Merkel luistert niet (en terecht)

OPINIE - Om extreemrechts het hoofd te bieden kunnen politici uit ‘het midden’ maar beter niet hun oren ernaar laten hangen. 

Bij alle analyses van de verkiezingen in Duitsland las ik er hier ook één van Joost van Spanje. Zijn visie in het kort: Merkel heeft gigantisch verloren, en dat komt omdat zij haar oren niet wat meer heeft laten hangen naar de kiezers van rechts. Haar verlies is volgens van Spanje te verklaren door het feit dat zij weigerde thema’s van de AFD over te nemen, zoals Rutte en Buma dat hier met de PVV wel doen.

Maar klopt die bewering wel? Van Spanje noemt een aantal cijfers maar had daar misschien wat langer naar moeten kijken. Want als het gaat om de bewering dat ‘imiteren’ een goede strategie zou zijn om extreemrechts klein te houden, ontbreekt het in Duitsland juist aan al het bewijs daarvoor.

Merkel heeft verloren ten opzichte van de vorige verkiezingen, dat klopt. Maar daarmee komt ze terug op het electorale niveau van 2009 (33.8%) en zit ze niet ver van 2005 (35.2%). Zij heeft nu 33 procent van de stemmen gehaald: dat is een aantal waar Rutte slechts van kan dromen. Ondertussen is de AFD in Duitsland met 13% van de stemmen electoraal precies even groot als de PVV. En dat zonder dat er in Duitsland ook  maar één partij is die zijn oren naar extreemrechts laat hangen, zoals dat in Nederland door de VVD, het CDA en zelfs de PvdA wel wordt gedaan.

Nu zullen er mensen zijn die zeggen dat Duitsland 15 jaar achterloopt op Nederland. De vraag is waardoor dat komt. Misschien wel juist omdat in Duitsland politieke partijen om historische redenen veel minder geneigd zijn hun oren naar extremisten te laten hangen? Ik geef het maar in overweging.

Extreemrechts heeft alles behalve een meerderheid

Zeker, zoals in ieder land is er ook in Duitsland een substantieel deel kiezers die zich zorgen maken over buitenlanders, vluchtelingen en Europa. Net als in Nederland vindt (of vreest) ook in Duitsland één vijfde tot één derde deel van de kiezers dat immigranten vooral veel problemen brengen (zie hiervoor de cijfers in het artikel van van Spanje).

Maar dat is op zich niet eens zo’n rare angst. Een kleiner deel van die kiezers wil daar echter getuige haar stem de consequentie aan verbinden een toevlucht te nemen tot maatregelen die al even onrealistisch als contraproductief zijn: dichte grenzen (we proberen dat nota bene al meer dan twee decennia lang), en het immigranten vooral zo moeilijk mogelijk maken een weg te vinden in onze samenleving.

Dat is een fors aantal, maar het is geen meerderheid. Het lijkt mij het meest verstandig dat wij ook in Nederland eens stoppen met die kleine 15% van de kiezers de onverkorte aandacht geven die ze al bijna twee decennialang genieten, maar nooit verdiend hebben. Ze zijn geen meerderheid, en hebben geen wijsheid.

Hoe extreemrechts te laten groeien

Extreemrechts vormt daarentegen een kwalijke rem op de integratie, en is continu uit op paniek zaaien voor alles wat vreemd is. Wie dat gaat imiteren, roept willens en wetens om onrealistische oplossingen die contraproductief zijn aan het probleem. Een perfect recept om extreemrechts te laten groeien.

Want als het volk mag kiezen tussen politici die misschien wel onrealistisch zijn, maar tenminste oprecht, en een stelletje halfbakken meelopers, dan kiest het uiteindelijk toch wel voor ‘the real thing’. Liever een schreeuwlelijk die oprechte gevoelens verwoordt, dan politici die het volk proberen te lijmen met paaseitjes en het volkslied, en ondertussen in Brussel oplopen tegen de muur van de realiteit en daar halfbakken oplossingen verzinnen die vlees noch vis zijn.

Want de realiteit is hard. Het is een realiteit met een aantal oorlogen onder de rook van Europa, oorlogen waar rechtse politici overigens alleen maar olie op het vuur lijken te gooien. Het is een realiteit met om die oorlogen heen volstrekt onderbevoorraadde kampen van de UNHCR. En het gevolg van die realiteit is dat we worden geconfronteerd met mensen die geen kant meer op te kunnen en hun heil ergens anders gaan zoeken. Dat is een probleem, een heel groot probleem, en daar moeten we wat mee.

Oprechtheid wint

Het is logisch dat een politicus die dat probleem in al zijn facetten erkent, ook wordt afgestraft. Killing the messenger heet dat, een heel gewoon verschijnsel. Maar dat is geen reden de kop in het zand te steken en weigeren ‘the messenger’ te zijn, wat zogenaamde middenpolitici in ons land plachten te doen.

Merkel heeft meer politieke moed in haar pink dan alle meelopers van de VVD, het CDA en de PvdA bij elkaar. Merkel, ik ben het zeker niet in alles met haar eens, maar zij heeft ondanks dat als een van de weinigen begrepen dat je beter voor je eigen standpunten kan blijven staan. Dat oprechtheid wint. Zij won daar in ieder geval het vertrouwen van één derde van de Duitse kiezers mee, en zal waarschijnlijk een stuk minder moeite hebben een kabinet te formeren dan Rutte.

Laat Merkel nog maar even met de poten in de modder staan, en daarvoor alle kritiek opvangen. Onderwijl kan zij de komende vier jaar rustig verder zoeken naar oplossingen voor de vluchtelingencrisis, terwijl extreemrechts in blinde paniek aan de kant staat te krijsen, en daarmee niets anders bereikt dan alleen maar méér paniek bij haar kiezers, en nóg meer aversie jegens de samenleving van het ‘allochtone’ gedeelte van de bevolking. Twee dingen waar niemand ook maar iets voor koopt.

Tijd voor realisme

Als Merkel standvastig is en haar werk afmaakt, dan wordt dat volk bovendien uiteindelijk vanzelf wel weer stil. Als de vluchtelingen die komen goed worden opgevangen en integreren, dan droogt deze crisis weer op. Wat nieuw is en van ver komt is eng, maar wanneer de plotselinge  bult in de instroom uit 2015 goed en wel verwerkt is, dan zijn de Syriërs van weleer alweer goed en wel vergeten.

Tegen die tijd is er uiteraard weer een nieuw rood stuk vlees waar mensen zich druk om kunnen maken, en waar de volgende generatie opportunisten aan de flanken dan weer haar garen bij kan en zal spinnen. Onderwijl zal de volgende generatie realistische politici als Merkel de zaken hopelijk rustig van alle kanten bekijken, daar dan weer oplossingen voor verzinnen, en deze gewoon doorvoeren zonder al teveel acht te slaan op tegenkrachten die alle realistische oplossingen willen blokkeren.

Zo komen wij verder. Het imiteren van extreemrechts, dat schiet totaal niet op. Laat die thema’s lekker bij de AFD en bij Wilders, en doe er verder als gevestigde partij gewoon helemaal niets mee. Bedenk: 87% van de kiezers in Duitsland heeft níet op de AfD gestemd, waarvan een flink gedeelte ook nog eens net zo fel tegen de AfD is als de AfD-stemmers voor zijn. Die kiezers mogen ook gehoord worden door ‘het midden’. Het lijkt mij er echt tijd voor.

Aan de kant

Ondertussen mogen mensen zich uiteraard druk maken over de afbrokkelende sociale zekerheid, over de onbevredigende staat van de zorg, over het gebrek aan betaalbare woningen, over criminaliteit ook. Ook mogen zij zich druk maken over dat ze geen ruk snappen van waar de politici in Berlijn, Den Haag en Brussel nou eigenlijk mee bezig zijn. Graag zelfs! Deze zaken verdienen aandacht, en verontwaardiging.

Maar wie met die onvrede echt niets beters weet te doen dan zijn of haar stem en steun geven aan een partij die de paar procent vluchtelingen overal de schuld van probeert te geven, een partij die er vervolgens geen probleem mee heeft voor te stellen om dan maar op die vluchtelingen te gaan schieten, een partij die de politicus die dat voorstelt dan nota bene afserveert als ‘te gematigd’… die heeft zichzelf zowel qua wijsheid als moreel gezien echt aan de kant gezet.

Die is voor vier jaar af. Die mag misschien nog af en toe zijn stem laten horen, maar hij heeft zijn eigen stem in het parlement uitgesloten van het realistische debat over oplossingen. Dat is een les die eens geleerd mag worden.

[Ondertussen is in Europa het idee gegroeid dat het misschien beter is om lidstaten niet te dwingen vluchtelingen op te nemen, maar ze voor opvang te belonen. Om zo de wil om de schouders eronder te zetten te vergroten, en hopelijk de opvang van de vluchtelingen een stukje beter te laten verlopen dan de teringzooi die we er de afgelopen jaren op alle fronten van gemaakt hebben. Goed plan! Wie had dat ooit bedacht?]

  1. 2

    @1 Dat lijkt me onzin. Ze heeft wellicht met enige tegenzin het CDU/CSU-verzet tegen het homohuwelijk opgegeven, maar om dat al meteen extremisme te noemen lijkt me wat overdreven.

    Ik heb haar nog nooit kunnen betrappen op enige homo- of religiehaat. Heb je voorbeelden misschien? Merkel toont zich volgens mij juist altijd respectvol tegenover alles en iedereen en is een van de weinig buitenlandse leiders die zich openlijk tegen de haatspraak van D. Trump keert.

    Principieel is niet hetzefde als extremistisch.

  2. 3

    Misschien wel juist omdat in Duitsland politieke partijen om historische redenen veel minder geneigd zijn hun oren naar extremisten te laten hangen?

    Het openzetten van de grenzen voor migranten uit de hele wereld zonder ze te controleren is zo extremistisch als maar kan, en minstens 33% van de Duitsers zit daar niet echt mee. De regerende partijen evenmin.

  3. 4

    Nogmaals CDA en VVD laten hun oren niet hangen naar de PVV, en streng maar echtvaardig immigratiebeleid is al decennia voordat de PVV bestond. Ze hoeven hun oren ook niet te laten hangen naar de PVV want die concurreert vooral met links die nu op sociale thema’s gretig samenwerkt met de PVV. Net als bij het FN en de PVV komt een aanzienlijk deel van de AfD kiezers van links en niet van het CDU, die lager opgeleide achterban zit namelijk vooral met de immigratie problemen opgezadeld.

    Merkel heeft natuurlijk wel degelijk haar immigratiebeleid aangepast, ze sloot een deal met Erdogan om het vege lijf te redden, ook is ze fors geholpen door de Oostblok landen die wel de grenzen hebben gesloten. Ook de rest van de EU is er langzaam achter dat het zo niet door kan gaan en dat o.a. hun herverdelingsplan en totale mislukking is geworden.

    Of die miljoen vluchtelingen goed integreren is nog maar de vraag, we zitten in het Westen met grote groepen immigranten die al drie generaties in het westen zitten en die nog steeds voor geen meter geïntegreerd zijn, sterker ze eisen steeds harder dat wij ons aanpassen aan hun i.p.v. andersom. Vele kunnen niet meekomen op de arbeidsmarkt en zitten in een uitzichtloze situatie, vaak slechter dan van generatiegenoten die in het geboorteland zijn gebleven. Dat dat nu spontaan wel goed gaat, daar zou ik dus maar niet al te vast op rekenen.

    De AfD zit nu in de Bondsdag van niets naar een fors aandeel, daar waar de PVV al een tijdje bezig is. Dit ondanks dat de pers en de oppositie een niet aflatende demoniserings campagne tegen ze heeft gevoerd niog erger dan die tegen de PVV. Als nu straks in de praktijk blijkt dat het hele normale mensen zijn en niet de Nazi’s waar ze voor uitgemaakt worden, dan zouden ze best nog wel eens een groeispurt kunnen maken. Zeker als de problemen met immigranten niet vanzelf oplossen, maar erger blijken te worden of als we een nieuwe golf islamitische aanslagen krijgen. Ik sluit ook niet uit dat de AfD er een een FvD variant bij krijgt, nu het politiek correcte cordon eenmaal doorbroken is.

  4. 5

    @3

    Het openzetten van de grenzen voor migranten uit de hele wereld zonder ze te controleren is zo extremistisch als maar kan, en minstens 33% van de Duitsers zit daar niet echt mee. De regerende partijen evenmin.

    Dat zou ik ‘extreem’ vinden. ‘Extremistisch’ heeft in de politieke context ook een aspect van onderdrukking in zich. Extremisme gaat ook over het inbreken op fundamentele rechten van specifieke bevolkingsgroepen (buitenlanders, christenen, rijken, vrouwen, …). Alleen keuzes maken waar anderen het (misschien wel heel erg) niet mee eens zijn is niet genoeg om extremistisch te zijn.

    Maar dat is slechts een semantische discussie. Veel belangrijker: Het door jou geschetste beleid is nooit uitgevoerd, gepland of zelfs maar voor een minimaal moment overwogen. Onzinnige stroman dus.

  5. 6

    @0 “Misschien wel juist omdat in Duitsland politieke partijen om historische redenen veel minder geneigd zijn hun oren naar extremisten te laten hangen?”
    Tot nu toe hebben de populistische partijen nooit in het Duitse parlement gezeten. In Nederland hebben we het wel sinds 2002 (LPF). De Beierse CHU wil geen partij rechts van hun in het parlement dus de combi CDU/CHU zal als vanzelf opschuiven richting populisme.

    “Nu zullen er mensen zijn die zeggen dat Duitsland 15 jaar achterloopt op Nederland. De vraag is waardoor dat komt.”
    Duitsland zit veel dieper in de schuld-emotie vanwege WO2. Ze hebben zelfs geen afstand gedaan van de taal van de Nazi’s, het duits. Dat leidt weer tot extra (verlammend) schuldgevoel

  6. 7

    @5:

    Extremisme gaat ook over het inbreken op fundamentele rechten van specifieke bevolkingsgroepen

    De overdracht van soevereiniteit aan de EU is daar toch een duidelijk voorbeeld van: referenda tonen steeds weer aan dat de Europese bevolkingen daar niet (langer) van gediend zijn maar de trein dendert ongeremd door. Dat, het economisch irrationele Euro-beleid en het onverantwoordelijke opengrenzenbeleid betekenen een fundamentele inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht, het behoud van de eigen cultuur en de toekomstige welvaart van Europese volkeren. Generaties na ons zullen met verbijstering op deze periode terugkijken.

  7. 8

    Een andere verklaring die ik nog niemand heb horen opperen: de CDU/CSU is gewoon een middenpartij geworden, en er is een ‘nieuw rechts’ ontstaan. Niet omdat de mensen rechtser zijn geworden, maar omdat de CDU/CSU meer naar links is opgeschoven.

  8. 9

    @1&@2: Ondanks je eigen principes anderen toch de ruimte gunnen, dat lijkt mij inderdaad nu juist het tegendeel van extremisme.

    @3: Het openzetten van de grenzen zonder ze te controleren is nu niet wat er gebeurd is. Er was in 2015 sprake van een onhoudbare situatie. Mensen waren gestrand in Griekenland. Merkel heeft met haar “wir schaffen das” het Dublin-akkoord, volgens welke Griekenland alléén voor de vluchtelingen zou moeten zorgen gepasseerd. Dat daarmee de grenzen naar Europa werden geopend is een vals beeld, want het grensbeleid bleef daarmee ongewijzigd. Het aantal vluchtelingen naar Europa is met die beslissing overigens ook niet toegenomen.

    @4: Het CDA en de VVD hebben inderdaad een ‘streng maar rechtvaardig’ (zoals dat heet) asielbeleid niet overgenomen. Ze hebben alleen de panieksaus van de PVV gekopieerd waarin ze het nodig vonden om net te doen alsof onze verzorgingsstaat bedreigd werd door de nieuwe groepen vluchtelingen. Wat als je naar de aantallen mensen en het aandeel van de begroting dat daar naartoe gaat absolute onzin is: de kwalijkste leugen van die kant die ik ken, en als niets anders dan extreem-rechtse propaganda valt te classificeren. Buma deed er in zijn Schoo-lezing afgelopen maand weer een schepje bovenop.

    De LPF kwam ook met 26 zetels binnen in ons parlement. Het aandeel kiezers dat in een Europees land op een extreem-rechtse partij stemt in een Europees land als zo’n partij eenmaal voet aan de grond krijgt is redelijk consistent. Over het algemeen kunnen we na krap twintig jaar (Nederland was een ‘laatbloeier’, in België en Oostenrijk bijvoorbeeld kwam de klap eerder aan) wel concluderen dat dit wel zo’n beetje het draagvlak is.

    Of integratie succesvol is of niet hangt van de mensen zelf af, het soort mensen dat binnen komt (dat is bij vluchtelingen wezenlijk anders dan bij gastarbeiders), en ook zeker van het beleid dat daarop gevoerd wordt. In rechts beleid dat er in alles op gericht lijkt de integratie niet te willen doen slagen, zie ik weinig. @5 Juist. Stroman. Een kwalijke stroman. Ik hoop dat mensen eindelijk die leugens eens doorzien. Ze zijn verdomd kwalijk.

    @6: Misschien is de beste remedie juist wel het niet opschuiven richting populisme. Het Duits is ook de taal van Kant, Hölderlin en Goethe. Het schuldgevoel over de daden van de nazi’s is, lijkt mij, terecht. Hoewel er mensen zijn die anders beweren, maar dat lijkt mij onterecht. Mensen vergassen en in ovens duwen is niet cool.

    @KJH: Dat klopt, maar misschien is dat tevens ook de juist verklaring voor het niet aflatende succes van CDU/CSU: dat zij linkse thema’s overnemen. Er zijn tenslotte meer kiezers dan alleen de kiezers op extreem-rechts.

  9. 10

    @3:
    “Het openzetten van de grenzen voor migranten uit de hele wereld zonder ze te controleren …”

    Ah, daar is hij weer, de overbekende stropop. Jammer, dit zou een interressante discussie kunnen zijn als hij ook daadwerkelijk gevoerd zou worden.

  10. 11

    @6:
    “Duitsland zit veel dieper in de schuld-emotie vanwege WO2”

    Het is mijn ervaring, dat dat juist wel meevalt. Duitsers, of in ieder geval de Duitsers die ik ken, gaan juist vrij nuchter om met het oorlogsverleden. Ze blijven niet hangen in schuld-gezwatel, maar gaan ook kijken naar oorzaken en factoren.

    In Nederland is dat heel anders, daar lijken de rechtse partijen totaal geobsedeerd te zijn door schuld en WW2. Kijk maar hoe emotioneel er gereageerd wordt als je het over het fascisme en racisme van FvD en PVV hebt, bijvoorbeeld. In Duitsland, echter, is het geen enkel probleem om het fascisme en racisme van de Afd en Pegida te benoemen.

  11. 12

    @11:

    Wat leuk, jij denkt dat je benoemd. In feite voer je een lastercampagne. Je beschuldigd mensen en partijen wel vaker van fascisme en racisme zonder context en onderbouwing. Jouw gedrag zorgt ervoor dat het lege begrippen zijn geworden. Steeds meer mensen negeren die drukkende sociale veroordeling van een deel van de maatschappij. En terechr. In Duitsland begint dat proces nu ook eindelijk. Na bijna 70 jaar geen rechtse partij in de Bundestag, wat een armoede zeg. Ze gaan langzaamaan het verleden loslaten.

  12. 13

    @12:
    “Wat leuk, jij denkt dat je benoemd.”
    Is dat zo ? Bedankt dat je me eraan herinnert, dan. Maar … kan je ook uitleggen wat de relevantie hiervan is ?

    “Je beschuldigd mensen en partijen wel vaker van fascisme en racisme zonder context en onderbouwing.”
    Tsja, het wordt nogal vermoeiend om elke keer weer volkomen duidelijke en onomstreden informatie te onderbouwen. Maar als je ergens in een betoog van mij een onderbouwing mist, vraag er vooral naar; in de meeste gevallen kan ik de onderbouwing vrij snel posten.

    “Jouw gedrag zorgt ervoor dat het lege begrippen zijn geworden.”
    Toe maar ! Ik ben wel blij dat ik zoveel invloed heb, eigenlijk.

    “Steeds meer mensen negeren die drukkende sociale veroordeling van een deel van de maatschappij.”
    Welke veroordeling uberhaupt ? Waar heb je het in godsnaam over ?

    “Na bijna 70 jaar geen rechtse partij in de Bundestag, wat een armoede zeg.”
    Tsja. Jij had liever gezien dat de NSDAP goed vertegenwoordigd was geweest in die 70 jaar, begrijp ik ?

  13. 14

    Goedemorgen (bijna) iedereen.
    Heel actueel op bbc world as I type: Panorama over “long held taboos are being broken in a country still haunted by it’s nazi past”

  14. 15

    @9:

    waarin ze het nodig vonden om net te doen alsof onze verzorgingsstaat bedreigd werd door de nieuwe groepen vluchtelingen.

    Dat je het steeds hebt over “vluchtelingen” geeft aan dat je niet weet waar het over gaat of bewust meedoet de kluit te belazeren.

  15. 16

    @11: Dat kan er ook mee samenhangen dat in Nederland iedereen na de oorlog in het verzet zat.

    Ik vraag me wel eens af of een andere bondskanselier de vluchtelingen- en migrantenstroom wezenlijk ànders had kùnnen aanpakken. Het probleem is eerder dat al voor die stroom op gang kwam de rek uit de samenleving was geliberaliseerd. Iedereen liep al op zijn tenen en toen kreeg men dit ook nog eens over zich heen.

  16. 17

    @9: “Het openzetten van de grenzen zonder ze te controleren is nu niet wat er gebeurd is.”
    Dat was dus wel het geval. De veerdiensten op de Middellandse Zee haalde iedereen maar binnen. Naast de oorlogsvluchtelingen kwamen daarmee ook veel mensen binnen die hier sowieso geen recht op asiel hebben. En uiteindelijk heb je die mensen dus ook aan de grens van Duitsland. Dat het aantal vluchtelingen niet toeneemt, wat jij als een soort bewijs ziet, zegt niets.

  17. 18

    @12
    Groei een paar hersenen en een paar ballen. Het heeft kennelijk nogal een traumatische indruk achtergelaten, dat verhaal met de FvD en de nazi’s. Laat ik het even voor je samenvatten.
    -Er lopen nazi’s rond bij FvD. Dat zeggen leden van de NVU (neonazi’s) zelf, die daar zelf rondlopen.
    -Die nazi’s voelen zich daar prima thuis, zowel met de mensen die daar rondlopen, als met de ideeën die ter sprake komen.
    -Als je wilt weten wie jou een fascist heeft genoemd, dan hoef je alleen in de spiegel te kijken. Je hebt er zelfs over gezegd: “Ach, ik ben t vanaf vandaag als een geuzennaam.gaan beschouwen.”

    Mensen hebben je er op gewezen dat je nogal wat morele en ‘intellectuele’ gymnastiek moet beoefenen om jouw enthousiasme voor de FvD en die van de neonazi’s te rijmen. Je wilt het blijkbaar nog steeds niet accepteren, vandaar dat je nu gaat piepen over ‘laster’ en hint op demonisering. Grow a pair.

  18. 19

    @18: rechts heeft het al jaren over zaken benoemen en niet wegkijken, wat typisch links zou zijn. En nu doet men dat bij aanhangers van FvD door te benoemen wat een gedeelte ervan is (neonazi), dan is het opeens niet zaken benoemen maar demoniseren. Typisch calimero-gedrag wat je stelselmatig aantreft bij zulke kleinbepikte langtenen.

  19. 20

    @15/Kacebee: Oh gut, ik ga niet mee in het rechtse frame dat die mensen geen vluchtelingen zouden zijn zeker? Ik moet ze natuurlijk gelukszoekers noemen omdat er een aantal mensen tussen zitten die niet uit oorlogsgebied komen, of omdat ze door zogenaamde ‘veilige landen’ zijn gegaan en niet daar asiel hebben aangevraagd maar hier?

    En dat noem jij dan ‘de kluit belazeren’?

    Nou, geniet ervan, weet je, het maakt mij namelijk niet uit hoe je het noemt, want mijn verhaal verandert niet met de woordjes die we gebruiken. Zelfs als jij die mensen “gelukszoekers” noemt namelijk blijven de cijfers exact hetzelfde: de instroom is zeer sterk gedaald na de piek van 2015, al reeds ver vóór de Turkijedeal en de zogenaamde versoberingsmaatregelen. Dat ten eerste. En ten tweede is het een feit dat zelfs als de instroom zo hoog was gebleven als in 2015, dan nog kostten ze (die vluchtelingen of gelukszoekers, wat jij wilt) “ons” (de belastingbetalers) nog steeds minder dan een luttel procent van de budgetten die we hebben voor zorg en sociale zekerheid.

    Dus wat is de grootste leugen? Mensen die hoe of waarvoor dan ook hun land ontvluchten vluchtelingen noemen, of zeggen dat deze mensen de verzorgingsstaat bedreigen, zoals zelfs politici van het CDA, de VVD en de PvdA durven beweren? Wie belazert de kluit het meest?

    Ik post deze link voor de zekerheid nog maar even voor mocht het je ontgaan zijn:
    http://www.grutjes.nl/2015/10/oorzaak-woningnood-asielzoekers-of-vvd/

    @16/Beugwant: Dat iedereen op zijn tenen loopt is onzin. Je kan beter zeggen: de onderkant van de samenleving is ernstig verwaarloost en heeft de rekening van de crisis gepresenteerd gekregen. Dat klopt. Toen dat een beetje breder door begon te dringen begonnen de pers en de politiek plotseling alle aandacht te vestigen op die piek van die paar procent vluchtelingen die door de grenzen kwamen, en deed iedereen alsof dat ons grootste probleem was. Heel slim eigenlijk.

    @17/Nietingelogd: Dat is onzin. De ‘veerdiensten’ op de Middellandse Zee waren altijd al verplicht om drenkelingen op te nemen. Verder sturen ze iedere boot die drijft nog gewoon terug (wat meteen verklaart waarom er zoveel brakke bootjes op dat traject zijn). Nog steeds moet je heel veel moeite doen en de regels in je voordeel laten werken (letterlijk bijna verzuipen dus) om hier binnen te kunnen komen. Met je paspoort langs een grenspost wandelen, gaat niet. Het vliegtuig pakken (veel veiliger en bovendien goedkoper dan de brakke boot van de smokkelaar), dat gaat niet. Dat zou “het openzetten van de grenzen zonder ze te controleren” zijn geweest.

    @Querty: Ik zou maar niet te hard juichen als ik jou was. De steun voor extreemrechtse partijen is eigenlijk vrij consistent. Sinds Fortuijn doet een allochtonenzeikpartij hier in ons land standaard iets van 20 zetels. De ene keer zijn het er 26, er wordt wel eens incidenteel boven de 30 gepeild, maar dat is het dan wel. En zo denk ik dat die 15% in Duitsland ook gewoon het deel kiezers is dat zich voordien nergens onder dak voelde.

    Het aantal mensen dat vluchtelingen als probleem zien is wat groter, maar dat is wat anders dan wat zien in onzinnige en onrealistische oplossingen die extreemrechts propageert. Feitelijk zou het gek zijn als iemand vluchtelingen niet als een probleem ziet. De opvang, beoordeling en eventuele integratie of uitzet van mensen kost nu eenmaal geld en moeite. Wel niet zoveel dat de hele verzorgingsstaat ervan gaat kraken zoals CDA, VVD en PvdA de mensen graag doen geloven (omdat ze zelf niet met hun poten van die verzorgingsstaat af kunnen blijven!), maar toch.

    In zo’n tweepartijenstelsel als de VS kan een echte racist nog wel aan de bak komen, maar in coalitiedemocratieën is dat vrij lastig. Hier is het gevaar veel groter dat politici die afleidingsmanoeuvre wel handig vinden en het daarom incorporeren in hun verhaal.

  20. 21

    @20:

    mijn verhaal verandert niet met de woordjes die we gebruiken

    Je overtreft jezelf in onnozelheid.

    dan nog kostten ze (die vluchtelingen of gelukszoekers, wat jij wilt) “ons” (de belastingbetalers) nog steeds minder dan een luttel procent van de budgetten die we hebben voor zorg en sociale zekerheid

    Ik dacht dat we het over Duitsland hadden. Je gaat me toch niet vertellen dat meer dan een miljoen kansloze vreemdelingen daar geen deuk in het budget slaan?

    Het woord “gelukszoekers” heb ik trouwens niet gebruikt. Dat je dat toch aan mij toeschrijft, tekent je minachting voor de realiteit.

  21. 22

    @20:

    Feitelijk zou het gek zijn als iemand vluchtelingen niet als een probleem zien.

    De vraag is wat je dan precies ‘een probleem’ noemt. Ik heb zo het vermoeden dat veel mensen die het probleem eenzijdig bij de komst van vluchtelingen of migranten leggen zich eigenlijk de meeste zorgen maken over hun eigen problemen. Zij worden ook gestimuleerd door de altijd weer terugkerende vraag van media naar hun eigen ervaringen en gevoelens bij welk maatschappelijk gebeuren dan ook. Alsof je de hele wereld uit jezelf kunt verklaren.

    Ik wil die zorgen over eigen problemen niet negeren. Maar als het gaat om de vraag wat het beste antwoord is op stijgende aantallen asielaanvragers en migranten moet je niet bij jezelf beginnen. Het gaat hier om een algemeen, publiek belang en dat vereist ratio in plaats van gevoel en de bereidheid om compromissen te sluiten in plaats van geweld te gebruiken. Het grootste probleem is dat politici die beter moeten weten zich er toch toe laten verleiden toe te geven aan de onderbuik.

  22. 23

    @Kcb: Iemand onnozel noemen is nauwelijks een argument te noemen. Sterker nog: het is geen argument. Had je er geen?

    En ‘Minachting voor de realiteit’? Je vergist je. Ik moet maar raden naar wat je bedoelt, en neem dan gewoon de meest kwalijke term om te laten zien dat zelfs dat mijn verhaal niet beïnvloedt.

    Verder vraag ik me af waarom je het woord ‘realiteit’ gebruikt. Ik benoem en becijfer alles eerlijk en helder. Dat doen de meeste mensen niet. Ik stel het niet beter voor dan dat het is. Ook niet slechter.

    Verder zullen de cijfers van NL en Duitsland elkaar niet al te zeer ontlopen. Zeker, procentueel heeft Duitsland wat meer asielaanvragen te verwerken, maar ook al wordt die een procent twee of drie procent, dat is echt niet genoeg om de verzorgingsstaat te laten kraken. Tenslotte is het een land met 80 miljoen inwoners.

    Kennelijk vind je het erg vervelend dat we meer geld hebben dan beleidsmakers de burgers graag voorspiegelen?

  23. 24

    Wel een aardige discussie tussen Joost van Spanje en Klokwerk die weer eens in details lijkt te verzanden zoals dat de laatste tijd gebruikelijk is bij Sargasso. Wat Van Spanje doet is een soort bevestiging (aanbeveling) van wat het conservatieve deel van de democraten in de VS geprobeerd hebben en wat op een fiasco is uitgelopen. In dit interview met Thomas Frank geeft Paul Jay de houding van de Clintons weer in hun haat tegen links:

    Well let me make their argument because I’m speculating this is how they feel about it, that the right wing of the American elites are essentially fascist, they’ve been able to win over with cultural wars, sections of the working class, and they are barbarians at the gate … I’m talking Obama here. They’ve kind of … They’re through the gate now, but they have been in many state legislatures and congress. But at any rate, barbarians at the gate. Give me the metaphor. And you can’t fight them with your naïve approach like Bernie Sanders that you’re going to have healthcare for all. You need us because we actually understand that America is essentially conservative, likes this kind of military strength, and likes cops and all that. If you don’t have us playing that card, you’re going to be dealing with the real fascists.

    In feite probeerde Bill Clinton al in de jaren ’90 het gras voor de voeten van de republieken weg te maaien door zeer rechtse Acts te ondertekenen, waar we uiteindelijk allemaal onder lijden (dit in het voorafgaande deel in de serie interviews met Thomas Frank.) In Europa zagen we dat bij Tony Blair waarvan een anchorman van de BBC m.i. destijds terecht stelde dat deze net zo goed de leider van de Tories had kunnen zijn. Niet alleen (voormalig) links doet krampachtige pogingen om extreem-rechts zo ver mogelijk weg te drukken, waarvan men kan debatteren of dit niet een valse legitimatie is om een politieke consensus te bereiken waarbij de kiezer uiteindelijk wordt uitgeschakeld. In een stuk over Buma in NRC 24/25 sept. wordt slechts een opsomming gemaakt van wat CDA’ers vinden van het ‘nieuwe conservatisme’ van hun leider. Daar valt weinig in te vinden, maar men kan het vergelijken met de anti-liberale houding van republikeinen om ‘vaste culturele waarden’ terug te vinden zoals Thomas Frank in dit interview

    They were galvanized by these anti-abortion protests that happened in Wichita in the early ’90s that nobody remembers anymore. It was called the Summer of Mercy, and that’s really where this thing began. When you talk to them, it’s not abortion itself. I mean, it sometimes is, but abortion stands for other things. When you drill down into these things, they all stand for social class. These are all roundabout ways of talking about class.
    They love to use this phrase … you’ve heard it before … “the liberal elite.” They love to talk about the liberal elite and invent all of these ways of talking about the liberal elite, but all of these issues come back to the idea that there’s this elite, this shadowy … and by the way, it’s a sort of conspiracy theory version of what I’ve been talking about … this shadowy elite in Hollywood and New York that controls the culture of this country.

    Dus, voor zover de overeenkomst lukt, dubbel snijdend: geen linkse fratsen en herinvoering van (oude) culturele waarden om de PVV de pas af te snijden. Geen wonder dat Jesse Klaver vrijwel direct weg liep.

    Voor zover ik kan zien wringen de vier beoogde coalitie-partners zich in allerlei bochten. Als @Klokwerk stelt dat Merkel grotendeels zichzelf is gebleven, geef ik hem daar gelijk in. Maar dat een groenlinkser bij een Duitse christen-democraat moet aankloppen geeft wel weer dat weinigen nog begrijpen van wat er in Den Haag gebeurt.

  24. 25

    @13: en @ 18

    De scheeuwlelijkers gaan weer vol los. Heerlijk. Hoe vaak heb ik wel niet aangetoond dat je redenering van MBO niveau is? Volgens een leugenachtige nazi lopen er nazi’s rondt, en hij zegt zich daar goed te voelen dus is het zo. Heerlijke circkeljerkredenatie van domlinks. Op 1 punt heb je gelijk. Ik ben een fascist. Dat is niet erg om te zijn, omdat de Lennerts van deze wereld er een waardeloos begrip van hebben gemaakt. Vaak door guilty by association, nog vaker door gebrekkige intelligentie. Zie ook @13. “volkomen duidelijke en onomstreden informatie” ….Zelfs de Volkskrant is het er niet mee eens! Oh wacht, die vind je sindskort vast ook zeer rechts zeker?

    “Mensen hebben je er op gewezen dat je nogal wat morele en ‘intellectuele’ gymnastiek moet beoefenen om jouw enthousiasme voor de FvD en die van de neonazi’s te rijmen.”

    Klopt. Er zijn ook mensen die stellen dat referenda ondemocratisch zijn. Net zoals er mensen zijn die Custers op hun woord geloven. Alleen maar omdat er een domme meute achterlijke onzin uitspuwd wil niet zeggen dat ik daar wat mee moet. Jullie zijn hier het gevaar voor de rechtsstaat. Door continue pogingen anderen in een verdomhoekje te willen plaatsen met gebrekkige en achterkijke logica zoals in @18. Gevolg: het werkt langzaam uit. Als je continu brand schreeuwt rent vanzelf niemand meer neer buiten.

    PS: projectie, middelen van overtuiging en een vaag verhaal van een dominee die iets van ‘anderen heeft gehoord’ in 3.2.1…..

  25. 26

    @25: Jij lijkt meer met die beschuldiging te zitten, en je daarmee in de ontkenningsfase te bevinden, dan Baudet zelf, getuige zijn eigen reactie er op:

    De politiek leider weigert zich uit te spreken over hoe wenselijk het is dat extreem-rechtse groeperingen zich achter FvD scharen. ‘Soms vliegen ze uit de bocht’, zegt hij over de studenten van Erkenbrand, ‘maar het zijn jonge mensen die bezig zijn de wereld te ontdekken. En Kusters mag bijeenkomsten bijwonen en op mij stemmen, al zijn de teksten op zijn website soms absurd. We wonen in een vrij land. Mensen moeten ons op onze eigen standpunten beoordelen, niet op die van onze aanhangers.'

    https://www.volkskrant.nl/binnenland/is-forum-voor-democratie-een-extreem-rechtse-partij~a4497323/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=shared%20content&utm_content=paid&hash=7d9e9e87343a0ad73f5decce33f7f080294987a7

  26. 27

    @25
    Zooo… Triggered much? Ik geniet helaas meer van jouw reactie dan goed voor ons beiden is. Als ik jou was, zou ik even afkoelen, je denken lijdt eronder, je spelling ook.

    Je beklaagt je over de ‘achterlijke logica’ in #18, terwijl ik daar gewoon een samenvatting heb gegeven van de standpunten in dit draadje. Goed, ik zeg er ook bij dat je je aanstelt om je vermeende slachtofferrol in #12, maar dat ondersteun je je juist met je #25.

    Je zit in het nauw, het is je aan te zien, dus je trapt van je af, en je schreeuwt het uit. Oké, be like that. Ideologisch kun je het ook niet meer bij elkaar houden. Je noemt Kusters leugenachtig, mag je best doen, maar je moet ook voor dit geval aantonen dat hij gelogen heeft. En, ik heb je er in dat draadje ook al naar gelinkt, het was een zekere Alexander Goossens die lid was van de partij (en daar ook rondliep), naast dat ook Kusters daar -naar eigen zeggen- rondliep. Maar je mag zijn verslag lezen over zijn bezoek aan de FvD in februari, in de NVU’s magazine ‘Wij Europa’ van maart 2017. Dat zal volgens jouw gymnastiek ook maar weer bij elkaar gelogen zijn, want eigenlijk vind je de gedachte niet fijn dat échte fascisten en échte nazi’s bij ‘jouw’ partij rondlopen, dus je zoekt alle mogelijkheden op om die waarheid maar niet onder ogen te komen. Bagatellisatie: ‘we zijn allemaal fascisten’ of ‘we worden allemaal fascisten genoemd’, ontkenning: ‘Kusters liegt’, ach ja, ik vind het meelijwekkend, maar begrijpelijk.

    Leuke leestip nog voor je:

    En wij worden voor racisten en fascisten uitgemaakt. De hele dag. Het gekke is, dat gebeurt helemaal niet. Jij en je vrienden verzinnen zélf dat mensen van jullie slag door de anderen wel voor racist of fascist worden aangezien. Tja, je kent jezelf het best. En dáár maak je je dan kwaad over. Het object van je woede is een onverdraaglijke gedachte die diep in je brein leeft.
    […]
    Denk niet dat je een slachtoffer bent. Je bent dader. Er zit iets in je dat de liefde voor je idool heeft wakker gemaakt, dat je vatbaar maakt voor haatverhalen en samenzweringstheorieën. Je hebt het zelf gewild en je hebt het zelf gedaan.

    Het behoeft geen toelichting dat ik jouw calimero-opmerkingen over ‘achterkijk’, ‘verdomhoekje’ en ‘gevaar voor de rechtstaat’ naast mij neerleg. Blijf lekker in je brandende gebouw. Je bent gewezen op de brandgevaarlijkheid, er is ‘brand’ geroepen en je wil de duidelijk-hoorbare sirenes van de aanrijdende brandweerwagens niet horen. Hopelijk kom je er half verzopen uit en niet samengeraapt in een emmer, hopelijk ben je dan wijzer geworden.

  27. 28

    @23:

    Iemand onnozel noemen is nauwelijks een argument te noemen. Sterker nog: het is geen argument. Had je er geen?

    Moet ik het uitspellen? Woorden doen ertoe, dat is precies de reden dat er voor het leugenachtige en eufemistische woord ‘vluchtelingen’ wordt gekozen als het gaat om immigranten die vooral op zoek zijn naar het land met de hoogste welvaart en de kleinste kans te worden uitgewezen.

    Onnozelheid is troef bij jou:

    Als de vluchtelingen die komen goed worden opgevangen en integreren, dan droogt deze crisis weer op.

    Op welke planeet was jij de afgelopen 40 jaar?? Zelfs Merkel gaf in 2010 al toe dat de multiculturele samenleving mislukt was, en dat was vóór “Syrië”. In Nederland voeren immigranten uit het Midden-Oosten en Afrika alle verkeerde lijstjes aan en grote groepen onder hen vinden dat het bekritiseren van de islam de dood waard is. Deze crisis droogt niet op, maar wordt gaandeweg dieper. Wie beweert dat de gevolgen van de import van nog méér mohammedanen uiteindelijk wel mee zullen vallen moet zich laten nakijken.

  28. 29

    Ten eerste: ik heb je al gezegd dat je die mensen mag noemen hoe je wilt maar dat dit voor de strekking van mijn verhaal geen bal uitmaakt.

    Ik begrijp wel dat dit vervelend voor je is omdat je daarmee een voor jou belangrijk argument mist, maar het was dan ook geen goed argument.

    Ten tweede: heb ik ooit gezegd dat er geen problemen zijn met migrantengroepen? Maar verder vraag ik je bij het onderwerp te blijven. Je stapt namelijk schijnbaar ongemerkt over van immigranten die hier via asiel binnenkomen (of weer weggestuurd worden) naar gastarbeiders. En daar zit nogal een verschil tussen. Zowel als het gaat om aantallen als qua achtergrond.

    En dan nog een nieuwtje voor je: Van de eerste generatie immigranten die in ons land arriveerden in de periode 1996 t/m 2014 is minstens de helft christen en hooguit een kwart moslim.
    http://delangemars.nl/2016/06/19/helft-van-vluchtelingen-is-christen-een-kwart-is-moslim/

    Ik zeg niet per se dat het goed moet komen hoor. Het is alleen mijn verwachting dat het in een paar decennia wel weer een stukje rustiger wordt. Voorwaarde is dan wel dat we qua beleid niet teveel de oren laten hangen naar extreemrechts, want die doet er alles aan om de integratie te laten mislukken.

  29. 30

    @Folkward: Ik denk dat die NVU-gast nuttig was voor hand en span diensten. (een partij opbouwen is best een werk, met handtekeningen verzamelen en vele klussen).

    Vooral als je als nieuwe partij niet ruim zit in de vrijwilligers dan kan zo’n enthousiasteling veel waarde hebben. —- voor zolang het duurt —– Wel goed dat ie geroyeerd is.

  30. 31

    @20: “Nog steeds moet je heel veel moeite doen en de regels in je voordeel laten werken (letterlijk bijna verzuipen dus) om hier binnen te kunnen komen. Met je paspoort langs een grenspost wandelen, gaat niet. Het vliegtuig pakken (veel veiliger en bovendien goedkoper dan de brakke boot van de smokkelaar), dat gaat niet. Dat zou “het openzetten van de grenzen zonder ze te controleren” zijn geweest. ”

    Natuurlijk moet iemand wel wat moeite doen om de EU binnen te komen. Maar iedereen die genoeg geld én de juiste contacten had, kwam uiteindelijk binnen. Eventueel dankzij een vervalst Syrisch paspoort. Omdat de veerdiensten zoals je zelf al zegt iedereen op moest pikken. Niemand die terug gestuurd werd.

    “Verder sturen ze iedere boot die drijft nog gewoon terug ”
    Wat bedoel je hiermee?

  31. 33

    @31: Ik bedoel dat je wel drenkeling moet zijn om opgepikt te worden. Wist je dat niet? Waarom denk je anders dat al die bootjes zo brak zijn? Of denk je dat ze alleen maar brakke bootjes kunnen bouwen daar?

  32. 34

    @6:
    “Duitsland zit veel dieper in de schuld-emotie vanwege WO2.”

    Die eeuwige obsessie met “schuld” van rechtse mensen …

    AltJohan, kan jij je echt niet voorstellen, dat als er mensen in nood zijn, dat er dan vaak andere mensen zijn die willen helpen ? Is dat echt zo’n raar concept voor je ?

  33. 35

    Krekel, bij dit artikel op joop.nl staat een reactie van Frits Jansen, die stelt dat regressief rechtse kiezers niet zozeer kiezen om de standpunten, maar om de methoden van partijen al FvD en AfD. Ik denk dat dat klopt. Standpunten lijken helemaal niets uit te maken; het bekendste voorbeeld is natuurlijk Wilders’ AOW breekpunt, maar ook als je nu naar de Trump-aanhang kijkt, dan valt op dat het ze niets schijnt te interesseren dat Trump geen enkele verkiezingsbelofte nakomt. Of neem Fvd aanhangers; jarenlang een enorm kabaal gemaakt over het hele Ukraine gebeuren, maar toen Baudet eenmaal de kans kreeg om het daar in de Tweede Kamer over te hebben bleef hij weg, en zijn volgelingen vonden dat prima.

    Standpunten zijn dus absoluut irrelevant voor deze kiezers. Wat is dan wel relevant ? Well, daarvoor gaan we even kijken bij de oude retorica, en dan zien we dat er een aantal manier zijn om mensen te overtuigen. Standpunten, stelsels van feiten en argumenten, Logos, is slechts een van de drie manieren waarop dat kan. Een andere manier om mensen te overtuigen is het dekwalificeren van je tegenstander, Ethos. En dat is natuurlijk precies wat Afd, FvD, PVV, Trump, UKIP, Johnson, Farage, etc. etc. etc. steeds aan het doen zijn. Hun hele politiek bestaat uit het afzeiken en denigreren van iedereen die niet tot hun groep behoort. En als ze dat maar hard genoeg doen, dan vergeet iedereen dat er ook standpunten zijn waar je een debat over kan voeren, en dan lijkt het alsof het regressief rechtse geluid het enige geluid in het publieke debat is. Quod Non, natuurlijk.

    KWARTY is daar een mooi voorbeeld van. Zijn discussietechniek lijkt voornamelijk te bestaan uit het uitschelden van anderen. Hij komt met iets dat op een argument lijkt, maar zodra daar inhoudelijke kritiek op komt gaat hij daar niet op in, maar gaat zijn opponenten “dom” noemen en zo.

    Onze eigen AltJohan heeft wel eens gezegd, dat het hem er vooral om dat zijn geluid gehoord wordt. Beleid interesseert hem niet zoveel; hij wil vooral in de media horen dat Nederlanders superieur zijn.

    En dat is ook de reden dat toegeven aan regressief rechts contra-productief is. Het enige dat je ermee bereikt, is dat regressief rechtse geluid nog meer ruimte krijgt in het publieke debat, waarmee regressief rechtse kiezers het idee krijgen dat ze aan het winnen zijn. Afijn, dat is precies wat we nu zien, natuurlijk …

  34. 36

    @33: “Ik bedoel dat je wel drenkeling moet zijn om opgepikt te worden.” In theorie. In de praktijk zal een nummer van de reddingsdiensten gebeld worden als een bootje in moeilijkheden komt.

  35. 37

    @36: Maar goed, wat is het alternatief ? Of wil jij er hier voor pleiten om mensen maar gewoon te laten verdrinken ? Dat mag, trouwens; dat is gewoon een legitiem standpunt. Maar als je dat standpunt inneemt, realiseer je dan wel dat er een heleboel kritiek op zal gaan komen …

  36. 38

    @35:

    dat toegeven aan regressief rechts contra-productief is. Het enige dat je ermee bereikt, is dat regressief rechtse geluid nog meer ruimte krijgt in het publieke debat

    Tja, het aan het woord laten van anderen kan er natuurlijk toe leiden dat die het woord daadwerkelijk nemen en dan dingen zeggen die je niet aanstaan. De juiste manier om daarmee om te gaan is discussiëren: dat de overtuiging met de beste argumenten moge winnen. Maar Lennart lijkt in de goede afloop daarvan weinig vertrouwen te hebben.

  37. 39

    @Lennart: “…. AltJohan heeft wel eens gezegd, dat het hem er vooral om dat zijn geluid gehoord wordt.”
    Gehoord en gezien zijn in ongelofelijk belangrijk voor mij. Gebeurt dat niet, dan is het net alsof ik niet besta.

    Beleid interesseert hem niet zoveel;
    Beleid volgt uiteindelijk vanzelf als “ons geluid” duidelijk te horen is. Beleid volgt vanzelf als Nederland het gevoel heeft dat we niet meer weggaan.

    ….hij wil vooral in de media horen dat Nederlanders superieur zijn.
    Woorden als superieur passen niet bij mij. Moslims en migranten zijn absoluut niet inferieur.

    Het issue is dat mijn gastvrijheid naar de migrant toe beperkt is. Het ontvangen ervan kan vele decennia later ongewenste gevolgen hebben.

    We leven nog niet in een wereld die zonder grenzen kan.

  38. 41

    @38:
    “De juiste manier om daarmee om te gaan is discussiëren: dat de overtuiging met de beste argumenten moge winnen. Maar Lennart lijkt in de goede afloop daarvan weinig vertrouwen te hebben.”

    Dat is volkomen correct, want Lennart kent zijn klassiekers, en weet dat de beste argumenten niet altijd een discussie winnen. Logos, Ethos, Pathos … wat regressief rechts doet is het debat zodanig manipuleren, dat er alleen nog maar met ethos wordt gewerkt, en dus niet meer met argumenten.

  39. 43

    @39:
    “Gehoord en gezien zijn in ongelofelijk belangrijk voor mij. Gebeurt dat niet, dan is het net alsof ik niet besta.”
    QED

    “Beleid volgt uiteindelijk vanzelf als “ons geluid” duidelijk te horen is. Beleid volgt vanzelf als Nederland het gevoel heeft dat we niet meer weggaan.”
    Volgens mij heb ik je dit al eens eerder proberen uit te leggen, maar dit is nu net precies hoe het niet werkt. Kijk, de gevestigde politiek kan je niet serieus nemen als je niet met concreet beleid komt. Want de gevestigde politiek gaat juist over concreet beleid. Verschillende partijen willen verschillende dingen, en die onderhandelen net zo lang totdat er concreet beleid uit komt. Als jij dan niet met concreet beleid komt, maar met allemaal abstracte kreten als “minder Marokanen” of “homeopathische verdunning”, dan doe je dus eigenlijk niet mee. Wat voor concreet beleid zou er bijvoorbeeld moeten volgen uit zo’n kreet als “we gaan niet meer weg” ? Andere partijen kunnen daar niks mee. Wat andere partijen juist willen weten, is welke concrete beleidsplannen je hebt, want dan weten ze hoe ze met je moeten onderhandelen om hun eigen doelen te bereiken. Zolang je vaag blijft, plaats je jezelf eigenlijk buiten de discussie. Tenminste, net zolang totdat het regressieve geluid door 45 % van het volk vertolkt wordt en een slim iemand een staatsgreep pleegt …

    “We leven nog niet in een wereld die zonder grenzen kan.”
    Ja, maar dat is weer die beroemde stroman. Er zijn niet zoveel mensen die dat beweren. Rutger Bregman heeft het gelanceerd in zijn boek, maar voor de rest zie ik eigenlijk niemand die serieus beweert dat alle grenzen weg moeten. Ja, misschien in een soort ideaal utopia, maar volgens mij is vrijwel iedereen realistisch genoeg om te vinden dat je nog steeds wel grenzen en immigratiebeperking nodig hebt.

  40. 44

    @42: Een mooi voorbeeld is die “Tsunami van Islamisering” uitspraak van Wilders. In het jaar dat hij dat deed, daalde het aantal moslims in Nederland. Er was toen meer emigratie dan immigratie van moslims. Hij presenteerde een beeld dat volkomen haaks stond op de werkelijkheid.

  41. 45

    @Lennard: Jij bent alleen maar negatief over het populisme. Op zich mag dat wel, maar ik vind het vervelend. Het nodigt niet echt uit om door te discussiëren.

  42. 47

    @45: Maar waar wil je over discussieren, dan ? Laat ik je een, wat mij betreft, volkomen neutrale vraag stellen. Wat voor beleid heb je precies in gedachten, als je zegt dat “we niet meer weg gaan” ? En als je er geen enkel beleid mee in gedachten hebt, waarom zeg je het dan ?

    En nog even voor de duidelijkheid: in een discussie zijn dit volkomen normale vragen. De reden dat ik negatief ben over het populisme, is dat populisten al meer dan 15 jaar lang dit soort vragen niet beantwoorden.

  43. 49

    @Lennart: Enkele oplossingen: verdragen opzeggen (vluchtelingenverdrag), terug-migratie stimuleren. Dubbele nationaliteit afpakken bij criminelen. Turks nationalisten de Ned. nationaliteit afpakken (nationalisme is prima, maar doe dat maar in eigen land). Een koude oorlog tegen de Islam in Nederland (we hebben een traditie van schuilkerken, willen moslims hun geloof belijden, dan doen ze dat maar onopvallend). Hoofddoekjesbelasting. Verder inperken van huwelijksmigratie van mannen uit moslimlanden. Herkomst-landen verder onder druk zetten i.v.m. remigratie. Uitkleden van soclale zekerheid voor allochtonen. Arikel 1 vd grondwet terugbrengen naar dat van voor 1980.

  44. 51

    @49:
    “verdragen opzeggen (vluchtelingenverdrag),”
    Maar dat heeft allemaal internationale consequenties. Dit betekent, dat we op andere vlakken een heleboel moeten gaan toegeven. Waarom zouden we dat doen ?

    “terug-migratie stimuleren.”
    En hoe had je dat in gedachten ?

    “Dubbele nationaliteit afpakken bij criminelen.”
    Tsja, en dan ? Wat wil je daar precies mee bereiken ?

    “Turks nationalisten de Ned. nationaliteit afpakken”
    Je bedoelt, dat je gedachtenpolitie gaat invoeren ? Want dat is wel wat je hier voorstelt, eigenlijk. Jij wilt Turkse Nederlanders allemaal ideologisch onderzoeken, en als ze de verkeerde standpunten hebben dan wil je ze hun Nederlanders nationaliteit afpakken. Begrijp ik dat goed ? In ieder geval, moet ik je echt uitleggen waarom gevestigde politici die niet serieus kunnen nemen ?

    “Een koude oorlog tegen de Islam in Nederland …”
    Zucht. Wordt eens concreet. Wat bedoel je precies met koude oorlog ?
    Trouwens, stel dat er een politieke beweging zou zijn, die elke keer weer opnieuw zou verklaren dat ze een koude oorlog met PVV en FvD stemmers willen. Wat zou jij van zo’n groepering vinden ?

    “(we hebben een traditie van schuilkerken, willen moslims hun geloof belijden, dan doen ze dat maar onopvallend). ”
    A, nadat de vrijheid van geweten is afgeschaft wil je ook de vrijheid van godsdienst afschaffen ? Nogmaals: snap jij echt niet waarom gevestigde politici die soort dingen niet serieus kunnen nemen ?

    “Hoofddoekjesbelasting. ”
    Tsjonge … dit meen je echt serieus, of niet ?

    “Verder inperken van huwelijksmigratie van mannen uit moslimlanden.”
    En hoe had gedacht om dat te gaan doen ?

    “Herkomst-landen verder onder druk zetten i.v.m. remigratie.”
    Tsja, dat gebeurt nu ook al.

    “Uitkleden van soclale zekerheid voor allochtonen.”
    Nog los van de overduidelijke racistische gedachten achter dit beleidsplan, had je bedacht waar die allochtonen dan wel van gaan leven ?

    “Artikel 1 vd grondwet terugbrengen naar dat van voor 1980.”
    Ah, je wil de bescherming van minderheden afzwakken. Waarom eigenlijk ? Ben je iets specifieks met ze van plan ?

  45. 53

    @44: Dank voor je antwoord op mijn vraag, al vind ik het niet heel goed. Even mijn vraag herhalen:

    Zo langzamerhand zou ik wel eens wat van die ijzersterke argumenten willen zien die door de inzet van louter ethos kansloos ten onder gaan.

    Dan je antwoord:

    Een mooi voorbeeld is die “Tsunami van Islamisering” uitspraak van Wilders. In het jaar dat hij dat deed, daalde het aantal moslims in Nederland. Er was toen meer emigratie dan immigratie van moslims. Hij presenteerde een beeld dat volkomen haaks stond op de werkelijkheid.

    Wat is hier het (ijzersterke) argument waartegen Wilders stelling neemt? Ik ziet het niet. Hoe Wilders hier een beroep doet op zijn eigen autoriteit of karakter (“ethos”) ontgaat me ook. Je “mooie” voorbeeld lijkt niet echt een antwoord op mijn vraag. Daarnaast stel je islamisering gelijk aan de netto toename van het aantal moslims; dat is op zijn zachtst gezegd nogal oppervlakkig. Laat ik maar eerlijk zeggen wat ik hiervan vind, Lennart: je moet beter je best doen.

  46. 54

    Nou, daarmee geef je wel een mooie demonstratie van wat Lennard bedoelt eigenlijk. Hij pakt een uitspraak, geeft aan waarom het klinkklare onzin is, en jij wringt je in een aantal bochten om te bezwaren te verzachten (de stelling proberen te bewijzen probeer je niet eens), en dan zeg je dat Lennard meer zijn best moet doen.

    Als ik zelf een voorbeeld had moeten verzinnen van waar de rede het niet lijkt te kunnen winnen van de onderbuik had ik het denk ik niet beter kunnen doen :).

  47. 55

    … en dat terwijl ik het au fond niet eens met Lennard eens ben overigens. Ik geloof wel degelijk in de kracht van de rede. Hoewel ik ook vind dat sommige mensen die weigeren die te gebruiken wel eens een trap onder hun hol verdienen. Echter, je voert zo’n discussie meestal niet om je gesprekspartner te overtuigen, maar om de omstanders te laten zien hoe hij de mist in gaat tegenover een goede onderbouwing.

    Het kost alleen ontzettend veel moeite want jij moet telkens met de feiten komen terwijl populisten vooral maar wat roepen en telkens als ze het even niet weten gewoon kunnen herhalen zonder echt op het weerwoord te letten (sterker nog, als ze teveel op het weerwoord letten of er teveel belang aan hechten gaan ze de mist in, dus ze proberen de facto de lijn van het gesprek te verstoren).

  48. 56

    @54:

    Als ik zelf een voorbeeld had moeten verzinnen van waar de rede het niet lijkt te kunnen winnen van de onderbuik had ik het denk ik niet beter kunnen doen

    Dat is dan sneu voor je.

    En verder ga ik hier maar niet inhoudelijk op in, dat doe jij immers ook niet.

  49. 57

    @51: .. andere vlakken een heleboel moeten gaan toegeven. Waarom zouden we dat doen ?
    Misschien een paar leuke baantjes minder bij de VN? Who cares?

    “ad je bedacht waar die allochtonen dan wel van gaan leven ?”
    Dat kloppen ze maar aan bij linkse mensen. Of bij de kerk. Als ze hier mogen werken kunnen ze gewoon werk in de kassen gaan doen (waar nu massa’s polen zitten).

    Dubbele nationaliteit afpakken bij criminelen. ==> En dan uitzetten.

    “,… ij wilt Turkse Nederlanders allemaal ideologisch onderzoeken”
    Gewoon een paar gewetensvragen stellen in een interview.

    En als ze openlijk Turks-nationalistische geluiden laten horen (Turkse vlag, in een interview, enzovoort). dan ook. We zijn veel te lang veel te laks geweest.

    En hoe had gedacht om dat te gaan doen ? (huwelijksmigratie) Met wetgeving.

    snap jij echt niet waarom gevestigde politici die soort dingen niet serieus kunnen nemen ?
    Tijden veranderden. En zullen blijven veranderen.

  50. 58

    @56: “En verder ga ik hier maar niet inhoudelijk op in, dat doe jij immers ook niet.”

    Nee, natuurlijk niet, dat deed je in je vorige reactie feitelijk ook al niet dus ik had ook eerlijk gezegd nooit verwacht dat je er nu plotseling mee zou beginnen. Mocht je namelijk echt inhoudelijk hebben willen reageren dan had je al lang toe moeten geven dat zo’n uitspraak nergens op slaat. Dus blijf je maar liever bij de inhoud weg, draai je eromheen, kom je zelf met geen enkel bewijs van de juistheid van die uitspraak van Wilders maar kom je alleen maar met wat boterzachte verzachtingen van Lennards zijn bezwaren (dat is de belangrijkste truc die je toepast) en dan zeg je daarna dat je gesprekspartner beter zijn best moet doen.

    Als ik je daarop wijs verwacht ik echt niet dat je daar nog eens inhoudelijk op in zou gaan hoor – dat is immers helemaal niet in je voordeel :).

  51. 59

    Maar goed ik kom met een ander voorbeeld, niet eens uit de koker van de partijen die we ‘populistisch’ noemen, maar uit de partijen die we ten onrechte ‘middenpartijen’ noemen.

    “De verzorgingsstaat komt in gevaar door de toestroom van vluchtelingen.”

    Parafrases van deze stelling hebben we de afgelopen jaren zien voorbijkomen uit de mond van Zijlstra, Buma en Dijsselbloem.

    De grootste slopers van de verzorgingsstaat by the way.
    Bas Thijs legt hier even uit dat dit niets te maken had met de vluchtelingen. Die kwamen pas op gang toen Dijsselbloem net klaar was met zijn sloophamer waarmee hij zowel de democratie als de verzorgingsstaat van Griekenland volledig aan gruzelementen had geslagen. Om de banken te redden, mind you.

    http://www.grutjes.nl/2015/10/oorzaak-woningnood-asielzoekers-of-vvd/

    Kijk, dat is populisme ten top. Het is aantoonbaar een leugen. En het wordt ongestraft verkondigd.

  52. 60

    Overigens zijn er ook Bas Thijssen van de andere kant:
    https://www.ad.nl/binnenland/stop-massa-immigratie-om-verzorgingsstaat-betaalbaar-te-houden~aae4b1cb/

    Maar het verhaal van deze meneer is zo makkelijk lek te prikken… Want om te beginnen vermenigvuldigt hij de bevolking van “de sub sahara” om te beginnen flux met een factor drie (want er wonen in Noord Afrika helemaal geen miljard mensen), dan doet hij alsof de huidige bevolkingsgroei daar de komende vijftig jaar totaal gelijk blijft, wat tegen ieder demografisch model in gaat, en daarna doet hij alsof iederéén van die bevolking naar Europa probeert te komen, wat ook volledig bezijden de waarheid is. En tenslotte neemt hij de cijfers van de huidige immigratieresultaten, maakt ze nog een stukje zwarter dan ze al zijn, en doet vervolgens alsof het een natuurwet is dat integratie na immigratie zo slecht gaat en het niet wel eens juist zou kunnen leggen aan het ontmoedigende overheidsbeleid.

    Dit allemaal om zijn eigen-mensen-eerst-verhaal te kunnen verkopen. En nauwelijks weerwoord hè. De stand van het land…

  53. 61

    @Klokwerk: Hier een weerwoord. hij heeft het over sub-Sahara Afrika, waar ongeveer een miljard mensen wonen.

    Wikipedia zegt: “According to the 2017 revision of the World Population Prospects[60], the population of sub-Saharan Africa was 995,694,907 in 2016. “

    Ik snap niet waarom de columnist er volgens jou er een factor 3 naast zit.

  54. 62

    @59:

    “De verzorgingsstaat komt in gevaar door de toestroom van vluchtelingen.”
    Parafrases van deze stelling hebben we de afgelopen jaren zien voorbijkomen uit de mond van Zijlstra, Buma en Dijsselbloem.

    Dat is niet verwonderlijk. Willem Schinkel wilde tien jaar geleden al het integratiedebat afschaffen Ook een goed boek voor @Lennart overigens. Zo had hij @49 kunnen beantwoorden met: “Dit is autovampirisme” (dus: het leegzuigen – misschien is ‘aderlaten’ een beter woord – van de ‘maatschappij’ tot haar voordeel) waarbij de (lokale) maatschappij een fictiefunctie vervult. Anders dan populisten zou ik de lichting Wilders, Baudet, Trump etc. etc. de nieuwe kwakzalvers of zelfs de nieuwe inquisitie willen noemen. Uiteraard ben je met deze lichting net zo in gesprek als vroeger met kerkvorsten.

  55. 63

    @Lennart: “allemaal gruwelpropaganda”
    Het gaat mij niet om Farage, Het is een foto, geschoten in Europa in 2015. Zo ziet een tsunami-vluchtelingenstroom er in de praktijk uit.

    Mensen die moeilijk doen over die foto hebben moeite met de werkelijkheid.

  56. 64

    @59:

    Maar goed ik kom met een ander voorbeeld, niet eens uit de koker van de partijen die we ‘populistisch’ noemen, maar uit de partijen die we ten onrechte ‘middenpartijen’ noemen.

    “De verzorgingsstaat komt in gevaar door de toestroom van vluchtelingen.”

    Dit is onzin, dat ben ik met je eens, al was het maar omdat we in dit land in feite zeer weinig vluchtelingen opnemen.

    Maar deze kolom gaat over Duitsland, nietwaar? Daar is de toestroom van een miljoen vreemdelingen uit tweede- en derdewereldlanden wel degelijk een probleem, niet alleen financieel (waar relatief veel nadruk op ligt) maar ook maatschappelijk in bredere zin. Thilo Sarrazin gaf al vóór die massa-instroom een sombere samenvatting van de consequenties van het naar binnen halen van te veel mensen met ongunstige perspectieven. Ik kan wel raden wat hij van de laatste ontwikkelingen vindt en veel andere Duitsers vinden dat ook. Dat lijkt me normaal. Merkel en haar kliek vormen de extremisten, de idealisten die de sombere realiteit niet willen zien.

  57. 65

    @64: Huh? Sommigen stellen dat ‘Wir schaffen das’ werd geinspireerd door een groot gebrek aan goedkope arbeidskrachten waardoor de lagelonenpolitiek van Duitsland in gevaar komt.

  58. 66

    @AJ: Verdomd, daar heb je gelijk. Ik ging er even vanuit dat hij Afrika boven de Sahara zou bedoelen maar hij bedoelt inderdaad het hele continent eronder. Maar dan vind ik het helemaal van de gekken dat hij suggereert dat a. al die mensen naar hier zouden willen komen en b. dat ze dat nog zouden kunnen ook. En dan nog dat de bevolkingsgroei de komende 50 jaar constant zou blijven. Enfin, het gaat feitelijk nergens over die paniekverhalen.

    @Kaceebee: De column gaat feitelijk over de overeenkomsten tussen Duitsland en Nederland, en het verschil tussen Rutte en Merkel op extreemrechts (en hoe verstandig dat is).

    Als we de cijfers van ons aller Flip erbij halen dan zien we dat Duitsland per 100.000 inwoners twee keer zoveel asielzoekers heeft opgevangen als Nederland. Dat is natuurlijk meer maar nog steeds zijn dat geen aantallen waar de verzorgingsstaat onder bezwijkt.

    Maatschappelijk gezien kunnen op dit moment naar mijn mening zowel Duitsland als Nederland het beide niet aan, maar dat ligt dan met name door de reactie van politici en media op de komst van vluchtelingen. Eigenlijk wordt er expres mismanagement gepleegd, en steeds op de paniektrom geslagen. Ik vind het niet gek dat een minder geïnformeerde burger daarvan in paniek raakt, en ik neem het hem eigenlijk ook niet eens kwalijk.

    Als je eigen volksvertegenwoordigers al niet eerlijk zijn en de pers doet daaraan mee, wat zal je dan van het volk moeten verwachten? We zijn niet allemaal nieuwsgierige vrijetijdsschrijvers met een bovenmatige interesse in de politiek.

    http://www.flipvandyke.nl/2016/02/voorlopige-cijfers-2015-asielzoekers-naar-europese-landen/

  59. 67

    @Klokwerk:Populisten zijn net mensen die lezen soms niet zorgvuldig en nemen verkeerde conclusies.

    Maar gebleken is: jij bent ook zo iemand die de column van Jan van de Beek niet zorgvuldig las en dus ook weerwoord nodig had.

    Flip van Dyke daar ben ik ongeveer klaar mee. Ik vind niet dat hij op een integere manier met de cijfers omgaat. Hij wordt teveel verblind door zijn eigen agenda en rekent altijd een bepaalde kant op.

  60. 68

    @66: ” b. dat ze dat nog zouden kunnen ook. ” Dat gebeurd toch al? O.a. Nigerianen. Alles draait natuurlijk om organisatie. Smokkelaars kunnen Syriërs door tig onveilige landen in Libië krijgen. Dan vinden ze ook wel een weg door/om de Sahara.

    “Als we de cijfers van ons aller Flip erbij halen dan zien we dat Duitsland per 100.000 inwoners twee keer zoveel asielzoekers heeft opgevangen als Nederland. Dat is natuurlijk meer maar nog steeds zijn dat geen aantallen waar de verzorgingsstaat onder bezwijkt.”
    De Duitsers zitten nog met de erfenis van de voormalige DDR. Daar zit veel (stille) armoede.

  61. 70

    @69: Hmmm … mensen die zich kunnen redden, waarschijnlijk. Ze hadden in ieder geval duizenden euro’s of dollars om mensensmokkelaars te kunnen betalen. Staat wel goed op je cv.

  62. 71

    @AJ: Het nogal grote verschil tussen mij en populisten is dat ik ten eerste ook juist zelf de tegenpartij aan het woord laat, en dat ik mij ten tweede láát corrigeren. Dat heb ik een Wilders of Baudet nou nog nooit zien doen.

    Verder een groot verschil: als ik mijn bezwaren ergens tegenin breng dan probeer ik het altijd te onderbouwen met argumenten die zijn terug te leiden tot feiten. Waar is jouw onderbouwing van je mening dat Flip zijn cijfers niet zouden deugen? Los daarvan ging het er hier gewoon om op te zoeken wat het verschil was in opvang tussen Duitsland en Nederland op 100 inwoners. Denk je nou dat we er relatief meer of minder opvangen dan Flip meent? Doet dat ter zake in de discussie?

    Verder heb je al kunnen zien dat het inzicht wat die van Beek bedoelde met sub-Sahara voor mij zijn betoog alleen maar zwakker maakte, niet sterker.

    @NI: Je hebt het nu over Nigerianen, van Dijk over alles sub-Sahara, dus helemaal tot en met Zuid Afrika. Dat is me nogal een extra afstand. En dan nog, het gaat er niet om dat Nigerianen hierheen zouden komen in dat scenario wat hij schetst, maar alle Nigerianen (en andere inwoners van Afrika van Niger tot en met Zuid Afrika zeg maar).

    Laten we eens kijken: ik zie nu dat er in 2014 18.000 Nigerianen naar Europa zijn gekomen. Dat is natuurlijk best een aantal mensen, maar gezien er 186 miljoen Nigerianen zijn schiet dat nog niet bepaald op met die massa-migratie. En dat met Boko Haram in je landsgrenzen, je zou toch zeggen. Enfin, in dit tempo zou het meer dan 10.000 jaar duren voordat alle Nigerianen naar Europa komen.

    Dat moet dus veel sneller als ze die vrees van van Beek dat ze dat in 50 jaar gaan organiseren ook echt waar willen maken. Hoe gaan ze dat in vredesnaam doen?

    Enfin, daarom neem ik dat verhaal van die van Beek dus met een nogal flinke korrel zout ;).

  63. 72

    @57: Tsja, AltJohan, ik vrees voor jou toch dat de gevestigde politiek, en dat is ongeveer 80 % van het electoraat, helemaal niets kan me de dingen die jij voorstelt. We hebben hier een democratische rechtsstaat, en die is belangrijker dan het naar de mond praten van boos- en bangburgertjes.

    Sowieso vraag ik me dat af. Wat hebben al die minderheden jou in godsnaam misdaan ? Waarom wil je zo verschrikkelijk graag onschuldige mensen onderdrukken ? Waar komt die haat vandaan ?

  64. 73

    @63: Grappig om te zien …
    AltJohan komt er nu dus achter, dat zijn Leider hem keihard heeft voorgelogen met zijn Tsunamiserings-uitspraak. Maar trekt hij dan de conclusie dat hij misschien een iets betrouwbaarder politicus moet zoeken ? Nee, hij vindt het kennelijk helemaal niet erg dat zijn Leider hem aan alle kanten belazerd, hij verzint liever een of ander smoesje over iets dat meer dan 10 jaar na Wilder’s uitspraak plaatsvond …

  65. 74

    @Klokwerk: om bij Nigeria te blijven: hun bevolking is nu al bijna 10x de bevolking Syrië. Als daar een keer echt de ellende uitbreekt heb je een veel grotere stroom dan in 2015. En die konden we al nauwelijks aan.
    De bevolking in Nigeria is idd in 25 jaar verdubbeld, wat neer komt op 2.8% per jaar. Zakt die naar 2% per jaar dan heb je nog altijd een verdubbeling in 35 jaar.

  66. 75

    @55:
    “Ik geloof wel degelijk in de kracht van de rede. ”
    O jawel, daar geloof ik ook wel in. Maar in discussies wordt de rede niet altijd gebruikt, dat is nu juist het punt …

  67. 76

    10x zoveel mensen? Dan zullen ze in dit tempo dus 100.000 jaar bezig zijn om iedereen hier te halen. De situatie nu met Boko Haram: hoeveel pleuris wou je hebben? Zoals in Syrië? Goed voorbeeld! Van de 17 miljoen Syriërs sloegen er in totaal maar schatting 11 miljoen op de vlucht, waarvan zes miljoen in eigen land bleef, en van de overgebleven 5 miljoen vluchtende Syriërs trok uiteindelijk maar een half miljoen naar de EU. De rest bleef in de regio.

    Dus waarom zou nu plotseling HEEL Afrika van Niger tot Zuid Afrika in zijn totaliteit naar de EU komen? Zie je niet hoe absurd die claim wel niet is?

  68. 77

    @76: je kunt doorgaan met het belachelijk maken van Van de Beek. Daar veranderd mijn verhaal niet door en leid alleen maar af van de discussie.
    Als alleen al de situatie in Nigeria wordt zoals in Syrië heb je een potentiëel veel grotere stroom dan in 2015. De situatie in Nigeria is niet best maar nog lang geen Syrië, zie https://www.nederlandwereldwijd.nl/reizen/reisadviezen/nigeria
    Dan kun je alles wel weer weg proberen te relativeren door te zeggen dat het grootste deel in de regio blijft maar ook dat veranderd mijn verhaal niet. Het betekent gewoon dat, zonder extra maatregelen, het opvangsysteem dan nog veel sterker onder druk komt te staan.

  69. 78

    Het is grappig dat je zegt dat je je niet wil laten afleiden door het verhaal van van Beek, want we komen juist op dat punt door het verhaal van van Beek. En het is makkelijk dat verhaal te ontkrachten. Dat is iets anders dan weg relativeren.

    Stel nu dat het in Nigeria nu net zo erg wordt als in Syrië. Dat is dus al een aanname die tot dusver nog nergens aannemelijk wordt gemaakt, maar goed. Dan nog zou als die Nigerianen niet een heel andere diersoort blijken te zijn dan Syriërs in de meerderheid nog in de regio blijven.

    Maar waarom zou daar een oorlog uitbreken die even afschuwelijk en uitzichtloos is als in Syrië?

    Weet je, je kan allerlei paniekscenario’s op gaan stellen en een afschuwelijke werkelijkheid bij elkaar fantaseren, natuurlijk. En afschuwelijke scenario’s komen af en toe nog zelfs uit ook, zeker. Maar je kan ook gewoon zeggen: laten we ons niet in paniek brengen maar ons systeem zo inrichten dat we stromen beter asielzoekers kunnen verwerken als ze komen, zowel als het gaat om snelle beoordeling, als in effectieve opvang als ze geen kant meer op kunnen, en snelle uitzetting als ze dat wel kunnen.

    Ik zie niet in waarom in paniek door elkaar lopen rennen en onrealistische ideeën lanceren zo’n beter advies zou zijn. Dichte grenzen, hey, we lopen nu juist tegen de problemen van dat beleid aan, opvang in de regio, prima, maar waarom bezuinig je dan op ontwikkelingssamenwerking? Dat lijkt er niet op dat politici die dat voorstellen uit zijn om het probleem van asiel en instabiliteit die dat veroorzaakt aan te pakken, maar eerder het probleem van het vestigen van hun machtsbasis voorrang geven, en een puinzooi daarvoor hartelijk verwelkomen omdat ze daardoor steviger in het pluche gedrukt worden, terwijl ze de bevolking aldoor sprookjes in de vorm van makkelijke oplossingen blijven verkopen.

    Daar koopt uiteindelijk niemand iets voor, behalve die politici. En dan dus niet alleen Wilders en Baudet, ook Zijlstra, Buma en Dijsselbloem vreten gretig uit die ruif. Laten we eens stoppen ze daarvoor te belonen en juist de handen ineen slaan om ze te ontmaskeren.

  70. 80

    “….aten we eens kijken: ik zie nu dat er in 2014 18.000 Nigerianen naar Europa zijn gekomen.”
    18.000 over heel Europa is niet veel, maar daar blijft het niet bij. Migratie cumuleert. Wat we al zien in Europa dat veel stadsdelen compleet van kleur veranderd zijn. En dat is niet in één jaar gekomen, maar het stapelt zich op.

    Wat we ook zien dat migranten in eerste instantie weinig problemen opleveren (denk aan de gastarbeiders, die eerst gewoon betaald werk deden), maar dat er in latere generaties spanningen en problemen ontstonden. (de Marokkaanse minderheid heeft niet een al te beste naam tegenwoordig).

  71. 81

    Da’s geen wetmatigheid. Surinamers hadden dertig jaar geleden een stuk slechtere naam dan nu.

    Maar goed ik ben hier niet om te zeggen dat het ‘wel meevalt’. Natuurlijk kost migratie moeite en in het verleden is fout op fout gestapeld. Hoe doen we het nu beter? En dan graag zonder de leugen dat die mensen wel even ‘weg’ the denken’ zijn of dat het er zoveel zijn dat ze ‘ons’ zouden ‘vervangen’. Want beide denkbeelden komen uit sprookjesboeken en daar koopt uiteindelijk niemand iets voor.

  72. 82

    Tja, je houd altijd een groep hardvochtigen die niet wil integreren (o.a. de Erdogan Turken met zwaaiende vlaggen) , de groep die niet wil vertrekken (bed-bad-brood discussie) of weigert asiel aan te vragen in het land (Calais, Parijs).
    Een tijdelijke verblijfsvergunning zou een stap kunnen zijn. Is het herkomstland weer veilig dan dient men terug te keren.

  73. 83

    ” …. zoveel zijn dat ze ‘ons’ zouden ‘vervangen …”
    In sommige buurten is dat al zo en is DENK de grootste partij. Er is een belofte gebroken. De gastarbeiders werden naar de bevolking toe verkocht als tijdelijke arbeiders.

    Nee, ik ben niet per definitie gastvrij en ik ben ongelukkig hoe de samenleving zich heeft ontwikkeld.

    Het is voor een groot gedeelte de schuld van de Duitsers in de vorige eeuw. ZIj hebben met de organisatie van die krankzinnige Holocaust veel verpest. Een land als Nederland voelde zich gedwongen tot een soort gastvrijheid waarbij we lange tijd over onze eigen grenzen zijn gegaan.

  74. 84

    Ik ben ook niet voor Erdogan, integendeel, maar met een Turkse vlag zwaaien en een dictator steunen vind ik geen teken van slechte integratie. Er zijn ook volbloed ‘Nederlanders’ die dol blijken te zijn op Poetin en er is een Nederlandse partij die haar financiering uit Israël krijgt. Dat laatste vind ik een stuk problematischer dan loyaliteit die alleen met het hart beleden wordt.

    Nee, slechte integratie vind ik het als iemand door zijn culturele achtergrond niet goed mee kan komen in onze samenleving en/of zich daartegen afzet.

    Een tijdelijke verblijfsvergunning zorgt er alleen maar voor dat mensen minder moeite gaan doen om zich aan het nieuwe land aan te passen vrees ik, en is dus, zoals wel meer rechtse voorstellen, weer eens probleemvergrotend in plaats van probleemoplossend.

  75. 85

    “In sommige buurten is dat al zo en is DENK de grootste partij.”

    En in andere buurten wordt nog nooit een allochtoon gezien. Mensen klonteren nu eenmaal qua achtergrond.

    De gastarbeiders werden naar de bevolking toe verkocht als tijdelijke arbeiders.

    Accepteer nu maar eens dat dit inderdaad een gebroken belofte is, maar ga niet de verkeerde mensen daar de schuld van geven.

    … en ik ben ongelukkig hoe de samenleving zich heeft ontwikkeld

    Dat is dan pech voor je. Niemand die daar iets aan kan doen. De dingen gaan nu eenmaal zoals ze gaan.

    Migratie is van alle tijden. Dat heeft niet zoveel met de geschiedenis van Duitsland te maken, er hebben altijd grote groepen ‘vreemdelingen’ hier gewoond. De hugenoten en later de joden. Je kan zeggen dat de eersten nog tenminste Europeanen en Christenen waren maar in die tijd waren die gasten met de reistijden en communicatie van toen voor de toen inheemse bevolking minstens net zo ‘alien’ als Turken voor de mensen nu. En de joden helemaal.

    De mensheid zit in een bijzondere ontwikkeling. Door communicatie en technologie voornamelijk wordt de wereld steeds kleiner, en culturen gaan vanzelf steeds meer op elkaar lijken. Tegelijkertijd komt steeds meer en meer de erkenning dat we uiteindelijk voornamelijk ook gelijksoortige dingen willen, en het beste samen kunnen leven als we ook gelijke rechten hebben. Nog een lange weg te gaan, maar het levert uiteindelijk een stuk vredigere en prettigere wereld op dan de wereld van de eeuwige strijd van de volkeren onderling. Want dat was zeker geen pretje en wie daarnaar terugverlangt, ziet toch echt dingen over het hoofd.

  76. 86

    Ik wil wel even schetsen hoe de integratie van Marokkaanse jeugd in Leiden verloopt. De informant is mijn zoon.

    – kinderen van 9 uit de islamschool hebben er plezier in om met stenen te gooien naar pauzerende scholieren van het gymnasium ernaast

    – Marokkaanse gastjes proberen zich vriendelijk in te dringen in Hollandse groepjes en groepen. Foontje lenen? Geld lenen? Kom we zijn toch gabbers?

    Geen nieuws eigenlijk.

  77. 87

    Nee joh, maar wat wil je eigenlijk zeggen? Dat de groep allochtonen meer problemen veroorzaakt dan groepen autochtonen? Ik zie hier niemand die dat ontkent. De vraag is echter: wat gaan we eraan doen, aan de situatie op de school van jouw zoontje (die natuurlijk nooit een steen gooit):

    1. grenzen dicht?
    Mag ik opmerken dat ook als dit plotseling na 2 decennia proberen plotseling gaat lukken aan de school van jouw zoontje niets gaat veranderen?

    2. angst zaaien voor een mogelijk-op-handen-zijnde oorlog in Nigeria?
    Eh…

    Of gaan we gewoon kinderen opvoeden als ze de fout ingaan, ongeacht huidskleur of achtergrond? Wat denkt u?

  78. 88

    @83: Jij hebt weer eens over schuld en de Tweede Wereldoorlog, maar de reden dat we tegenwoordig vluchtelingen opnemen heeft niets met schuld te maken. Ik vraag me ook af wie zich nu echt schuldig voelen voor WW2 en de holocaust; volgens mij doet niemand dat. Ik erger me dan ook al tijden aan dat schuld-verhaal.

    Landen nemen vluchtelingen op, omdat ze denken dat de wereld daar beter van wordt. Waarom is het toch zo moeilijk voor regressieve mensen om dat te accepteren ?

  79. 90

    @Lennart: Ik erger me dan ook al tijden aan dat schuld-verhaal.

    Links heeft dat zelf opgeroepen door het zelf veelvuldig op te roepen. Nog steeds als beste samengevat in een column** van Theo van Gogh (vzmh):
    “…..Thom de Graaf (D’66) had Anne Frank nodig en gebalde vuistjes om z’n Congres duidelijk te maken dat Fortuyn ‘een gevaar’ was. ……

    .. De vraag is of je je moet opwinden over zoveel officiële hypocrisie? Ik meen van niet. Nederlandse politiek is een drijfjacht met andere middelen. Er loopt inderdaad een bloedrode lijn van Anne Frank naar Pim Fortuyn.

    ** https://web.archive.org/web/20160305102516fw_/http://theovangogh.nl/nadeval.html

  80. 92

    @90: En Theo had suikerzieke joden en de geur van caramel nodig om duidelijk te maken wat voor gore antisemitische klootzak hij was.
    Wat is dus je punt?

    Verder plus 1 voor Lennart en Klokwerk voor het onvermoeide doorzettingsvermogen.

  81. 93

    @90: Ehm … Theo van Gogh was rechts. Als jij stelt dat hij begonnen is over dat schuldverhaal, dan betekent dat, dat het dus Rechts is die met dat schuldverhaal zijn begonnen, niet links.

    Bij de speech van Thom de Graaf ging het helemaal niet om het verleden, maar om de toekomst. Hij wilde niet het verleden herschrijven of de klok terugzetten, hij wilde juist voorkomen dat er later hele erge dingen zouden gaan gebeuren. Dat heeft echt niets, maar dan ook helemaal niets, met schuld te maken. Dat is gewoon het streven naar een goede wereld.

    Ik snap ook niet waar het vandaan komt. Voel jij je echt schuldig over WW2 of de slavernij ? Waarom, eigenlijk ? Je hebt er zelf nooit iets mee te maken kunnen hebben; waarom voel jij je dan zo schuldig ?

  82. 94

    @84: “een dictator steunen vind ik geen teken van slechte integratie” Ik heb het over niet willen integreren. Economisch zijn ze misschien geïntegreerd maar cultureel willen ze dat niet. Die groep wil én de economische voordelen plukken van Nederland én ook nog eens over hun oorspronkelijke landgenoten beslissen in Turkije. Langenoten die dan de puinhopen van hun beslissing mogen opruimen. Dan denk ik: pak lekker je boeltje en ga terug naar Turkije.

  83. 95

    @94: Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt in wat voor land we leven. Nederland is een democratische rechtsstaat; dat betekent, dat iedereen vrij is om zijn eigen cultuur aan te houden. Het is in dit land niet de bedoeling, dat de overheid bepaalde culturen gaat onderdrukken.

  84. 96

    En gelukkig ook maar zeg. Want een overheid die krampachtig het Wilhelmus erin wil stampen bij kinderen en ze verplicht naar het Rijksmuseum stuurt omdat de bewindslieden zelf teveel aan culturele armoede lijdt om andere liederen en musea te verzinnen is… oh wacht.

    Ondertussen mis je heel veel historisch besef als je niet gelooft dat mensen steeds meer op elkaar gaan lijken. In Chili opent binnenkort de eerste HEMA. Je vliegt er tegenwoordig voor 750 euro via KLM rechtstreeks heen, terwijl je er sinds een decennium bijna gratis live mee kan communiceren. Sinds de jaren 90 hebben ze er ook (weer) hetzelfde politieke systeem als wij en ze lopen in vrijwel dezelfde mode.

    De wereld wordt in rap tempo kleiner en meer geünificeerd. Onvergelijkbaar met 20 jaar terug, 50 jaar terug, 100 jaar terug, 500 jaar terug. De mensheid verandert mee met zijn mogelijkheden. Hij moet wel.

  85. 97

    @6822: LOL. Voor elk wat wils. Leuk dat je weer even laat weten wat jouw favoriete (door jou meest geciteerde) pennenvrucht is van Theo van Gogh (vzmh).

  86. 98

    @Lennart: “Bij de speech van Thom de Graaf ging het helemaal niet om het verleden, maar om de toekomst. …. voorkomen dat er later hele erge dingen zouden gaan gebeuren”
    Hij gebruikte het zwaarste middel (Holocaust) uit het verleden om het populisme zwart te maken.

    Of zoals Theo (vzmh) het bloemrijk omschreef: “… De gotspe dat uitgerekend de politicus die stond te dansen op het lijk van Anne Frank binnenkort minister zal zijn ….”

  87. 99

    @Klokwerk: “Migratie is van alle tijden.”
    De schaal waarop de in de afgelopen 50 jaar de verkleuring van steden heeft plaats gehad is “unprecedented” hier in West-Europa.

    “Mensen klonteren nu eenmaal qua achtergrond….”
    Op ons grondgebied. We verliezen steeds meer terrein. We moeten steeds meer inschikken. Er is witte vlucht. Als ik de geboortecijfers van Afrika/Azië nu vergelijk met die van Europa dan blijft de druk op de grenzen de komende decennia nog ongekend groot.

    “Accepteer nu maar eens dat dit inderdaad een gebroken belofte is, maar ga niet de verkeerde mensen daar de schuld van geven.”
    Het westen is zo hardleers. Zomaar toelaten van wat gasten kan een paar decennia later verstrekkende gevolgen hebben. En we zijn nog steeds ruimhartiger dan Oost-Europa. Alsof we niets geleerd hebben.

    “Dat is dan pech voor je. Niemand die daar iets aan kan doen. De dingen gaan nu eenmaal zoals ze gaan.”
    Houdt je moeder voor de gek, maar mij niet. Jullie willen mijn oplossingen niet omdat ze niet politiek correct genoeg zijn!!!

    Orban bewijst dat je veel meer kan doen als je echt wilt. Die zegt niet tegen zijn kiezers “pech voor jullie”.

  88. 100

    @87: Kinderen opvoeden als ze de fout ingaan. Ben ik voor. Doe het ook, hoewel ’t zelden nodig is. Weet je waar het andersom toegaat?

    Terug nu naar de klokwerkbunker.

  89. 101

    @98: Ja, maar die verwijzing naar de holocaust heeft helemaal niets met schuld te maken. Die verwijzing is er, om aan te geven wat er kan gebeuren als je dingen als vrijheid van godsdienst afschaft. Want burgerrechten en mensenrechten zijn er niet voor niets; die zijn er, om te voorkomen dat er personen of groepen onderdrukt of uitgemoord kunnen worden.

    Want dat is wat populisme uiteindelijk is: het kan niet bestaan zonder bepaalde groepen te onderdrukken. Het is namelijk gebaseerd op het strikte onderscheid tussen twee groepen, met een duidelijke groep “good guys”. Als je dat in beleid omzet, dan kan dat alleen maar door je eigen groep te bevoordelen en de andere groep te benadelen. Nou ja, dat is duidelijk te zien aan jouw wensenlijstje: dat is een en al repressie en onderdrukking. Jij mag dat misschien niet zo zien, maar dat is het wel. Mocht dat allemaal ooit in Nederland worden ingevoerd, dan ben ik hier weg.

    Thom de Graaf deed zijn oproep dus niet uit een raar, emotioneel schuldgevoel, maar omdat hij vond dat Nederland met de voorstellen van Fortuyn een slechter land zou worden. Maar ja … een heleboel mensen zwatelen liever door over een “WO2 schuldgevoel”, dan dat ze gaan nadenken over echte consequenties in de huidige politiek …

  90. 102

    @99:
    “De schaal waarop de in de afgelopen 50 jaar de verkleuring van steden heeft plaats gehad is “unprecedented” hier in West-Europa.”
    Je hebt echt geen flauw idee, volgens mij, maar dit is echt totale quatsch. Er zijn door de geschiedenis heen altijd enorme ethnische verschuivingen geweest, ook in West-Europa. In de Gouden Eeuw ging het er nog veel erger aan toe, bijvoorbeeld.

    En wat is dat voor onzin over terrein verliezen ? Jij verliest helemaal niets als een immigrant naast je komt wonen. En als hij een beetje een baan heeft, dan betaalt hij ook belasting, en daar profiteer jij zelfs van. Op een of andere manier heb jij het idee dat je allemaal dingen worden afgenomen door immigranten, maar kan je dat ook concreet maken ? Welke dingen raak jij kwijt, volgens jou ?

    “Jullie willen mijn oplossingen niet omdat ze niet politiek correct genoeg zijn!!!”
    AltJohan, je hangt hier nu toch al een tijdje rond. Volgens mij weet je heel goed dat dit onzin is. Moet ik je echt nog een keer uitleggen waarom ik jouw oplossingen niet wil ?

  91. 103

    Goh Merkel luistert niet… en dan te weten dat er veel meer leden bij de AfD zijn met een migratieachtergrond dan bij haar eigen blanke katholieke CDU/CSU. Je gaat je afvragen wie hier de populist uithangt. Misschien is het tijd om te beseffen dat je niet eindeloos criminelen moet opvangen. O sorry de waarheid is natuurlijk weer eens racisme.

  92. 104

    @AJ: Je vergist je danig. De mate van migratie in onze streken is in het verleden regelmatig een stuk heftiger geweest dan de afgelopen 70 jaar.

    Verder is er geen ‘ons grondgebied’ in de zin van grondgebied-van-autochtonen.

    Je bent een bewonderaar van Orban, maar besef wel dat Orban scoort ten koste van zijn buren. Als ieder Europees land dezelfde maatregelen zou treffen als Orban, zou zijn voordeel weer teniet zijn gedaan.

    Ik wil inderdaad niet overgaan tot het vermoorden van mensen. Dat is mij niet politiek correct genoeg. Maar gelukkig wil een forse meerderheid van de mensen hier in ons land zover niet gaan. Dus zullen we wat anders moeten verzinnen om met de realiteit van migratie om te gaan.

    @Kneistonie: Het gaat er anders aan toe bij gezinnen waar dat niet het geval is. Jij doelt natuurlijk op allochtone gezinnen. Alsof die allemaal niet zouden opvoeden. Dat is natuurlijk onzin. In plaats van mij te focussen op allochtone gezinnen, lijkt het mij beter om te focussen op gezinnen waar niet goed opgevoegd wordt. Om te beginnen verspil ik daarmee geen energie aan gezinnen waar niets aan de hand is, ik geef ook energie aan autochtone gezinnen waar het niet goed gaat – en die zijn er genoeg, dus die focus hebben we nodig. Waarom wil je hem er vanaf halen?

    @Riche: Zo zie je maar dat ook mensen met een immigratieachtergrond niet altijd gelijk hebben of slim zijn. Jij wil suggereren dat ik dat wel zou moeten vinden? Dan heb je maar weinig tegen mijn bezwaar om mensen over één kam te scheren op niet ter zake doende gronden begrepen…

  93. 105

    @104: We zullen over pakweg 2 jaar wel zien of het niet ter zake doende gronden zijn.
    Wat ik suggereren? wil is dat het niet “wij” tegen “zij” is zoals jij eigenlijk suggereert. Klopt overigens maar een klein percentage heeft AfD gestemd echter de meerderheid van het volk heeft geen zin meer op nog meer wir schaffen das. Dat komt omdat we, dus inclusief de migranten, genoeg hebben van criminaliteit en onrendabelen en ons niet meer laten wijsmaken dat het toch echt aan ons zelf ligt. Begin eens de criminelen eruit te smijten en je zult zien dat het draagvlak voor zulke partijen snel zal afnemen.

  94. 106

    @96: Chili, met zijn 80% katholieke bevolking, staat cultureel een heel stuk dichterbij de (West) Europese dan willekeurig welk moslimland. Christenen in moslimlanden zijn vaak hun leven niet zeker. Hoe zie jij het voor je dat die culturen naar elkaar toe zouden groeien? Ik denk eerder dat het steeds duidelijker zal worden dat beide gewoon te verschillend zijn.

    Kijk ook naar de cultuur verschillen tussen Noordwest en Zuid Europa die ervoor zorgen dat er continu spanning is over het beleid omtrent de Euro.

  95. 107

    @Klokwerk: “Je vergist je danig. De mate van migratie in onze streken is in het verleden regelmatig een stuk heftiger geweest ….”
    IK blijf bij mijn stelling. De verkleuring van steden is “unprecedented”.

    “Als ieder Europees land dezelfde maatregelen zou treffen als Orban…”
    Dat klopt, maar daarom had het aan de Europese buitengrenzen ook anders aangepakt moeten worden. Veel strenger en resoluter (denk bijvoorbeeld aan het beleid van Australië).

    http://www.elsevierweekblad.nl/buitenland/article/2016/02/australische-immigratiebeleid-is-hard-en-streng-maar-helder-2758707W/

    “Ik wil inderdaad niet overgaan tot het vermoorden van mensen. “
    Nee, maar door een onhelder beleid zijn er de afgelopen jaren duizenden en duizenden mensen verdronken in de Middellandse zee (meer dan er vermoord zijn in Srebrenica).

    “Verder is er geen ‘ons grondgebied’ in de zin van grondgebied-van-autochtonen.”
    Ik ben een ouderwetse man en ik denk nog in territoria en grondgebied. Dat zit vrij diep bij mij.

  96. 108

    ik geef ook energie aan autochtone gezinnen waar het niet goed gaat – en die zijn er genoeg, dus die focus hebben we nodig.

    YAY! My friend!

  97. 109

    @Riche:
    Als je denkt dat ik wil suggereren dat het een “wij” tegen “zij” is dan heb je mij verdomd slecht begrepen, want het is het laatste wat ik wil suggereren.

    Verder doe jij net alsof je voor “het volk” spreekt en doe je net alsof jij de meerderheid achter je hebt, op volkomen arbitraire gronden.

    Ik durf echter wel te stellen dat je je vergist. De meerderheid van de mensen ziet ook de nadelen en moeilijkheden van immigratie wel, dat doe ik ook. Alleen ze zien dat makkelijke oplossingen volksverlakkerij zijn, en de oplossingen eerder verder weg brengen dan dichterbij.

    Verder wil ik je erop wijzen dat lang niet alle immigranten crimineel zijn, en ook lang niet alle criminelen immigrant. Ook al zijn allochtonen oververtegenwoordigd in criminaliteit, zijn allochtonen nog geen immigranten.

    Immigranten die criminele daden plegen verliezen nu al het recht op asiel, en volgens mij is dat geen omstreden punt. Ik vermoed dat je niet wist dat deze wens van je al lang ingewilligd was?

    Het meeste zit hem naar mijn idee aan verschil in inzicht en informatie. Ik neem het de kiezer niet kwalijk dat ze stelselmatig voorgelogen zijn, niet alleen door Wilders, maar ook door zogenaamde middenpolitici als Zijlstra, Buma en zelfs Dijsselbloem, terwijl ook de media het hier hebben laten liggen goed voor te lichten.

    @Nietingelogd:
    Je mist het punt. Ik gebruikte Chili als voorbeeld. Ik doelde erop dat de reisafstanden kleiner zijn geworden, de communicatieafstanden nog veel kleiner, en de economie en informatiekanalen meer en meer gestandaardiseerd worden.

    De verschillen tussen Noord en Zuid Europa zijn verder echt niet te verklaren door ‘cultuur’, maar vooral door een verschil in welvaart, dat in stand gehouden wordt via het bankenstelsel. Qua politieke cultuur hebben wij een stuk meer met Spanje dan met Polen, durf ik te stellen. Overigens beide katholieke landen.

    @AJ: “Ik blijf bij mijn stelling.”
    En dat terwijl je er geen enkele onderbouwing voor aanvoert. Knap van je.

    Het beleid van Australië is ongeveer gelijk aan het beleid van de EU, met dat verschil dat:
    1. Australië in een gebied ligt met veel minder oorlogen
    2. Australië veel verder varen is voor een vluchteling
    3. Australië een heel grote achtertuin heeft van vrijwel onbewoond land waar ze vluchtelingen naar kunnen ‘uitzetten’

    Dus kunnen zij ook in praktijk hun strengheid veel beter gestalte geven.

    “door een onhelder beleid zijn er de afgelopen jaren duizenden en duizenden mensen verdronken in de Middellandse zee (meer dan er vermoord zijn in Srebrenica)”

    Klopt, ik wil daarom dan ook niet op dezelfde voet verder. Maar oproepen tot het streng bewaken van de grenzen is dat wel.

  98. 110

    Over (on) duidelijk beleid gesproken: wat keer op keer terug komt is de groep afgewezen asielzoekers. In Zweden/Finland al zo’n 100000. In Duitsland ruim 500000. Die gaan lang niet allemaal terug omdat ze hun paspoort al weg gegooid hebben en hun herkomstland ze dan niet wil accepteren.

    https://www.volkskrant.nl/buitenland/zweden-en-finland-willen-tot-100-duizend-vluchtelingen-uitzetten~a4233786/

    https://www.ad.nl/buitenland/europees-terugstuurbeleid-immigranten-is-lachertje~af262ec2/

    Bij elke volgende crisis begint dit gezeik opnieuw omdat we maar weer iedereen binnen laten. Ik denk dat de grote meerderheid het wel prima vind dat de grenzen zoals Klokwerk zegt zo dicht zitten. Er is nu eenmaal een beperkte opvangcapiciteit en de politiek zal de maatschappelijke onrust na een tijdje niet meer kunnen negeren.

  99. 111

    @107:
    “IK blijf bij mijn stelling. De verkleuring van steden is “unprecedented”.”

    Nee, AltJohan, dat is niet waar. Je hebt recht op je eigen mening, maar niet op je eigen feiten. Kijk, dat is ook zo’n reden dan regressiefjes niet serieus worden genomen door de gevestigde politiek: omdat ze zich baseren op onzin in plaats van op feiten.

  100. 112

    @110: Sorry hoor, maar de enige reden dat die afgewezen asielzoekers “elke keer terugkomen” is omdat regressief rechtse mannetjes allemaal onzin erover verspreiden, zoals getallen van een half miljoen …

  101. 113

    @Lennart: De gemeenschappen zijn in West-Europa de laatste 2000 jaar blank geweest, dat dat de massa-immigratie begon uit gebieden verder weg deze wereld. Dat lijkt mij toch onomstreden.

  102. 114

    @Lennart (112): met het verkeerde been uit bed gestapt? Waarom is het nodig om via een ad hominem je frustraties te uiten?

  103. 115

    Opvallend vind ik de stilte rond het thema van het uitzetten van afgewezen asielzoekers hier. Ook @Klokwerk houd zich wijselijk stil.

    Merkel sprak in de herfst van 2015
    klare taal en kondigde maatregelen aan. Anderhalf jaar later gaat het nog altijd niet zoals gewenst: van de bijna 350.000 in 2016 afgewezenen is nog geen 10% uitgezet en dat zijn dan vooral nog de mensen van de Balkan.
    Zoals in dit artikel met video duidelijk wordt gemaakt.
    Dit bevestigt nogmaals het belang van een strengere selectie aan de grenzen van Europa.

  104. 116

    @114: Omdat al dat gezwatel over afgewezen asielzoekers ervoor zorgt dat de discussie geblokkeerd wordt, en dat miljoenen mensen een volkomen verkeerd beeld van de situatie hebben. Jij mag dat allemaal prachtig vinden, ik irriteer me er mateloos aan.

  105. 117

    @113: Sorry hoor, maar West Europa heeft in de afgelopen 2000 jaar enorme migratiestromen gekend. Als je beweert dat het 2000 jaar blank is gebleven, dan weet je echt niet waar je over praat. Heb je op school wel eens iets geleerd over de grote volksverhuizingen in de 4e en 5e eeuw, bijvoorbeeld ?

    Verder, blank zegt natuurlijk niet zoveel. Als je kijkt welke groep nu het meest onderdrukt wordt, dan is dat geen zwarte groep, maar een groep die op basis van religie wordt benoemd: de moslims. Maar het is helemaal niet “unprecedented” dat religieus afgebakende groepen zich in Nederland vestigen, integendeel; in de Gouden Eeuw was Nederland juist een toevluchtsoord voor religieus vervolgden, zoals Joden of Hugenoten. De bevolking van 16e eeuws Amsterdam verdubbelde binnen een generatie of zo. Wat er nu gebeurd is helemaal niet uniek of bijzonder, het is wat je over de hele geschiedenis heen altijd weer kunt terugzien.

  106. 118

    @115:
    “Opvallend vind ik de stilte rond het thema …”

    Volgens mij heb ik wel een reactie gegeven …
    Maar verder heb je wel gelijk. Dat komt, denk ik, omdat de meeste mensen hier wel snappen wat je probeert. Het thema dat je hier onder de aandacht wilt brengen is helemaal geen thema. Je noemt getallen waar helemaal niets van klopt. Als wij er nu op in zouden gaan dan zouden we jouw onzin enigszins legitimeren …

  107. 119

    @115: Het grootste deel van die afgewezen zijn komen inderdaad uit de Balkan. De grootste groep met bijna 80.000 man zijn Turken, gevolgd door Kosovaren en Albanezen. Maar het grootste deel van jouw aantal mensen zijn in Duitsland van voor 2015 en zijn er zelfs vaak al tientallen jaren, van sinds de burgeroorlog in het voormalige Joegoslavië. Die getallen te projecteren op de vluchtelingen die tijdens de crisis in 2015 zijn gekomen is dus een willens en wetens foute voorstelling van de feiten

  108. 121

    “Opvallend vind ik de stilte rond het thema van het uitzetten van afgewezen asielzoekers hier. Ook @Klokwerk houd zich wijselijk stil.”

    Omdat Klokwerk zich bij het onderwerp van discussie houdt.

    Maar Klokwerk pleit hier en al jaren regelmatig voor een veel snellere beoordeling van asielaanvragen, het enige wat het uitzetbeleid een stuk succesvoller zou kunnen maken.

    Daarbij, inderdaad, uitzetten is vaak lastig in praktijk. Veel mensen doe het gewoon niet als ze gesommeerd worden en belanden in de illegaliteit, ze simpelweg op het vliegtuig zetten is ook vaak ondoenbaar omdat het ‘ontvangende’ land niet meewerkt en ze simpelweg niet uit dat vliegtuig laat stappen bij aankomst.

    Ook daar is het beleid vaak meer wensdenken dan ook maar enigszins realistisch. Eigenlijk dus precies hetzelfde als die NOG strengere grenscontrole. Er gaan al miljarden naar de grenscontrole, overal op het land staan hekken en op zee wordt heftig gepatrouilleerd, maar nee hoor, het moet NOG strenger. En ja, er moeten NOG meer mensen uitgezet worden.

    En nu zit je de moeilijkheid van het uitzetten dus te gebruiken om te zeggen dat die andere moeilijkheid toch wel meer realistisch zou zijn? Ik geloof niet dat dit voldoet aan enige eis qua logica. Ik zit zo te wachten op een klein beetje realisme in het vluchtelingendebat, maar van extreemrechts en de mensen die extreemrechts verdedigen komt niet, en ook niet van de ‘middenpartijen’ die heel braaf extreemrechts nabouwen, en dus telkens met dezelfde mantra’s komen waar het rechtse volk ont-zet-tend blij mee wordt, waarna dat beleid vervolgens nog verder mislukt, nog meer geld wordt weggesmeten, nog meer mensen sterven die proberen erdoor te komen, nog meer illegaliteit op straat komt, nog meer ongeregistreerden die overal door Europa zwerven en lekker radicaliseren, nog meer kampen met mensen die in de modder kamperen en langzaam kanslozer en kanslozer worden, kortom, nog veel meer ellende, waarna de mensen gaan stemmen op een partij die NOG harder roept dat we door moeten gaan met precies dezelfde oplossingen want ééns zal het toch wel werken?

    Tsja jongens… als jij je graag laat bedonderen, gefeliciteerd hoor, ik niet. Ik vind het vooral verspild geld en moeite, en verspilde mensenlevens. Maar ga lekker nog even een paar rondjes met die kop tegen de muur…

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren