Minimumloon en Basisinkomen

, Dossier:

Ik was vorige week in de Verenigde Staten op een van de grote politicologenconferenties in Chicago. Ik was samen met een sociaal-democratische collega. In een restaurant wees hij ons er fijntjes op dat we een redelijke fooi moesten geven, omdat de lonen in de Verenigde Staten er niet op waren ingesteld dat mensen er van konden leven. Ik moest daarbij terug denken aan een uitspraak van Kees Vendrik bij de GroenLinks academie. Dat wij als GroenLinks ons moesten orienteren op Amerikaans arbeidsmarktbeleid. Terwijl ik een paar dollar neer legde voor de serveerster, rees de vraag waarom. Wil je dat mensen van fooi moeten leven?

De centrale tegenstelling tussen de Amerikaanse en de Europese arbeidsmarkt is dat er in Europa veel zwaardere regulering is. Het voornaamste middel daarvan is het minimumloon. Het minimumloon verzekert dat iedereen die werkt daarvan kan leven. Working poor mogen niet bestaan: werkgevers moeten werknemers in hun onderhoud voorzien. In Amerika ligt het minimumloon veel lager: mensen moeten soms verschillende banen naast elkaar hebben om te kunnen overleven. Dat klinkt niet als een goed systeem: maar in Amerika is er veel meer werk met name voor mensen met een lage opleiding. Waar in Nederland veel diensten zijn overgenomen door ICT, zijn er in de VS nog hordes klaar-overs, bediend personeel en wegwijzende service-personeel. Omdat arbeid niet artificieel duur wordt gehouden, is er meer werkgelegenheid. Het Nederlandse stelsel houdt zo mensen van de arbeidsmarkt. Voor sommige diensten willen we gewoon niet het minimumloon betalen, en andere mensen zijn ‘onrendabel’ ze brengen het minimumloon niet op.

Ik denk hierbij aan mensen die we nu veroordelen tot de WIA of de WAJONG, omdat ze maar beperkt aan het werk kunnen. En aan de granieten bestanden van onbemiddelbare onrendabelen met bijstand. Maar denk ook aan jongeren die zonder een diploma zijn uitgevallen en geen werkervaring hebben: omdat het zo lastig is om toe te treden tot de arbeidsmarkt sluizen we deze mensen nu door gedwongen leer/werk trajecten. De notie is dat deze mensen moeten worden aangepast aan de arbeidsmarkt, in plaats van dat we de arbeidsmarkt zo maken dat deze mensen er hun plek kunnen vinden. Als arbeidskosten lager liggen, dan hoeft niet iedere werknemer perfect te zijn.

Wat begon als een sociale maatregel, een leefbaar inkomen voor alle werkers, is een middel van uitsluiting en achterstelling geworden. Rechts kijkt steeds meer naar de verzorgingsstaat als een verzameling luie mensen. Met lagere uitkeringen moeten ze gestimuleerd worden om aan het werk te gaan. Maar ik denk dat het tegenover gestelde waar is: de hoogte van het minimumloon stimuleert bedrijven niet om mensen aan te nemen.

Overigens valt er heel wat aan te merken aan de Amerikaanse arbeidsmarkt, omdat deze veel conjunctuur gevoeliger is (want een kleinere overheid), is er nu een hogere werkgelegenheid dan in Nederland. De crisis slaat hier zwaarder in omdat er geen mechanisme van stabilisering zijn. Dat kunnen wij in Europa dan weer beter.

Is er een middenweg tussen het Amerikaanse stelsel van working poor en het Nederlandse stelsel van non-working poor? De radicale oplossing is volgens mij een heroverweging van de relatie tussen arbeid en inkomen. Zowel de Amerikanen als de Nederlanders willen dat mensen hun eigen inkomen verdienen. Als ze echter niet de productiviteit hebben om een leefbaar inkomen te produceren, dan worden ze in Nederland veroordeeld tot armoedige werkeloosheid en in Amerika tot werkende armoede. Vendrik stelde voor om mensen die werken hun belasting te laten aftrekken zo zeer dat ze negatieve inkomensbelasting terug krijgen.

Ik denk dat je in zo’n stelsel nog een stap verder kan: het minimumloon zou kunnen worden verlaagd als en alleen als de overheid verzekert dat iedereen die aan het werk gaat van een leefbaar inkomen is verzekerd. Mensen kunnen aan het werk voor een loon lager dan wat er nu wordt betaald en de overheid verzekert hen een leefbaar inkomen. Je moet, zoals de radicalen in de jaren ’80 al voorstelde arbeid en inkomen ontkoppelen. Als mensen onrendabel dan zijn ze dat omdat de overheid van bedrijven verwacht dat ze mensen aannemen terwijl ze hun loon niet bij elkaar kunnen werken.

Je zou kunnen stellen dat het een grove belediging is om het minimumloon te verlagen, dat dat mensen dwingt om voor vernederende lonen aan het werk te gaan en voor de rest hun hand op te houden. Daar staat echter wel tegenover dat werk voor veel mensen een bron van zelfrespect is en dat grote groepen daar nu van worden uitgesloten. En veel van die mensen worden nu al “gedwongen” om hun hand op te houden en een uitkering aan te nemen. Waar een lager minimumloon met gedeeltelijk basisinkomen voor zorgt is dat mensen een leefbaar inkomen hebben (dat hoger kan liggen dan de bijstand) en werk, met alle kansen, sociale participatie en prachtige zelfverwezenlijking die dat biedt.

Je kan ook zeggen dat zo’n regeling de werkgevers ontslaat van hun verantwoordelijkheid om hun werknemers te voorzien in hun inkomen, en deze kosten overhevelt naar de samenleving. Daar moet ik twee opmerkingen bij maken: ten eerste dat een deel van de belastingen nu al wordt opgebracht door bedrijven. Dit zorgt ervoor dat de financiele verantwoordelijkheid voor inkomen eerlijker wordt gedeeld tussen bedrijven, omdat bedrijven die meer winst maken meer belasting betalen. Ten tweede dat de verantwoordelijkheid voor veel van deze mensen nu niet wordt genomen door bedrijven (omdat ze onrendabel zijn) en dat bedrijven zo deels weer hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Rechts stelt nu steeds vaker dat mensen met een uitkering luie schobbejakken zijn, maar overheid en bedrijfsleven zijn er samen voor verantwoordelijk dat veel mensen geen werk kunnen vinden, omdat ze niet passen in de economische rationaliteit van het bedrijfsleven. Dan moet de overheid niet grotere barriers opwerpen voor mensen die willen werken, maar creatief na denken.

Ik denk dat als je serieus gecommiteerd bent aan het eerlijk delen van arbeid en inkomen, je niet langer het een aan het ander moet koppelen. We moeten er samen voor zorgen dat iedereen die dat wil aan het werk kan, dat niemand wordt uitgesloten van de pleasures of work, zelf-respect, ontwikkelingsmogelijkheden, sociale contacten, en dat niemand in armoede hoeft te leven. Dan lijkt een minimumloon een mooi middel, maar het is een mechanisme van uitsluiting en achterstelling.
[cmon]

Reacties (51)

#1 pedro

Mijn eerste basisreactie is, dat dat veel en veel duurder wordt dan de huidige verzorgingsstaat, omdat werkgevers er op deze manier alles aan gelegen is om de lonen ver beneden het minimumloon te duwen. Net zoals ze in het verleden massa´s mensen de WAO in duwden. Gewoon omdat het kan. In het artikel wordt dit ook al vastgesteld: “en deze kosten overhevelt naar de samenleving”. De kanttekeningen daarbij (in het artikel) gaan er niet voor zorgen, dat dit niet gebeurt.

En dan moeten we 20 jaar later weer gigantisch bezuinigen, omdat de kosten uit de hand lopen… Net zoals een deel van de bezuinigingen nu nog altijd een gevolg is van de maatregelen van Lubbers om het aantal werklozen beneden het miljoen te houden. Daardoor belandden veel meer mensen in de WAO. Toen de WAO te duur werd, moest er bezuinigd worden en werden deze mensen herkeurd. Door de herkeuringen belandden deze mensen grotendeels in de bijstand. Nu wordt dat te duur, en moet er weer bezuinigd worden…

  • Volgende discussie
#2 Bismarck

Het Nederlandse stelsel houdt zo mensen van de arbeidsmarkt.

Je kunt ook zeggen: In Nederland bestaat minder verborgen werkloosheid. Op het moment dat de arbeid onvoldoende loont om ervan te leven (de working poor waar je het over hebt), is er toch iets mis met je systeem. Je kunt wel zeggen dat het openen van een deur (dat ook met een elektromotor en sensor kan) ook werk is, maar het is gewoon overbodig werk.

Zo’n systeem leunt ook op artificiële arbeidstekorten (hoe zit het trouwens met werkloosheid in de VS en Nederland?), om de prijs van arbeid laag te houden. Immers als er echt veel meer banen gecreëerd worden, zouden de lonen wel moeten stijgen om de arbeiders die dan kunnen kiezen te lokken. Het feit dat de lonen zo laag zijn, vormt op zichzelf al het bewijs dat het moet gaan om in feite overbodige arbeid (en dus verborgen werkloosheid).

PS. zou je aub. werkeloosheid willen vervangen door werkloosheid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Femke

Volgens mij komt ook van GL een voorstel om het balastingstelsel te veranderen. Minder belasting op arbeid, meer belasting op producten. Een groot deel van de reden dan nederlandse lonen hoog zijn en het dus snel voor een bedrijf rendabeler is een machine aan te schaffen ipv een arbeider, is omdat belasting vooral op arbeiders zit en niet op die machines. Als je dat omdraait worden ongeschoolde arbeiders eerder wel rendabel. (maar dit systeem zal ook zijn nadelen hebben denk ik, aangezien het zal leiden tot minder consumptie gedrag, wat alhoewel het niet slecht voor onszelf zou zijn waarschijnlijk voor de economie niet geweldig is)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bismarck

@3: Daarnaast is het voor de lagere inkomens bijzonder ongunstig: Zij betalen nu weinig belasting op hun loon (dus niet veel minder als de belasting op lonen lager wordt), maar moeten met meer belasting op goederen meer gaan betalen voor hun eerste behoeftes. Het gevolg is dat juist het minimumloon (en de uitkeringen) omhoog zal moeten in zo’n belastingsysteem, om de minima te kunnen voorzien in hun eerste behoeftes. Dat lijkt me dus precies ongunstig voor ongeschoolde arbeiders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Bismarck

Ik heb even gecheckt: Mensen die het minimumloon krijgen zitten volledig in de eerste belastingschijf. Die betalen dus maar 2,3% loonbelasting. Belasting op ongeschoolde arbeid is in Nederland dus al praktisch nihil.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Ernst-Jan

En dat is dan wel dus dan wel weer ook wel grappig wand als je dan dus op minumumsalaris zit is het niet leuk wand dan dus kan je niet zoveel kopen teminste niet zoveel als waneer je rijk bent en dan kan je geen goede tv kopen en ook geen dvd en ook geen stofzuiger en ook geen leptop en ook geen gitaar en ook geen auto en ook geen burostoel en ook geen internet en ook geen digetale kamera en ook geen piano en ook geen cd en ook geen fiets en ook geen rolstoel en ook geen tweezitsbank en ook geen aupingbed en ook geen ikeakast en ook geen toiletspree en ook geen tent en ook geen schilderij en ook geen magnetron en ook geen usb-stik en ook geen krant en ook geen pastasaus en ook geen oven en ook geen viool en ook geen correksievloeistof en ook geen pannelappen en ook geen kookboek en ook geen onderlaken en ook geen douchegordijn en ook geen fietslot en ook geen tuinstoel en ook geen sportschoenen en ook geen wasmand en ook geen grasmaaier en ook geen diepvries en ook geen spijkerbroek en ook geen rijst en ook geen stripboek en ook geen sjaal en ook geen schildersezel en ook geen prositutie en ook geen voetbal en ook geen laarzen en ook geen leunstoel en ook geen lamenaat en ook geen woordeboek en ook geen paprika en ook geen videoband en ook geen karnemelk en ook geen douchekleedje en ook geen schoffel en ook geen tandeborstel en ook geen komijnekaas en ook geen wasbenzine en ook geen behang en ook geen pijnboompitten en ook geen nintendo en ook geen reisgids en ook geen pleisters en ook geen opblaaspop en ook geen gordijn en ook geen guitar hero en ook geen pinda’s en ook geen tulpen en ook geen pleeborstel en ook geen schroevedraaier en ook geen bier en ook geen vishengel en ook geen regenjas en dan moet je maar de hand ophouden met va die uitkeringen en zo en dat heb je soms

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Kropotkin

#6 en ook geen bier
Shit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Joost

Het valt nog mee dat zijn (haar? de?) reactie met een hoofdletter begint.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 xx

@7
Schultenbrau?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Har

Hee Reet, kappen nou! Die generator werkt hier toch niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 pedro

@5: ik vind dit soort zaken altijd uiterst misleidend, want er wordt net gedaan, alsof de hoogste inkomens volledig voor 52% belast worden, maar dat is niet waar. Over de eerste belastingschijf betalen zij ook maar 2,3%, net als de laagste inkomens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Henk van S tot S

@11
Iedereen die loopt te z….. over het 52% tarief, moet maar zoveel aan de medemens schenken dat hij/zij 1 of 2 schijven zakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 xx

@12
“moet maar zoveel aan de medemens schenken dat hij/zij 1 of 2 schijven zakt.”
Waarom?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 pedro

@14: dan hoeft ie over geen enkele euro 52% te betalen. En van een belastbaar loon van zo´n 55.000 euro per jaar kan een mens toch aardig rond komen, dacht ik zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 xx

Ik zie alleen niet in waarom iemand die klaagt over het hoogste tarief, volledig terecht overigens, de helft dan maar moet weggeven. Alsof hij/zij zomaar iets gekregen heeft. Wel juist dat je over een belastbaar inkomen van 55000 spreekt trouwens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Bismarck

@11: Oh ik wilde verder helemaal geen implicatie maken over hogere belastingschijven (je hebt daar helemaal gelijk in, niemand betaalt 52% belasting over zijn inkomen).

Het ging me puur om het punt gebracht in #3 dat de lonen voor ongeschoolde arbeid naar beneden konden als voor diezelfde arbeid de belasting omlaag zou gaan (dat kan namelijk nauwelijks) en de belasting op consumptie omhoog (dan zou juist het minimumloon omhoog moeten om de verhoogde kosten van consumptie te compenseren).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 avanaa

“niemand betaalt 52% belasting over zijn inkomen).”

Nou, als je 1 miljoen euro per jaar verdient, kom je wel heel dicht in de buurt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Henk van S tot S

@ #16
Ik denk dat iemand die alleen in het laagste tarief valt. meer reden tot klagen heeft dan de 52% huilebalken.
bij ons in de familie luidt het motto:
“hoe meer belasting we betalen, des te minder reden er tot klagen is ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Bob

Nou in Duitsland heb je dus geen minimumloon en dan zijn er dus mensen die wel werken maar helemaal niet veel verdienen en dat is best wel kut en slechter dan in Nederland maar in Duitsland willen ze er niet aan aan dat minimumloon en dan te bedenken dat Duitsland dus eigenlijk wel de beste en grootste economische macht is van Europa en zelfs bijna die van de wereld dus ze zullen toch wel iets goed doen maar zelf vind ik het helemaal niet goed want ik ben eigenlijk ook wel sociaal dus ik weet niet zo goed wat ik er van moet vinden maar ik moet wel iets vinden want daarvoor reageer ik per slot van rekening dus ik ben tegen het opheffen van het minimumloon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 xx

“Ik denk dat iemand die alleen in het laagste tarief valt. meer reden tot klagen heeft dan de 52% huilebalken.”

Ik denk dat iemand die in het laagste tarief valt maar aan zichzelf moet werken als die dat reden tot klagen vindt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Hein

Om deze reden ben ik al heel lang fan van Milton Friedman’s negative income tax.

Het probleem is niet alleen dat het minimumloon te hoog is, maar vooral dat e overhead te groot is: belastingen, sociale premies, hoge kosten voor eerste levensbehoeften (woningen en voedsel).

En een extra motivatie is dat, in een democratie, de welvaart van het land naar het volk zou moeten gaan i.p.v. een kleine elite die het systeem weet te manipuleren.

Maar het is een politiek gevoelig onderwerp, je moet weten hoe je het brengt.
Je moet de moral majority overtuigen. En links moet samenwerken.
Het is te zot voor woorden dat in Nederlands een rechts kabinet regeert over een linkse bevolking. (Een derde van het CDA en een groot deel van de PVV is links, een comfortabele meerderheid).
Ik defineer links als iedereen die niet rechtser dan D66 is.

Een paar ideeën die, denk ik, wel een meerderheid zouden kunnen vinden en die in andere landen met succes worden gebruikt:

1) De sociale huursector hervormen, zodat het mogelijk is om op minder dan het minimumloon toch te kunnen wonen. Ik zeg: kijk naar Duitsland, Singapore en Hong Kong.

2) Hoog BTW tarief op voedsel, maar dan ook voedselbonnen voor de armen.
Nu hebben we een halfslachtige maatregel waarbij luxe voedingswaren en essentiele levensbehoeften allebei 6% BTW hebben.

3) Mensen die werkloos zijn krijgen een soor voucher waarmee ze voor minimuloon mogen werken. Hierdoor kunnen ze de nodige werkervaring opdoen om daarna toch het minimumloon te verdienen. (Nieuw Zeeland).

4) De zorg betaalbaar maken. Het is gewoon dom dat we een kunstmatig tekort aan artsen hebben gecreeërd en daardoor zulke hoge lonen aan artsen moeten betalen.
Als je naar Singapore en Japan kijkt bijv. dan hebben ze daar betere zorg dan in Nederland en het is ook goedkoper.
Maar de artsen verdienen daar dus ook geen bakken met geld, gewoon evenveel als ander hogeropgeleid personeel.
En dat kan omdat ze voldoende artsen hebben opgeleid en zorg wordt via incentives veel zuiniger gebruikt: daar waar het rendement het hoogst is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Henk van S tot S

@ #21
Fijn zulke solidaire mensen.
VVD?
CDA (ieder voor zich en god voor ons allen)?

Ook zo aardig voor de geestelijk wat minder toegeruste mens en de lichamelijk invaliden.
Ook bijzonder vriendelijk voor mensen die nu in de verpleeghuizen in hun natte luiers liggen of zitten en waarvan velen, voor een karig loon, de huidige welvaart hebben op gebouwd.

Ik denk dat iemand dat iemand die zo zelfzuchtig is bijzonder hard aan zich zelf moet werken.

(Dit is mijn laatste reactie over dit onderwerp)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Hein

@23

I.p.v. je te ergeren aan onsolidaire mensen als xx kun je ze liever accepteren en negeren of aan je binden.

Sommige mensen gaan zeuren ook al moeten ze 35% belasting betalen, kijk maar naar de VS.

Wat je beter kunt doen is sluw zijn als een vos en een coalitie creeëren.
De meerderheid kan de minderheid voor 90% belasten als ze dat willen.

En daarom geef ik links de schuld van alle ellende waar wij in zitten.
Hun collectief falen om de meerderheid der Nederlanders, die wél solidair zijn, te verbinden zorgt ervoor dat de VVD aan de macht komt.

Ik denk als de PvdA en de ChristenUnie een boerka verbod hadden ingevoerd dan had de PVV niet gewonnen en dan hadden we nu een links kabinet.

En het kabinet laten vallen over Uruzgan.
Ik bedoel WTF???
Is Uruzgan zo belangrijk dat je je eigen volk in de steek laat en aan Rutte en Verhagen overlevert, midden in een economische crisis?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 xx

“Ik denk dat iemand dat iemand die zo zelfzuchtig”
Ik ben niet zelfzuchtig. Maar als iemand in de laagste loonbelasting valt en dat reden tot klagen vindt, is de eerste stap om hard aan jezelf te werken. Ga avondschool doen, neem eens een risico en begin een bedrijfje o.i.d. Maar jij rept direct over geld weggeven en poepluiers, wat uiteraard gewoon populistisch geneuzel is. Tevens vind ik het vreemd dat de nettobetaler van houw niet mag klagen, maar netto-ontvangers wel. Daarmee bent u dus een oneerlijk persoon.
“Ik denk dat iemand dat iemand die zo zelfzuchtig is bijzonder hard aan zich zelf moet werken.”
Ik heb ook zeer hard aan mezelf gewerkt, en daar profiteert iedereen van mee. Als je dan stelt dat ik niet mag klagen, vergroot je niet de solidariteit die jij zo graag anderen wilt opleggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 xx

“I.p.v. je te ergeren aan onsolidaire mensen als xx kun je ze liever accepteren ”

Inderdaad. Accepteer ons onsolidaire mensen nu gewoon. Stel je voor dat alle onsolidaire mensen zouden vertrekken! Dan heb je waarschijnlijk bijna niemand meer om zo zwaar te belasten en krijgen de minder-validen, geestelijk beperkten en ouderen in natte luiers het nog erger, allemaal door jouw solidaire dwingelandij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Hein

@26

Van mij mag je best vertrekken. Het is niet de Sovjet Unie waar we je geen paspoort geven.
En waar zul je dan naar toe gaan? Naar Dubai? (Daar gooien ze failliete mensen nog in de gevangenis, dus hoop niet dat je bedrijfje failliet gaat…)
Het is een loze dreiging die je nooit zult waarmaken.

Denemarken en Zweden hebben hogere belastingen dan wij, maar de mensen vertrekken niet.
Na de 2e WO had de VS belastingen die tot 90% opliepen en nog heel lang boven de 70% waren. Maar mensen bleven immigreren…
Want het is beter goed te verdienen en veel belasting te betalen dan weinig te verdienen en weinig belasting te betalen.

De belastingen in Nederland kunnen nog een heel stuk omhoog voordat productieve mensen echt gaan vertrekken.

Gewoon het Deens model: een competitieve economie met hoge belastingen. win-win.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 xx

“Het is een loze dreiging die je nooit zult waarmaken.”
Het is geen dreiging. Ik zeg: Stel je voor dat alle onsolidaire mensen zouden vertrekken!
Jij impliceert daarmee dat ik dreig weg te gaan als Henk van S tot S blijft zeuren. Ik geef slechts aan, dat deze mensen broodnodig zijn. De alinea die volgt raakt dan ook kant nog wal. Tevens zou ik binnen Europa emigreren, Dubai spreekt me niet zo aan. Maar voor jouw is Nederland of het Midden-Oosten?

“Denemarken en Zweden hebben hogere belastingen dan wij, maar de mensen vertrekken niet.”
Wat heeft dat er mee te doen? Wellicht worden de mensen in Zweden en Denemarken die zwaar belast worden wel gerespecteerd en hebben ze t recht om te klagen. De hun landgenoten zoiets hebben van, dankjewel nettobetaler dat je zoveel bijdraagt. Dat vinden we echt top van je!

“Want het is beter goed te verdienen en veel belasting te betalen dan weinig te verdienen en weinig belasting te betalen”
En het is nog beter om veel te verdienen en een normaal belastingtarief te hebben. Niet hoog, niet laag, maar gewoon redelijk.

“De belastingen in Nederland kunnen nog een heel stuk omhoog voordat productieve mensen echt gaan vertrekken.”
Dus dat is jouw doel, mensen zo hoog mogelijk belasten, maar net niet hoog genoeg dat ze vertrekken. Laat ze zich maar te pletter werken voor vadertje staat, maar ze mogen net niet te ongelukkig worden. Persoonlijk houd ik me meer bezig met eerlijkheid en proportionaliteit.

“Gewoon het Deens model: een competitieve economie met hoge belastingen. win-win.”
Grappig dat je dat zegt. Betekent dat je gaat emigreren? Dat je toch niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Bismarck

“Het is geen dreiging. Ik zeg: Stel je voor dat alle onsolidaire mensen zouden vertrekken!”

Dat zou de pH in Nederland in ieder geval goed doen. Al dat azijngepis over hoge belastingen en uitvreters die daar maar van profiteren ben ik liever kwijt dan rijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 xx

jaja, je wilt niet dat ze klagen, maar wel dat ze dokken. Dat standpunt had je al duidelijk gemaakt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 pedro

@16:

Ik zie alleen niet in waarom iemand die klaagt over het hoogste tarief, volledig terecht overigens, de helft dan maar moet weggeven

Belasting betalen is iets anders dan weg geven. belasting betalen is de maatschappij in stand houden, die het je mogelijk heeft gemaakt zo veel te verdienen.

@24:

Sommige mensen gaan zeuren ook al moeten ze 35% belasting betalen

Idd. Geklaagd wordt er toch. Is het niet over de hoogte van d belastingen, dan wel over het ontbreken van voorzieningen.

@28:

Laat ze zich maar te pletter werken voor vadertje staat

Nee, voor de samenleving, waar ze deel van uitmaken. Net zoals de vader (en / of moeder), die zijn gezin onderhoudt en daar het grootste deel van de lasten voor draagt.

Persoonlijk houd ik me meer bezig met eerlijkheid en proportionaliteit

Ik ook. Daarom ben ik voorstander van een progressief belastingstelsel en vind het 52% tarief eigenlijk nog te laag. Wie relatief het meest aan de maatschappij te danken heeft, moet daar relatief het meest voor betalen. Ik betaal het zelf graag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 nienke

Het is niet zo dat het geld van de rijke mensen in zijn geheel naar uitkeringstrekkers gaat. Met dat geld wordt ook geinvesteerd in de openbare ruimte, goede snelwegen, waterwegen en voorheen het (hoger)onderwijs, kortom allerlei zaken waar het bedrijfsleven van profiteert. De grootverdieners betalen meer, maar een deel van die belastingen komt ook terug in hun laatje, zij het indirect.

Wat betreft uitkeringen en minimumloon; mensen gaan er soms te makkelijk vanuit dat iedereen gelijke kansen heeft en dat het je eigen schuld wel zal zijn als je niet een topinkomen hebt. Ik stoor me daar verschrikkelijk aan. Sociale zekerheid lijkt me in ieders belang. Ook een succesvol zakenmens kan failliet gaan en alles verliezen. Daarmee heb ik dan toch ook solidariteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 avanaa

“De grootverdieners betalen meer”

Je bedoelt dat ze meer betalen aan hun belastingadviseurs?
Veel grootverdieners hebben een eigen huis en trekken 52% van de hypotheekrente van hun belasting af.
Veel grootverdieners zijn ondernemer. Ondernemers weten veel kosten aan hun bedrijf door te berekenen (vakantie naar Curacao, even een afspraak met een potentiele klant, en van de winstbelasting aftrekken maar!).

Grootverdieners zijn snugger genoeg om geen geld te hoeven betalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 xx

“Belasting betalen is iets anders dan weg geven. belasting betalen is de maatschappij in stand houden, die het je mogelijk heeft gemaakt zo veel te verdienen”

Maar het ging niet over belasting betalen. Henk van S tot S had het over ‘schenken’, dat moet mensen volgens hem als ze hun mening geven, oftewel zeuren.

Tevens is belasting betalen niet per se de maatschappij in stand houden. En die maatschappij is ook vaak niet degene die jouw mogelijkheden mogelijk maakten. Meestal zijn dat je ouders en jezelf.

“Nee, voor de samenleving, waar ze deel van uitmaken. Net zoals de vader (en / of moeder), die zijn gezin onderhoudt en daar het grootste deel van de lasten voor draagt.”

Maar dan omgekeerd. Dan gaat het geld naar vadertje staat, en uit de samenleving.

“Wie relatief het meest aan de maatschappij te danken heeft, moet daar relatief het meest voor betalen.”

IN jouw redenering moeten bijstandstrekkers dus meer belasting betalen. Relatief gezien hebben zij t meest aan de samenleving te danken dan anderen.

Zoals wel duidelijk is, is volgens mij een grote overheid een last. Inkomensherverdeling snap ik wel, tot een bepaald niveau, maar een grote ambtenaar betekend vaak gewoon veel ambtenaren. En laten we eerlijk zijn, zeker de lagere overheden en haar werknemers zijn overbodig. Alleen ambtenaren vinden ambtenaren vaak nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 pedro

@33: veel grootverdieners vinden je maar een sukkel als je meer dan 30% belasting betaalt met alle aftrekmogelijkheden, die we in ons land hebben (wanneer je maar geld genoeg hebt).

@34:

En die maatschappij is ook vaak niet degene die jouw mogelijkheden mogelijk maakten. Meestal zijn dat je ouders en jezelf

Ik geloof er niks van, dat jij of je ouders de wegen aan hebben gelegd, waar je dagelijks over heen rijdt, of de scholen hebben gebouwd, waar je op bent geleid, of zelfs maar de volledige opleidingskosten hebben betaald, of dat jullie de salarissen van politie en leger betalen, om maar een paar voorbeeldjes te noemen.

Maar dan omgekeerd. Dan gaat het geld naar vadertje staat, en uit de samenleving

Dat ben ik niet met je eens. Een vader, die zijn gezin onderhoudt, stopt het geld voor het onderhoud van dat gezin ook in een pot, waar de rest van het gezin ook van mee kan profiteren, en daar krijgt hij niets (anders dan liefde) voor terug. Stopt hij het geld in de staatspot, en krijgt hij er heel wat voor terug.

IN jouw redenering moeten bijstandstrekkers dus meer belasting betalen. Relatief gezien hebben zij t meest aan de samenleving te danken dan anderen.

O ja, ik had natuurlijk het eerste woordje relatief moeten vermijden. Laat ik het anders formuleren. Wie het meeste geld binnen harkt, heeft het meest aan de samenleving te danken. Als dat soort dingen aan de eigen inspanningen te danken waren, zouden universitair geschoolde Polen hier geen bollen komen plukken. Hoe goed iemand het heeft, is voor het grootste deel te danken aan de samenleving, waar hij in leeft. Bijstandstrekkers zijn degenen, die het minst profiteren van de samenleving. Zij geven ook het minst aan de samenleving terug, dus dat is wel terecht.

laten we eerlijk zijn, zeker de lagere overheden en haar werknemers zijn overbodig

Leuke oneliner. Dat hebben we vast allemaal wel eens gedacht over deze of gene ambtenaar, maar in zijn algemeenheid mist de opmerking iedere onderbouwing en kan dus niet echt serieus genomen worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 xx

“Ik geloof er niks van, dat jij of je ouders de wegen aan hebben gelegd, waar je dagelijks over heen rijdt, of de scholen hebben gebouwd, waar je op bent geleid, of zelfs maar de volledige opleidingskosten hebben betaald, of dat jullie de salarissen van politie en leger betalen, om maar een paar voorbeeldjes te noemen.”
En? Geen enkel persoon kan dat stellen… Wat is je punt?

“Dat ben ik niet met je eens. Een vader, die zijn gezin onderhoudt, stopt het geld voor het onderhoud van dat gezin ook in een pot, waar de rest van het gezin ook van mee kan profiteren, en daar krijgt hij niets (anders dan liefde) voor terug. Stopt hij het geld in de staatspot, en krijgt hij er heel wat voor terug.”
Vader betaalt de rekeningen dus, zowel voor gezin als de ambtenaren. Maar van je familie krijg je liefde terug, en van ambtenaren? Geen idee, een kapverguning na een zeer beschamend bezwaarschrift wellicht.

“Leuke oneliner. Dat hebben we vast allemaal wel eens gedacht over deze of gene ambtenaar, maar in zijn algemeenheid mist de opmerking iedere onderbouwing en kan dus niet echt serieus genomen worden.”

Onzin. Gemeenteambtenaren zijn niet bepaalt capabel en kosten een hoop. Vaak kunnen ze net niks. Heb nog nooit in een situatie gestaan waarvan ik dacht, blij dat de gemeente er is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Henk

@ 36
Ik heb een aantal van uw commentaartjes gelezen.
Advies:
Emigreer daar de USA en wordt lid van “The Tea Party”; dat clubje dat ook zo sterk in het eigen gelijk (ik noem het geleuter) overtuigd is ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Chris

@36

Ja deze is heel flauw:

“Gemeenteambtenaren zijn niet bepaalt capabel”

BepaalT??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 xx

“Advies:
Emigreer daar de USA en wordt lid van “The Tea Party”; dat clubje dat ook zo sterk in het eigen gelijk (ik noem het geleuter) overtuigd is ;-)”

Nee dank u. Daarnaast, de wereld is niet zo zwart wit dat als je niet voor veel ambtenaren bent, je bij de tea party moet. Zoals ik al aangaf, herverdeling is oke, tot een bepaalD (-: niveau, maar een groot ambtenarenapparaat niet. En zeker die kneusjes van de gemeentes niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 xx

@37
Ik heb een aantal van een commentaartjes gelezen.
Advies:
Ga naar Amerika en wordt lid van de Mormomen. Van hun moet je ook geld weggeven naarmate je meer verdient. En ook daar mag je niet je mening uiten/zeuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Henk

@ 38 en 39
Gezien je gespleten (warhoofdige) antwoorden op één reactie (37) en het tijdstip waarop, zult u wel ergens een Alpha beroep op hebben bedenkelijk niveau hebben.
Sommige mensen scheppen er blijkbaar vreugde in om zich voor te doen als één van het “plebs der nouveaux riches”
Ach en let wel mijn waarde:
Zelfs de heer Bommel weet dat een heer niet over geld spreekt ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Henk

@ 41 (mezelf)
Gelieve in de eerst zin 1x hebben weg halen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 xx

Doe toch niet zo sneu man. Ik werk elke week wel een keertje door tot in de late uurtjes, en daaruit concludeer jij dat ik op bedenkelijk niveau werk… Als je daadwerkelijk carrière wilt maken, zul je dat zelf ook eens moeten proberen. En over mijn beroep: ik ben ingenieur en werk aan een specifiek onderdeel van een vliegtuigvleugel met als specialisatie aerodynamica. Tevens snap ik je conclusie niet, aangezien prutsers over het algemeen niet pleiten voor een kleinere overheid.
Dus, gezien het gebrek aan intellectuele inhoud betreffende je reacties schat ik in dat je waarschijnlijk zelf een gemeenteambtenaar bent, SP stemt en geen universiteit hebt gedaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 pedro

@36:

En? Geen enkel persoon kan dat stellen… Wat is je punt?

Het was jouw stelling, dat jij en je ouders meestal degenen zijn, die jouw mogelijkheden hebben gecreëerd. Ik heb slechts wat zaken genoemd, waar dat niet het geval is en die bij elkaar meer aan jouw mogelijkheden bij hebben gedragen dan alles wat jij en je ouders daar aan hebben bijgedragen.

Maar van je familie krijg je liefde terug, en van ambtenaren?

Waarom ambtenaren? Je betaalt je belasting aan de maatschappij en krijgt daar van de maatschappij wegen, onderwijs, enz, voor terug.

Heb nog nooit in een situatie gestaan waarvan ik dacht, blij dat de gemeente er is

Tsja, als je geen paspoort of ID bewijs nodig hebt, of als je het niet nodig vindt, dat je vuilnis op wordt gehaald, als je straatlantaarns alleen maar vervelende obstaels zonder nut vindt, enz, enz, dan heb je geen behoefte aan gemeenteambtenaren. De meeste mensen waarderen die zaken echter wel en we leven nu eenmaal in een democratie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Bismarck

@30: Ze mogen van mij ook vertrekken, als ze maar stoppen met dat eeuwige gezeur en gedreig. Voer je dreigement dan uit als het hier zo ondraagbaar is. En als ze blijven gewoon net als ik netjes hun bijdrage leveren en niet zeiken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 xx

@44
Maatschappij en ambtenaren zijn niet hetzelfde. Ambtenaren maken geen wegen, dat doet het wegenbouwbedrijf. Ambtenaren zitten vervolgens in commissies om te bepalen die opdracht rijgt.

@45
Welk dreigement? Waarom kom je daar elke keer mee aan? jij bent degene die dreigt, dus ga maar naar Denemarken. Vind je de vrijheid van meningsuiting vervelend?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 pedro

@46: Wie heeft jou verteld, dat de wegen door ambtenaren aan worden gelegd, of dat wij belasting aan de ambtenaren betalen? We betalen belasting aan de schatkist, en de wegen worden aangelegd door wegenbouwers, die we met dat geld betalen. Wat snap je daar niet aan? Of wil je beweren, dat de wegenbouwers alle wegen voor ons aanleggen, zonder dat wij hen daar voor betalen?

Waarom je steeds met die ambtenaren aan komt zeulen, vraag ik me wel af. Je zal vast wel een heel nare ervaring met een of enkelen van hen hebben gehad, waardoor je zo rancuneus bent geworden.

PS: lees #26 van je eigen hand nog eens een keertje. Misschien zie je dan in, dat sommige mensen die woorden (“Stel je voor dat alle onsolidaire mensen zouden vertrekken”) als een dreigement kunnen zien. Ik in eerste instantie ook, hoor. Maar het is een loos dreigement, zoals Hein al meteen in #27 vast stelde, en dat haalt de dreiging daar toch wel een beetje van weg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Henk van S tot S

@ #43
Ja sinds de PvdA alleen nog salonsocialisten huisvest stem ik SP.
Nee ik ben geen ambtenaar, maar verkocht ideeën en rentenier sinds m’n 55e.
Gelukkig vlieg ik alleen in kleinere vliegtuigen en loop daardoor weinig kans boven, onder of tussen vleugels te moeten bivakkeren, waaraan uw “deel”medewerking blijkbaar nodig was.
Dit heeft bovendien nog het voordeel dat ik niet met omhooggevallen jongetjes uit de businessclass hoef te conserveren.
Ik heb m.i. genoeg reacties op uw egotripperij gegeven en zal mij van verder commentaar onthouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Rob

@43 Geef maar toe, eigenlijk ben je een stress engineer, maar aerodynamica klinkt zoveel beter :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Henk

@ #48
Even wat rechtzetten:
Tijdens vakantiereis gebruik ik de zelfde laptop als een jonger familielid.
Naam van #48 moet Henk zijn i.p.v. Henk van S tot S
(op zich verschillen weinig van mening over het onderwerp, maar het staat wat komisch)

N.B. Bijna net zo komisch als conserveren in plaats van converseren
? Ik word nog dyslectisch op m’n oude dag ? ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 xx

Is er nou een reactie van mij verwijdert?

  • Vorige discussie