan-met-de-pet), die meer betalen in btw, en werkenden (via LIB), ten bate van aandeelhouders (meestal niet Jan-met-de-pet).

    Een andere terzijde: hoewel critici-critici zeggen dat een hoger btw-percentage de consumptie moet drukken, kan net zo goed de vraag worden gesteld: waarvoor werkt men dan? Een groter inkomen maakt niet uit, als men daarvoor slechts hetzelfde kan kopen. En spaargeld is -vanaf een bepaalde hoogte- dood geld. Over het algemeen zit het niks te doen. De investeringsbanken die het geld slechts als onderpand gebruiken, en de overheid die garant staat voor kleine rekeninghouders, creëren een moral hazard. Geld moet rollen. Vandaar dat ik vanuit economische redenen -onder andere- ook ben voor het herverdelen van geld naar de armeren: van elke 1000 euro die je aan iemand geeft uit de lage klasse, geeft die misschien 980 euro uit, bijna alles gaat op aan consumptie (en dus de economie), geef je 1000 euro aan een rijke, dan zal die slechts een klein gedeelte uitgeven aan consumptie, zeg 100 euro, terwijl het meeste gaat in het oppotten van kapitaal, dood geld. Vanuit macro-economisch oogpunt is het dan ook heel zinnig om geld te herverdelen.

    Nog een terzijde: het nieuwe beleid betreffende de (financiele verplichtingen van) vluchtelingen, daar heb ik nu geen negatieve mening over. Vluchtelingen en migranten moesten in een onmachtige positie contracten aangaan in een taal die ze niet of nauwelijks begrepen (het meest ridicule: leningen aangaan om Nederlands te leren). Nu is men eerlijk over die onmachtige positie en de afhankelijkheid. Het opvangen van vluchtelingen is weliswaar een mensenrecht, maar het blijft een daad van liefdadigheid. Beggars can’t be choosers.

  6. 8

    @5: Maar natuurlijk, Joost. Graag zelfs.

    Ik neem aan dat je begrijpt dat het importeren van kansloze buitenlanders geld kost en bovendien druk legt op de onderkant van de arbeidsmarkt? En welke Nederlanders zijn daar het meest de dupe van? Juist: degenen die hen voor gingen. Het beperken van die instroom is dus beter voor arme Nederlanders, waar voormalige (asiel-) immigranten een onevenredig groot deel van uitmaken.

    Wat je tweede vraag betreft: ik heb geen begrip meer voor mensen die menen dat een restrictief immigratiebeleid onder de gegeven omstandigheden verwerpelijk zou zijn. Ik draai het graag om. Het consequent weigeren grenzen te stellen zal er uiteindelijk toe leiden dat er aan weerszijden van die onbewaakte “grenzen” geen verschillen meer zijn. Nu Nederland via-via tegen Afrika aan ligt, betekent dat weinig goeds voor dit land. Wie dat niets kan schelen is een nihilist. Daar komt uiteindelijk vreselijke narigheid van.

  7. 10

    @8: Als je het niet erg vindt ga ik niet mee in je “kanslozenframe”, en ook niet met je “ze pakken onze banen af”-frame. Of eigenlijk staat de hele paragraaf vol met niet onderbouwde aannames. Kan je nog iets van bronnen geven over hoe kansloos die mensen zijn en of er druk aan de onderkant is, en indien dat zo is, of dat ook maar ergens relevant is? Ik kan me een paar recente studies herinneren die juist het tegenovergestelde claimen.

    Wat je tweede stuk betreft, dat is een stroman. Ik zie Gwen hier niet pleiten voor een onbeperkt immigratiebeleid, alleen maar dat het voorgestelde beleid de mooie woorden in het regeerakkoord niet waar maken. Er zit een hele hoop ruimte tussen de twee. Ze zijn eigenlijk niet eens gerelateerd. Leuk om die fictieve stelling dan aan te vallen, maar Gwen val je daar niet mee aan. Dus: je claimt dat ze een mening heeft die niet in dit stuk staat, vervolgens bedenk je een paar mogelijke gevolgen van die bedachte claim, én dat die gevolgen “weinig goeds” betekenen, en is de persoon die je bij elkaar gefantaseerde mening zou hebben een nihilist.

    Ja, dat maakt indruk.

  8. 11

    @10:

    Wat jet tweede stuk bettreft, dat is een stroman

    Niet echt.

    Dan je eerste klacht:

    Kan je nog iets van bronnen geven over hoe kansloos die mensen zijn en of er druk aan de onderkant is

    Ga zelf maar bij het CBS zoeken naar werkloosheidscijfers verbijzonderd naar afkomst. Dat had je kunnen doen in minder tijd dan de vraag uittypen.

    Verder hoef ik toch zeker niet uit te leggen dat meer werkloosheid leidt tot meer uitkeringen en/of tot lagere lonen (al dan niet in het grijze of zwarte circuit)? We zitten al met meer dan een half miljoen werklozen, met name te vinden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat geeft al veel onvrede en het probleem neemt bovendien autonoom toe, deels door onvermijdelijk verdergaande automatisering. De tweedeling die hierdoor ontstaat is bijzonder ongewenst, je zou het zelfs een humanitair probleem kunnen noemen, en het is moreel niet te verantwoorden daar de schouders over op te halen en het met extra immigranten nog een beetje erger te maken. Hoe zeer ik het ook met Rutte III oneens ben, het beperken van de instroom van (moeilijk te integreren) vreemdelingen beschermt de kwetsbaren in onze samenleving.

  9. 12

    Dit regeerakkoord vergoot alleen maar de culturele ongelijkheid.

    “Het Nederlanderschap is iets om trots op te zijn en wat je moet verdienen.”

    [pag 54]. De fascistische walmen stijgen aldus op uit het regeerakkoord. Wij, de “echte” Nederlanders, zijn dus vanaf onze geboorte al superieur aan degenen die dat -schap nog moeten verdienen. Verder zal er van staatswege worden aangegeven wat “de Nederlander” moet vinden –

    “[…] ankers van de Nederlandse identiteit”

    [pag 19.] die worden vastgelegd in een canon van de Nederlandse geschiedenis die zal worden

    “uitgereikt aan jongeren die de leeftijd van 18 jaar bereiken en aan personen die het Nederlanderschap verwerven.”

    [idem]. Er wordt een één-dimensionale mal gemaakt waar we allemaal in moeten passen, en wie dat niet zal doen zal als tweederangs burger of erger door het leven moeten gaan.

    Het staat verder ook bol van andere retoriek en trucjes. De laatste die is gesignaleerd is één van de geniepigste. Het kabinet boekt een bezuiniging op de zorg in van 1.9 miljard (die ongetwijfeld niet zal worden gehaald), maar geeft die lastenverlichting in de begroting niet terug aan de burger maar houdt die zelf. Met andere woorden, zelfs al zou die bezuiniging lukken, die zal niet zichtbaar worden in (verlaging van) de premies. Maar omdat het om een type zorg gaat waar alle rek al uit is zal in werkelijkheid de premie nog verder omhoog moeten omdat die 1.9 miljard als een soort verkapte belasting in het systeem is gestopt. Of verstopt, want het staat alleen in een voetnoot. [bron: Elsevier]

  10. 14

    @10: Joost, mijn complimenten voor je inhoudelijke reactie op Kacebee, maar ik zou graag iets op metaniveau erover zeggen. Jij stelt weliswaar, dat je niet meegaat in dat kanslozen frame, maar dat doe je wel. Je vraag naar bronnen en onderbouwing. Daarmee wijs je het frame juist niet af; je gaat er van uit dat het zou kunnen kloppen. En, belangrijker nog, het onderwerp van de discussie wordt dan het frame, want zoals je ziet gaat het vervolgens over hoe kansloos migranten wel niet zijn. Maar dat was niet het oorspronkelijk onderwerp, natuurlijk. Het oorspronkelijke onderwerp was de verslechtering van de vluchtelingenopvang. Dus wat je hier eigenlijk doet is juist wel meegaan in het frame, zelfs zover dat je het frame het gesprek laat bepalen. Ik zeg dit niet om de wijsneus uit te hangen, maar ik zie deze truc al 15 jaar lang gebruikt worden, en het wordt tijd dat we er eens mee afrekenen.

    Je ziet het ook bij zijn laatste reactie. Hij stelt alles in het werk om het onderwerp te veranderen, zodat hij het niet hoeft te hebben over de concrete maatregelen die Rutte III neemt.

  11. 15

    @14:

    Ik zeg dit niet om de wijsneus uit te hangen, maar ik zie deze truc al 15 jaar lang gebruikt worden, en het wordt tijd dat we er eens mee afrekenen.

    Doe je best.

    Hij stelt alles in het werk om het onderwerp te veranderen, zodat hij het niet hoeft te hebben over de concrete maatregelen die Rutte III neemt.

    Wow. Ik wist niet dat ik zo mij best deed! Maar zonder gekheid: ik reageer op de teneur van het artikel, niet op die van Rutte III. De teneur van het artikel is dat de regering meer moet doen (maar dat nalaat) aan ongelijkheidsbestrijding. Ik vind dat gevaarlijke onzin, maar ik ben dan ook niet extreem links.

  12. 16

    @15:
    “Ik wist niet dat ik zo mij best deed”
    Dat hoeft ook helemaal niet. Dat is vaak het echte probleem van het aankaarten van drogredenen: mensen hebben zelf helemaal niet door dat ze ze gebruiken. Dat klinkt misschien raar, maar ik ben het vaak tegengekomen.

    “ik reageer op de teneur van het artikel”
    Nee, jij reageerde (in #4) heel specifiek op een stukje uit het artikel dat niet over het hoofdonderwerp (ongelijkheid) ging, maar over migratie. Je bent nu opnieuw bezig om mensen zand in de ogen te strooien.

  13. 17

    @16: Beschuldigingen genoeg, Lennart. Maar ik haal daar mijn schouders over op als je die niet hard kunt maken.

    Wat Gwen niet lijkt te beseffen, en jij ook niet, is dat gelijkheid voor iedereen *inclusief* would-be immigranten een bedreiging vormt voor het eigen socialistische programma. Haar voorlaatste paragraaf rolt een bom onder de rest.

    Als het openen van je ogen pijn doet zal dat wel voelen als “zand in de ogen strooien”, maar dat is mijn schuld niet. Wen er maar aan.

  14. 18

    @17: Lol … ik beschuldig helemaal niet, ik benoem gewoon het gedrag dat ik zie.

    En je probeert het opnieuw, zie ik. Weer probeer je het onderwerp te veranderen zodat we het niet meer over de vluchtelingenmaatregelen hoeven te hebben. Maar ik laat me niet meeslepen in zinloos gezwatel over jouw volkomen verkeerde beeld van wat progressieve mensen denken. Als jij een inhoudelijke discussie wilt, dan begint dat met het correct weergeven van de standpunten van je tegenstanders, en dat is nu net precies wat je in dit draadje elke keer niet doet …

  15. 19

    okee beetje jammer dat kbc deze potentieel interessante thread verpest met zijn allochtonenhaat.

    @kbc: het woord asielzoeker komt nota bene maar twee, drie keer in bovenstaande voor. Het stuk gaat niet over immigratie/allochtonen/buitenlanders oid. kan je niet inhoudelijk op de (andere) punten ingaan zonder je obsessie met vreemdelingen te voeden?

    @folkward:
    Enkel vanwege (internationale) economische groei worden armen niet armer, maar relatief minder rijk dan rijken rijker worden, wat nog steeds een toename is van economische ongelijkheid.

    misschien moet je dan de cpb doorrekening doorlezen? het klopt gewoon niet dat dit kabinet niks extra’s doet voor de onderkant. verder goeie bijdrage dank daarvoor.

  16. 20

    @7: Vluchtelingen moeten nog steeds contracten aangaan in een taal en omgeving die ze niet machtig zijn. Er verandert niets aan de huidige opzet van het inburgeringstraject. Het enige dat deze maatregelen doen is mensen die zelfstandig moeten worden langer afhankelijk houden. Het gaat helemaal niet om Beggars of Choosers. Het gaat erom, dat deze maatregelen integratie en inburgering alleen maar lastiger maken.

  17. 21

    @19:

    okee beetje jammer dat kbc deze potentieel interessante thread verpest met zijn allochtonenhaat.

    Moet ik je nou een huilebalk noemen of een kwaadaardige lasteraar? Beide maar. Ik ga niet eens inhoudelijk op jouw vuile verdachtmakingen reageren, je bent het eenvoudig niet waard.

  18. 22

    @19

    misschien moet je dan de cpb doorrekening doorlezen? het klopt gewoon niet dat dit kabinet niks extra’s doet voor de onderkant. verder goeie bijdrage dank daarvoor.

    Ik heb nooit de suggestie willen maken dat het kabinet niets doet voor armen. Mijn punt was dat door internationale economische groei de welvaartstoename van één klasse niet ten koste hoeft te gaan van een andere klasse. Dat betekent echter niet dat de welvaartseffecten van economische groei bij iedereen gelijk terecht komt; armen worden rijker, maar rijken worden nog meer rijker. Hierdoor groeit wel de ongelijkheid.

    Ik heb nu even naar het kopje in het CPB-rapport gekeken wat relevant hiervoor is. Enerzijds (p.17) wordt opgemerkt dat als dit beleid wordt doorgezet tot 2060 (zeg: Rutte XIII), dat er dan een afname is van de GINI-coëfficiënt (met 2,7%, minder inkomensongelijkheid: meer inkomensgelijkheid). De redenering daarvoor is dat nivellerende effecten in het akkoord blijvend zijn, en denivellerend tijdelijk. Hoewel ik het goed vind dat er wordt gekeken naar de langetermijneffecten van dit kabinet, vind ik het voorspellen over 40 jaar een beetje glazen-bolkijken. Je wil weten wat dit kabinet doet.

    Anderzijds, als je simpelweg kijkt naar wat het kabinet gedurende 4 jaar doet voor verschillende inkomensniveaus (p.14), dan zie je ten eerste dat iedereen er op vooruitgaat. Ten tweede zie je dat mensen met een lager inkomen (< €32.900*) en met een zeer hoog inkomen (>€94.000) er het minst op vooruit gaan (0.6% en 0.5% resp.), en dat de tussenliggende groepen het meest profiteren (€32.900

  19. 23

    @21: “kwaadaardige lasteraar”? en ik ben de huilebak :P
    je gaat enorm off-topic en verpest het voor de rest. ga naar geenstijl ofzo, daar praten ze graag de hele dag over die vervelende allochtonen.

  20. 24

    Ten tweede zie je dat mensen met een lager inkomen (€94.000) er het minst op vooruit gaan (0.6% en 0.5% resp.), en dat de tussenliggende groepen het meest profiteren (€32.900

    Ok. Heel utilitarisch eigenlijk: het grootste geluk voor de grootste groep mensen. Sociaal-liberaal bijna.

    Hoewel ik het goed vind dat er wordt gekeken naar de langetermijneffecten van dit kabinet, vind ik het voorspellen over 40 jaar een beetje glazen-bolkijken. Je wil weten wat dit kabinet doet.

    eens, hoewel de ongelijkheid tijdens deze kabinetsperiode (gezien de ginicoefficient) deze niet toeneemt.

  21. 25

    @24:
    1.Het Ginicoëfficient is in Nederland een zeer slechte maat voor inkomensverdeling. Dit komt omdat het uitgaat van inkomens voor de belasting. Hoge vermogens zitten in Nederland in BV’s en de inkomens daar uit worden -op zijn zachts gezegd- creatief boekhoudkundig verlaagd.

    2. Rutte 3 speelt Sinterklaas en laat de staatsschuld oplopen in een tijd dat het economisch goed gaat… Zie pagina 22

    3. Onder Rutte1 en 2 is Rutte flink op de rem gaan staan om zo de crisis te verergeren, nu gaat hij los en verhoogd de groei. Rutte is Nederland veel gevoeliger aan het maken van conjunctuurgolven.

  22. 26

    @Lennart
    In je discussie met kacebee/Joost: vluchtelingen zijn geen migranten, noch vice versa. Ook daar moet je niet intrappen.

    Vluchtelingen moeten nog steeds contracten aangaan in een taal en omgeving die ze niet machtig zijn.

    Ik had begrepen dat veel diensten nu juist in natura aangeboden worden, om gesjoemel met gelden te voorkomen. Kun je (nog een keer?) de bron geven waaruit het gelijk van jouw stelling blijkt?

    Het gaat erom, dat deze maatregelen integratie en inburgering alleen maar lastiger maken.

    De overheid zwalkt al jaren in haar beleid ten opzichte van migranten en vluchtelingen. Voor vluchtelingen geldt dat er verwacht wordt dat ze ‘ooit’ terug gaan naar hun land, velen doen dat ook wanneer de situatie daar eenmaal veilig is. Desalniettemin wordt er na 5 jaar een vergunning voor onbepaalde tijd afgegeven, dat geeft duidelijkheid aan de vluchteling dat die kan blijven, maar die duidelijkheid zal de vluchteling niet ‘motiveren’ om weer te remigreren wanneer het herkomstland veilig is (Ik ben er niet mee bekend, maar het lijkt me dat de vergunning voor onbepaalde tijd niet ingetrokken wordt omdat het herkomstland veilig is). Integratie en inburgering zou in dat geval niet wenselijk zijn: niet voor Nederland, omdat het remigratie afremt (en ‘buitenlanders’ niet als welkom worden ervaren), en niet voor het herkomstland, dat het dan moet doen zonder deze -vaak- krachtige burgers. Wat betreft andere bevolkingsgroepen (Turken, Marokkanen), daar is de Nederlandse overheid jarenlang behoorlijk passief-agressief mee geweest. Inburgering werd niet wenselijk geacht, omdat dat remigratie af zou remmen, in plaats daarvan werden activiteiten gesubsidieerd die de band met het herkomstland in stand moesten houden, opdat door de nostalgie en heimwee remigratie waarschijnlijker zou worden. Een duidelijker beleid (óf blijven en volledige inburgering, óf terug naar je land) was minder hypocriet, eerlijker geweest.

  23. 27

    @24:

    hoewel de ongelijkheid tijdens deze kabinetsperiode (gezien de ginicoefficient) deze niet toeneemt.

    Dat is voor Gwen niet goed genoeg. Zij wil méér gelijkheid. Maar er zijn al zo veel maatregelen die inkomen overhevelen van (relatief) rijken naar (relatief) armen. Niet alleen is ons belastingstelsel progressief, in veel gevallen zijn artikelen ook nog eens duurder voor wie wat meer verdient (denk aan huursubsidie en de scheefhuurdersregeling).

    Dus wanneer is Gwen tevreden? Als iedereen hetzelfde inkomen geniet, in een soort communistische staat waar niet de persoonlijke talenten en inspanningen tellen, maar hoe de Staat vindt dat de welvaart moet worden verdeeld? Waar dit streven naar gelijkheid uiteindelijk toe kan leiden hebben we in de vorige eeuw uitgebreid kunnen zien. Dat lijkt me voldoende reden voor de nodige voorzichtigheid, maar sommigen leren het natuurlijk nooit.

  24. 28

    Het is niet verrassend dat een rechtse regering niets aan ongelijkheid doet (vandaar ook mijn eerste zin “Het zal niet verbazen dat…”), maar CU en D66 hebben ook nog iets te zeggen gehad en die hadden wel degelijk allerlei (ook ambitieuze) plannen in hun verkiezingsprogramma’s om ongelijkheid te verminderen.

    @2 Het is geen verzinsel van mij, het CPB berekent soms wel andere maatstaven voor ongelijkheid die rekening houden met de uiteinden/armsten vs. rijksten, dat zijn net zo goed gestandaardiseerde maatstaven (bijv. Palma-ratio). Ik heb het CPB gevraagd waarom ze nu alleen de Gini-coëfficiënt meten, antwoord: “voordeel is dat alle maatregelen meegenomen kunnen worden in de coëfficiënt, itt bijv de 80/20 die zich specifiek op de staarten richt. Bijkomend voordeel is dat de Gini-coëfficiënt relatief eenvoudig te interpreteren is en het internationaal gezien de meest gebruikte indicator is.” Dat eerste onderstreept mijn punt, dat laatste is geen inhoudelijk argument.

    @4: Ik weet niet of het een verbetering is, dat zullen we moeten zien, maar ik vind het legitiem de zorg te uiten dat de regering nu te veel doorschiet naar de andere kant door het integratietraject tot in de puntjes te willen regisseren.

    @7: De toevoeging van het aandeel btw, lib en vpb in 2016 is nuttig, dank je. Ter aanvulling: SOMO concludeert ook dat de effectieve (werkelijke) belastingdruk lager is vanwege belastingontwijking. Nu wil de regering belastingontwijking aanpakken, maar dat wordt voor bedrijven gecompenseerd (al dan niet opzettelijk) door het lagere vpb-tarief, wat vervolgens moet worden opgevangen door het hogere btw-tarief.
    Je laatste punt: volgens mij is het idee nou juist dat de opvang van vluchtelingen uit de sfeer van liefdadigheid moet worden gehaald door internationaal afspraken te maken over recht op asiel en opvang en erkenning van mensenrechten in het algemeen.

  25. 29

    @24

    Ok. Heel utilitarisch eigenlijk: het grootste geluk voor de grootste groep mensen. Sociaal-liberaal bijna.

    Nee. Ik weet niet waarom, maar er is een stuk weggevallen, waaruit duidelijk blijkt dat dat niet zo is. De helft van de inkomens zit onder de €37.000 (modaal inkomen) en vallen dus ook grotendeels onder de <175%wml groep. Zo’n beetje alles boven 200% (eigenlijk 197%) wml is bovenmodaal, dat betekent dat er alleen een kleine overlap is tussen 175% en 200% die er 0,9% op vooruit gaat. Bij benadering gaat de arme helft van de bevolking er 0,6% op vooruit, terwijl de rijke helft van de bevolking er 0,8% op vooruit gaat. Dat vergroot de ongelijkheid.

    De gini-coefficient is dus berekend tot 2060, niet , waarbij de tijdelijke denivellerende effecten aflopen. Wat er echter tussen 2021 en 2060 gebeurt is volledige glazen-bolkijken. Worden nivellerende maatregelen afgeschaft, ook al zijn ze ‘permanent’? Wie weet. Worden tijdelijke denivellerende maatregelen vernieuwd of in stand gehouden? Geen idee. Vandaar dat voornamelijk gekeken moet worden naar wat dit kabinet in de komende 4 jaar doet, en dat is denivellerend (als je kijkt naar de koopkrachtplaatjes) of neutraal (als je uitgaat van het oordeel van het CPB).

    @25

    Dit komt omdat het uitgaat van inkomens voor de belasting.

    Hoewel je een ander punt maakt: gini wordt door het CPB volgens mij berekend, ná belastingen en reparaties (toeslagen etc.), in die zin gaat het niet uit van inkomens vóór de belasting. Het punt wat jij maakt is dat een gedeelte van de inkomens ‘verscholen’ is. (Ik gebruik een andere ‘voor’). Enkel een opmerking, geen kritiek. Wel vraag ik me af hoe je bij jouw punt-1 bewering komt. Verder met je eens.

  26. 30

    @26: Folkward, het valt me op dat je in je reacties nogal de neiging hebt om naar het verleden te verwijzen. Ik ben eigenlijk meer geintresseerd in de toekomst; hoe gaan de maatregelen uit het regeerakkoord in de praktijk uitpakken ?

    Wel, ik heb nergens ook maar iets gelezen dat dat inburgeringstraject veranderd wordt. Het enige dat ik heb gelezen, is dat zaken als huur en zorgverzekering nu met een of andere naturaconstructie opgelost gaan worden, en dat het langer gaat duren voordat vluchtelingen basisrechten krijgen. Dat zijn dingen die opvang, integratie en inburgering alleen maar lastiger maken, terwijl de huidige problemen niet worden opgelost.

  27. 31

    @27: Ja, Kacebee, Gwen en een heleboel anderen in Nederland willen meer gelijkheid. Je doet alsof je daar verbaast over bent, en vervolgens kom je natuurlijk weer met de inmiddels fossiele stroman dat ze een soort Sovjet-Unie zou willen. Quod Non.

    Vind jij, dat de ongelijkheid in Nederland op dit moment prima is en niet verkleind hoeft te worden ? En dan gaat het zowel om inkomens als vermogens.

  28. 32

    @29: Bij benadering gaat de arme helft van de bevolking er 0,6% op vooruit, terwijl de rijke helft van de bevolking er 0,8% op vooruit gaat. Dat vergroot de ongelijkheid.

    Die fixatie op ongelijkheid sec hoort in een socialistische/Rawlsiaanse traditie. Het sociaal liberalisme past meer in een utilitairistische traditie. Als de grote groep – de 80% in het midden – er het meest op vooruit gaat, who cares als de onderste helft van die groep er iets minder op vooruit gaat dan de bovenste helft? zeker als het om 0,2% verschil gaat. en volgens mij kan je een groep altijd zo indelen dat een subset meer krijgt dan een andere subset. tsja, who cares? doet mij denken aan deze Southpark aflevering:

    https://en.wikipedia.org/wiki/1%25_(South_Park)

    Vandaar dat voornamelijk gekeken moet worden naar wat dit kabinet in de komende 4 jaar doet, en dat is denivellerend (als je kijkt naar de koopkrachtplaatjes) of neutraal (als je uitgaat van het oordeel van het CPB).

    wederom eens. oordeel van het CPB vind ik iets betrouwbaarder dan “kijken naar koopkrachtplaatjes” (want wat betekent dat?). een (1) cijfer is eenvoudiger te interpreteren dan 8 plaatjes.

    @Gwen:
    Ik heb het CPB gevraagd waarom ze nu alleen de Gini-coëfficiënt meten, antwoord: “voordeel is dat alle maatregelen meegenomen kunnen worden in de coëfficiënt, itt bijv de 80/20 die zich specifiek op de staarten richt. Bijkomend voordeel is dat de Gini-coëfficiënt relatief eenvoudig te interpreteren is en het internationaal gezien de meest gebruikte indicator is.” Dat eerste onderstreept mijn punt, dat laatste is geen inhoudelijk argument.

    Waarom zou een ongelijkheidsmaatstaf die zich op “de staarten” richt beter zijn dan de Gini? Ik zou – net als CBP – zeggen dat deze slechter is, omdat je informatie weggooit. Het idee dat ongelijkheid het best gemeten wordt door “de top” met de “de bodem” te vergelijken is ideologisch gemotiveerd, een waardeoordeel.

    maar CU en D66 hebben ook nog iets te zeggen gehad en die hadden wel degelijk allerlei (ook ambitieuze) plannen in hun verkiezingsprogramma’s om ongelijkheid te verminderen.

    ik weet niet hoe het met de CU zit, maar volgens mij heeft D66 altijd gesproken over kansenongelijkheid. het zijn gewoon geen socialistische – “gelijke monikken, gelijke kappen” – achtige partijen…. ook nooit geweest volgens mij. zelfs in de linkse jaren was D66 van het ontplooiingsliberalisme, niet van de sociaal-democratie (democratisch socialisme).

  29. 33

    @31: Ik zou je een wedervraag willen stellen: vind jij dat het verband tussen persoonlijke productiviteit en inkomen (nog) kleiner moet worden en zo ja, op welk moreel principe baseer je dat?

  30. 34

    @33: ” persoonlijke productiviteit ”

    Ik neem aan dat jij vind dat hoe groter je pp, des te groter je recht op een hoger inkomen?

    Enne, wat is dat precies, concreet gezien? Hoe meet ik dat? Hoe vergelijk ik de productiviteit van totaal verschillende beroepen? Wat is de pp van een leerkracht? en die van een vuilnisman? en die van een politie agent? directeur? bankier? Rutte?

  31. 35

    @33: Welk verband tussen persoonlijke productiviteit en inkomen ? Ik zou echt niet weten waar je het over hebt, om eerlijk te zijn.

    Beantwoord eerst mijn vraag maar. Je vind het geen probleem, dat de ongelijkheid gelijk blijft of groeit ?

  32. 36

    @34: Dat licht ik graag even toe, hoewel het volgens mij nogal simpel is: in een vrije markt kun je de waarde van iemands bijdrage afmeten aan wat hij ervoor krijgt. Het recht op een (hoger) inkomen wordt dus gegeven door anderen die zijn (m/v) producten kopen. De rol van de overheid zou moeten zijn te garanderen dat deze markt werkelijk vrij is en niet wordt verstoord door vals spel, diefstal of geweld. Het is in mijn ogen niet een taak van de overheid ervoor te zorgen dat iedereen aan het eind van de dag met hetzelfde bedrag naar huis gaat. Ik neem aan dat iedereen begrijpt hoe dit uitpakt in een concrete markt waar de marktmeester om 18:00 de opbrengsten herverdeelt, en ik zou daarom wel eens van mijn linkse vrienden hier willen weten waarom zij denken dat dit voor een staat zoals Nederland wél een goed idee is.

  33. 37

    @36: Tsja, ik denk dat dat niet zo controversieel is, alhoewel je natuurlijk het hele concept belasting negeert. Maar wat is de relevantie ervan ? Volgens mij is er niemand, die stelt dat iedereen aan het eind van de dag met hetzelfde bedrag naar huis gaat.

    De vraag blijft staan: vindt je het prima dat de ongelijkheid gelijk blijft of misschien zelfs groeit ?

  34. 38

    @36: ”kun je de waarde van iemands bijdrage afmeten aan wat hij ervoor krijgt. Het recht op een (hoger) inkomen wordt dus gegeven door anderen die zijn (m/v) producten kopen”. Zo geredeneerd heb je helemaal gelijk. Echter, in een echt vrije markt heb je dan dus altijd kans dat er groepen een inkomen krijgen dat lager is dan wat je ervan kan (fatsoenlijk) leven. En daar zijn waar jij en ik wellicht fundamenteel van mening verschillen; ik vind dat je die groep moet helpen. En dan vind ik overheidsingrijpen terecht. In jou visie is het volkomen gerechtvaardigd dat bepaalde beroepen dusdanig laag gewaardeerd worden en navenant zo laag beloond worden dat het leven best naar en vervelend kan zijn. Met die laatste visie is niks mis, het is alleen niet de mijne.

    Ik heb niet echt moeite met torenhoge salarissen van bankiers, topbestuurders en voetballers. Als ” we” dat bereidt zijn te betalen, vind ik het gezegend. Alleen die onderkant, daar heb ik wel moeite mee. Als 99% van de bevolking een inkomen heeft dat boven een bepaald minimum is (en ja daar kan je dan weer een boom over opzetten van een fatsoenlijk bestaansminimum is, alleen jammer dat het meestal diegene zijn die nog nooit onder een bestaansminimum geleefd hebben bepalen wat dat minimum is….), dan zal die ongelijkheid aan me reet roesten.

    Dus ja, aan het eind van de dag blijft het een beetje ideologische twist; de een wil alles lekker zelf doen, en alles wat hij verdiend lekker voor zijn eigen ding houden, zeg maar de egoïst. De ander is wat meer ingesteld om zijn welvaart te delen met de wat minder bedeelde; de altruïst. En gelukkig leven we in een land waar ieder zelf mag bepalen tot welke groep hij of zij hoort.

  35. 39

    @38:

    de een wil alles lekker zelf doen, en alles wat hij verdiend lekker voor zijn eigen ding houden, zeg maar de egoïst. De ander is wat meer ingesteld om zijn welvaart te delen met de wat minder bedeelde; de altruïst. En gelukkig leven we in een land waar ieder zelf mag bepalen tot welke groep hij of zij hoort.

    Nee. Iedereen die belasting betaalt, is in dit land onvrijwillig altruïst. Ik snap dat je met “egoïsten” geen medelijden hebt en het wel prima vindt dat zij verplicht meewerken aan de zorg voor de zwakkeren, maar het punt is dat mensen die de overheid die zorg niet toevertrouwen dat misschien wel zelf of in verenigingsverband zouden doen. Een restantje daarvan zie je bij voedselbanken en het Leger des Heils.

    Als je gelooft dat de overheid het beter kan dan individuen of verenigingen, en dat het geen probleem is dat mensen niet toekomen aan ongedwongen altruïsme, vind je misschien dat het nog beter zou zijn als ál het verdiende geld gaat naar de overheid, die het naar eigen goeddunken, “gelijk” en “eerlijk” verdeelt over iedereen. Alleen kan dan niemand meer goed doen en heeft niemand nog een positieve reden zich in te spannen. De Staat zal mensen dan moeten gaan dwingen te werken. Dat lijkt mij een dystopie. Mijn vraag is daarom: hoeveel gelijker moet het nog worden en waarom?

  36. 40

    @39: types die belastingen afdoen als ‘verplicht meewerken aan de zorg van zwakkeren’ of ‘verplicht altruïsme’ vergeten altijd voor het gemak dat alles waar zij gebruik van maken (wegen, onderwijs, watervoorzieningen, stroom engazomaardoor) door belastingen worden betaald. Als je dan echt zo principieel bent, maak daar dan ook geen gebruik meer van.

  37. 41

    @39 nu draai je om de brei heen. Ik heb l ntwoord gegeven, ongelijkheid mag net zogroot worden als al die mensen aan de top willen. Mijn vraag is aan jou is wat is een bestaansminimum? En wie hoest dat op als een individu niet zelf in staat is dat minimum te bereiken. Dat is de vraag. Het overhevelen van inkomen van de top naar de onderkant is het middel om de onderkant te helpen aan een minimum. Dat hierdoor een niveleringseffect ontstaat is en consequentie, maar nivellering is geen doel op zich.

  38. 43

    @39:

    Mijn vraag is daarom: hoeveel gelijker moet het nog worden en waarom?

    Een samenleving waar het inkomen gelijker is verdeeld, kan veel meer consumeren dan een samenleving waar slechts een klein deel bijna alles bezit. Het is dus gewoon beter voor de economie.

  39. 47

    @39:
    “Als je gelooft dat de overheid het beter kan dan individuen of verenigingen …”
    Wat precies, eigenlijk ? Er zijn nogal wat activiteiten die de overheid kan doen. Waar doel je hier op ?

    ” … en dat het geen probleem is dat mensen niet toekomen aan ongedwongen altruïsme”
    Wie beweert er dan dat dat geen probleem is ? Ik hoor, vooral uit progressieve kringen, juist het tegenovergestelde. Dit is waarom Rutte’s participatiesamenleving keihard faalt; mensen hebben simpelweg geen geld en tijd om meer mantelzorg e.d. op zich te nemen.

    ” …vind je misschien dat het nog beter zou zijn als ál het verdiende geld gaat naar de overheid ”
    Vertel me eens, Kacebee. Ik ken in het huidige politiek landschap geen enkele beweging die naar totale inkomensgelijkheid streeft. Het is geen bestaande politieke positie. Letterlijk niemand wil dit. Dit heb ik je nu al enkele keren gezegd. Toch blijf je dit maar herhalen. Waarom ? Probeer je een soort Arendtje uit te halen, of zo ?

    Met Arendtje doel ik op een stuk tekst van Hannah Arendt over nepnieuws. Zij stelde, dat mensen nepnieuws niet zozeer verspreiden omdat het waar is, maar omdat het hun gewenste beleid zou kunnen goedpraten als het waar zou zijn. Wat jij doet lijkt hier heel erg op: je probeert jezelf wijs te maken dat je opponenten voor totale gelijkheid zijn, want dan heb je een mooie reden om tegen ze blijven, zonder dat je op hun argumenten hoeft in te gaan.

    Ondertussen blijft mijn vraag nog steeds staan. Het is wel een beetje kinderachtig; terwijl ik en enkele anderen allemaal energie steken in beargumenteerde reacties, blijf jij mijn vraag gewoon negeren. Maar goed, ik zal hem nog een keer stellen: Vindt jij het prima dat de ongelijkheid in Nederland gelijk blijft of stijgt ?

  40. 48

    @44: Ja, maar als je naar dat lijstje kijkt dan is de VS wel wat we een “outlier” zouden noemen in statistiek. Vrijwel alle andere landen in de top hebben een uitgebreide verzorgingsstaat; de VS is echt een uitzondering.
    Ik weet dat men er in rechtse kringen nog steeds in gelooft, maar in de rest van de wereld is men er allang achter dat Hayek er volledig naast zat met zijn road to serfdom.

  41. 49

    @48:

    je probeert jezelf wijs te maken dat je opponenten voor totale gelijkheid zijn, want dan heb je een mooie reden om tegen ze blijven, zonder dat je op hun argumenten hoeft in te gaan.

    Jij leest ook niet erg goed. De strekking van dit artikel is dat Rutte III meer aan gelijkheid had moeten doen. Mijn logische vraag is dan: hoeveel meer precies, en waarom überhaupt?

  42. 50

    … nog bevreemdender vind ik dat Gwen bezwaar maakt tegen restrictiever immigratiebeleid, terwijl die beperking nou juist de verzorgingsstaat beschermt. Enfin, het is allemaal al eens gezegd en ik blijft het niet herhalen. Ik vind het gewoon bizar dat naar meer gelijkheid wordt gestreefd, op wereldschaal zelfs blijkbaar, zonder dat wordt gemotiveerd waarom dat goed zou zijn. Dat antwoord heb ik nog steeds niet en dat gaat ook niet meer komen schijnbaar.

  43. 51

    @50:
    “Mijn logische vraag is dan …”
    Och, zieltje toch, heb ik je op een treitertrucje betrapt ? Ik zal even die “logische vragen” van je quoten:

    ‘Voor Gwen is het kennelijk pas goed als niemand hier meer wil komen’
    ‘Dus wanneer is Gwen tevreden? Als iedereen hetzelfde inkomen geniet …’
    ‘Het is in mijn ogen niet een taak van de overheid ervoor te zorgen dat iedereen aan het eind van de dag met hetzelfde bedrag naar huis gaat’
    ‘vind je misschien dat het nog beter zou zijn als ál het verdiende geld gaat naar de overheid’

    En laat ik nogmaals mijn vraag herhalen. Het is inmiddels duidelijk dat je hem niet kunt beantwoorden, gezien de enorme hoeveelheid energie die je besteedt aan het er maar omheen blijven draaien. Vindt jij het prima als de ongelijkheid in Nederland gelijk blijft of stijgt ?

  44. 52

    @51:
    “… nog bevreemdender vind ik dat Gwen bezwaar maakt tegen restrictiever immigratiebeleid,”
    Ehm .. .het immigratiebeleid wordt helemaal niet restrictiever, maar ruimer. Nou ja, 250 extra vluchtelingen zetten geen zoden aan de dijk, maar die mogen bij het nieuwe kabinet wel degelijk komen. De kritiek van Gwen richt zich dan ook vooral op het integratiebeleid, dat een behoorlijk stuk restrictiever is geworden, en dus voor een heleboel extra problemen gaat zorgen.

    “…terwijl die beperking nou juist de verzorgingsstaat beschermt. ”
    Waarom blijft deze onzin maar herhaald worden ? De kosten van vluchtelingenopvang vallen in het niet als je kijkt naar zaken als AOW of onderwijs. Het stelt niks voor. Het is klein geld.

    “Enfin, het is allemaal al eens gezegd en ik blijft het niet herhalen. ”
    Tsja, je zou eens kunnen proberen om te reageren op tegenargumenten. Voordeel is, dat je dit dan niet meer hoeft te herhalen, aangezien je er dan achter gaat komen dat het niet klopt.

    “Ik vind het gewoon bizar dat naar meer gelijkheid wordt gestreefd, op wereldschaal zelfs blijkbaar”
    Huh ? Wie dan ? Wie streeft er naar gelijkheid op wereldschaal ? Overigens, voordat je deze vraag beantwoord, zou je nog even kunnen vertellen wie er naar absolute gelijkheid in Nederland streeft ?

  45. 53

    @51: Hoewel ik het totaal met je eens ben, kan ik je toch wel een reden geven om te streven naar een wat gelijkmatige verdeling van inkomen en welvaart (waarbij ik me dus niet uitspreek over welke plaats Nederland daarin inneemt), en dat is dat we zouden moeten streven naar een democratische, meritocratische samenleving. En voorbij bepaalde niveaus van ongelijkheid lijkt dat gewoon mis te gaan – zie de geschiedenis: stemmen en posities worden gewoon gekocht voorbij een bepaald punt.

  46. 54

    @32
    Je karakterisering van utilitarisme is niet goed. Dat is niet wat het beste is voor de grootste groep mensen, maar voor het algemeen nut. Oftewel: de situatie die -cumulatief- voor iedereen het beste is. Het ‘fixeren’ op ongelijkheid is dan ook het fixeren op een KPI van utilitarisme. In #7 heb ik al uitgelegd waarom het ‘voor iedereen’ beter is dat er een minder ongelijke samenleving is, #43 vat dat samen.

    Geld moet rollen. Vandaar dat ik vanuit economische redenen -onder andere- ook ben voor het herverdelen van geld naar de armeren: van elke 1000 euro die je aan iemand geeft uit de lage klasse, geeft die misschien 980 euro uit, bijna alles gaat op aan consumptie (en dus de economie), geef je 1000 euro aan een rijke, dan zal die slechts een klein gedeelte uitgeven aan consumptie, zeg 100 euro, terwijl het meeste gaat in het oppotten van kapitaal, dood geld.

    Dat betekent niet dat gehele gelijkheid het beste is. Het gebrek aan ambitie om productiever te zijn bij communistische samenlevingen is bekend, de daar aanwezige ongelijkheid was ‘aristocratisch’,
    niet meritocratisch (Nederland had in 1988 een gini van rond de .28, Rusland van .264)

    oordeel van het CPB vind ik iets betrouwbaarder dan “kijken naar koopkrachtplaatjes” (want wat betekent dat?). een (1) cijfer is eenvoudiger te interpreteren dan 8 plaatjes.

    Ik vraag je niet te kijken naar ‘8 plaatjes’, maar naar tabel 4.1, wetende dat de helft van de bevolking onder de 200%wml zit.

    Waarom zou een ongelijkheidsmaatstaf die zich op “de staarten” richt beter zijn dan de Gini? Ik zou – net als CBP – zeggen dat deze slechter is, omdat je informatie weggooit.

    Omdat het een indicator is voor ongelijkheid. Als de indicator niet klopt met wat beleefd wordt, dan is de indicator slecht, en dan ga je op zoek naar andere indicatoren die (alleen of gezamenlijk) een betere benadering zijn. Zoals bij elke indicator gooi je informatie weg. P10:P90 zegt niks over de andere percentielen ertussenin, Gini zegt inhoudelijk niks over de verdeling (helemaal geen percentielen/decielen), maar is een wiskundige benadering voor cumulatieve ongelijkheid. Eén gini-coëfficiënt ‘betekent’ niet één ding.

    Het focussen op de gini-coëfficiënt als dé maatstaf voor ongelijkheid, en alle andere afdoen als ‘ideologisch gemotiveerd’ is dom, lui en misschien zelf wel ideologisch gemotiveerd. Het is als het meten van de rijkdom van een huishouden aan het raamoppervlak. Ramen kunnen dichtgemetseld worden. Daarnaast ben je zelf ook behoorlijk hypocriet, door je nu wél op de gini-coefficient te beroepen, maar je eerder te beroepen op ‘de middelste 80%’.

    Zoals altijd valt je nick tegen.

  47. 55

    @30

    Folkward, het valt me op dat je in je reacties nogal de neiging hebt om naar het verleden te verwijzen.

    Tsja, het verleden staat vast, die kun je niet meer veranderen :)

    Ik ben eigenlijk meer geintresseerd in de toekomst; hoe gaan de maatregelen uit het regeerakkoord in de praktijk uitpakken?

    Ja, daar ben ik ook geïnteresseerd in, maar ik zal zeggen waarom dat moeilijk is:
    -De toekomst staat niet vast (beetje makkelijk antwoord he)
    -Als ik daar commentaar op de toekomst wil hebben, dan doe ik dat het liefst met zoveel mogelijk objectieve onderbouwing als nodig. Ik kan wel zeggen dat het zus of zo gaat, maar hoe weet ik dat? Het probleem in dezen is dat modellen die de toekomst voorspellen er haast niet zijn. Degene die er wel zijn, zijn van internationaal vermaarde instituten als het CPB en SCP. Vooral de eerste wordt hier gewantrouwd vanwege de ‘neoliberale’ insteek en het slechte voorspellende vermogen.
    -Blijft over: opgedane ervaringen en best practices uit het verleden.

    Wel, ik heb nergens ook maar iets gelezen dat dat inburgeringstraject veranderd wordt. Het enige dat ik heb gelezen, is dat zaken als huur en zorgverzekering nu met een of andere naturaconstructie opgelost gaan worden, en dat het langer gaat duren voordat vluchtelingen basisrechten krijgen.

    Ik zoek nu net dit op, maar dit was mij ‘ongeveer’ bekend. De problemen die er bestonden met ‘integratiebureaus’ die vooral zelf geld probeerden te vangen, worden hierdoor weggenomen. Hoewel de integrant theoretisch minder keuze heeft waar hij zijn geld voor integratie aan uitgeeft, is het maar de vraag hoeveel keuze hij in eerste instantie had. De praktijk met die integratiebureaus ging uit van een vrije-marktconstructie. Mijns inziens kan aan de voorwaarden voor een vrije markt niet voldaan worden: bescherming tegen dwang is er niet, daarnaast is er sprake van behoorlijke informatie-asymmetrie, zowel door de taalbarriere, alsook met bekendheid met het wetssysteem. Ik zie trouwens niet in hoe het ‘langer gaat duren’ voordat vluchtelingen basisrechten krijgen, aan de hand van mijn linkje. De 5-jarige verblijfsvergunning wordt opgeknipt naar een 3-jarige en vervolgende 2-jarige. De termijn van in totaal 5 jaar blijft hetzelfde, al kan ik me voorstellen dat het extra evaluatiemoment een bron van onzekerheid is voor vluchtelingen. Het onthouden van advocaten aan asielzoekers is zorgwekkend.

    Dat zijn dingen die opvang, integratie en inburgering alleen maar lastiger maken, terwijl de huidige problemen niet worden opgelost.

    Klopt. Ik denk dat je je erbij neer moet leggen dat de meerderheid van Nederland gekozen heeft voor partijen die niet wil dat vluchtelingen (en al helemaal immigranten) integreren en inburgeren, maar ze het liefst zo snel mogelijk weer weg wil hebben. Het aanstaande kabinet is daar qua beleid vrij duidelijk in. Het zou pas echt duidelijk zijn als ze zegt: “We willen jullie eigenlijk niet. We willen jullie al helemaal niet houden. We vinden het kut dat het kut is in het land waar jullie vandaan komen, daarom vangen we jullie op, maar meer hoef je niet te verwachten.” Je kunt het kabinet (of in ieder geval VVD en CDA) er op dat punt niet van betichten dat ze hun kiezers voor de gek houden, noch dat ze oneerlijk zijn in hun ambities. Dat het de huidige problemen niet oplost zal ze een worst wezen, het is waarschijnlijk zelfs nuttig voor hun om die voort te laten etteren

  48. 57

    @54: Je karakterisering van utilitarisme is niet goed. Dat is niet wat het beste is voor de grootste groep mensen, maar voor het algemeen nut.

    mwah, de een van de meest vooraanstaande denkers van de stroming – Jeremy Bentham – had het letterlijk over “the greatest happiness of the greatest number”

    https://probe.org/utilitarianism-the-greatest-good-for-the-greatest-number/

    In #7 heb ik al uitgelegd waarom het ‘voor iedereen’ beter is dat er een minder ongelijke samenleving is, #43 vat dat samen.

    oke einde discussie? beetje flauw hoor. je uitleg is vooral een lap tekst over een spreadsheet die je hebt gemaakt. interessant hoor, maar slecht zeker niet de vraag welke niveau van (on)gelijkheid het meest wenselijk is.

    Ik vraag je niet te kijken naar ‘8 plaatjes’, maar naar tabel 4.1, wetende dat de helft van de bevolking onder de 200%wml zit.

    ik had al verder gelezen naar je kinderachtige belediging dus ik denk dat ik deze opdracht even oversla. “sociale” kiezers vergeten vaak dat sociaal gedrag reciprociteit is, helaas.

    Omdat het een indicator is voor ongelijkheid. Als de indicator niet klopt met wat beleefd wordt, dan is de indicator slecht, en dan ga je op zoek naar andere indicatoren die (alleen of gezamenlijk) een betere benadering zijn.

    wat er beleefd wordt… door wie ook alweer? niet door de meerderheid die niet op een linkse partij heeft gestemd. ik vind het verwijzen naar de “vox populi” (we weten allemaal toch…) uitermate zwak. ongelijkheid zou je objectief moeten kunnen vaststellen, niet op basis van een subjectieve beleving.

    Zoals bij elke indicator gooi je informatie weg.

    De 20/80 indicator negeert de 60% van de inkomensverdeling – namelijk het midden. hun inkomen is niet van belang voor het vaststellen van de mate van gelijkheid in Nederland?

    Gini zegt inhoudelijk niks over de verdeling (helemaal geen percentielen/decielen), maar is een wiskundige benadering voor cumulatieve ongelijkheid.

    de Gini-coefficient neemt de gehele inkomensverdeling mee. zie deze wiki:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient#Features_of_Gini_coefficient

    Het focussen op de gini-coëfficiënt als dé maatstaf voor ongelijkheid, en alle andere afdoen als ‘ideologisch gemotiveerd’ is dom, lui en misschien zelf wel ideologisch gemotiveerd.

    het CPB is dom, lui en ideologisch gemotiveerd? alles goed verder

    Zoals altijd valt je nick tegen.

    don’t be an asshole

  49. 58

    @56: Welke argumenten zijn er dan precies voor meer gelijkheid? Ik zal je in elk geval een paar argumenten *tegen* meer gelijkheid geven:

    1. Gelijkheid die door de overheid via belastingen wordt afgedwongen, en dan heb ik het dus niet over belastingen ten behoeve van het algemeen nut zoals defensie, justitie en infrastructuur, komt neer op georganiseerde diefstal: socialisme neemt van hen die het verdienen om het te geven aan de (electorale) vriendjes. Dat is moreel problematisch.
    2. Ontneming van extra inkomen vanwege extra productiviteit vermindert de beloning op extra productiviteit. Dat heeft negatieve economische consequenties.
    3. Het belonen van improductiviteit verandert de samenstelling van de bevolking in de richting van meer improductieven: werkenden stoppen ermee, werklozen nemen geen baan, enzovoorts.
    4. Althans in de VS heeft de financiële ondersteuning van ongehuwd moederschap aantoonbaar geleid tot grote problemen op het gebied van (jeugd-) criminaliteit. Dat zal in Nederland kwalitatief vergelijkbaar zijn.

    Zo. En nu zou ik eindelijk wel eens willen weten waarom ons land nog “gelijker” moet worden dan het nu al is. Niet dat ik een antwoord verwacht hoor, want het is gewoon een links dogma. Geloof het of je bent een ketter en dus slecht.

  50. 59

    @56: ik heb nog een argument tegen meer inkomensgelijkheid. het *kan* leiden tot oneerlijkheid. denk aan de werkende die nauwelijks meer krijgt dan de bijstandstrekker.

    “eerlijkheid” is niet hetzelfde als “gelijkheid”…

  51. 60

    @58:
    Zo, dat is een hoop Ayn Rand…
    Ben wel een beetje nieuwsgierig hoor; in antwoord op jouw 4 punten.
    1. hoe sta je tegenover geërfd vermogen? Dat is per definitie onverdiend, er is geen enkele inspanning voor verricht.
    2. + 3.
    Jij vergelijkt een progressief belastingstelsel met volkomen communisme? Beetje vals tegenstelling, vind je niet?
    4. bron?

  52. 61

    @59:
    Ligt dat niet aan het feit dat het inkomen van werkenden al decennia ver achterblijft bij de stijgende productiviteit? Met andere woorden, waarom ga je ervanuit dat de bijstandtrekker teveel krijgt als je ook kan argumenteren dat de werkende te weinig krijgt?

  53. 62

    @60:

    1. Over geërfd vermogen is al eens belasting betaald. Dat het van eigenaar verwisselt is geen reden er nog eens belasting over te heffen.
    2. +3. Communisme en socialisme zijn grotendeels synoniem. Veel communistische staten noemden zichzelf socialistisch.
    4. Google is your friend. Ik ga niet alles voorkauwen.

    En, hoe staat het met het antwoord op mijn vraag? Nogmaals, ik verwacht er geen, maar ik vind het leuk een beetje te plagen.

  54. 63

    @61: precies, het inkomen van werkenden blijft achter. En daar doet dit kabinet dus iets aan, via de verlaging van de loonbelasting. De ongelijkheid tussen werkend en niet werkend neemt weer toe, dat zou je eerlijk kunnen noemen.

    Punt is: oneerlijkheid motiveert sterker dan ongelijkheid. Soms vallen die twee samen – de situatie waar een kleine groep het halve land bezit, ongelijkheid en duidelijk oneerlijk – maar vaak niet. De situatie dat een vakkenvuller tien tot twintig keer minder krijgt dan een hartchirurg wordt niet als fundamenteel oneerlijk gezien (hoewel zeer ongelijk).

  55. 64

    @62:
    1. De klant van mijn werkgever heeft ook al belasting betaald voordat hij mijn werkgever betaalde, mijn werkgever heeft belasting betaald en ik betaal ook belasting. Over elke euro wordt in elke cyclus steeds weer belasting afgedragen. De ontvanger van erfenissen heeft er in ieder geval niets voor gedaan. Je argument snijdt geen hout.
    2+3 Er is een hoop tussen socialisme en jouw anarchistisch kapitalisme. Jammer dat je daar niet op in gaat maar in je drogreden blijft hangen.
    4. ik ga niet lopen gissen op wat jij zou kunnen bedoelen bij zulke vage omschrijvingen.

    @63:
    Het bruto inkomen van werknemers, wat de werkgever dus betaalt, neemt er niet mee toe. Dat is waar de ongelijkheid steeds verder is gegroeid de afgelopen decennia. De VVD laat hier echt zien waar het voor staat, in financieel tegenwind de economie nog verder in de put brengen door draconische bezuinigingen om vervolgens het resultaat van die bezuinigingen weg te sluizen naar werkgevers nu het wat beter gaat. Het is misselijkmakend.

  56. 65

    @64:

    ik ga niet lopen gissen op wat jij zou kunnen bedoelen bij zulke vage omschrijvingen.

    Waar blijft het antwoord op *mijn* vraag? Jij had er drie, ik maar één. De stand is 2-0.

  57. 67

    @66:

    grootverdieners in de publieke sector

    Hm. De publieke sector, wordt dat niet betaald met onze belastingcenten? De overheid heeft kennelijk te veel geld. Dat BTW-tarief kan wel omlaag.

  58. 70

    @55: Tsja, Folkward, het kost altijd zoveel tijd om het argument te vinden tussen al die andere tekst. Maar goed, het leest allemaal wel prettig, dat dan weer wel.

    Wat die vluchtelingen betref: jouw link laat helemaal niet zien dat die integratie- en inburgeringspraktijk beeindigd wordt. Het staat er gewoon niet, en de meeste commentaren die ik heb gezien gaan er dan ook vanuit dat dat gewoon doorgaat. Wat er wel veranderd, is dat er nu dealtjes gesloten gaan worden tussen de overheid en woningbouwclubs, zorgverzekeraaars om de vluchtelingen te huisvesten en te verzekeren, zonder dat die vluchtelingen daar zelf ook maar enige invloed op of kennis van hebben. Mocht mijn interpretatie verkeerd zijn dan lees ik heel graag de link die dat laat zien, maar om eerlijk te zijn … het is overduidelijk dat dit kabinet een paar miljoen boos- en bangburgertjes naar de mond wil praten, dus ze zullen niets doen dat de positie van vluchtelingen ook maar marginaal verbeterd. Verder, als jij de negatieve effecten van dit beleid niet wilt zien, ga vooral je gang. Maar doe me een lol … gebruik niet zoveel tekst om dat te verbergen.

    Waarom leg jij je neer bij dit beleid ? Jij bent op zich vrij kritisch, je vindt dat het slecht beleid is, maar op een of andere manier kan je er maar geen echte kritiek op uiten, en suggereer je dat het stiekum toch goed beleid zou zijn. Waaorm, eigenlijk ? Wat is er mis met je uitspreken tegen slecht beleid ?

  59. 71

    @58:
    “Ik zal je in elk geval een paar argumenten *tegen* meer gelijkheid geven:”

    Is dat nu een mislukte poging om mijn vraag impliciet te beantwoorden ? Het zou wel prettig zijn, als je eindelijk eens gewoon zegt wat je denkt, in plaats van al dat gezwatel om toch vooral niet je mening te uiten.

    Een korte reactie:

    1. Dat is slechts een meninkje van jou, dat door de meeste Nederlanders niet wordt gedeeld. Dit kan niet als argument gebruikt worden.
    2. Tsja, dat kan allemaal best, maar in de praktijk betekent een extra uur werk in Nederland wel degelijk extra netto inkomen, boven een bepaald inkomensniveau. Je schetst een nogal karikaturaal beeld van de werkelijkheid.
    3. We hebben het niet over het belonen van improductiviteit.
    4. Sorry, nee. Volgens mij ligt de relatie zelf precies andersom, maar het is jaren geleden sinds ik dat eens heb uitgezocht, dus pin me er niet op vast.

    “En nu zou ik eindelijk wel eens willen weten waarom ons land nog “gelijker” moet worden dan het nu al is.”
    Jongetje, als jij echt denkt dat Nederland zo’n “gelijk” land is, dan blijf je toch lekker in je filterbubbeltje totdat die door de hooivorken wordt doorgeprikt ?

  60. 72

    @69: Goed, dat is inderdaad een antwoord:

    Een samenleving waar het inkomen gelijker is verdeeld, kan veel meer consumeren dan een samenleving waar slechts een klein deel bijna alles bezit.

    Je vindt dus dat er meer gelijkheid moet zijn opdat er meer kan worden geconsumeerd. Nu weet ik niet of bezit en inkomen synoniem zijn, ik denk eigenlijk van niet, maar je kan wel gelijk hebben. De vraag is alleen: hoe bereik je die grotere gelijkheid? Als jouw methode ten koste gaat van de economie, wordt iedereen niet even rijk maar even arm. Dat is ook precies wat er gebeurt in landen waar socialisme ten top wordt gedreven. Bij @58 heb ik geprobeerd te verklaren waarom dat zo is. Dus alhoewel ik je doel wel zo ongeveer deel, denk ik niet dat de overheid dat via belastingen moet proberen te bereiken, tenminste niet in die mate dat de solidariteit wordt overvraagd. Het eisen van méér solidariteit is een ongezonde vorm van overheidsdwang die leidt tot kapitaalvlucht, brain drain en uiteindelijk het instorten van de economie. Wie daar op zit te wachten is niet goed wijs. En dan heb ik het nog niet eens over de kans op het ontstaan van een totalitaire dictatuur, een ander kenmerk van socialistische ‘paradijzen’.

  61. 73

    @72:
    “Dat is ook precies wat er gebeurt in landen waar socialisme ten top wordt gedreven”

    Tuurlijk, jongetje. Duitsland ? Zweden ? Noorwegen ? Denemarken ? Die bestaan eigenlijk niet, dat zijn slechts verzinseltjes van de policor cultuurmarxisten. Moet ik je nog uitleggen waarom de term Dom Rechts gebruikt wordt ?

  62. 74

    @73: Venezuela, Argentinie, Griekenland, Mexico, India voor de jaren ’90… de Scandinavische landen zijn voorbeelden van succesvol democratisch-socialisme.

    Daarnaast hebben de Scandinavische landen de laatste jaren flink geliberaliseerd. De kapitaalbelastingen zijn daar relatief laag.

    Marginal corporate tax rates in Scandinavian countries are around the OECD average of 25 percent and much more competitive than the United States’ rate. Denmark’s corporate income tax rate is 24.5 percent, Norway’s general corporate income tax rate is 27 percent, and Sweden has a corporate tax rate of 22 percent. The U.S. marginal tax rate on corporations is much higher at 39.1 percent (average of federal and state).

    Nederland is nu volgens mij 25%.

    https://taxfoundation.org/how-scandinavian-countries-pay-their-government-spending/

  63. 75

    @74: Even voor de duidelijkheid, ik kijk niet naar de retoriek die gebezigd wordt, maar naar het concrete beleid. Daarom reken ik Duitsland ook mee, bijvoorbeeld. De landen die je noemt zijn helemaal niet zo socialistisch, als je gaat kijken wat ze nu echt doen. In de meeste is nog steeds nauwelijks sprake van een sociaal vangnet, en de economische ongelijkheid is in Zuid- en Midden Amerika nog steeds legendarisch hoog; dat kun je niet echt socialistisch noemen.

    Griekenland is wel een heel raar voorbeeld. Dat zou ik juist eerder conservatief noemen, met al die ambtenarenbaantjes die verdeeld worden aan vriendjes. Dat is typisch rechts, dat heeft helemaal niets mee met socialisme te maken.

    Yup, ook de Scandinavische landen doen volop mee met de Race to the Bottom. Kennelijk zijn die enge socialisten toch niet zo zelfhaterig als je altijd al dacht …

  64. 76

    @74: O ja, ik zou nog bijna vergeten waar je eigenlijk op reageerde. Maar ik ben blij, dat je me gelijk geeft, en dat je toegeeft dat socialisme vaak juist tot welvaart en vrijheid leidt.

  65. 77

    @73:

    Tuurlijk, jongetje. (…) Moet ik je nog uitleggen waarom de term Dom Rechts gebruikt wordt ?

    Ik denk dat ik dat wel snap. Bij gebrek aan overtuigende argumenten ga je schelden.

  66. 78

    @77: Weet je wat dom is ?
    Iemand zegt, dat gelijkheid een goed iets is, omdat het goed is voor de economische groei. Well, hoeveel indruk maak je als je vervolgens gaat zeggen dat dat niet zo is ? Want dat is waar je reactie op neer komt. Verder is je bewering dat het in socialistische landen altijd slecht gaat met de economie natuurlijk helemaal idioot.

  67. 80

    @79: Ah, ik heb je kennelijk helemaal verkeerd begrepen. Ik kreeg de indruk, dat jij beweerde dat er nauwelijks verschil was tussen communisme en socialisme, en dat beide altijd onvermijdelijk tot ondedrukking en economische krimp zouden leiden. Maar daar denk je dus heel anders over ?

    Misschien moet je dan toch nog eens proberen om uit te leggen hoe je er dan wel over denkt. Wat zijn jouw gedachten over ongelijkheid en socialisme precies ?

  68. 81

    @79: Voor het geval je echt helemaal niet in de gaten had wat voor enorme blunder je zelf maakte:

    ” Je vindt dus dat er meer gelijkheid moet zijn opdat er meer kan worden geconsumeerd. ”
    Oftewel, de reden om meer gelijkheid te willen is een groeiende economie. Die groeiende economie is dus een direct resultaat van die gelijkheid. Tenminste, dat is wat hier staat. Als je het niet zo bedoeld hebt, dan denk ik dat je het beter moet uitleggen.

    “De vraag is alleen: hoe bereik je die grotere gelijkheid? Als jouw methode ten koste gaat van de economie …”
    Maar die methode gaat, per definitie, dus niet ten koste van de economie. Want het resultaat van de methode is juist meer economie. Jouw bezwaar is een sprookje, het is iets dat niet ingaat om de argumenten waar je op reageert.

    Even ter vergelijking. Jantje zegt, dat er dijken moeten komen. Waaarom ? Omdat er dan minder overstromingen zullen komen. Wat zeg jij vervolgens ? Dijken bouwen is een slecht idee, want ze zouden wel eens voor meer overstromingen kunnen zorgen. Maar je legt niet uit waarom dat zo zou zijn, en je legt al helemaal niet uit waarom Jantje’s bewering niet klopt. Sorry, maar dat vind ik simpelweg oliedom.

  69. 82

    @57
    Je maakt er wel een punt he, van dat je nick tegenvalt? Zoals bij bijna iedereen, kan jij je ook beter druk maken dat je kennis tegenvalt, in plaats van je druk te maken op de persoon die je zegt dat je kennis tegenvalt.

    De reden dat ik die toevoeging er in #54 deed, is omdat je niet leek te begrijpen dat ik ik jou eerder tegensprak en jij je feiten niet op orde hebt. Je beweert feitenvrij dat ‘de middelste’ 80% er op vooruitgaat. Geen bronnen, geen ondersteuning, je leidt dat -onterecht- af aan de koopkrachtplaatjes die ik nota bene geef, met het foutieve idee dat ‘de middelste 80%’ zich tussen 175%wml en 350% wml bevindt. Dan nog maakt dat weinig uit voor ongelijkheid, dat er vooral omgaat hoezeer de uiteinden uit elkaar lopen.

    Verder moet je toch wat betere ondersteuning geven van jouw visie van utilitarisme. Het hele idee van utilitarisme is nu juist dat alle preferenties opgeteld kunnen worden. Vervolgens gooi je alles uit het raam en houd je simpelweg een handenopsteken: wie is er rijker geworden (hoeveel maakt dus niet uit), wie is er armer geworden. Dat een Bentham dat zou doen, lijkt me raar. Lees zo ook dit:

    …In comparing the moral qualities of actions…we are led by our moral sense of virtue to judge thus; that in equal degrees of happiness, expected to proceed from the action, the virtue is in proportion to the number of persons to whom the happiness shall extend (and here the dignity, or moral importance of persons, may compensate numbers); and, in equal numbers, the virtue is the quantity of the happiness, or natural good; or that the virtue is in a compound ratio of the quantity of good, and number of enjoyers….so that that action is best, which procures the greatest happiness for the greatest numbers; and that worst, which, in like manner, occasions misery.

    Verder

    wat er beleefd wordt… door wie ook alweer? niet door de meerderheid die niet op een linkse partij heeft gestemd. ik vind het verwijzen naar de “vox populi” (we weten allemaal toch…) uitermate zwak. ongelijkheid zou je objectief moeten kunnen vaststellen, niet op basis van een subjectieve beleving.

    1: ik verwijs niet naar een vox populi, ik verwijs naar een belevenis, daarover later meer. Dat ik verwijs naar een belevenis, betekent niet een verwijzen naar vox populi. 2 ‘Ongelijkheid’ is geen eigendom van linkse partijen. Ook rechtse partijen houden er rekening mee. Hoe rechts als de VVD mag zijn, ze zullen ook een oog houden op ongelijkheid en het niet teveel uit de klauwen willen laten lopen. Onbeperkt gratis geld voor de rijken zit er daar ook niet in. 3. Waarom zou je ongelijkheid objectief vaststellen? En hier blijkt dat je gewoon iets mist. Ongelijkheid is een probleem omdat men het een probleem vindt. Dat is sowieso de voornaamste reden dat een Gini-coëfficiënt in de wereld is geholpen: als midden tot een doel. In de tijd van na de Verlichting is het belangrijk dat acties ook een rationele onderbouwing hebben. Daarom is het objectief vaststellen van een fenomeen belangrijk. Een ander probleem is dat ‘ongelijkheid’ geen opzichzelfstaande grootheid is. De Gini-coefficient wil iets meten wat niet meetbaar is, hoogstens benaderbaar. Nu is het probleem met de Gini-coëfficiënt dat als iemand zegt: “de ongelijkheid is toegenomen”, dat er dan twee gevallen denkbaar zijn: de persoon heeft het mis óf de Gini-coëfficiënt is gebrekkig in het beschrijven van ongelijkheid.

    de Gini-coefficient neemt de gehele inkomensverdeling mee. zie deze wiki:

    Ja, en ook daarbij raak je informatie kwijt. Je linkt wel zo mooi naar de wiki, maar heb je hem ook gelezen? Ga twee kopjes verder:

    The Gini coefficient is a relative measure. Its proper use and interpretation is controversial.

    Daar worden ook een aantal voorbeelden gegeven hoe je met de Gini-coefficient uiteenlopende oorzaken kunt hebben. 20/80 zegt niks over de andere percentages, maar omgekeerd kunnen de 20% en de 80% qua inkomen dicht bij elkaar liggen, terwijl je een hoge Gini-coëfficiënt hebt, omdat de armen écht arm zijn, en de rijken stinkend rijk. Gini zegt ook niet alles.

    het CPB is dom, lui en ideologisch gemotiveerd? alles goed verder

    Ik had het over jou. Jij beweert namelijk dat alle andere maatstaven voor ongelijkheid ideologisch gemotiveerd zijn. Ik had het -vrij duidelijk- over mensen/instituten die zeggen dat de Gini-coëfficiënt dé maatstaf is voor ongelijkheid (wat jij doet, maar het CPBniet) én die stellen dat elke andere maatstaf ‘ideologisch gemotiveerd’ is (wat jij doet, maar -nogmaals- het CPB niet).

    Hopelijk ben je nu wat wijzer geworden, naast dat je hopelijk ook de kennis tot je neemt. Je vindt het misschien niet fijn dat je (impliciet) op je tekortkomingen gewezen wordt, maar die tekortkomingen staan over het algemeen een discussie meer in de weg dan hoe je erop gewezen wordt.

  70. 83

    @70
    Vooral dit:

    Het staat er gewoon niet, en de meeste commentaren die ik heb gezien gaan er dan ook vanuit dat dat gewoon doorgaat.

    Ik zou ze zelf even willen lezen.(!)

    Wat er wel veranderd, is dat er nu dealtjes gesloten gaan worden tussen de overheid en woningbouwclubs, zorgverzekeraaars om de vluchtelingen te huisvesten en te verzekeren, zonder dat die vluchtelingen daar zelf ook maar enige invloed op of kennis van hebben.

    Voor zover dat het geval is (wat mij zeer aannemelijk lijkt), lijkt me dat juist wenselijk. Niet per definitie, maar dit vertrouwen heb ik nog wel in de overheid. In de oude situatie moesten vluchtelingen veel zelf regelen, waardoor ze weliswaar theoretisch meer keuze hadden, maar eigenlijk door hun achtergestelde en onvoorbereide positie helemaal niet in de positie waren om alle keuzes goed af te wegen. Hierdoor waren ze erg gevoelig voor oplichterij. De overheid neemt nu hun taken over, de taken van onderhandelaar en keuzemaker. De asielzoeker levert nu in in keuzevrijheid (theoretisch gezien, praktisch was het maar de vraag hoeveel keuze ze ervoeren), maar is er qua zekerheid op vooruitgegaan. De overheid gaat er met deze constructie qua kosten op vooruit.

    Waarom leg jij je neer bij dit beleid ?

    Ik weet dat er een meerderheid is voor dit beleid. Ik weet ook dat er geen meerderheid is voor een ruimhartiger of rationeler beleid omtrent vluchtelingen en immigranten. Ik zit verder ook niet in een positie om beleid te maken. Er zijn dus veel dingen die ik niet kan doen. Nu begrijp ik wel als je zegt dat omdat iets nu niet kan, ik het toch wel kan willen. Daar heb je gelijk in. Dat ik nu verder geen kritiek heb op dit beleid, ligt eraan dat er genoeg hier zijn die die kritiek wel wil geven (zoals #0), en een beetje tegenwicht prima zou moeten kunnen, zonder dat het meteen het niveau aanneemt van ‘grenzen dicht, negers eruit’. Een andere reden is dat ik het beleid mee vindt vallen met wat het had kunnen zijn. Vooral het aspect dat integratiebureaus zo aangepakt worden vind ik zelfs positief. Omdat het duidelijkheid verschaft voor vluchtelingen in hun onzekere, machteloze positie, maar ook omdat het een teken is -van een ‘neoliberaal’ rechts kabinet, nota bene- dat marktwerking niet dé oplossing is, in ieder geval niet in dit geval.

    En zuur als het mag lijken, die ‘miljoen boos- en bangburgertjes’ zijn ook burgers. Dat jij hun zorgen niet deelt, maakt die zorgen niet minder legitiem. Dat betekent niet dat je a priori de oren naar hun moet laten hangen. Deels zijn die zorgen niet gegrond, daar moet je hen van overtuigen. Voor het gedeelte dat hun zorgen gegrond en legitiem zijn, moet je dat accepteren. Ook achter keiharde, conservatieve anti-immigratiestandpunten zit een logica en een hart dat de aanhangers van die standpunten het beste willen voor Nederland zoals zij dat zien.

  71. 84

    @82: Je maakt er wel een punt he, van dat je nick tegenvalt? Zoals bij bijna iedereen, kan jij je ook beter druk maken dat je kennis tegenvalt, in plaats van je druk te maken op de persoon die je zegt dat je kennis tegenvalt

    ja zeker, persoonlijke aanvallen irriteren mij. ik snap ook niet wat je er mee wil bereiken, behalve mij irriteren? hou er eens met op. zoiets bijvoorbeeld:

    het CPB is dom, lui en ideologisch gemotiveerd? alles goed verder

    Ik had het over jou. Jij

    tsja. weet niet waar het voor nodig is…

    Je beweert feitenvrij dat ‘de middelste’ 80% er op vooruitgaat. Geen bronnen, geen ondersteuning, je leidt dat -onterecht- af aan de koopkrachtplaatjes die ik nota bene geef, met het foutieve idee dat ‘de middelste 80%’ zich tussen 175%wml en 350% wml bevindt.

    nee, dat vul je zelf in. ik heb nergens beweerd dat 80% tussen 175-350 zit. ik heb de cpb publicatie gelezen. ik haal de publicatie er weer bij: pagina 14, tabel 6.1. de “lage” inkomensgroepen gaan er resp 0,6, 0,8, 0,9% op vooruit, meer dan de hoogste inkomensgroep (0,5%). deze “lage” groepen tellen op tot 89%.

    jouw argument lijkt te zijn dat de onderste (helft) van de laagste groep (<175% wml) er misschien minder dan 0,5% op vooruit zou gaan. dat ik vind ten eerste gezeur (hoeveel moeite wil je doen om je gelijk te halen? algemene beeld is volgens mij duidelijk) en ten tweede is het een aanname die je nergens toetst aan de data.

    uit de onderliggende koopkracht data (kan je vinden op de webpagina van het cpb) blijkt niet dat "de onderkant van de onderkant" er minder op vooruit gaat dan de bovenste tien procent. sterker nog, tot een inkomen van 20k is de gemiddelde koopkrachtmutatie 0,8%.

    andere punten laat ik even voor wat ze zijn.

  72. 85

    @83: Folkward, ik begrijp dat je eigenlijk nog nauwelijks dingen gelezen hebt over het nieuwe immigratiebeleid en de gevolgen ervan. Dat is natuurlijk niet zo erg, maar ik vraag me af waarom je er dan toch zulke stellige uitspraken over doet.

    Het is niet menselijk om vluchtelingen in een afhankelijke positie te houden. Vrijwel iedereen met kennis van zaken op dit vlak zal je dat uitleggen. Want op deze manier zijn de vluchtelingen geen autonome personen, die bewust keuzes kunnen maken voor hun toekomst. Integendeel, op deze manier zijn het een soort lijfeigenen, die volledig afhankelijk zijn van bureaucraten voor het verloop van hun leven. Woningbouwcorporaties en zorgverzekeraars zijn niet de instanties die mensen oplichten; dit zijn nu net precies de dingen waarmee je vluchtelingen aan het land kunt laten wennen. Inburgering en taalcursussen zijn juist wel de gebieden waar het heel makkelijk is om mensen op te lichten, en dat gaat onder dit kabinet dus vrolijk door.

    Je zegt dat je vertrouwen hebt in de overheid, maar kan je me ook uitleggen waar je dat op baseert, na 6 jaar Rutte ? Sowieso denk ik, dat het juist verstandig is om uitermate kritisch te zijn op de overheid, in plaat van er blind op te vertrouwen. Verder, ik heb de Nederlandse overheid zijn veranderen in een soort strafmachine, die er speciaal op gericht lijkt te zijn om mensen met pech een extra trap na te geven. Dat “invechten” was niet zomaar een opmerking. Dit is enigszins gechargeerd, maar ook weer niet zoveel. Ik begrijp echt niet waar jouw vertrouwen vandaan komt.

    Voorbeeld: Op een gegeven moment beweer je zelfs, dat je blij bent dat de integratiebureau’s worden aangepakt … maar zoals ik je nu al drie keer heb uitgelegd, dat is nu net precies wat er niet gebeurd. Deze regering heeft je gewoon voor de gek gehouden, en je vertrouwen behoorlijk beschaamd.

    Je wil geen kritiek uiten omdat het beleid minder slecht is dan je had verwacht. Verder, omdat anderen kritiek hebben, voel jij je geroepen om het beleid zelfs te verdedigen. Moet ik je echt gaan uitleggen wat er mis is met die instelling ?

    Waar heb ik trouwens gezegd dat legitieme zorgen niet serieus genomen zouden moeten worden ? En ik wil wel een antwoord op deze vraag, eigenlijk, want dit is zo’n smoesje waarmee al 15 jaar lang progressieve mensen de mond wordt gesnoerd.