De sociale effecten van een basisinkomen

OPINIE - Een onvoorwaardelijk basisinkomen brengt verschillende sociale effecten. Mensen zijn geen loonslaven meer, vrouwen worden zelfstandiger en vrijwilligerswerk wordt niet meer bestraft door een korting op de uitkering, betoogt Jolanda Verburg.

Onze samenleving is in transitie. De overgang van het industriële naar het digitale tijdperk is in volle gang maar gaat niet zonder slag of stoot. We zijn in verwarring door de chaos en onzekerheid die het met zich mee brengt. Zelfs de politiek heeft weinig antwoorden op de verandering, terwijl er wel instrumenten zijn.

Een groot probleem is dat gevestigde politieke partijen blijven vasthouden aan wat er is. Het roer omgooien is een groot risico, want als ze onvoldoende de relevantie van nieuwe ontwikkelingen weten over te brengen aan het electoraat dan kan het desastreuze gevolgen hebben voor de partij. Daarom is een instrument als het onvoorwaardelijk basisinkomen nog niet ingevoerd.

Toch heeft het basisinkomen zowel in de jaren ’80 als in de jaren ’90 op de politieke agenda gestaan, vooral bij de partijen aan de rechterflank van het politieke spectrum. Zij zien in dat het vrijheid biedt aan de burger en dat het de overheid kan ontlasten en waardoor overheidsuitgaven worden bespaard. De linkse partijen daarentegen beschouwen de burgers nog te vaak als onmondig, niet deskundig en hulpbehoevend, resulterend in de bevoogdende rol van de overheid “die wel weet wat goed is voor haar burgers.”

Terugtredende overheid

De overheid wil dat we meer zelfredzaam worden, daarom wordt de verzorgingsstaat in rap tempo afgebouwd. Niet alleen omdat het niet meer betaalbaar is, maar ook omdat we er aan toe zijn om onze eigen keuzes te maken. Maar om zelfredzaam te worden, is een minder complexe samenleving nodig. Dat betekent dat wetten en regels eenvoudiger of zelfs afgeschaft moeten worden. Maar het lijkt wel of we verstrikt zitten in een net waar we niet meer uitkomen. Heel paradoxaal is de regeldruk onder Rutte eerder toe- dan afgenomen is.

Ik heb zelf ervaren hoe ingewikkeld bepaalde regelingen zijn. Een paar jaar geleden moesten mijn man en ik online de kinderopvangtoeslag regelen. Wij, allebei hoog opgeleid, zijn toen bijna een halve dag bezig geweest om alle informatie boven water te krijgen om de site voor de vooraftrek in te vullen. En nog afgelopen week werd bekend dat de zorgkosten voor gehandicapten aanzienlijk gestegen zijn. Volgens het SCP is dit toe te schrijven aan het feit dat onze samenleving steeds ingewikkelder wordt waardoor mensen die afwijken van de norm meer hulp nodig hebben.

En dan te bedenken dat er een schitterende oplossing is in de vorm van het basisinkomen om de regeldruk van de overheid te verminderen, doordat allerlei subsidies, uitkeringen en toeslagen wegvallen, wat ook nog eens besparend werkt omdat de controle daarop vervalt. Het basisinkomen immers legt de verantwoordelijkheid bij de burger zelf neer en geeft meer vrijheid en eigen zeggenschap.

Vast in het arbeidsmarktsysteem

Hoeveel mensen zitten niet gevangen in een uitkering, in een huwelijk, in een ziekte of arbeidsongeschiktheid, vast aan een hypotheek of een lening en vooral, hoewel we dat vaak niet willen toegeven, vast in hun werk? Door de industriële revolutie zijn we loonslaven geworden, vrije mensen maar zonder productiemiddelen (grond en kapitaal). We moeten inmiddels doorwerken tot we 67 jaar zijn terwijl we met 45 jaar al te oud zijn voor de arbeidsmarkt. Dus waar halen we inkomen vandaan als er niet voldoende werk is?

Als we vastlopen in ons werk zijn we vaak niet in de gelegenheid eruit te stappen. Bestaanszekerheid en ego weerhoudt ons daarvan. Minder werken is vaak geen optie, dat schaadt de carrièrekansen. Zou het niet fijn zijn om, al is het maar tijdelijk, daaruit te kunnen ontsnappen? Alleen al de mogelijkheid zal de stress doen afnemen. Er moet nog wel heel wat aan het imago van werk veranderen, maar ik ben er van overtuigd dat het basisinkomen hieraan een grote bijdrage kan leveren. Het zal zeker het aantal arbeidsongeschikten omlaag brengen.

Basisinkomen doet recht aan vrouwen

Ieder mens heeft recht op bestaanszekerheid. Werk is geen basisbehoefte, een inkomen wel. De invoering van een basisinkomen geldt voor iedereen dus ook voor mensen die nu totaal geen eigen geld in handen krijgen, zoals vrouwen zonder baan die het huishouden runnen. Ondanks dat de arbeidsdeelname van vrouwen in de afgelopen jaren flink is toegenomen ligt hun economische zelfstandigheid toch nog beduidend lager dan bij de mannen. Slechts 52% is zelfstandig tegen 74% van de mannen. Niet alleen werken vrouwen vaker in deeltijd maar -alle inspanningen ten spijt- vrouwen verdienen in vergelijkbare posities nog altijd minder dan mannen. En dat ligt niet aan de opleiding en vaak ook niet aan de ervaring.

Het doorbreken van de culturele rolpatronen is en blijft hardnekkig. Daarom ook vallen vrouwen eerder in de verzorgende rol dan mannen. Met een basisinkomen krijgen vrouwen meer armslag en daarmee meer zeggenschap over hun eigen leven. Naar verwachting zal het ook de discussie bij scheidingen eenvoudiger maken omdat in veel gevallen geen alimentatie meer hoeft te worden betaald, iedereen inclusief de kinderen krijgen immers een basisinkomen.

Een uitkering is een gunst, een basisinkomen een recht

Er zit iets scheef in de manier waarop we tegen arbeid aankijken dat komt mooi tot uitdrukking in het akelig reclamespotje: ‘Doet u vrijwilligerswerk, dan kan dat gevolgen hebben voor uw uitkering.’ Als je een uitkering geniet dan moet je beschikbaar zijn voor betaald werk en mag je geen andere activiteiten ontplooien. Een uitkering is een gunst. In ons huidige systeem worden mensen die betaalde arbeid verrichten hoger gewaardeerd dan mensen die niet werken of een uitkering ontvangen. Zoals de Britse filosoof Alain de Botton zegt: ‘De moderne held is een werkende held.’

Toch is er een grote groep mensen die onbetaalde arbeid verrichten ten dienste van de gemeenschap zoals vrijwilligers, mantelzorgers of ouders die voor kinderen zorgen. Schattingen lopen zeer uiteen maar er wordt wel eens gezegd dat van alle arbeid die verricht wordt minder dan de helft betaalde arbeid betreft. Dus als niemand meer onbetaalde arbeid verricht staat onze samenleving in een klap behoorlijk stil. Net als bij vrouwen doet het basisinkomen recht aan al die mensen die zich onbaatzuchtig inzetten voor een ander. In feite moeten arbeid en inkomen losgekoppeld worden van elkaar.

Laten we wakker worden en nu eindelijk het heft in eigen hand nemen. Door lef te tonen en de paradigmaverschuiving te omarmen in plaats van ons ertegen te verzetten zijn we in staat om de transitie in goede banen te leiden en uit de chaos te komen, de invoering van het basisinkomen kan ons daarbij helpen. Vooral de kleinere politieke partijen staan te popelen om ermee aan de slag te gaan. Nu de kiezers nog.

Jolanda Verburg is zelfstandig organisatieadviseur en veranderaar, lid van de Vereniging Basisinkomen en politiek actief voor De Groenen. Ze is actief op twitter en op facebook. Z schrijft regelmatig over basisinkomen op haar eigen blog.

  1. 6

    @4: bonussen leveren niet genoeg op en ambtenaren op die manier korten is onethisch.

    Ik ben benieuwd naar het stuk van Michel.

  2. 7

    Wie het gaat betalen staat eigenlijk los van dit stuk. Het lijkt me inderdaad goed eens te beseffen dat meer dan de helft van al het nuttige werk dat gedaan wordt, onbetaald wordt gedaan. Zo verbazend vind ik dat niet, zeker niet als je zorg voor kinderen meeneemt. Maar ook zorg voor ouderen en verenigingswerk. Het is een maatschappelijk probleem dat dit werk als het afvoerputje van de maatschappij wordt beschouwd. Dit werkt zo motiverend dat de overheid momenteel probeert mensen met een uitkering tot vrijwilligerswerk te dwingen, waar ze ze er vroeger nog van trachtte te weerhouden.

    Over het geld: het geld is er altijd al. Moeders, mantelzorgers, verenigingswerkers, ze leven niet van de wind. Ze zijn alleen in een afhankelijke positie gedwongen doordat ze hun inkomen via de kostwinnaar krijgen, of via een uitkering. Een goed punt van een basisinkomen is dat ze meer zelfstandigheid krijgen.

    En niet alleen voor vrijwilligerswerkers zou het emancipatorisch werken, ook voor werknemers in het algemeen. Je baan verliezen zal ook met een basisinkomen niet leuk zijn: je gaat er immers nog steeds in inkomen op achteruit. Maar je hoeft niet meer alles te pikken. De scheve machtsverhouding op de arbeidsmarkt bestaat hierin dat werknemers wel en werkgevers niet afhankelijk zijn van de arbeidsovereenkomst voor hun basisbehoeften. Met een basisinkomen ontstaat de echte vrije arbeidsmarkt.

  3. 8

    Ik snap niet op welk probleem het basisinkomen de oplossing is. Een slecht huwelijk? Regeldruk? Demografie/AOW? Stimulering vrijwilligerswerk?
    Maar het zal wel komen doordat ik niet over het productiemiddel kennis beschik.

  4. 9

    @8 Volgens mij is het enerzijds een andere manier van dezelfde uitkering/WW/WAO/etc geven, namelijk no strings attached in plaats van onder permanente controle, anderzijds een poging om het stigma van diezelfde regelingen te doen verdwijnen: geld krijgen van de overheid is geen schande, we doen het allemaal en dat maakt ons onafhankelijker van werkgever of kostwinnaar (maar uiteraard afhankelijker van de overheid). Het is verder trouwens onafhankelijk van links/rechts: Rutte kan de omschakeling aangrijpen om het sociale vangnet eens flink te verkleinen, terwijl Samsom kan proberen het een nivelleringsoperatie te laten worden.

  5. 10

    Dezelfde warhoofderigheid als de EU, is mijn idee.
    Thilo Sarrazin, ‘Deutschland schafft sich ab, Wie wir unser Land aufs Spiel setzen’, München 2010 toont de desastreuze gevolgen in Duitsland van het Grundeinkommen aan.
    Dat komt neer op een basisinkomen.
    Hordes mensen vinden het doodgewoon niets te doen.

  6. 11

    @3:
    Het betalen is niet het punt, Duitsland kan het Grundeinkommen betalen, nog wel.
    Het punt is dat de hele maatschappij wordt ontregeld, dat wij afzakken naar derde wereld niveau.
    En dan kan het niet meer worden betaald.
    Helaas zullen weinigen het gaan lezen, wie heeft nog duits geleerd ?
    En welke enthousiasteling gaat een boek lezen wat hem of haar van z’n illusie af kan helpen ?
    Zie de beerput hier bij een artikel over een mogelijk volgende ijstijd, de CO2 volgelingen gruwen.

  7. 12

    @10.

    Hordes mensen denken dat hordes mensen het doodgewoon vinden niets te doen.

    Ik heb het boek van Sarrazin gelezen, en er staan nog andere dingen in, die jou waarschijnlijk over het hoofd zijn gegaan. Niet erg objectief.

    Wat jij beschrijft heeft niets met illusies te maken maar met bepaalde wereldbeelden, waar jij in verschilt met anderen.

    Gelukkig denken de Telegraaf reaguurders een beetje zoals jij denkt.

  8. 13

    @6: Ik denk dat de meeste ambtenaren er op vooruit zullen gaan ten opzichte van hun huidige salaris. Minstens t/m schaal 10 zal hetgeen je nu boven de 30k/jaar verdient minder zijn dan het basisinkomen (dat je ook als ambtenaar zult krijgen), er van uitgaande dat het basisinkomen voldoende is om er van te leven en je verplichte verzekeringen te betalen. Dat betekent dan weer wel dat daar dus niet zoveel geld opgeraapt kan worden. Van de andere kant blijkt uit bovenstaand artikel dat er flink in het aantal ambtenaren gesnoeid kan worden (en dat is ook wel logisch, bedenk maar eens hoeveel ambtenaren er nu aan het werk worden gehouden met het toekennen, controleren en verminderen van het aantal toeslagen en uitkeringen, niet alleen nationaal, maar ook op gemeentelijk niveau).

  9. 14

    @7: Met een basisinkomen ontstaat de echte vrije arbeidsmarkt.

    Juist, het recht van de sterkste. Ik zie precies dit als een gevaar. Hoe zit het namelijk precies met de mensen die onvrijwillig met een BI blijven zitten?

  10. 16

    @14: Het recht van de sterkste/handigste/slimste/grootste mazzelaar inderdaad, maar dan met een deugdelijk vangnet. Mensen die niet aan het werk komen zitten net als nu met een uitkering op het bestaansminimum. Alleen ze worden niet doodgecontroleerd door een Kafkaësk bureaucratisch apparaat of in busjes naar het Westland getransporteerd om zogenaamd vrijwilligerswerk te doen in de kassen. En als ze toch een keer al is het incidenteel betaald werk vinden worden ze niet gekort op hun uitkering.

    @15: De WW en WAO zijn vaak hoger dan het bestaansminimum en daarom zie ik voor dat verschil nog wel ruimte voor een regeling in de vorm van een verplichte loondoorbetalingsverzekering. Eventueel kan die spaarpot zelfs één regeling vormen met het pensioenfonds.

  11. 17

    Enkele (voornamelijk filosofische) overwegingen die bij me opkomen.

    Op het eerste gezicht lijkt een basisinkomen me niet werkbaar. Naast het positieve mensbeeld van de mens die graag werkt voor extra centen, is er ook het negatieve mensbeeld van de luie hond die liever masturberend op de bank naar call-tv kijkt. Ik denk dat de meeste mensen zowel een goeie harde werker als een luie hond zijn, maar laten we ook niet naïef zijn en accepteren dat de hoogte van het basisinkomen gaat bepalen in hoeverre de interne luie hond doorslaggevend gaat zijn.

    Als, zoals wordt voorgesteld, het basisinkomen voldoende moet zijn om ervan te kunnen leven, dan twijfel ik zeer sterk over de haalbaarheid van zo’n simpel systeem, maar daarnaast ook over de sociale wenselijkheid ervan.

    Op dit moment weten we aan de werkende mens te verkopen dat belasting betalen voor uitkeringen nu eenmaal rechtvaardig is omdat niet iedereen zelfvoorzienend kan zijn. Zodra je als werkende mens geconfronteerd wordt met een stelsel waar je ook gaat meebetalen voor mensen die wel zichzelf kunnen bedruipen maar in plaats daarvan ervoor kiezen om genoegen te nemen met het basisinkomen, of bewust zeer weinig werken en op die manier niet bijdragen aan de werking van het stelsel, dan wordt de rechtvaardiging om belastinggeld te innen en te herverdelen zwakker.

    Ervan uitgaande dat het huidige stelsel en het basisinkomen-stelsel precies evenveel kosten, waarbij de extra kosten van het basisinkomen zouden worden gecompenseerd door de kleinere overheid die nodig is om het stelsel te handhaven, durf ik de stelling aan dat dit nieuwe stelling een probleem heeft met de rechtvaardiging ervan.

    Trouwens, het artikel van Jolanda Verburg stelt voor om van het basisinkomen een recht te maken. Ik heb daar problemen mee. Het recht op een uitkering is gekoppeld aan de plicht om te werken zodra dat kan. Zodra die plicht om te werken overduidelijk vervalt, waar haal je dan je recht vandaan? Als ik ergens een recht op heb, dan geldt dit ook voor anderen. Als ik het recht op een basisinkomen zonder de plicht om te werken dan hebben anderen tegelijkertijd een recht op hetzelfde basisinkomen zonder de plicht om te werken.

    Echter, een basisinkomen kan niet bestaan zonder dat anderen werken om daarin te voorzien. Als ik dus een recht heb op dat basisinkomen dan hebben anderen de plicht om daarvoor te werken. Er ontstaat nu dus een logische onmogelijkheid. Wat mij betreft kan je voorstander zijn van een basisinkomen en je kunt als overheid zeggen dat iedereen dit krijgt zolang het stelsel werkt, maar je kan er naar mijn idee geen recht van maken.

  12. 19

    @17: Denk jij nou echt dat ik een luie hond die liever masturberend op de bank naar call-tv kijkt als werknemer wil? Zo eentje die alijd 10 minuten te laat komt, regelmatig op de plee een sigaretje zit te roken en zich bij elk wissewasje ziek meld?

    Als de Chinezen je vervloeken,
    dan wensen ze je veel personeel toe.

  13. 21

    Beste “De echte Rob”,
    In het huidige systeem kunnen ook mensen die niet willen werker onder het werken uitkomen terwijl ze toch een uitkering hebben. Geen verschil dus. Geen bruikbaar argument.
    Een uitkering is een gunst, want mensen met een uitkering worden alsnog met de nek aangekeken. Het basinkomen daarentegen is een mensenrecht. Lees artikel 20 van de grondwet waarin staat: “De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.”
    En waar moet iemand van bestaan als hij niet kan werken of als er geen werk is?
    Hartelijke groet, Jolanda

  14. 22

    @ Kevin
    Zie hierboven En een aantal van de opmerkingen zijn al beantwoord door Klokwerk. Daar kan ik mij helemaal in vinden. :-)

  15. 23

    @14: “Hoe zit het namelijk precies met de mensen die onvrijwillig met een BI blijven zitten?”

    Die gaan ergens voor een tientje het gras maaien en de tuin schoonmaken. Het minimumloon bestaat namelijk niet meer en je wordt ook niet meer gekort op je uitkering.

    Zal je eens zien hoe flexibel de arbeidsmarkt wordt.

  16. 24

    @21

    In het huidige systeem kunnen ook mensen die niet willen werker onder het werken uitkomen terwijl ze toch een uitkering hebben. Geen verschil dus. Geen bruikbaar argument.

    Je hebt altijd uitzonderingen, maar het systeem is erop gericht om fraude met uitkeringen tegen te gaan. Als je mijn reactie leest dan zie je dat dit volgens mij nodig is om het idee van solidariteit tussen mensen met inkomens en mensen met uitkeringen (en zonder inkomens) in stand te houden. Anders zouden er immers onterecht uitkeringen worden uitgegeven en werkende mensen hebben er vaak een gruwelijke hekel aan als anderen, zonder goede reden, op kosten van de staat (gefinancierd door werkende mensen) leven.

    Nu vraag ik je: hoe ga je werkende mensen van de rechtvaardigheid van het basisinkomen overtuigen als je daarmee tegelijkertijd een vrijbrief geeft om niet te werken?

    Een uitkering is een gunst, want mensen met een uitkering worden alsnog met de nek aangekeken.

    Non sequitur, maar wat mij betreft mag je het evengoed een gunst noemen. Het gaat mij erom wanneer je een basisinkomen een recht gaat noemen.

    Het basinkomen daarentegen is een mensenrecht. Lees artikel 20 van de grondwet waarin staat: “De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.”

    Dat artikel maakt het instrument van een ‘basisinkomen’ nog niet tot een recht. Als je hier serieus over wilt discussiëren dan moet ik je verzoeken om mijn argumentatie nog eens door te lezen.

    En waar moet iemand van bestaan als hij niet kan werken of als er geen werk is?

    Daar hebben we toch uitkeringen voor?

  17. 25

    @24: het systeem is er vast op gericht, maar het brengt nogal wat collateral damage met zich mee. De echte aso’s krijg je niet aan het werk (want ze functioneren gewoon niet in werk, en dat kun je op een bepaald moment niet meer afdwingen), maar heel veel andere mensen verzuipen in de onmenselijke bureaucratie.

    Dat werkenden ergens een ‘gruwelijke hekel aan hebben’ lijkt me gewoon een onvoorstelbare flutreden. Het is me al vaker opgevallen dat mensen liever meer geld betalen om anderen ongelukkig te houden dan een ander een onverdiend voordeeltje te gunnen, maar ik vind dat onvoorstelbaar kleinzielig en laf.

    En de perfecte reply is er nu ook: als je het zo erg vindt, dan geniet je er zelf toch ook van? IEDEREEN krijgt het basisinkomen. Dus je hoeft je niet verplicht te voelen. Wil je werken voor extra luxe: ga je gang. Vind je dat oneerlijk? Dan sla je die luxe lekker over. Eigen keuze!

    En daarnaast: sommig werk is toch ook volstrekt onnuttig? Dat er voor betaald wordt maakt het niet automatisch zinnig of goed. Huurmoordenaars worden ook betaald. We moeten maar eens loskoppelen dat geld verdienen automatisch betekent dat het nuttig is, en geen geld verdienen reden is voor de grootst mogelijke argwaan.

  18. 26

    @24: Rob ziet mijn reactie @19 moedwillig over het hoofd. Dat systeem, dat erop gericht is om fraude met uitkeringen tegen te gaan, is mij veel te duur, in aanmerking genomen dat het met onwillige honden slecht hazen vangen is.

  19. 27

    @24

    en werkende mensen hebben er vaak een gruwelijke hekel aan als anderen, zonder goede reden, op kosten van de staat (gefinancierd door werkende mensen) leven.

    Daar zit hem de crux. Het liefst betalen die werkende mensen die je aanhaalt voor de uitkeringen van de mensen die het echt nodig hebben, de vervolging van mensen die het misschien niet nodig hebben, een leger controleurs om te kijken of mensen het wel echt nodig hebben en nemen ze op de koop toe dat er mensen die het wel nodig hebben het toch niet krijgen, dan dat ze een simpeler systeem aanvaarden waar een handjevol onwaardigen op parasiteert. Liever betalen ze tien euro waarvan maar drie naar zielige Pietje gaat, dan acht euro waarvan Jantje, die het eigenlijk niet nodig heeft, er ook vier krijgt. Een misplaatste vorm van afgunst, is het.

    Volgens mij gaat het BI hiertegen juist helpen: als die keus om te werken of niet te werken ook echt jouw eigen keus is en je zelf mag weten of je werkt of niet, dan kun je ook niet gaan lopen zeiken dat anderen van je centen leven als jij zelf de keus maakt om te werken. Het staat je vrij om mee te parasiteren, maar dat wil je zelf niet. Dan moet je niet mekkeren.

  20. 29

    @25

    Het is me al vaker opgevallen dat mensen liever meer geld betalen om anderen ongelukkig te houden dan een ander een onverdiend voordeeltje te gunnen, maar ik vind dat onvoorstelbaar kleinzielig en laf.

    Je was me voor. Ik heb er wat meer woorden voor nodig, maar dat is precies wat ik wil zeggen.

    Overigens heeft Rob dan weer gelijk wat betreft de interpretatie van Artikel 20 en je problematische gebruik van de woorden ‘recht’ en ‘gunst’.

  21. 30

    het systeem is er vast op gericht, maar het brengt nogal wat collateral damage met zich mee. De echte aso’s krijg je niet aan het werk (want ze functioneren gewoon niet in werk, en dat kun je op een bepaald moment niet meer afdwingen), maar heel veel andere mensen verzuipen in de onmenselijke bureaucratie.

    Het systeem van het basisinkomen brengt ook nogal wat collateral damage met zich mee, maar dat is bezijden het punt dat ik maak. Ik heb grofweg twee vragen ten aanzien van het idee van een basisinkomen als recht:

    -Hoe zit het met de sociale rechtvaardigheid in het nieuwe systeem?
    -Hoe kan je een basisinkomen een recht noemen?

    Dat werkenden ergens een ‘gruwelijke hekel aan hebben’ lijkt me gewoon een onvoorstelbare flutreden. Het is me al vaker opgevallen dat mensen liever meer geld betalen om anderen ongelukkig te houden dan een ander een onverdiend voordeeltje te gunnen, maar ik vind dat onvoorstelbaar kleinzielig en laf.
    En de perfecte reply is er nu ook: als je het zo erg vindt, dan geniet je er zelf toch ook van? IEDEREEN krijgt het basisinkomen. Dus je hoeft je niet verplicht te voelen. Wil je werken voor extra luxe: ga je gang. Vind je dat oneerlijk? Dan sla je die luxe lekker over. Eigen keuze!

    Het gaat mij om sociale rechtvaardigheid. De randvoorwaarde die ik schetste was dat allebei de systemen financieel gezien even goed werken. In het huidige systeem krijgen mensen die niet kunnen werken een uitkering. In het systeem van het basisinkomen krijgen om mensen die niet willen werken een uitkering.

    Hoe rechtvaardig je dat mensen die niet willen werken wel een uitkering krijgen tegenover werkende mensen? Zodra we het hebben over het innen van belastingen dan hebben we het over het wegnemen van een stukje bezit, van een stukje vrijheid. Daar moeten goede redenen tegenover staan.

    Die ‘perfecte reply’ van jou behandelt niet het idee van sociale rechtvaardigheid voor werkende mensen. Volgens jou is het antwoord ‘dan werk je toch niet’, waarmee de werkende mens nog steeds niet gediend is van een antwoord.

    En daarnaast: sommig werk is toch ook volstrekt onnuttig? Dat er voor betaald wordt maakt het niet automatisch zinnig of goed. Huurmoordenaars worden ook betaald. We moeten maar eens loskoppelen dat geld verdienen automatisch betekent dat het nuttig is, en geen geld verdienen reden is voor de grootst mogelijke argwaan.

    Waarom je dat tegen mij zegt ontgaat me. Ik probeer geen huurmoordenaar hier tevreden te stellen (alsof hij inkomstenbelasting betaalt), maar ik kijk naar het systeem waarin werkende mensen dat systeem moeten financieren en in hoeverre het rechtvaardig is als andere mensen daardoor kunnen besluiten om te gaan vissen van hun basisinkomen.

    @26

    Rob ziet mijn reactie @19 moedwillig over het hoofd.

    Daar heeft Rob dan ook hele goede redenen voor. Als ik meen dat wat jij zegt iets bijdraagt, dan zal ik reageren.

    @27 Ik zie dat dus anders. Zie ook mijn reactie op #25.

  22. 31

    @8: Het basisinkomen is de oplossing voor:

    1. Armoede
    2. Het feit dat er gewoon niet genoeg werk is voor iedereen en dit verschijnsel ook steeds erger zal worden ondanks alles wat er over wordt beweerd
    3. De afhankelijke positie waar veel mensen zich in bevinden. Iedereen krijgt – na invoering – in principe de mogelijk zijn/haar leven zelf in te richten. Iedereen kan – na invoering – in principe kiezen voor wel of geen betaalde baan. Iedereen kan – na invoering – in principe dat werk gaan doen wat hij/zij het liefste wil.
    4. Discriminatie: er hoeft niet meer te worden neergekeken op mensen die geen betaalde baan hebben. Iedereen heeft een Onvoorwaardelijk Basisinkomen.
    5. Overbodige regelgeving en controle
    6. Het mijden van vrijwilligerswerk in welke vorm dan ook doordat meer mensen zich hier vrij voor kunnen houden

  23. 32

    @16: In het BI-systeem mogen mensen het zelf uitzoeken, op een arbeidsmarkt die nog minder beschermt wordt door een regulerende overheid (geen minimumloon etc.. was toch ook een voordeel?), succes. Je staat immers sterk als je kunt terugvallen op BI, mwah, dat gaat keihard tegenvallen.

    Als je geen werk kunt vinden, niet zeuren, eigen verantwoordelijkheid, je krijgt BI. Dat wordt de nieuwe reclameslogan.

  24. 34

    Dat BI, hoe ziet men dat ivm Europa en gelijke rechten voor alle ” Europeanen ” ?

    Daarnaast, hoe hoog moet het zijn?
    Met andere woorden, wat gaat het kosten?

  25. 35

    @31: 3. De afhankelijke positie waar veel mensen zich in bevinden. Iedereen krijgt – na invoering – in principe de mogelijk zijn/haar leven zelf in te richten. Iedereen kan – na invoering – in principe kiezen voor wel of geen betaalde baan. Iedereen kan – na invoering – in principe dat werk gaan doen wat hij/zij het liefste wil.

    In your dreams. Dat werk moet er wel zijn. De “sterksten” daar geldt dit voor. De zwakkeren zoeken het maar uit, de BI-profiteurs, kansloos op die “echte vrije-markt” arbeidsmarkt.

  26. 36

    @30: LOL. Rob heeft de perfecte redenering tegen argumenten waar hij geen weerwoord op heeft:

    a) die reactie draagt niets bij.
    b) Ik zie dat dus anders.

    Rob ziet werken als een straf, daarom gaat bij hem rechtvaardigheid boven alles. In de wereld van de toekomst, waarin de automatisering volledig heeft toegeslagen, is werken een voorrecht, beste vriend, geen straf.

  27. 37

    @18: Mijn stem heb je alvast. En wanneer de geesten er rijp voor zijn denk ik, in weerwil van velen die hier een commentaar achterlieten, dat het goed zou zijn als het basis inkomen ook het maximum inkomen wordt. Dan wordt werken eindelijk onverdeeld leuk. Ik geloof niet zo in de onvermijdelijke luie onanerende hond in ons. De tijd zal het leren.

  28. 38

    @31:

    ad. 1: Dat ligt natuurlijk aan de hoogte van het basisinkomen. Dat kan nog wel eens flink tegenvallen.
    ad. 2: Is irrelevant, wordt niet opgelost door het basisinkomen.
    ad 3. met een BI wordt je dus afhankelijk van de overheid.
    ad 4. waarom niet? Mensen met een baan verdienen nog altijd meer dan mensen zonder, hebben dus meer te besteden, en zullen neerkijken mensen die ‘niets’ doen voor hun geld.
    ad 5. Hoe snel is de Bulgarenroute weer vergeten.
    ad 6. Dat is dus nog maar de vraag. Mensen gaan zich echt niet vrij houden voor vrijwilligerswerk als dat geld kost, i.e. als ze in die tijd ook kunnen werken.

  29. 42

    @21:
    Het basisinkomen daarentegen is een mensenrecht.

    Is dit een bewering of een wens ?
    Het zal aan mij liggen, maar het hele basisinkomen idee lijkt me bolle waanzin, iets voor b.v. Groenlinksers die ook nog de EU willen.
    Verder is er natuurlijk al bijstand voor wie niet kan of wil werken.
    Daar is recht op, als aan bepaalde voorwaarden is voldaan.

  30. 43

    @30: sociale rechtvaardigheid is onzin. Het heeft niks met sociaal noch met rechtvaardigheid te maken. Als het om sociale rechtvaardigheid gaat, wind je dan nog eens op over de situatie die Sjors van Beek schetste.

    Newsflash: je betaalt al voor mensen die op jouw kosten gaan vissen. Of eerder golfen. Wat kreeg een ziggomedewerker er ook weer bij als de ziggobaas zich aan de WNT-normen zou houden? Hoeveel goedkoper zouden je producten zijn als zaken wat meer in balans zouden zijn?
    Maar dat heet markt en dan mag het. Het kost ook geld, jouw geld net zo goed als het mijne (en veel geld!), en niemand wordt er beter van behalve een zeer select gezelschap, maar dat doet er niet toe. Dat de mevrouw van het blad van Sjors van Beek eerst een boel geld uit het blad trekt (ergens moeten die miljoenen vandaan komen) en da vervolgens werkgelegenheid vernietigt, dat mag.

    Maar stel je voor dat iemand zou gaan vissen terwijl jij… eh… die keuze ook zou hebben maar niet maakt?

    En ik bedacht me later dat het ook niet waar is dat het systeem erop gericht is om fraudeurs te pakken. Of althans: zeker niet alleen. Er zijn ook gewoon productienormen, die stelt dat er x minder arbeidsongeschikten mogen zijn. En dat lukt, elke keer weer, want men past de definitie aan. Ineens kunnen heel veel mensen op papier best werken. Niemand weet waar, want die mensen kunnen nog steeds niet gewoon meedoen in het arbeidsleven en dus wil geen werkgever ze hebben, maar op papier voldoet het.

    Idem voor het nieuwe boetestelsel. Ook in situaties waarin de oorzaak van een fout ligt in technische storing, onduidelijkheid, oprecht verkeerd begrijpen wordt toch een gigantische boete opgelegd.

    Dat heeft niks met fraudeurs pakken te maken, niet met sociaal, en niet met rechtvaardig. En toch ontstaat daar geen verontwaardiging over.

  31. 44

    @41:
    Het boek van Sarrazin lijkt veel op dat van Paul Scheffer, Het land van aankomst.
    Ik ken geen andere boeken op dit gebied, wie ze me wil aanraden is welkom, in tegenstelling tot de meeste reaguurders ben ik nieuwsgierig, en wil best wel kennis nemen van ideeën, ook als die me in eerste reactie idioot voorkomen.
    Er hoeft helemaal geen bespreking van Sarrazin plaats te vinden, ik vraag alleen ‘wat mij over het hoofd gegaan’ zou zijn, bedoeld is vermoedelijk ‘ontgaan’.

  32. 45

    Newsflash: je betaalt al voor mensen die op jouw kosten gaan vissen.

    Dit is nieuw voor mij.
    Kan dat eens worden uitgelegd ?

  33. 46

    @38: “ad 3. met een BI wordt je dus afhankelijk van de overheid.”

    Mits het BI een onvoorwaardelijk recht is, ben je juist niet afhankelijk van de overheid. Dat overigens in tegenstelling tot iedereen die nu een uitkering krijgt, die nogal met “strings attached” is (denk oa aan het inmiddels wettelijk verplicht toestaan van huiszoekingen op straffe van korting).

  34. 47

    @39: Dat kon niet uitblijven natuurlijk. Jammer genoeg zijn door een dergelijke systeem de productiemiddelen altijd nog niet in handen gekomen van de werkende klasse, dus het paradijs zal nog even op zich laten wachten.

  35. 48

    @47:
    werkende klasse

    Is dit het Hitler idee, wie geen vieze handen krijgt in z’n werk, werkt niet ?
    Het aardige is dat in deze gedachtegang hijzelf niet werkte.

    Verder begin ik me af te vragen wie er hier iets van economie begrijpt, degenen die mij wel eens vroegen waar ze economische inzichten konden verkrijgen ried ik altijd Samuelson Economics aan, het enige boek waar vrijwel alles op het gebied van macro economie, prijstheorie en monetaire economie te vinden is.
    Het boek is inmiddels oud, maar dat doet er niet toe, economische theorie veroudert niet.

  36. 49

    @43: Sorry, ik ben het vrijwel altijd met je eens, maar het vernietigen van arbeidsplaatsen (in de kapitalistische economie) kan geen argument voor het BI zijn.

    Integendeel, de voorstanders van het BI willen juist ook arbeidsplaatsen vernietigen, namelijk de arbeidsplaatsen van een groot deel van de parasitaire arbeidsklasse die leeft van het controleren van anderen. Daarbij de dope nog legaliseren ook en je kunt meer dan de helft van die groep naar huis sturen.

    Wat zal de staat klein worden.

  37. 51

    @48: Wel ja, wie zou nu ooit kunnen bevroeden dat die reactie tot een Godwin zou leiden?

    Als er iets regelmatig aan herziening toe is, dan zijn het wel de economische theorieen. Probeer eens Bellamy: In het jaar 2000, dat is pas echt de Jules Verne van de economie.

  38. 52

    @49: het vernietigen van arbeidsplaatsen is inderdaad geen argument voor BI. Ik ben helemaal voor. Weg met outbound callcenters en deurverkopers, weg met de sociale recherche en het uwv, weg met duo, weg met de gigantische bureaucratie daaromheen, en al die mensen lekker vissen (of liever iets wat wat diervriendelijker is, een wandelingetje maken met een bejaarde, leesouder worden op de school van je kinderen…)

    Maar het vernietigen van arbeidsplaatsen in een maatschappij waarin arbeidsplaatsen zo belangrijk en noodzakelijk zijn, is een handeling die verontwaardiging op hoort te roepen als je ‘sociale rechtvaardigheid’ belangrijk vindt.

  39. 53

    @38: Dank voor je reactie, kan ik me helemaal bij aansluiten.
    Nog aanvullend:
    – kosten van afhandeling WAO/WW/etc: is anders op te lossen dan invoering BI.
    – Vrijwilligerswerk: geld/tijd is niet het hoofdprobleem, je willen vastleggen wel. Zo merk ik elke zaterdag.
    – Werk doen wat je echt wil: zul je zelf voor moeten kiezen, bv door lager inkomen te accepteren. Een BI zal niet voor jou gaan kiezen.
    Etcetera, etcetera. Ik wil ook wel financieel onafhankelijk zijn zonder moeite.

  40. 54

    @51:
    Kennelijk heb je dus geen idee wat economische theorie is, daaraan verandert niets.
    Politici, utopisten en wereldverbeteraars zijn geen economen.

    Jammer genoeg heb ik op economisch gebied in het nederlands alleen Prof F.J. de Jong ‘De werking van een volkshuishouding’ in de aanbieding.
    Uit 1960 ongeveer, maar glashelder geschreven, hbs niveau.

    Wat betreft Godwin, Hitler begreep ook niets van economie, net als Rutte, samsom, Dijsselbloem en andere dwazen daar.
    Toen hem Schacht’s plannen werden uitgelegd vroeg hij ‘waar komt het geld vandaan ?’.
    Het antwoord ‘dat maken we’ kon hij niet begrijpen.

    Maar Schacht deed goed werk, Hitler liet hem z’n gang gaan, en in drie jaar tijd was zonder inflatie de Duitse werkloosheid vrijwel voorbij.

    In ons huidige kabinet zit geen enkele econoom, Irrgang klaagt er over dat geen enkele andere partij dan de SP een econoom heeft.
    En dan te bedenken dat Irrgang geen briljante econoom is.
    Dat merken we dus, de werkloosheid loopt steeds verder op.

    Bij de Brusselse bende ken ik ook al geen enkele econoom.

  41. 55

    @52: Voordat ik hier nu als een rechtse bal versleten wordt, wil ik er wel aan herinneren dat ik voorstander ben van het nationaliseren van de nutsvoorzieningen (inclusief het bank- en verzekeringswezen, gratis openbaar vervoer en

    last but not least: het omzetten van aandelen in obligaties (zonder zeggenschap van de obligatiehouders in de bedrijfsvoering)

  42. 57

    @55: jij niet, dat sloeg op ‘de echte rob’ die in #30 kwam aanzetten met

    Hoe rechtvaardig je dat mensen die niet willen werken wel een uitkering krijgen tegenover werkende mensen?

    De intentie van mijn reactie: hoe rechtvaardig je dat banen worden vernietigd omdat topvrouw X meer geld wil?

  43. 58

    @54

    Economie is geen exacte wetenschap maar net zoals filosofie een denkwijze. Dat zie je tegenwoordig met hoogleraren economie die elkaar allemaal verbaal te lijf gaan, maar is dat dan een oplossing? Dus je zit net zoals eerder maar weer wat te schrijven.

    Economie is totaal niet objectief maar heeft veel te maken met emotie (zoals hypes). De verouderde boeken uit de vorige eeuw zeggen veel over je leeftijd. Dus zeer persoonlijk en zeker niet objectief.

  44. 59

    @58: “Economie is geen exacte wetenschap maar net zoals filosofie een denkwijze.”

    Ja en nee. Het is een poging tot een exacte wetenschap die sterk afhankelijk is van de uitgangspunten die je kiest.

    Voorbeeld: als je ervan uitgaat dat de kortste afstand tussen 2 punten een rechte is, dan kom je tot andere resultaten dan wanneer je de tijd als factor meeneemt en dat axioma niet meer opgaat.

    Ik veronderstel dat je in de wetenschap nog wel meer soortgelijke voorbeelden kunt vinden, maar helaas reikt mijn parate kennis effe niet verder dan dat.

  45. 60

    @46: De overheid kan dat recht ook weer afpakken, de overheid kan de hoogte van je BI veranderen, kan de onderliggende berekeningen veranderen.

    Als het allemaal uit kan en er een stabiel en ruim systeem ontstaat vind ik het prima, maar dit soort argumenten overtuigen mij daar niet van.

  46. 61

    @43

    sociale rechtvaardigheid is onzin. Het heeft niks met sociaal noch met rechtvaardigheid te maken.

    Oei. Onzin nog wel. Toegegeven: dit is de eerste keer dat ik mij een klein beetje verdiep in het idee van het basisinkomen. Ik las het andere draadje hierover (http://sargasso.nl/politiek-kwartier-een-onvoorwaardelijk-basisinkomen/) door en ik miste iets wat volgens mij cruciaal is: hoe voer je dit systeem in en zorg je dat mensen het gevoel hebben dat het rechtvaardig is?

    En toen zei jij opeens sociale rechtvaardigheid is onzin. Daar kijk ik echt van op en het benieuwde mij dan ook wat hierover al gezegd is. Ik dus googelen (social justice basic income) en ik kwam al snel op een artikel terecht dat hierover gaat en als titel heeft Basic income and social justice – why philosophers disagree http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/etes/documents/2009.Rowntree.pdf

    Een interessante quote uit het artikel:

    John Rawls – you will have recognised him – graciously and patiently answered the many questions I had time to ask him, including the one I formulated with the greatest trepidation: was it as clear to him as it was to me that his principles of justice justified not only some sort of ‘social minimum’, but far more specifically the unconditional form of social minimum which I had then started advocating along with a bunch of colleagues from several countries with whom I had just founded the Basic Income European Network.

    Yet, to my surprise, John Rawls himself did not agree. Over the breakfast table, he gently told me that, contrary to what the Difference Principle might indeed suggest, his own considered judgement was that Malibu surfers could not legitimately expect to have their way of life subsidized by public benefits.

    Dus je hebt hier een meneer – die nota bene het Basic Income European Network mede heeft opgericht en duidelijk redeneert volgens een kader van social justice – die samen gaat zitten met Rawls, de onbetwiste nummer 1 van de 20ste eeuw op het vlak van social justice, en hij komt erachter dat Rawls vanuit zijn ideeën over social justice het niet eens is met de legitimiteit van een basisinkomen.

    Voor mezelf, als iemand die de boekjes van Rawls graag las, begrep ik direct vanuit welke denkrichting mijn bezwaren komen.

    Tijdens mijn kleine google zoektochtje kwam ik ook een interessant artikel op de website van Bureau de Helling tegen (http://bureaudehelling.nl/artikel/naar-een-minder-vrijblijvend-basisinkomen). Ook dit artikel bevat een interessante quote:

    In de sociale ethiek van het basisinkomen vormt het gebrek aan wederkerigheid inderdaad een probleem. Hoewel wij het risico dat hele volksstammen zich op kosten van de samenleving aan diezelfde samenleving zullen onttrekken niet groot achten, zijn wij wel gevoelig voor Hoeks stelling dat ‘het niet goed voelt’ om de relatie tussen inkomen en inspanning te verbreken. Het is niet zozeer het risico van free-riding op zichzelf, maar het gebrek aan morele legitimering dat het onvoorwaardelijk basisinkomen ondermijnt.

    Het succes van een sociaal systeem staat of valt bij de legitimiteit ervan. Steun voor de verzorgingsstaat is gebaseerd op motieven als altruïsme en welbegrepen eigenbelang, maar vooral op wederkerigheid. Mensen willen er graag aan bijdragen, mits anderen dat ook doen. Sociale systemen waarvan iedereen profiteert en waaraan iedereen bijdraagt, zijn daarom succesvoller en stabieler, maar ook democratischer en legitiemer.

    Dus, Inca: ik ga graag in discussie over mijn standpunt. Ik kan me voorstellen dat er valide argumenten tegen in te brengen zijn. Zo goed heb ik er nog niet over nagedacht en ethiek blijft een spanningsveld waarbij je altijd eerst alle argumenten moet kennen voordat je je ingraaft in een mening. Maar, zodra je zegt dat sociale rechtvaardigheid onzin is binnen deze context, dan ben je af.

    Voor het overige doet je hele riedeltje over de gigantische ellende van het kapitalisme een beetje onnozel aan. Het basisinkomen voorkomt niet dat mensen worden ontslagen en dat anderen stinkend rijk worden. Belangrijker (voor mij persoonlijk) is dat je met dat riedeltje helemaal niet reageert op de kwestie van ‘sociale rechtvaardigheid’, terwijl dat toch echt hetgeen is waar ik hier vragen bij stel.

  47. 62

    @59:
    Mijns inziens is de test van wetenschap kunnen voorspellen.
    Economie is de wetenschap, filosofie zo je wilt, die zich bezig houdt men menselijk gedrag, in realtie tot in beginsel onbeperkte behoeften, met beperkte middelen.
    Zie Robbins, An essay on the nature and significance of economic science, Londen, 1935 ongeveer.

    Aan die uitgangspunten is nog niets veranderd, helaas is het zo dat zelfs economie faculteiten het boek van de literatuur lijsten schrapten omdat ‘het te moeilijk’ was.
    In het kader van ‘elke idioot doctorandus’, misschien leverde dat het stel dwazen op, dat ons nu in de afgrond voert.
    Ik ben nooit zo onder de indruk geweest van economie als wetenschap, het is naar mijn mening niet veel meer dan een aardig analyse instrument.

    Maar mijn waardering voor economie steeg toen de voorspellingen van een 70 tal Nederlandse economen over de euro begonnen uit te komen.
    Ik zal de link hier zo neerzetten.

    Ik had liever gehad dat die voorspellingen niet waren uitgekomen, de voorspellingen van opstanden en zo moeten nog uitkomen, maar gaan uitkomen, zo lijkt mij.

    Aldus ook Prof John Gray in Buitenhof, een half jaar geleden.

    M.i. kun je nu bij Telegraaf, het aantal negatieve oordelen daar over Dijsselbloem zal nu een 1700 zijn, schatting, het begin van de opstand zien.

  48. 64

    @61, legitimiteit is allang niet meer de drijvende kracht achter systemen. Dat is de beeldvorming over die legitimiteit. Iets heel anders. Zo wordt steeds weer gehamerd op de ondergraving van de solidariteit, en als je dat maar dagelijks herhaalt dan raakt die solidariteit ondergraven. Niet omdat die al ondergraven was, maar omdat het wordt gebracht als iets dat onvermijdelijk is en dus ook onvermijdelijk wordt.

    In de sociale ethiek van het basisinkomen vormt het gebrek aan wederkerigheid inderdaad een probleem. […] zijn wij wel gevoelig voor Hoeks stelling dat ‘het niet goed voelt’ om de relatie tussen inkomen en inspanning te verbreken.

    Ingaand hierop, de aanname die eraan ten grondslag ligt is dat je wederkerigheid alleen kunt aantonen en sturen met geld. Beide zijn natuurlijk pertinent onjuist. Wederkerigheid treedt heel veel op in informele verbanden waar geld geen rol speelt (vriendengroepen), en in formelere omgevingen (verenigingen bv). Bij sommige verenigingen is een bepaalde inspanning vastgelegd als eis voor deelname, maar zonder dat er een prijs aan vast zit. In beide gevallen leidt te weinig wederkerigheid mogelijk tot uitsluiting van deelname aan een bepaalde groep. Maar daar heb je geen concept van geld voor nodig. Als kind begin je (als het goed is) in een situatie waarin je je onderdak en eten gegarandeerd krijgt, en toch leren kinderen sociaal gedrag maar ook het uitvoeren van taken. Niet altijd even goed, maar het onthouden van eten of onderkomen is bepaald niet de doorslaggevende factor.

    Wat in onze samenleving heel sterk geldt is de overtuiging dat betaald werk moreel goed is, want je betaalt, en als je geen betaald werk hebt dan ben je moreel niet goed, want uitzuiger. Toen ik als uitzendkracht uren en uren behoorlijk goedbetaald mijn boeken kon lezen omdat het systeem er weer eens uitlag, vond niemand dat ik nutteloos bezig was en vond niemand (behalve ikzelf) dat een groot moreel probleem. Toen ik op een bepaald moment geen betaald werk had maar wel vrijwilligerswerk deed vatte iemand dat treffend samen met ‘oh niets dus.’

    Die koppeling moet los, verbroken worden. We moeten een nieuwe vorm vinden waarin legitimiteit en sociale rechtvaardiging gaan over sociale zaken en maatschappelijke inrichting, en niet om geld als norm daarvan.

    Maar dat bedoelen de meeste mensen niet als ze zeggen dat er geen sociale rechtvaardiging is. De verontwaardiging die ze aandragen gaat niet om dergelijke zaken, gaat in het geheel niet om sociale rechtvaardigheid. Het is vooral een term die goed is in het verhullen van afgunst (‘zij wel!’ ook al wordt het volkomen hun eigen keuze), eigenbelang (vooral van belang bij de bedrijven die hun mogelijkheden zien slinken om laagbetaald personeel uit te uiten), of het napraten van de beeldvorming. En in die gevallen is de term ‘sociale rechtvaardigheid’ onoprecht of gewoon onjuist, maar in elk geval onzin.

  49. 66

    @60: “De overheid kan dat recht ook weer afpakken, de overheid kan de hoogte van je BI veranderen, kan de onderliggende berekeningen veranderen.”

    Dat is toch echt niet overtuigend. Als je het BI wegpakt, is er geen BI meer, dus dat kan geen argument voor afhankelijkheid van overheid mét BI zijn. Bovendien kan de overheid niet zomaar de hoogte of de onderliggende berekening veranderen (daar heb je volksvertegenwoordigers en rechters voor om een stokje voor te steken). Bovendien ben je in beide gevallen ook weer aan het afwijken van het BI (als een inkomen waar iedereen van kan leven).

    En ten slotte mis je heel erg het punt: Het BI is een gegarandeerd inkomen voor iedereen, je kunt niet individuele burgers door een hoepeltje laten springen met het BI als drukmiddel, de overheid moet het betalen, aan iedereen. Je weet zelf donders goed dat dat iets totaal anders is dan met uitkeringen, waar de uitkeringsontvanger volledig afhankelijk is van grillen en willekeur van de ambtenaren die over de betreffende uitkering gaan (naast alles wat jij noemt over het BI dat ook voor ons huidige systeem van uitkeringen geldt).

  50. 67

    @66:

    als een inkomen waar iedereen van kan leven

    Dat klinkt heel eenvoudig, maar dat is het niet. Hoe hoog is dat inkomen? Wie bepaalt dat? Wijzigt dat nooit?

    Als je het BI wegpakt, is er geen BI meer, dus dat kan geen argument voor afhankelijkheid van overheid mét BI zijn

    Het gaat om de afhankelijkheid van de overheid, met BI of niet. De werkbaarheid van een BI is bij uitstek afhankelijk van hoe de overheid functioneert, dat kan je niet buiten je analyse laten. Door een BI en verder niets wordt je afhankelijk van de overheid, en die kan op een gegeven moment stoppen met het BI.

    Je weet zelf donders goed dat dat iets totaal anders is dan met uitkeringen

    Ik zie en gradueel verschil, maar geen fundamenteel verschil. Net als bij een uitkering heb je recht op geld onder bepaalde voorwaarden, die bij een BI maximaal opgerekt zijn. Maar dat betekent nog niet dat ze afwezig zijn, Nederland bestaat niet in een vacuüm en aan de randen van de maatschappij zullen altijd mensen zijn die er buiten vallen. Daar zul je op moeten controleren.

  51. 68

    @67: “Dat klinkt heel eenvoudig, maar dat is het niet. Hoe hoog is dat inkomen? Wie bepaalt dat? Wijzigt dat nooit? “

    Niemand zei dat het op een bierviltje te berekenen moest zijn en dat het zal veranderen ligt haast vast (tenzij je uitgaat van geen in/deflatie). Maar dat is nog geen argument.

    “Het gaat om de afhankelijkheid van de overheid, met BI of niet.”

    Ik merk verzette doelpalen op. We hebben het over mét BI, zonder of niet. Het BI staat vast en is gegarandeerd op bestaansminimum (desnoods grondwettelijk verankerd). Dat is waar we van uitgaan. De enige mogelijkheid tot einde BI is einde Nederland (of EU als we het wat breder nemen).

    ” Net als bij een uitkering heb je recht op geld onder bepaalde voorwaarden”

    Onvoorwaardelijk betekent voor mij dat je er recht op hebt zonder voorwaarden. Dat is totaal onvergelijkbaar met de huidige situatie van uitkeringen. Overigens mag opgemerkt worden dat veel BI-voorstanders het BI niet willen beperken tot Nederland.

  52. 69

    Heeft iemand dit al eens half doorgerekend?
    Momenteel in NL 137 mld (25% BNP) aan sociale uitkeringen, voor ca. 4 mln NL’ers. Totale bevolking 16,7 mln, onder de 18 ca. 3,5 mln, beroepsbevolking 7,3 mln.
    Als iedereen een basisinkomen zou ontvangen dan komen er ca. 2 mln nieuwe ontvangers bij –> stijging uitgaven 67 mld.
    Dat ga je echt niet opvangen met de uitvoeringskosten van UWV en dergelijke (UWV kost ca. 2,5 mld)
    De winst van de systeem vereenvoudiging etc. heb je nodig om het basisinkomen te verhogen want met een uitkering op AOW of bijstandsniveau kan je niet rondkomen zonder toeslagen (o.a. huur, zorg).

    Kortom leuk bedacht, maar hoe gaan we dat betalen?
    Zolang het financieel niet onderbouwd kan worden blijft het idealistisch luchtfietsen en is het niets meer dan een nieuw jasje voor ‘geen gezeik, iedereen rijk’

  53. 70

    @64 Allereerst bedankt voor de goede reactie. Ik heb het idee dat we het nu over hetzelfde hebben.

    Over de inhoud:

    legitimiteit is allang niet meer de drijvende kracht achter systemen. Dat is de beeldvorming over die legitimiteit. Iets heel anders

    Ik snap niet zo goed waarom je dit zegt. Ik zeg niet dat legitimiteit de drijvende kracht achter systemen is. Ik zeg wel dat als mensen iets willen accepteren dat je ze van de rechtvaardigheid ervan moet weten te overtuigen. We zitten natuurlijk in een democratie waar we zo’n beetje met de meerderheid beslissingen moeten nemen.

    Het een en ander is uiteraard onderhandelbaar. Een maximum belastingstarief van 70% voor de hoogste inkomens mogen zij misschien als onrechtvaardig zien, maar als je met dat geld een flinke kluit mensen uit de armoede kan halen en de rijkeren kunnen nog steeds dikke auto’s kopen, dan kunnen ze boos zijn wat ze willen, maar ze zullen ook accepteren dat dit een uitkomst is van een legitieme democratische onderhandeling. Welke plek een basisinkomen in dat kader moet krijgen, daar ben ik nog niet uit.

    Ingaand hierop, de aanname die eraan ten grondslag ligt is dat je wederkerigheid alleen kunt aantonen en sturen met geld.

    Nee, verderop in het artikel worden diensten zelfs als alternatief voorgesteld om het idee van het basisinkomen te laten slagen. Oftewel: iedereen een basisinkomen, maar zorg dan wel dat je iets van werk regelt (onbetaald vrijwilligerswerk bijvoorbeeld) zodra je geen betaalde baan vervult. Er is dan geen sprake meer van de zogenaamde ‘free ride’, maar het tast wel weer het idee van een ‘basisinkomen voor iedereen’ aan omdat er dus condities worden gesteld.

    Maar dat bedoelen de meeste mensen niet als ze zeggen dat er geen sociale rechtvaardiging is.

    Ik kan niet voor de meeste mensen spreken, maar ‘social justice’ is een keibekend (filosofisch) concept en ik kan enkel uitleggen hoe ik daar in dit kader invulling aan geef (ik gaf vanaf het begin natuurlijk al aan dat het enkele filosofische overwegingen betrof).

    Mensen kunnen het daadwerkelijk echt onrechtvaardig vinden als mensen een zogenaamde ‘free ride’ krijgen op hun arbeid. Mijn morele intuïtie zegt hetzelfde en ik vind die oplossing in het artikel dan ook alvast aantrekkelijk (waarmee ik overigens niet zeg dat ik het eens ben met dit alternatieve systeem). Waarschijnlijk komt er op een zeker moment ook afgunst bij kijken, maar dat kan natuurlijk ook geïnspireerd zijn op het gevoel dat er onrecht wordt aangedaan.

  54. 71

    @61 Over hoe er omgeschakeld zou moeten worden naar het basisinkomen volgt later deze maand nog een artikel. Ik ben nog druk op zoek naar gastredacteuren die vanuit hun ideologie (liberalisme, socialisme, bv.) een betoog tégen het basisinkomen zouden willen schrijven. Als iemand tips heeft…

  55. 72

    @70:

    Mensen kunnen het daadwerkelijk echt onrechtvaardig vinden als mensen een zogenaamde ‘free ride’ krijgen op hun arbeid.

    Dat zou natuurlijk kunnen, maar het gros van diezelfde mensen houdt nu vooral hun kiezen op elkaar als het gaat om de huidige onrechtvaardigheid. En daarbij zijn de voorbeelden die ik noemde wel degelijk relevant. Aan de ene kant mensen met werkelijke problemen die geen uitkering krijgen omdat de definities steeds verder verschuiven (als je nog niet dood bent kun je best werken), aan de andere kant de uitwassen van de financiele sector en het bonusgebeuren etc, en daartussenin een volk dat dat niet goed vindt maar doodleuk toch weer op de vvd stemt. Die zijn wat mij betreft veel meer af en hebben voor de komende tijd het recht verspeeld om serieus genomen te worden aangaande sociale rechtvaardigheid.

    Waar we denk ik in mening verschillen is dat ik vrij cynisch ben over de democratische stand van zaken: de democratie is op dit moment veel meer bepaald door wat leuk klinkt dan een werkelijke keuze over hoe we bepaalde dingen in willen richten. Een goeie rel in de media, en er blijft niks meer over van de meerderheid. (En wat maakt het uit, want over 2 jaar vergeet iedereen dat toch weer.) En dus is de vraag over legitimiteit volgens mij niet echt een vraag over hoe we tegen het principe aan zouden kijken, maar vooral hoe we het beeld gepresenteerd krijgen. En dat beeld gaat vermoed ik heel welbewust enorm beinvloed worden door mensen die wat te vrezen hebben van het basisinkomen.

    Ik geloof hier dan ook helaas niet in:

    maar ze zullen ook accepteren dat dit een uitkomst is van een legitieme democratische onderhandeling.

    Ik ben ervan overtuigd dat ze alles in het werk zullen stellen, zowel eerlijk als oneerlijk, om dat tegen te houden en te saboteren.

  56. 73

    @68: Ik ben geïnteresseerd in BI als een praktisch idee, niet in een theoretisch concept. Zodra we toegaan naar een praktische uitwerking van een theoretisch concept, kap jij de discussie af.

    Bijvoorbeeld:

    (..)dat het zal veranderen ligt haast vast (tenzij je uitgaat van geen in/deflatie). Maar dat is nog geen argument.

    Aangezien deze veranderingen rechtstreeks gevolgen kunnen hebben voor hoe jij je leven inricht, is dit wel degelijk een argument. Om even terug te gaan naar waar deze discussie vandaan komt, ik zeg dat je bij een basisinkomen afhankelijk bent van de overheid (want die geeft jou geld), maar daar wil jij niet aan. Terwijl het toch vrij duidelijk is dat als jij enige inkomen van de overheid afkomstig is, jij volledig overgeleverd bent aan diezelfde overheid. Wat gegeven kan worden, kan ook weer worden afgenomen, zelfs de grondwet kan immers worden veranderd.

    Nog een voorbeeld:

    Het BI staat vast en is gegarandeerd op bestaansminimum

    Definieer ‘bestaansminimum’ maar eens. Dat kan van alles betekenen, van een dak boven je hoofd en wat te eten tot een smartphone en op vakantie naar het buitenland. Hoe ruimer, hoe aantrekkelijker en duurder, hoe krapper, hoe goedkoper en betekenislozer. Met bijstandsniveau is het verschil met de huidige situatie verwaarloosbaar en gaan veel mensen er eerder op achteruit. Hoe je dit definieert maakt in de praktijk nogal uit, en aangezien de overheid verantwoordelijk is voor de definitie, ben je afhankelijk van de overheid voor wat je te besteden hebt.

    Overigens is het precies die afhankelijkheidsrelatie die je hiermee creëert de reden dat ik huiverig voor dit idee ben. Het is een van de grote valkuilen van hulp. Mensen die jarenlang van de overheid hebben geleefd, krijg je nog maar erg moeilijk de arbeidsmarkt op. Of denk aan ontwikkelingshulp, die maar al te gemakkelijk de lokale economie om zeep helpt. Je moet de gedragsverandering van mensen wel meenemen in je berekeningen.

    Onvoorwaardelijk betekent voor mij dat je er recht op hebt zonder voorwaarden.

    Dat gaat dus in de praktijk niet. Je moet op zijn minst ergens geregistreerd zijn. En dan moet die registratie ook overeen komen met iets waar de Nederlandse overheid iets over te zeggen heeft.

    Overigens mag opgemerkt worden dat veel BI-voorstanders het BI niet willen beperken tot Nederland.

    Dat is dus echt geen argument, want in de praktijk is het onmogelijk een basisinkomen op hetzelfde moment overal in te voeren. Een systeem wat alleen maar werkt als het overal tegelijk wordt ingevoerd, zal helaas altijd een idee blijven.

  57. 74

    En Jolanda geldt dat basisinkomen dan voor de hele EU? En komen de overige wereldburgers dan ook naar Europa, gezellig!

  58. 76

    Ik hoor een heleboel echo’s in de discussie. Bezwaren tegen het basisinkomen die twintig jaar geleden al werden geuit èn weerlegd. Ik betwijfel dan ook enigszins of dit nog wel zin heeft zo in juli 2013. Wat mij betreft moeten we het alleen nog hebben over de vraag hoe we het kunnen invoeren. Natuurlijk inclusief de berekeningen erbij.

    Iedereen die basisinkomen sowieso niet ziet zitten: stand back, dit is niet jullie feestje.

  59. 77

    @76: Niet iedereen was er 20 jaar geleden bij. Tot nu toe vindt ik de argumenten voor het basisinkomen nog niet echt overtuigend: heel theoretisch, wishfull thinking, weinig operationalisatie. Ook weinig aandacht voor mogelijke negatieve gevolgen

    Ik betwijfel dan ook enigszins of dit nog wel zin heeft zo in juli 2013.

    20 jaar geleden was het blijkbaar niet zodanig overtuigend dat het nu ingevoerd is. We zijn nu een generatie verder, en uiteraard moet je dan opnieuw je zaak bepleiten, je publiek is immers veranderd. Als de argumenten goed zijn, moet dat wel lukken.

  60. 78

    @69

    Je rekent iets te makkelijk. Die 137 miljard (als het dat bedrag al is) valt alles onder, en niet alles is in gelijke mate nodig voor de nieuwe ontvangers (vb WAO uitkering).

    Laten we eens simpel beginnen:
    13.2 miljoen mensen boven de 18
    Bijstandsuitkering is ong 700 euro per maand.
    Iedereen dat bedrag is ruim 9 miljard per maand, dus 110 miljard op jaarbasis. Stevig, maar niet onmogelijk lijkt me.

    Ik zou in dit soort gevallen wel radicaal het mes zetten in allerlei andere regelingen (anders gaat de lol van het vereenvoudigen wel redelijk snel weg), zeg, WW (verzeker jezelf maar bij), kinderbijslag (uiteindelijk ook een keuze), huurtoeslagen, minimumloon. Ben benieuwd hoe het dan uitkomt.

  61. 79

    @77

    Als de argumenten goed zijn, moet dat wel lukken.

    Dat is toch wel een beetje ingehaald door de werkelijkheid.

    @73, maar iedereen is toch hartstikke afhankelijk van de overheid? De hoogte van de belasting en grenzen voor bepaalde regelingen kunnen veranderen. De kosten van je woning (huur via de huurverhoging en koop via hra) zijn ook afhankelijk van de overheid, en dat kan zomaar veranderen. Iedereen die direct of indirect voor de overheid (en dat zijn er heel veel) is er voor hun baan van afhankelijk. En dan heb ik het nog niet over de gevolgen als de overheid niet meer redelijk zorgt voor bepaalde garanties (je rechtspositie, kwaliteit van de infrastructuur etc.) Mensen met een uitkering zijn heel erg afhankelijk, op een manier die niet meer helemaal eerlijk is soms.

    Ik vind het argument dan ook wat gezocht.

  62. 81

    @Rob:

    “In het huidige systeem krijgen mensen die niet kunnen werken een uitkering. In het systeem van het basisinkomen krijgen om mensen die niet willen werken een uitkering.”

    Geen goede samenvatting: In het systeem van het basisinkomen krijgt iedereen een uitkering, werkend of niet.

    “Echter, een basisinkomen kan niet bestaan zonder dat anderen werken om daarin te voorzien. Als ik dus een recht heb op dat basisinkomen dan hebben anderen de plicht om daarvoor te werken.”

    Ook geen goede samenvatting. Het is namelijk zo dat óók jijzelf betaalt aan het basisinkomen, door de lastenverzwaring die tegenover het basisinkomen staat.

    “Echter, een basisinkomen kan niet bestaan zonder dat anderen werken om daarin te voorzien. Als ik dus een recht heb op dat basisinkomen dan hebben anderen de plicht om daarvoor te werken.”

    Nee, dat is nu juist de fout van het húidige systeem. Mensen die werken kijken verwijtend naar mensen met een uitkering, omdat zij zelf die uitkering niet krijgen. Als mensen die werken die uitkering óók krijgen, kunnen zij de mensen die verkiezen niet te werken niets verwijten. Door niet te werken krijg je immers niets meer, waar dat nu wel het geval is.

    “Hoe rechtvaardig je dat mensen die niet willen werken wel een uitkering krijgen tegenover werkende mensen?”

    Doordat die werkende mensen dat bedrag ook ontvangen dus. Het basisinkomen is juist de remedie tegen de scheve ogen naar uitkeringstrekkers. Het brengt dus meer sociale rechtvaardigheid in ons systeem.

    Enfin, dan je andere argument: het luie hond argument.

    Ook ik denk dat de mens goed noch slecht is. Luiheid is niet per se slecht, en daarom is het misschien nog de best bij de mens passende eigenschap.

    Als van dag op dag het basisinkomen ingevoerd zou worden, dan denk ik net als jij dat een grote groep mensen besluit om lekker achter de TV te gaan hangen met de hand op de geslachtsdelen.
    Maar ik denk dat veruit de meeste mensen daar na een half jaar al schoon genoeg van hebben.

    En dat ze de bezoekjes aan de sportclub gaan missen.

    En dat ze wel weer eens op vakantie willen.

    Of desnoods gewoon een avondje naar de kroeg, om wellicht eens een leuk meisje een biertje aan te kunnen bieden.

    Want die eigen geslachtsdelen, die vervelen al snel.

    Of ze balen omdat de wasmachine stuk is.

    Of ze willen een nieuwe auto, sorry, ze willen een auto, want hun oude hebben ze moeten verkopen.

    Ik denk dat als de mensheid werkelijk zo in elkaar zou zitten dat de meesten genoegen zouden nemen met een glas water, brood, een verwarmd klein huis met een deken en een televisie, de samenleving er heel anders uit zou zien dan nu.

    Moraal van dit verhaal: het basisinkomen dient als het ingevoerd wordt stapsgewijs ingevoerd te worden. Bijkomend voordeel: tijd om te zoeken naar verschillende vormen van lastenverzwaring die tegenover de groeiende uitkering zal moeten staan, en mogelijkheid tot bijsturen.

  63. 82

    @Objectief: Bijstand… Wat is een recht nog waard als mensen die er strikt genomen recht op hebben er door bureaucratie en gedwongen trajecten uit weggepest worden? De bijstand is een monster geworden dat zwaar op ons drukt, op de belastingbetaler en op de ongelukkige die echt geen werk kan vinden. Die laatste komt in een Kafkaëske hel terecht.

    @Cerredwin: Financieel ben je met een basisinkomen afhankelijk van de overheid, maar voor de rest is de overheid veel minder betuttelend en regelgevend naar burgers toe dan nu. De staat is groot in kapitaal, maar klein in regels en bedilzucht.

    Wie nu leeft van een uitkering is nog veel afhankelijker van de overheid dan iemand die zou leven van enkel het basisinkomen. Bovendien is de kans dat in een democratie een politieke groepering met zijn tengels aan het basisinkomen gaat zitten erg gering, want die zit met zijn tengels in de beurs van letterlijk iederéén.

    @Anna: De EU zal gezien in principe nu al niemand hier aan zijn lot wordt overgelaten geen grotere aantrekkingskracht hebben dan nu. En het basisinkomen houdt ook niet in dat in één keer alle grenzen open gaan. Wat jammer is, maar tussen droom en daad…

  64. 83

    @Lekker Makkelijk: Hoe we dat gaan betalen? De mensen die extra ontvangen zullen dat geld ook weer terug moeten leveren op een andere manier. In mijn visie zou het in ieder geval een kostenneutrale operatie moeten zijn.

    Hoe, dat is nog te bezien. Sommige willen het helemaal van de inkomstenbelasting betalen, maar dan wordt arbeid wel heel duur gemaakt. Een taks op de bestedingen of de grondstoffen zou beter zijn, maar dan zal de hoogte van het basisinkomen wel toenemen.

    Enfin, er is mijns inziens geen systeem te verzinnen om dit alles in één klap kostenneutraal op te lossen. Dat is ook onwenselijk vanwege de bezwaren die Cerridwen en Rob aanvoeren. Invoering zal daarom een zaak van stap voor stap zijn. Maar goed, ik ben zeer benieuwd wat er in het artikel dat over dit onderwerp gaat verschijnen gaat staan.

    @B. Olivier:

    Een maximuminkomen? Dus iedereen die hetzelfde verdient? Nee, daar zie ik niets in. Ik vind dat de mens het recht heeft zich van luxe te voorzien. Dat is tenslotte de motor achter onze welvaart, en daarbij de enige manier om het basisinkomen financierbaar te houden.

    @Mark3000:

    Je zou het basisinkomen natuurlijk ook kunnen invoeren met instandhouding van de ontslagbescherming en het minimumloon, maar ik zie daar het nut niet van in. Als er een vangnet is met een basisinkomen en een goede loondoorbetalingsverzekering heb ik er wel vertrouwen in dat werknemers en werkgevers er samen goed uit komen zonder een almachtige overheid die alles controleert. En volgens mij zouden ze daar nog beter aankomen ook, omdat mensen die elkaar liever kwijt dan rijk zijn niet door wetten tot elkaar veroordeeld worden, met alle juridische ellende van dien, die voor werkgevers kostbaar is en ten koste gaat van de flexibiliteit, maar voor werknemers psychisch zeer belastend is.

    Jazeker, erg liberaal gedacht, maar ook het liberalisme heeft zijn sterke kanten.

    Eerlijk kunnen we het leven niet maken. We kunnen echter wel de rauwste randjes van de oneerlijkheid van het bestaan wegnemen. Daarvoor is een vangnet. Het vangnet is er niet om alle mensen gelijk te maken. Waar dat eerder is geprobeerd is dat geen succes gebleken.

  65. 84

    @79:

    Ik vind het argument dan ook wat gezocht.

    Er wordt over het basisinkomen beweerd dat het mensen vrij zou maken. Ik stel dat er in ieder geval een sterke afhankelijkheid van de overheid ontstaat. Niemand is nu volledig onafhankelijk van de overheid, maar een basisinkomen versterkt die afhankelijkheid voor veel mensen, op de manier van de uitkeringen dus.

    Net als dat de hypotheekrenteaftrek ook een subsidie is, is het basisinkomen ook een uitkering.

  66. 85

    @81: Even kort: het beeld wat jij schetst is een basisinkomen dat geen vetpot is, niveautje huidige armoedegrens, maar dan wel allerlei werknemersbeschermingen opheffen. Ik zie de verbetering nog niet zo.

    Dat mensen die werken ook BI krijgen is leuk in theorie, maar in de praktijk werkt dat natuurlijk niet zo. Ze betalen immers ook belasting, en dus zal het effectieve loon een evenwicht vinden dat vergelijkbaar is met de huidige situatie. Mensen die werken betalen voor hun eigen basisinkomen, dat is niet erg efficiënt.

    Het is vergelijkbaar met de AOW, die elke oudere krijgt. Voor mensen met een vet pensioen zouden we dat misschien wel kunnen afschaffen.

    Het is denk ik beter om het basisinkomen te bekijken als een uitkering met soepele regels in plaats van iets fundamenteel anders, misschien dat dan de verwachtingen wat realistischer worden.

  67. 86

    Goed voorbeeld. Stel: we schaffen de AOW af voor mensen met een vet pensioen. Dan halen we ons een helse discussie op de hals waarin om te beginnen de mensen gaan zeggen dat ze voor niets hard gewerkt en gespaard hebben en dat werken wordt bestraft. En ergens is dat terecht. Dan zullen we om dat te compenseren prikkels willen gaan inbouwen natuurlijk om mensen toch te laten sparen voor een groot pensioen. En daarmee hebben we weer een groot betuttelend en controlerend orgaan nodig om mensen te stimuleren vooral voor hun pensioen te sparen.

    Het basisinkomen bestaat eigenlijk al voor 65+. Zo nieuw is het dus niet.

    Zoals ik al zei: je kan het basisinkomen ook invoeren met instandhouding van alle werknemersrechten. Dat verhaal over die wegvallende rechten is maar míjn versie van het systeem. Ik denk echter dat een basisinkomen mét een verplichte loondoorbetalingsverzekering/spaarpot (een noodzakelijk ingrediënt) voor alle arbeidsmarktpartijen veel winst op zal leveren. Werkgevers en werknemers zijn veel vrijer om van elkaar af te komen als ze dat willen. Dat kan van beide kanten veel drama’s schelen. En bovendien werkt het stimulerend voor de economie en de werkgelegenheid.

    Maar goed, dat is mijn variant daarvoor. Geen zeldzame variant, maar het kan ook anders.

  68. 87

    Hoeveel argumenten vóór het basisinkomen willen jullie nog hebben? Kijk op de website van de Vereniging Basisinkomen http://www.basisinkomen.nl
    En natuurlijk zijn er ook genoeg tegenargumenten. Denk alleen al aan het citaat uit de bijbel: “Wie niet werkt zal niet eten”. Gelukkig leven we in een nieuwe tijd en moeten we positief naar alternatieve en nieuwe mogelijkheden kijken om de economie uit het slob te halen. Teruggrijpen naar het oude heeft totaal geen zin.

    Wat de financiële kant betreft daarover in een volgende column meer. De meningen hierover lopen sterk uiteen, evenals de wijze van invoering. Maar het Burgerinitiatief Basisinkomen is er nu juist op gericht om het op de AGENDA te krijgen zodat het een keer goed en serieus wordt doorgerekend. Dus teken mee op http://www.sign.basicincome2013.eu Pas na gedegen onderzoek kan de keuze gemaakt worden.

    @74: De aanzuigende werking wordt altijd als tegenargument gebruikt, maar we hebben er al ervaring mee: de AOW en de kinderbijslag zijn vormen van basisinkomen. En ja daar wordt mee gefraudeerd. Maar de voordelen hiervan zijn groter dan de nadelen.

    Overigens is het basisinkomen elders in de wereld ook op plaatsen al ingevoerd zoals Iran en Brazilië. Zwitserland heeft net een besluit erover genomen en in Namibië heeft een zeer succesvolle proef gelopen.

  69. 88

    @84: Met hetzelfde recht kun je stellen dat het grootste deel van de mensen nu afhankelijk is van het prive-initiatief (PI), tenslotte kan de maatschappij niet bestaan uit x-miljoen eenmansbedrijfjes.

    Dat PI is zelfs niet in staat gebleken om voor volledige werkgelegenheid te zorgen. Erger nog: het PI heeft daar helemaal geen belang bij, maar heeft in tegendeel belang bij een zekere mate van werkeloosheid om een arbeidsreserve te hebben en de lonen “beheersbaar” (laag) te houden. Nog erger, dat doet het PI op kosten van de gemeenschap!

    Hoe je het ook draait of keert: het van huidige systeem van PI is voor haar bestaan, onder meer door wetten en regelgeving, maar ook door het scheppen van “vangnetten” eveneens afhankelijk van de staat.

    Omgekeerd: de wens naar het BI komt juist voort uit ontevredenheid met de huidige afhankelijkheid van het PI en de rol die de staat daarin speelt.

    Overigens wil ik iedereen bedanken voor de opvallend prettige discussie.

  70. 89

    @81

    Geen goede samenvatting: In het systeem van het basisinkomen krijgt iedereen een uitkering, werkend of niet.

    Het is geen samenvatting. Het is een constatering en die klopt gewoon.

    Ook geen goede samenvatting. Het is namelijk zo dat óók jijzelf betaalt aan het basisinkomen, door de lastenverzwaring die tegenover het basisinkomen staat.

    Het is alweer geen samenvatting maar een constatering. Als je Willem Alexander en Maxima belasting laat betalen over hun jaarlijkse ‘salaris’ dan betekent het nog steeds dat het resterende salaris dat zij te besteden hebben betaald wordt door het volk.

    Nee, dat is nu juist de fout van het húidige systeem. Mensen die werken kijken verwijtend naar mensen met een uitkering, omdat zij zelf die uitkering niet krijgen. Als mensen die werken die uitkering óók krijgen, kunnen zij de mensen die verkiezen niet te werken niets verwijten. Door niet te werken krijg je immers niets meer, waar dat nu wel het geval is.

    Ik maakte een punt over hoe rechten en plichten werken en dat je een basisinkomen niet als een recht kan zien. Deze quote van jou zou daarop in moeten gaan maar doet het niet. Het behandelt wel een ander deel van mijn argument, namelijk dat het onrechtvaardig zou zijn als mensen ervoor kiezen om te teren op de zak van mensen die wel werken.

    Die onrechtvaardigheid verandert geenszins wanneer je werkende mensen ook een uitkering geeft. Het moet nog steeds allemaal uit de zak van de werkenden betaald worden. Het is een sigaar uit eigen doos. Het gaat er dus niet om of slechts een groep of iedereen de uitkering krijgt, maar welke groep er uiteindelijk voor moet betalen.

    Doordat die werkende mensen dat bedrag ook ontvangen dus. Het basisinkomen is juist de remedie tegen de scheve ogen naar uitkeringstrekkers. Het brengt dus meer sociale rechtvaardigheid in ons systeem.

    Ik beschouw social justice voor het gemak even als rechtvaardigheid in de verdeling van goederen (en dat gaat dus niet over ‘scheve ogen’) Buiten dat: je slaat de plank grandioos mis. Van Groenlinks tot VVD is het algemeen geaccepteerd dat wie niet kan werken, dat daarvoor gezorgd moet worden. De diverse politieke partijen hebben meningsverschillen over in hoeverre er voor de zwakkeren in de samenleving moet worden gezorgd, maar het is gemeengoed dat er een minimale levensstandaard moet bestaan en dat we daar collectief voor moeten zorgen.

    Iemand die nu een uitkering geniet maakt daar aanspraak op omdat hij bijvoorbeeld arbeidsongeschikt is. Volgens het systeem van het basisinkomen kan je een uitkering krijgen en tegelijkertijd de hele dag willen surfen. Wie van deze twee is sociaal geaccepteerder?

    De denkfout die jij maakt is dat je die scheve ogen kan voorkomen door de klasse ‘uitkeringstrekkers’ op te heffen en te vervangen voor een nieuwe klasse ‘basisinkomen-trekkers’ die voor iedereen geldt, waardoor men elkaar niet meer scheef zou aankijken. Dit miskent dat er bij de sociale relaties tussen mensen wordt gekeken naar wat iemand doet, wat iemand kan en wat voor persoon iemand is. Je buurman ziet helemaal niet dat je een uitkering hebt: hij ziet dat je thuis zit.

    Maar ik denk dat veruit de meeste mensen daar na een half jaar al schoon genoeg van hebben.

    Optimist.

  71. 90

    @89: Natuurlijk is het onrechtvaardig dat er mensen zijn die teren op de zak van mensen die wel werken.

    Daarom dienen de productiemiddelen ook in handen te zijn van de werkende klasse.

    Dat brengt alleen nogal wat problemen met zich mee (revolutie enzo), vandaar dat ik voorlopig wel genoegen wil nemen met dat basisinkomen.

  72. 93

    @92:

    CPB zei in 2006:

    Een geïndividualiseerd basisinkomen op het niveau van het huidige sociaal minimum vereist een vlaktakstarief van 53½%. Het vermindert de werkgelegenheid met bijna 4%.

    Gemiddeld 4% meer vrije tijd dus. Tijd die de immer gehaaste “hardwerkende Nederlander” mooi kan gebruiken om zijn kinderen eens wat vaker te helpen met het huiswerk. En dat soort dingen.

    http://www.cpb.nl/persbericht/329116/fors-meer-arbeidsparticipatie-re%C3%ABel-perspectief-bij-toekomstige-hervorming-verzor

    Tsja. Met meer dan vijftig procent belasting houdt de middenklasse minder over dan nu. Succes met je draagvlak.

    Een basisinkomen gecombineerd met een vast IB-percentage levert onder de streep altijd nog een progressieve belasting op.

    In simpele cijfers: ontvang je 1000 euro basisinkomen en verdien je 1000 euro bruto, en is de vlaktaks 50%, dan betaal je 500 euro loonbelasting wat dus neerkomt op 25% van je totale bruto inkomen. Verdien je 2000 euro boven je basisinkomen dan betaal je 1000, zijnde 33% van je totale bruto inkomen. Hoeveel procent betaal je op dit moment als je 3000 bruto verdient en aftrekposten hebt? Het zal waarschijnlijk niet heel veel schelen.

    Je moet in zo’n nieuw systeem echt wel zeer stevig verdienen om aan (afgerond) 50% te komen.

    En dan zijn er nog andere modellen denkbaar, waarin de belasting niet op werk maar op consumptie komt te liggen. Ik ben daar niet per se voor, maar over dat soort keuzes zouden we het kunnen hebben (er zijn vast ook combinaties mogelijk).

  73. 94

    In simpele cijfers: ontvang je 1000 euro basisinkomen

    Het sociaal minimum in NL is geen 1000 euro. Onder welke steen leef jij salon socialist? ;-)

  74. 95

    @93: “En dan zijn er nog andere modellen denkbaar, waarin de belasting niet op werk maar op consumptie komt te liggen. Ik ben daar niet per se voor,”

    Waarom, leg me dat nou eens uit?

    Zou het bijvoorbeeld de concurrentiepositie zowel in het geval van export, als in het geval van buitenlandse procducten op de Nederlandse markt, voor Nederlandse producten niet enorm verbeteren?

    En kun je op die manier bijvoorbeeld niet heel gemakkelijk een belastingpolitiek voeren met betrekking tot de eerste levensbehoeftes en luxegoederen?

    Ik heb er nog niet echt goed over nagedacht, maar geef eens tegenargumenten, vriend slijpsteen van de geest.

    Dat het geen probleem is dat de werkgelegenheid met bijna 4% vermindert ben ik met je eens. Al die ambtenaren die je naar huis stuurt in aanmerking genomen, zal de productieve werkgelegenheid blijkbaar enorm stijgen.

  75. 96

    @94:

    Het sociaal minimum in NL is geen 1000 euro.

    Dat weet ik. Vul gerust andere getallen in, ik gaf natuurlijk maar een rekenvoorbeeld.

    De bijstandsnorm voor alleenstaanden is op dit moment 661,77 euro per maand (incl. vakantiegeld) en daar komen dan nog diverse toeslagen bij. Dus veel zal die 1000 euro er toch niet naast zitten.

    Onder welke steen leef jij salon socialist? ;-)

    Dat gaat je niet aan.

  76. 97

    @92: Ach, in 1944 voerde Roosevelt en inkomstenbelasting in van 94% voor de inkomens boven de $20.000. En tot diep in de jaren ’60 (als ik me goed herinner) was een inkomstenbelasting van 80% voor de hoogste inkomens heel normaal.

    Er zit dus nog even rek in.

  77. 98

    @95:

    @93: “En dan zijn er nog andere modellen denkbaar, waarin de belasting niet op werk maar op consumptie komt te liggen. Ik ben daar niet per se voor,”

    Waarom, leg me dat nou eens uit?

    Vooral omdat ik de overgang niet al te groot wil maken. Niet teveel dingen ineens veranderen. Het zou wat mij betreft ideaal zijn als mensen tot en met modaal (en misschien iets daarboven) in financiële zin eigenlijk maar weinig tot niets merken van de invoering van het basisinkomen. Er vervallen wat regelingen, men krijgt wat minder salaris, maar aan de andere kant komt er basisinkomen bij en men komt dus hopelijk op ongeveer hetzelfde peil uit. Dat zal de acceptatie makkelijker maken, zeker als de immateriële voordelen van het nieuwe systeem iedereen duidelijk zijn.

    Verder lijkt het (zwaarder) belasten van consumptie me vooral een manier om die consumptie af te remmen. Voor sommige vormen van consumptie is dat wel wenselijk, dat is tenslotte ook de reden dat er accijnzen bestaan. Maar in het algemeen lijkt dat afremmen me toch niet bevorderlijk voor de economie.

    Als er toch onderscheid gemaakt moet worden tussen eerste levensbehoeften en luxe zaken dan voorziet het huidige BTW-stelsel met zijn lage en hoge tarief daar al in. Dat hoeft dus niet te veranderen.

    Ook ga ik ervan uit dat een eventueel basisinkomen niet meteen Europa-wijd ingevoerd zal kunnen worden. En als je dan de inkomstenbelasting afschaft en de consumptiebelasting opvoert dan zit je dus plots met een boel consumenten die netto ineens veel meer kunnen uitgeven en die dat bij voorkeur niet in Nederland gaan doen. In alle grensprovincies kan je dan alle detailhandel wel opdoeken.

  78. 99

    @98: Yep, ik ga af en toe wat teveel uit van hetgeen ik als wenselijk zie. Vanuit strategisch oogpunt heb je zondermeer gelijk, lijkt me.

    Ik heb er inderdaad nog onvoldoende over nagedacht. Komt nog wel, in de komende weken, mag ik hopen.

  79. 100

    Het BI vind ik, mits het uitvoerbaar en betaalbaar blijkt, een sympathiek idee. Maar de haalbaarheid is wel degelijk in het geding met onze open grenzen.

    Het is eerder kort aangestipt met de opmerking dat we “de bulgarenroute zijn vergeten”. We leven in een wereld met open grenzen, tenminste in de EU. Met die open grenzen heb je binnen no-time heel veel mensen die het BI inkomen ook wel een goed idee vinden. Het enige dat je kan doen om inkomenstoerisme te voorkomen is de grenzen dichtknijpen. Dat is kostbaar, niet alleen vanwege het controle apparaat, maar omdat een heel erg relevant deel van onze welvaart juist komt door handel die gebaat is bij open grenzen.

    De tegenwerping die hier in het draadje werd gedaan dat het BI dan maar in heel Europa moet worden ingevoerd lijkt me volstrekt onhaalbaar.

    Terzijde, ik zit met overgave te genieten van de discussie hierboven waar ook hele andere relevante zaken als de ondergraving van maatschappelijke solidariteit door beeldvorming en patjepeers gedrag aan bod komen, en vele andere mooie gedachtenlijntjes.

  80. 101

    @100: Ja, Sargasso op z’n best.

    Natuurlijk zul je (helaas) wel moeten controleren of mensen daadwerkelijk in Nederland wonen en misschien nog andere voorwaarden stellen, maar de grenzen dichtknijpen op een manier die de vrije handel belemmert, lijkt je dat niet wat overdreven?

  81. 102

    Even een iets andere vraag: als je het basisinkomen invoert, wil je (denk ik) ook van allerlei toeslagen af, want dat maakt het inderdaad makkelijk en overzichtelijk.
    Is er vast wel een keer onderzoek naar gedaan, maar ik ben wel benieuwd, wat je nu aan toeslagen krijgt als je op bijstandsniveau zit en hoe die verminderen als je inkomen stijgt.
    Iemand die dat weet en een goed linkje heeft?
    Komt dit aan de orde als we een stukje krijgen over de betaalbaarheid?

  82. 103

    @96: Het BI dat hoort bij een vlattax tarief van 53 procent is ten hoogte van het sociaal minimum a 700 euro. Ga je het BI verhogen door toeslagen bij het sociaal minimum op te tellen dan gaat de vlattax natuurlijk ook omhoog.

    Vergeleken met het huidige belastingstelsel betaal onder BI a 700 euro met vlattax van 53% al rond de 2000 bruto p/m meer belasting. FYI Olav, 2000 euro is geen hoog inkomen.

  83. 104

    Ik zie dat Sargasso ongenuanceerd veel heeft gewist.
    Het was weer lachen vanmorgen, Klijnsma en consorten zijn er door de pensioenfondsen op gewezen dat hun voorgestelde verlaging van de pensioenopbouw de overheid geld gaat kosten, in plaats van te besparen.
    Een verregaand incompetent stelletje daar, Dijsselbloem past er goed tussen.
    Halve Zoolstra begint te begrijpen dat de stommiteiten van de PVVDA de VVD stemmen gaat kosten.

  84. 105

    @102:
    Ik legde al uit dat de betaalbaarheid niet het punt is, we kunnen ons in Nederland bijstand veroorloven, en in Duitsland het Grundeinkommen.
    Het basisinkomen zal niet hoger zijn dan de genoemde bijstandsbedragen, het verschil lijkt me alleen dat je dan niet meer moet aantonen geen betaald werk te kunnen krijgen.

    Het gaat om heel andere gevolgen, zoals niet meer volgen van opleidingen.
    En klaplopen gewoon vinden.

    Duitsland is het rijkste land ter wereld, dat komt, zoals een Duitse industrieel opmerkte ‘door de export van intelligentie’.
    Hij bedoelde intelligente producten.

  85. 107

    @86: Het AOW is inderdaad een goed voorbeeld, waarbij er ook al voorstellen zijn gedaan om deze te beperken voor de hoge inkomens. Wat een volstrekt logische progressieve maatregel is, in deze tijden van bezuinigingen.

    Het lijkt mij dat het BI een middel is, en geen doel op zich. In dat kader lijken me veel van de doelstellingen van een BI ook te behalen zonder het hele stelsel overhoop te gooien; je kan gewoon de uitkeringen verhogen, de regels rondom de uitkeringen verruimen en daarvoor betalen door de belastingen te verhogen.

    Het logische gevolg is dat veel meer mensen aanspraak gaan maken op de uitkering, wat de betaalbaarheid onder druk zet. Er is geen reden om aan te nemen dat dit voor een basisinkomen anders zou zijn; de gedragseffecten van een basisinkomen worden door de voorstanders wel erg door een roze bril bekeken.

  86. 108

    @107

    Het lijkt mij dat het BI een middel is, en geen doel op zich. In dat kader lijken me veel van de doelstellingen van een BI ook te behalen zonder het hele stelsel overhoop te gooien; je kan gewoon de uitkeringen verhogen, de regels rondom de uitkeringen verruimen en daarvoor betalen door de belastingen te verhogen.

    Het logische gevolg is dat veel meer mensen aanspraak gaan maken op de uitkering, wat de betaalbaarheid onder druk zet. Er is geen reden om aan te nemen dat dit voor een basisinkomen anders zou zijn; de gedragseffecten van een basisinkomen worden door de voorstanders wel erg door een roze bril bekeken.

    Ik onderschrijf wat je zegt.

    Het principiële argument vóór een basisinkomen lijkt te zijn: iedereen heeft recht op een minimale levensstandaard. Nu is dat misschien een interessant idee in een doorgedreven neoliberale samenleving zoals de VS of in een land waar veel mensen van 1$ per dag moeten rondkomen, maar toevallig is het zo dat we hier al een vangnet hebben. We hebben hier een verzorgingsstaat.

    Dan duikt de vraag op: waarom zou je het ene vangnet voor het andere vangnet inwisselen?

    Het antwoord daarop komt niet vanuit de financiële hoek. Het is echt zeer twijfelachtig of zo’n nieuw systeem voor de financiën van het land beter zal zijn. Sterker nog: voorstanders van het systeem moeten eerst maar eens duidelijk maken hoe het systeem goed zal werken in het kader van een open economie met handel en immigratie, en de gegronde vrees voor een significant aantal ‘freeriders’ moeten wegnemen.

    Het antwoord op de vraag komt ook niet vanuit het idee van sociale rechtvaardigheid. Er is namelijk al een systeem dat een bestaansminimum garandeert: daarvoor heb je geen minimum inkomen nodig. Daarbij lijkt het mij onrechtvaardig ten opzichte van werkende mensen als zij moeten betalen voor freeriders. Ook het idee dat bepaalde groepen mensen nu wel en straks niet meer met scheve ogen zouden worden aangekeken (zie #93), lijkt mij onzin te zijn.

    De noodzaak van het vervangen van het ene vangnet voor het andere, is blijkbaar dat het huidige vangnet niet goed genoeg werkt. Mensen die recht hebben op uitkeringen zouden daar te moeilijk aan kunnen komen en worden (schijnbaar) op nogal overdreven en vervelende manieren gecontroleerd. Toegegeven, heb ook enige tijd bij lichamelijk gehandicapten thuis gewerkt, kreeg zo een beetje inzicht in hun situatie en er zijn dingen die wat relaxter mogen.

    De grap is dat je dergelijke problemen gewoon kan aanpakken binnen de kaders van het huidige systeem. Het zijn geen problemen van het idee van het systeem op zich, maar van de manier waarop het is uitgewerkt.

  87. 109

    @107 + @108: We kunnen nou wel van voren af gaan beginnen, maar dat heeft natuurlijk weinig zin. Natuurlijk zijn er mensen die een andere mening zijn toegedaan en zich niet laten overtuigen, ieder zijn meug.

    Al die punten zijn al aan de orde geweest, lijkt me.

  88. 110

    @73: ” Terwijl het toch vrij duidelijk is dat als jij enige inkomen van de overheid afkomstig is, jij volledig overgeleverd bent aan diezelfde overheid. Wat gegeven kan worden, kan ook weer worden afgenomen, zelfs de grondwet kan immers worden veranderd.”

    Wat zul jij een onrustig leven hebben. Afhankelijk van de staat ben je immers hoe dan ook, volgens jouw definitie. De overheid kan immers naar hartenlust de grondwet veranderen en dus jouw inkomen op de één of andere manier afnemen (bijvoorbeeld door het werk dat verricht te verbieden of een andere handeling die je verricht tot crimineel te bestempelen en je op te sluiten of ruïneus te beboeten) of je zelfs vogelvrij verklaren. Persoonlijk vind ik dat soort argumenten niet te rijmen met “Ik ben geïnteresseerd in BI als een praktisch idee, niet in een theoretisch concept”.

    Definieer ‘bestaansminimum’ maar eens. Dat kan van alles betekenen, van een dak boven je hoofd en wat te eten tot een smartphone en op vakantie naar het buitenland.

    Ik ben benieuwd wie de laatste definitie hanteert voor “bestaansminimum”. Ik ken er geen een die dat doet. Bovendien had ij in #13 zelf al een definitie gegeven, waar ik mijn verdere discussie op baseer.

    “Mensen die jarenlang van de overheid hebben geleefd, krijg je nog maar erg moeilijk de arbeidsmarkt op.”

    Ik vind dat juist één van de sterke kanten van het BI. Elk uur dat je werkt levert je extra geld op en dat zonder gezeur van een overheid die komt controleren of je dan nog wel recht hebt op een uitkering en zo ja hoeveel of wanneer. Er is geen drempel meer om te gaan werken, dat geheel in tegenstelling tot de huidige situatie, waar beginnen te werken vanuit een uitkering een risicovolle onderneming is, die kan uitdraaien op minder, onvoldoende of zelfs (tijdelijk) helemaal geen inkomen, als je niet genoeg inkomen weet te genereren uit werk of als het arbeidsavontuur mislukt.

    “Dat gaat dus in de praktijk niet. Je moet op zijn minst ergens geregistreerd zijn. En dan moet die registratie ook overeen komen met iets waar de Nederlandse overheid iets over te zeggen heeft. “

    Dan komen we toch alweer heel erg snel in de theoretische sfeer waar het je niet om te doen zou zijn, want de (grond)wet dwingt de overheid nogal in wat het te zeggen heeft over registratie.

  89. 111

    @83: Je zou het basisinkomen natuurlijk ook kunnen invoeren met instandhouding van de ontslagbescherming en het minimumloon, maar ik zie daar het nut niet van in.

    Ik vind het veel te optimistisch dat je deze maatregelen zomaar kunt afschaffen met BI. Dan klappen voornamelijk de werkgevers in de handjes. Het minimumloon is juist ingevoerd om te voorkomen dat mensen voor het marktconforme salaris gaan werken. Er ontstaat een gebied ergens tussen basisinkomen en 2x basisinkomen in, uitgaande van 50% vlaktaks, waarin mensen niet voldoende verdienen om hun eigen basisinkomen terug te verdienen. Wat je creëert, is niks anders dan een verkapte vorm van gesubsidieerde arbeid.

    Dan de ontslagbescherming. In het oorspronkelijke stuk staat iets over vrouwen, hoe die gebaat zouden zijn. Maar als ze zwanger worden, dan zegt de werkgever, houdoe!. Hetzelfde geldt voor mensen die iets te vaak ziek zijn, of het iets te vaak oneens zijn met de werkgever. Dit afschaffen komt de werknemer echt niet ten goede.

    Bij een BI-systeem zijn winnaars en verliezers. De winnaars zijn de mensen die gebaat zijn met een flexibele marktconforme arbeidsmarkt, de werkgevers en de gezonde mens met een goede CV. Winnaars zijn ook de mensen die nu bewust kiezen niet te willen werken, die krijgen opeens geld. De verliezers zijn de relatief zwakkeren, die wel willen werken, maar die blijven steken met een BI en die op de arbeidsmarkt niet kunnen concurreren met de sterkere opponenten.

    En verwacht ook niet dat de samenleving anders kijkt tegen iemand met een BI, dan iemand met een bijstandsuitkering. Maar dat punt had ik al gemaakt en Kevin snapt het :).

    Als er een vangnet is met een basisinkomen en een goede loondoorbetalingsverzekering heb ik er wel vertrouwen in dat werknemers en werkgevers er samen goed uit komen

    loondoorbetalingsverzekering = werkloosheidsverzekering?
    Een goede loondoorbetalingsverzekering is een dure loondoorbetalingsverzekering.

  90. 112

    @Rob/Cerridwen: Alle uitkeringen vrij laten is dus absoluut níet wat ik zou willen, en in tegenstelling tot wat Rob al eerder bleek te denken lijkt het in niets op het basisinkomen. Met het vrijlaten van uitkeringen krijg je het probleem dat wie niet kiest voor een uitkering, deze verliest. En dus is het heel ongunstig om te gaan werken.

    Het probleem van het huidige systeem is juist dat het al geen goed antwoord heeft op dit probleem. We hebben een enorm apparaat ingesteld om mensen te controleren en te prikkelen. Dit werkt helaas voor geen meter. We zien dat mensen die wel recht hebben op een uitkering tegen strafkorting na strafkorting aanlopen omdat ze niet alleen een probleem hebben met de arbeidsmarkt, maar zich ook vermorzeld zien door de bureaucratische molen. De slimme leperds ondertussen weten prima wanneer ze welk formuliertje in moeten vullen, gaan keurig met gekamde haartjes naar ieder sollicitatiegesprek die ze zo subtiel weten te verknallen dat er geen regel tegenin te brengen is.

    De hele illusie dat we in staat zouden zijn om mensen hun motivatie te meten, dat de sociale dienst in hun hoofd kan kijken, dat is de grote fout.

    De andere grote fout is dat we een systeem hebben waarin werken vanuit een uitkering financieel afgestraft wordt.

    En deze twee mechanismen zijn de oorzaak van de sociale onrechtvaardigheid, die zowel werkenden als niet-werkenden ervaren.

    Dat kan je niet oplossen door een beetje milder te worden. Daarmee haal je je alleen maar nieuwe problemen op de hals (meer free riders).

    In een systeem van een basisinkomen houd je inderdaad dat de werkenden betalen voor de niet-werkenden, maar daar heeft iedereen tenminste een eigen keuze. De werkenden mogen dan klagen, ze klagen minder hard, want zij zouden zo dezelfde keuze kunnen maken, er is niets wat ze in de weg zit.

    De sociale onrechtvaardigheid van Rob, dat de werkenden uiteindelijk betalen voor de niet-werkenden, wordt dus niet door het basisinkomensysteem geschapen. Die is er in het huidige systeem al lang. Goed, het basisinkomen lost dat misschien niet op. Maar het vergroot wel de keuzevrijheid. Het wordt makkelijker om van een uitkering te gaan leven. Maar het wordt ook makkelijker om vanuit een uitkeringssituatie te gaan werken.

  91. 113

    @108: inderdaad. Maar laat dat basisinkomen maar komen en fuck het algemeen belang. Ik heb genoeg spaargeld om met een basisinkomen comfortabel mijn pensioen te halen.. Af en toe een beetje zwart bijklussen tegen de verveling etc.

    Hoe eerder ik kan gaan rentenieren hoe beter ;-)

  92. 114

    @Mark: Om te beginnen lijkt mij financiering via een inkomstenbelasting geen goed idee, inderdaad omdat arbeid dan wel heel onaantrekkelijk wordt gemaakt.

    Maar goed, eigenlijk vertroebelde ik door te beginnen over ontslagbescherming en minimumloon de discussie. Ik ben het gewoon met je eens dat ‘slechts’ een basisinkomen te weinig is als vervanging voor deze rechten. Eigenlijk is het een ander probleem.

    Het probleem wat ik nu zie: De verliezers die jij omschrijft zijn nu ook al de verliezers. Het enige wat een deel van die verliezers, het deel dat toch een baan kon vinden ooit, nu heeft, is dat ze het recht om hun ontslag aan te vechten. Daarmee krijgen ze dan een afkoopsom als ze mazzel hebben. In de meeste gevallen levert het een hele hoop stress op, en vaak een langdurige ziekmelding die ik zeker niet af zou willen doen als aanstellerij. Plus een grote juridische rompslomp voor beide partijen.

    Sowieso denk ik niet dat het ideaal is een systeem te handhaven waarin we mensen dwingen om elkaar in dienst te houden als ze dat eigenlijk liever niet meer willen. De werkgever ziet onterecht of terecht in de werknemer een blok aan zijn been, de werknemer wil eigenlijk ook liever weg maar houdt zijn poot stijf om niet zijn rechten te verliezen. Een ziekmakend systeem.

    Met een goede loondoorbetalingsverzekering denk ik gewoon aan WW en WAO/WIA, verminderd met het bedrag van het basisinkomen (want die is er al). De regelingen kunnen verder versimpeld worden door het samen met het pensioen in een nieuwe levensloopregeling te laten opgaan. Deelname blijft verplicht om het betaalbaar te houden.

  93. 115

    @100:

    Het is eerder kort aangestipt met de opmerking dat we “de bulgarenroute zijn vergeten”. We leven in een wereld met open grenzen, tenminste in de EU. Met die open grenzen heb je binnen no-time heel veel mensen die het BI inkomen ook wel een goed idee vinden. Het enige dat je kan doen om inkomenstoerisme te voorkomen is de grenzen dichtknijpen.

    Lijkt me niet. In die zin kan onvoorwaardelijk basisinkomen natuurlijk ook niet 100% onvoorwaardelijk zijn. Een voorwaarde kan bijvoorbeeld zijn dat de ontvanger natuurlijk of genaturaliseerd Nederlands burger is, of een humanitaire status heeft. Of hier toch tenminste een legaal arbeidsverleden heeft van x jaren (vul voor x maar wat in).

    De grenzen kunnen gewoon open blijven, sterker nog: die kunnen wel wat verder open. Iedereen die zonder steun van het basisinkomen hier zijn geluk wil komen beproeven: welkom en succes ermee (maar zwartwerken mag natuurlijk niet).

    Die fraude met huur- en zorgtoeslagen van een poosje geleden waarbij Bulgaren waren betrokken was gewoon een dom lek in het systeem dat gerepareerd moest worden. Een technische kwestie. Op dat soort dingen zal je altijd wel alert moeten zijn. In elk geval nog een reden om die rare toeslagen af te schaffen en het geld dat ermee is gemoeid gewoon via basisinkomen en/of huurverlaging en/of nationale zorgverzekering (à la NHS) te herverdelen. Hoe minder losse regelingen, uitkeringen en toeslagen, hoe minder fraude.

  94. 116

    @95 @98 Olav + @113 Met belastingheffing op de consumptie is zwart klussen er natuurlijk (controleloos!) niet meer bij.

    Dan denk ik toch dat het herinvoeren van de grenscontroles misschien wel goedkoper en wenselijker is, dan kan de consumptiebelasting aan de grens geheven worden.

  95. 117

    @112

    Alle uitkeringen vrij laten is dus absoluut níet wat ik zou willen, en in tegenstelling tot wat Rob al eerder bleek te denken lijkt het in niets op het basisinkomen. Met het vrijlaten van uitkeringen krijg je het probleem dat wie niet kiest voor een uitkering, deze verliest. En dus is het heel ongunstig om te gaan werken.

    Ik snap niet wat je hier nou zegt en waar ik volgens jou precies een fout maak.

    Het probleem van het huidige systeem is juist dat het al geen goed antwoord heeft op dit probleem. We hebben een enorm apparaat ingesteld om mensen te controleren en te prikkelen. Dit werkt helaas voor geen meter.

    We hebben een van de laagste werkloosheidscijfers van Europa. Hoe kom je erbij dat het huidige systeem niet goed werkt?

    De hele illusie dat we in staat zouden zijn om mensen hun motivatie te meten, dat de sociale dienst in hun hoofd kan kijken, dat is de grote fout.

    Dus omdat je een aantal ontduikers heb (die zal je altijd hebben) moet het proces maar worden afgeschaft? Nogmaals: we hebben een van de laagste werkloosheidscijfers van Europa. Maak eens duidelijk in welke mate het systeem onvoldoende werkt.

    De andere grote fout is dat we een systeem hebben waarin werken vanuit een uitkering financieel afgestraft wordt.

    Het is mij niet duidelijk hoe groot dat probleem is. Bovendien heb je geen basisinkomen nodig om dat probleem om te lossen.

    In een systeem van een basisinkomen houd je inderdaad dat de werkenden betalen voor de niet-werkenden, maar daar heeft iedereen tenminste een eigen keuze.

    Je hebt de keuze om te werken of niet te werken. Je hebt niet de keuze om een surfboy niet te financieren. Welke keuzevrijheid wordt nu precies gegeven? De vrijheid om te teren op andermans zak?

    De sociale onrechtvaardigheid van Rob, dat de werkenden uiteindelijk betalen voor de niet-werkenden, wordt dus niet door het basisinkomensysteem geschapen. Die is er in het huidige systeem al lang.

    Het gaat om de sociale onrechtvaardigheid dat werkenden betalen voor mensen die ervoor kiezen om niet te werken. Dat is een enorm verschil met het huidige systeem. Je schaapt een nieuwe, zeer aanwezige, onrechtvaardigheid met dit nieuwe systeem en je stapt daarover heen alsof het niet bestaat.

  96. 118

    Ik verdien nu 1400 euro netto met 40 uur werken. Bijvoorbeeld.
    Het BI is 800 euro. Bijvoorbeeld.

    Mijn baan is even wat minder gezellig. Bijvoorbeeld.

    Dan besluit ik ontslag te nemen en dat leuke 16 uurs baantje te nemen.
    Levert me 650 euro netto op.
    Dan mest ik nog twee ochtenden de stallen uit op de kinderboerderij om de hoek, qua sociale bewogenheid.

    Ik ga er nu 50 euro op vooruit. Want 1450 euro. Heb een veel leuker leven. Kan niet aangesproken worden als luie onanerende bankhanger.
    Bedankt jongens en meisjes van de BI, ik ben voor.

    In plaats van 335 euro inkomstenbelasting te hebben betaald, ontvang ik nu 800 euro.
    Sterker nog, ik ontvang 1450 euro. Ik ben dus een stuk meer gaan verdienen per uur, en produceer een stuk minder.

    En jullie maar lappen. Heel sociaal.

  97. 119

    Tenslotte: de AOW inkomensafhankelijk maken is een standpunt dat uiteindelijk zelfs de SP niet aandurft. Zelfs die partij snapt dat mensen dan zullen gaan zeggen dat ze voor niets sparen, dat ze hun pensioen alleen maar aanvullen om hun AOW te verlagen. Dan krijg je precies die sociale onrechtvaardigheid waar Rob op wijst. En daarbij heb je veel regels en een controlerend orgaan nodig om die inkomensafhankelijke AOW uit te voeren en de mensen te prikkelen toch voor hun pensioen te sparen. Dat wordt een onmogelijk systeem.

    Maar… als de politiek dat al beseft van het AOW stelsel, waarom hebben we dan de rest van ons sociale systeem dan niet soortgelijk ingericht? Dat is het idee achter het basisinkomen.

    Ik zelf zie er met name een manier in om maximale flexibilisering te introduceren zonder dat het verlies aan sociale zekerheid geeft: een win-win voor werkgevers en werknemers.

    Verder is het een heel transparant stelsel waarbij ieders rechten veel duidelijker en toegankelijker zijn dan nu, wat een hele hoop ziekmakende bureaucratie, Kafkaësk controleren van elkaar en andere rompslomp scheelt.

    Daarbij is denk ik het grootste voordeel het emancipatorische effect. Mensen worden minder afhankelijk van werkgevers en kostwinnaars.

    Wat we er niet mee winnen is een totaal eerlijke samenleving zonder zwakkeren en sterkeren, ook winnen we er niet mee dat de slampampers allemaal ijverig zouden worden, we winnen er geen oplossing voor het probleem met de grenzen mee. Maar dat zijn problemen die ook niet door het basisinkomen worden gecreëerd.

    @JVechter: Ik vrees dat je in je rekensommetje linksom of rechtsom toch een lastenverzwaring zal moeten meenemen. Het basisinkomen is met name adminstratief – het is geen cadeautje, noch is het een manier van herverdelen. Dat kan je eraan koppelen maar daar ben ik niet voor.

  98. 120

    @113 Volgens Klokwerk staan mensen te springen om te werken. Ze doen niets liever, maar gezien de protesten tegen het ophogen van de pensioenleeftijd ben ik benieuwd hoeveel mensen na hun 50ste nog willen werken :).

  99. 121

    Moet er nu trouwens mee kappen jongens. Ga rustig door zonder mij, maar er ligt hier een kluif werk op me te wachten waar je niet goed van wordt.

  100. 122

    @119:

    @JVechter: Ik vrees dat je in je rekensommetje linksom of rechtsom toch een lastenverzwaring zal moeten meenemen. Het basisinkomen is met name adminstratief – het is geen cadeautje, noch is het een manier van herverdelen. Dat kan je eraan koppelen maar daar ben ik niet voor.

    Juist.

    Misschien moeten we dat ook wel sterker benadrukken. Basisinkomen is geen extra geld dat je erbij krijgt zoals sommigen lijken te denken. In dat geval zou je je inderdaad ook zorgen moeten maken over de betaalbaarheid ervan. Het is echter slechts een deel van je inkomen dat je via een ander kanaal krijgt.

  101. 123

    @122: ik snap er niks van.. Het moest toch eenvoudig blijven? Kun je anders een concreet voorbeeld geven? Hoe wil je de lasten verzwaren voor calculerende burgers?

    Het voorbeeld van JVechter lijkt me de spijker op de kop te slaan.

  102. 124

    @120:

    gezien de protesten tegen het ophogen van de pensioenleeftijd ben ik benieuwd hoeveel mensen na hun 50ste nog willen werken :).

    Als er geen dwang achter zit, misschien wel de meesten. Het uit liefhebberij uitmesten van de kinderboerderij is al genoemd (#118). Het was spottend bedoeld door Jvechter, maar aan dat soort vrijwilligerswerk is natuurlijk wel degelijk behoefte en het blijft nu vaak liggen.

    Anderzijds zullen mensen die hechten aan de luxe van de middenklasse (een keuken en een bankstel en elektronica in huis, een auto voor de deur, dure hobby’s voor jezelf en de kinderen, een nieuwe racefiets voor in het weekend, elk jaar op vakantie en meerdere weekends weg, uit eten en naar het theater, enz.) toch altijd de dwang wel blijven voelen om een inkomen boven het basisinkomen te vergaren.

  103. 125

    @87: Ik weet niet of het opzet is, maar de bijbel als argument aanvoeren lijkt me nou niet erg sterk.

    @103: “Vergeleken met het huidige belastingstelsel betaal onder BI a 700 euro met vlattax van 53% al rond de 2000 bruto p/m meer belasting. FYI Olav, 2000 euro is geen hoog inkomen.”

    Weet je zeker dat je berekening klopt? Met mijn eigen inkomen (meer dan 2000/maand) in het hoofd kom ik onder de huidige situatie er bekaaider vanaf dan met een BI van €700 en een vlaktax van 53%. Of laat ik misschien wat toeslagen liggen? Niet dat het enorm veel uitmaakt, maar volgens mij komt tot en met modaal er niemand slechter vanaf (even afgezien van toeslagen en bijslagen, want ik ben geen belastingdeskundige).

  104. 126

    @122: @119: Ik heb toch grondwettelijk recht op de 800 euro?
    Ik krijg het er niet bij, ik krijg dat. Ik klus wit bij. Met die 650.

    Maar je hebt gelijk, het is me waarschijnlijk niet duidelijk.

  105. 127

    @119:

    AOW inkomensafhankelijk maken is een standpunt dat uiteindelijk zelfs de SP niet aandurft.

    De AOW wordt betaald via een omslagstelsel, dus de nu geïnde premies geen rechtstreeks naar de uitkering. Het zal niet verbazen dat er inmiddels een tekort is, waardoor er druk ontstaat op de houdbaarheid van de AOW. De AOW is nu al deels inkomensafhankelijk, vanwege het betalen van belasting, en er zijn van tijd tot tijd plannen om de AOW verder te fiscaliseren, dwz inkomensafhankelijk te maken.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_Ouderdomswet

    En daarbij heb je veel regels en een controlerend orgaan nodig om die inkomensafhankelijke AOW uit te voeren en de mensen te prikkelen toch voor hun pensioen te sparen.

    Het is wel goedkoper.

  106. 128

    @122: Toch maar belasting heffen op consumptie: daarmee betalen mensen ook belasting over hun basisinkomen en de mogelijkheid van zwart werk is controleloos uitgebannen.

  107. 130

    @123:

    @122: ik snap er niks van.. Het moest toch eenvoudig blijven? Kun je anders een concreet voorbeeld geven? Hoe wil je de lasten verzwaren voor calculerende burgers?

    Ik wil de lasten voor burgers helemaal niet verzwaren, en ook niet per se verlichten. Je kunt om allerlei redenen wel willen verzwaren of (liever nog) verlichten, maar dat heeft weer niets met basisinkomen te maken. Dat moet nl. neutraal uitpakken voor de meeste ontvangers. Dus enerzijds krijg je basisinkomen, anderzijds gaat er een stuk van je inkomen uit arbeid af. Eenvoudig genoeg voor je?

    Het voorbeeld van JVechter lijkt me de spijker op de kop te slaan.

    Lijkt me niet. Tenzij zijn 16-urenbaantje relatief veel beter wordt betaald dan zijn eerdere fulltime baan, gaat hij er waarschijnlijk geen 650 euro per maand aan overhouden.

  108. 131

    @128: belastingvrij consumeren is onmogelijk? Ik denk dat we hier in Nederland al een zwarte/ grijze economie hebben van 15 %. Die gaat dan alleen maar groter worden..

  109. 134

    @Rob: Je reageerde instemmend op @107 (” je kan gewoon de uitkeringen verhogen, de regels rondom de uitkeringen verruimen en daarvoor betalen door de belastingen te verhogen”).

    Dat brengt de problemen mee die ik schets. Daar ben ik dus niet voor.

    ” We hebben een van de laagste werkloosheidscijfers van Europa. Hoe kom je erbij dat het huidige systeem niet goed werkt?”

    Als je mijn bezwaren leest zie je dat die niet de werkgelegenheid gelden, maar de sociale zekerheid en de rechtvaardigheid daarvan. Het probleem is niet dat er te weinig mensen werken, maar dat mensen die wel recht hebben op een uitkering in de moeilijkheden komen, terwijl we de profiteurs nog steeds niet goed weten te weren.

    Verruimen we de regels, dan komen er meer profiteurs, verscherpen we de regels (zoals we nu steeds doen), dan vernietigen we onze sociale zekerheid.

    “Het is mij niet duidelijk hoe groot dat probleem is. Bovendien heb je geen basisinkomen nodig om dat probleem om te lossen.”

    Het betreft hier het verschijnsel dat werken vanuit een uitkering financieel wordt bestraft. Dat houd je in ieder systeem waarin mensen die werken geen uitkering krijgen en mensen die niet werken niet. Dit probleem houd je, tenzij je of alle uitkeringen afschaft, of een uitkering voor iedereen ongeacht werkend of niet-werkend invoert.

    “Welke keuzevrijheid wordt nu precies gegeven? De vrijheid om te teren op andermans zak?”

    Helemaal exact. En die keuzevrijheid heeft iedere werkende.

    Al je woorden over sociale acceptatie maken onze discussie nodeloos ingewikkeld. Waar het gewoon op neerkomt is dat jij gelooft dat mensen er massaal voor zullen kiezen om te stoppen met werken, en verder op het strand zullen gaan leven.

    Tot onvrede van de mensen die ervoor kiezen wel te werken.

    Maar dan zullen die mensen die de keuze maken op het strand te gaan leven er ook aan moeten wennen dat ze daar op het strand geen consumpties kunnen kopen. En dat ze, als het weer in dit zonovergoten land een keer tegenvalt, aan huis gekluisterd zitten.

    Trouwens, zo een kiteboard en een wetsuite zijn best prijzig: hoe komen ze eraan?

    “Volgens Klokwerk staan mensen te springen om te werken.”

    Dat is absoluut níet wat ik zeg. Je legt me hier iets in de mond waar ik duidelijk het tegendeel heb gezegd. Ik heb hier immers letterlijk geschreven dat luiheid ook volgens mij een centraal kenmerk is van de mens. Daarin waren we het eens.

    Ik zeg daarentegen dat de mensen geen genoegen nemen met leven op een sociaal minimum, zeker niet langdurig. De mens is immers ook gulzig, statusgericht, en gek genoeg zoekt hij ook nog naar doelen in zijn leven.

    Om die laatste zaken niet te doven zou ik slechts wat zien in een basisinkomen dat absoluut niet hoger ligt dan het bestaansminimum.

    @Cerridwen: We hadden het echter over het idee de uitkering van de AOW inkomensafhankelijk te maken, en daar is niemand voor.

  110. 135

    @130: als ik hetzelfde per uur blijf verdienen levert het me 560 euro op ipv 650.
    Dan ga ik er geen 50 euro op vooruit, maar 40 euro op achteruit.
    Nou. Daar doe ik het voor.

    Als ik er desondanks geen 650 euro aan overhoud, zijn daar verschillende verklaringen voor.
    – de lonen gaan omlaag. Maar dan gingen ze ook omlaag als ik wel 40 uur werkte.
    – de belastingen gaan omhoog. Maar die gaan ook omhoog als ik wel 40 uur werkte.

    Of komt er een urenafhankelijk belastingtarief?
    Wie fulltime werkt betaalt een boel belasting voor wie minder werkt, wie parttime werkt betaalt nog meer belasting als incentive om meer te gaan werken?

  111. 136

    @129: De zwarte handel is al zo oud als Methusalem, de maatregelen er tegen ook, dus die hoeven we niet uit te vinden en het is naief om aan te nemen dat het BI alle problemen zal oplossen.

    Het is meer een vraag voor welke vorm van problemen dat we kiezen.

  112. 137

    @133

    Ik vrees dat je in je rekensommetje linksom of rechtsom toch een lastenverzwaring zal moeten meenemen. Het basisinkomen is met name adminstratief – het is geen cadeautje, noch is het een manier van herverdelen. Dat kan je eraan koppelen maar daar ben ik niet voor.

    Olaf: Juist.

    Misschien moeten we dat ook wel sterker benadrukken. Basisinkomen is geen extra geld dat je erbij krijgt zoals sommigen lijken te denken. In dat geval zou je je inderdaad ook zorgen moeten maken over de betaalbaarheid ervan. Het is echter slechts een deel van je inkomen dat je via een ander kanaal krijgt.

  113. 139

    @134 Ik zou graag op elk punt willen reageren van wat je daar zei, want ik vind het antwoord allesbehalve bevredigend, maar zoals gezegd: ik moet werken. Een nieuwe reactie van mij lokt weer een nieuwe reactie van jou en anderen uit, dus ik moet die cirkel doorbreken.

  114. 140

    @135:

    Als ik er desondanks geen 650 euro aan overhoud, zijn daar verschillende verklaringen voor.
    – de lonen gaan omlaag. Maar dan gingen ze ook omlaag als ik wel 40 uur werkte.

    Ja.

    - de belastingen gaan omhoog. Maar die gaan ook omhoog als ik wel 40 uur werkte.

    Ja.

    Dat is ook precies zoals ik het graag zou zien. Klokwerk en Andy zien graag belasting op loon afgeschaft worden en op consumptie ingevoerd/verhoogd worden. Maar om het voor jou begrijpelijk te houden wil ik je gewoon een deel van je salaris afpakken en je daarvoor in de plaats dat basisinkomen geven. Dus om je 1400 per maand te houden zal je ook gewoon 40 uur moeten blijven werken.

    Ben je daar eenmaal aan gewend, dan kunnen we het nog eens hebben over de invoering van andere vormen van belasting.

  115. 141

    @136: Je gaf zelf aan dat BI controleloos helpt tegen zwartwerkers.
    Dat kan zo wezen, maar dat is nooit een argument pro BI als je vervolgens de handel sterker moet gaan controleren.

  116. 142

    Toevoeging op @137: ( ik heb op de 1 of andere manier geen rechten meer om die reactie aan te passen hoewel ik nog 14 min. over had?)

    Je stemt in met de opmerking van Klokwerk dat er in het voorbeeld van Jvechter een lastenverzwaring moet worden meegenomen. Op zich is dat al komisch, wat in dezelfde opmerking stel je niet aan inkomenspolitiek te willen doen.. Alles moet hetzelfde blijven, maar als iemand er in het nieuwe stelsel op vooruit gaat ga je die dus extra belasten?

    Mijn vraag is dus: kun je concreet laten zien hoe je binnen dat nieuwe stelsel de de lasten van calculerende burgers gaat verzwaren?

    Dat zelfde geldt ook bijvoorbeeld voor 50 plussers die eerder willen stoppen met werken.. hierboven suggereerde je al dat je die gaat dwingen om door te werken.. hoe verhoudt zich dat met het idealistische gedachtengoed van het basisinkomen?

  117. 143

    @134:

    Het betreft hier het verschijnsel dat werken vanuit een uitkering financieel wordt bestraft.

    De armoedeval. Een bekend probleem, en terecht dat je dat wil oplossen. Het is echter niet het enige probleem, de sociale zekerheid is een complex systeem dat meerdere doelen probeert te bereiken en een heel scala aan problemen probeert te voorkomen. Ga je aan de knoppen draaien om een probleem op te lossen, dan moet je oppassen dat er aan de andere kant geen problemen ontstaan. Eerder in deze draad werd er al een link geplaatst naar het CPB dat ook hiernaar gekeken heeft (als onderdeel van een brede evaluatie naar de verzorgingsstaat), en het basisinkomen komt daar niet positief uit. De armoedeval wordt inderdaad opgelost, maar de werkgelegenheid daalta met 4%. Andere (combinaties van) maatregelen hebben een overall beter resultaat.

    Een basisinkomen op het bestaansminimum scheelt wellicht gedoe, maar lost de armoede niet op. Op dit lage niveau hebben mensen met alleen een basisinkomen het moeilijk. Hoe eenvoudiger je dit inlegt, hoe meer ongelijkheid er zal ontstaan, eenpersoonshuishoudens bijvoorbeeld, of mensen die in een dure regio wonen.

    Tot slot is er best beleid te verzinnen dat de armoedeval kleiner maakt anders dan het basisinkomen, we doen niets anders.

    We hadden het echter over het idee de uitkering van de AOW inkomensafhankelijk te maken,

    Dat is wel een erg slap verweer. Of je nu de uiterking verlaagt of de belasting verhoogt, het resultaat is hetzelfde. De partijen hebben de voorkeur om de inkomensafhankelijkheid van de AOW te regelen via de belastingen (fiscalisering), en niet in de uitkering.

  118. 144

    @142: “wat in dezelfde opmerking stel je niet aan inkomenspolitiek te willen doen.. Alles moet hetzelfde blijven, maar als iemand er in het nieuwe stelsel op vooruit gaat ga je dus extra belasten?”

    Alles blijft hetzelfde bij gelijkblijvende omstandigheden, bedoeld Olav duidelijk (en dat snap jij ook wel, dus begint nou asjebleift niet een goede discussie met dat soort “onbegrip” te verzieken)

    “hierboven suggereerde je al dat je die gaat dwingen om door te werken”

    Verwijzing graag, want ik ga me niet het ongeluk zoeken om te ontdekken dat je maar wat in de ruimte lult.

  119. 146

    Het probleem wat ik nu zie: De verliezers die jij omschrijft zijn nu ook al de verliezers.

    Niet exact, er is overlap uiteraard, maar het ging mij met name over de additionele verliezers als gevolg van het matigen/veranderen/afschaffen van die maatregelen (minimumloon, ontslagbescherming).

    Sowieso denk ik niet dat het ideaal is een systeem te handhaven waarin we mensen dwingen om elkaar in dienst te houden als ze dat eigenlijk liever niet meer willen.

    Ook hier: het gaat mij om de situatie waarin het de werkgever even goed uitkomt en de werknemer op straat zet.

    Met een goede loondoorbetalingsverzekering denk ik gewoon aan WW en WAO/WIA, verminderd met het bedrag van het basisinkomen (want die is er al).

    Juist, heel veel uitkeringen blijven (in principe) exact hetzelfde, ze zijn niet afhankelijk van het wel of niet hebben van een BI.

  120. 148

    Kom op Sikkie, ik ben allerminst overtuigd van de argumenten die zijn aangedragen, maar tot dusver is er na zowat 150 reacties nog niet op de persoon gespeeld. Laten we dat even zo houden.

  121. 149

    @143: “De armoedeval wordt inderdaad opgelost, maar de werkgelegenheid daalt met 4%.”

    @93: Gemiddeld 4% meer vrije tijd dus. Tijd die de immer gehaaste “hardwerkende Nederlander” mooi kan gebruiken om zijn kinderen eens wat vaker te helpen met het huiswerk. En dat soort dingen.

    @95: Dat het geen probleem is dat de werkgelegenheid met bijna 4% vermindert ben ik met je eens. Al die ambtenaren die je naar huis stuurt in aanmerking genomen, zal de productieve werkgelegenheid blijkbaar enorm stijgen.

    “Een basisinkomen op het bestaansminimum scheelt wellicht gedoe, maar lost de armoede niet op.”

    Dat is ook niet de essentie van het basisinkomen, dat is een onderwerp voor de inkomenspolitiek

  122. 152

    Zoals eerder gezegd: het CPB gaat uit van het basisinkomen dat volledig wordt opgebracht viade inkomstenbelasting. Dat lijkt me sowieso niet handig.

    @Cerridwen: De armoedeval verkleinen is niet hetzelfde als hem doen verdwijnen. Daarbij blijft het een feit dat niemand aan de hoogte van de AOW uitkering wil tornen, hoe flauw je dat ook mag vinden.

    @Mark: Zoals gezegd en door Andy herhaald; eigenlijk is dat een andere discussie.

    @Sikbock (145, 147): Verkeerd pilletje geslikt?

    Enfin, ik zie hier niet veel nieuws. Bedankt voor de discussie weer. En ik ga ook maar weer eens aan de slag.

  123. 153

    @126: Onder de situatie van het BI krijg je netto geen €650 voor 16 uur leuk werk per week, maar eerder iets van €200 (want de beloning voor leuk werk gaat fors naar beneden en uiteraard de belasting op deeltijdwerk fors omhoog, want geen belastingvrije voet en wel vlaktax). Of je blijft je stomvervelende baantje doen en krijgt daar netto €1500 voor (want het brutoloon voor stomvervelend werk gaat fors omhoog, omdat niemand het wil doen) + €800 BI. Zeg maar, liever 40 uur stomvervelend elke maand €2300 of rustig aan en leuk, maar wel met maar €1000 per maand inkomen?

  124. 154

    @142:

    Dat zelfde geldt ook bijvoorbeeld voor 50 plussers die eerder willen stoppen met werken.. hierboven suggereerde je al dat je die gaat dwingen om door te werken.. hoe verhoudt zich dat met het idealistische gedachtengoed van het basisinkomen?

    Ik wil helemaal niemand dwingen, tot wat dan ook. Integendeel, het wegnemen van dwang is de belangrijkste reden voor mij om warm te lopen voor basisinkomen. Ik ga er wel vanuit dat iedereen die prijs stelt op een beetje riant inkomen boven het basisinkomen zal kiezen (anders gezegd: de dwang/drang zal voelen) om ervoor te blijven werken. En iedereen die per se een grotere/nieuwere Audi wil dan de buurman zal er dus ook even hard voor moeten werken als nu al het geval is.

    Wat betreft het “idealistische gedachtengoed van het basisinkomen”: zelf ben ik misschien wel wat minder idealistisch dan sommige andere voorstanders. Ik vind dus ook dat we heel erg moeten oppassen om niet al te veel problemen ineens op te willen lossen met de invoering ervan. Niet teveel hooi op de vork. Idealen zoals het afschaffen van de armoede en het vergroenen van de economie zijn mooi en nastrevenswaardig, maar ze vallen wat mij betreft een beetje buiten de discussie. We kunnen het er wel over hebben als het basisinkomen er eenmaal is. Ik zie natuurlijk wel hoe basisinkomen behulpzaam kan zijn bij het bereiken van dat soort doelen.

  125. 155

    @153: Meer dan 10 euro per uur voor leuk werk? In de VS staan ze voor 6 dollar de vakken bij de Walmarkt te vullen. Ik denk dat sommige mensen hier de verwachtingen toch een beetje naar beneden moeten bijstellen.

    Niet wat het basisinkomen betreft,
    maar wel met betrekking tot het leuke werk.

  126. 156

    @153: dat gaat natuurlijk niet op als je een baantje vindt dat wel 650 betaalt voor 16 uur werk per week. Normaal kun je daar niet van leven, maar met een basisinkomen is dat prima te doen…

    De strekking van @118 blijft dus gewoon overeind: Je zult wel gek zijn om meer te gaan werken als je met wat hulp van een basisinkomen hetzelfde of zelfs meer kunt verdienen.

    Samenvattend kun je denk ik dan ook wel afvragen of de arbeidsproductiviteit niet ernstig zal gaan dalen..

    edit: ik had je edit nog niet gelezen over loonverlaging en belastingdruk.. hmm

  127. 157

    @153:
    Hoe groot is de overheidsorganisatie die gaat bepalen wat leuk werk en wat stom werk is? Of gaat dat middels marktwerking? En Europa? En de mens als individu?

    En nu ben ik dus ineens 900 euro meer gaan verdienen?
    Terwijl ik hetzelfde produceer?
    Ergens onderweg is het product dus een stuk duurder geworden omdat het maken ervan stomvervelend is?

    Als ik die 16 uur leuk werk ga doen, ben ik dus voor weinig geld een spotgoedkoop product aan het leveren. Maar dat kan ik toch duurder verkopen? Of komt er een maximum inkomen voor stomme dingen; de overheid bepaalt wat ik overhou, de rest gaat naar de belasting?

    Edit- onee, ik ben geen spotgoedkoop product aan het maken, omdat ik meer belasting betaal dan nu wordt het product uiteindelijk duurder.
    Alles wordt duurder?

  128. 158

    @155: Ik was misschien wat onduidelijk, maar die €200 was per maand (netto). Dan zit je zelfs onder de vakkenvuluurprijs.

    @157: “Hoe groot is de overheidsorganisatie die gaat bepalen wat leuk werk en wat stom werk is?”

    0 ambtenaren, want

    “Of gaat dat middels marktwerking?”

    Justum. Voor je leuke baantje staan 100 anderen klaar, voor je suffe kutbaan ben je de enige sollicitant. Rara, waar je meer salaris kunt vragen.

    En nu ben ik dus ineens 900 euro meer gaan verdienen?
    Terwijl ik hetzelfde produceer?

    En degene met de leuke baantje is minder gaan verdienen terwijl hij hetzelfde produceert. Misschien helpt het als je in gedachten houdt dat je salaris (ook in de huidige situatie) niet erg samenhangt met je productie.

    Ergens onderweg is het product dus een stuk duurder geworden omdat het maken ervan stomvervelend is?

    Dat zou een consequentie kunnen zijn, al blijf vooral ook het bovenstaande in gedachten houden.

    Als ik die 16 uur leuk werk ga doen, ben ik dus voor weinig geld een spotgoedkoop product aan het leveren. Maar dat kan ik toch duurder verkopen?

    Alleen als jij de enige bent die dat leuke werk zou kunnen doen. Als er 100 anderen voor je leuke werk in de rij staan, kun je weinig krijgen voor je “product”.

  129. 159

    Allemachtig, wat hebben sommigen toch een romantische voorstelling van het leven van een bijstandstrekker.

    Of hebben jullie allemaal gewoon een enorme hekel aan werken?
    Wat was ik dan een gezegende uitzondering, dat ik zo’n lol had in wat ik deed, dat ik er rustig langer als 12 uur per dag mee bezig was omdat ik er niet mee op kon houden.

    Mijn vader ook al, en die verdiende daardoor geen cent extra. En dan deed hij toch iets heel anders dan ik.
    Het zal wel genetisch bepaald zijn.

  130. 161

    @157: die spullen worden duur en de lopende bandwerker wordt miljonair.. Tenzij niemand meer dure spullen koopt die met saaie arbeid in Nederland gemaakt worden omdat ze te duur zijn.. dan gaan die fabrieken failliet en moet iedereen voor straf leuk werk gaan doen tegen een hongerloontje.. ;-)

    Gelukkig is er dan nog het basisinkomen om het hoofd boven water te houden. Maar hoe dat allemaal gefinancierd moet worden is dan wel wat precair..

  131. 162

    @156: “Je zult wel gek zijn om meer te gaan werken als je met wat hulp van een basisinkomen hetzelfde of zelfs meer kunt verdienen. ”

    Misschien bedoel je het anders, maar in die formulering klopt wat je zegt niet. Je kunt met meer werken juist altijd meer verdienen (ook of misschien moet ik zeggen juist met het BI). Op de één of andere manier heb ik het idee dat jij (sorry beetje op de man, maar ik meen je inmiddels een beetje te hebben leren kennen) daar toch wel gevoelig voor zou zijn.

  132. 163

    @162: En ik zou daarop willen aanvullen, dat ik het opvallend vind dat de mensen die gewoonlijk zo’n ongelooflijk vertrouwen hebben in de werking van “de markt”, dat nu opeens niet meer hebben,

    en zich ook helemaal niet kunnen voorstellen hoe “de markt” onder veranderde voorwaarden zou functioneren.

  133. 164

    @162: hmm.. Ik denk dat veel mensen (net als ik) toch uiteindelijk gewoon gaan rekenen..

    maar ik ga ook weer even wat doen.. prettige middag verder

  134. 165

    “Justum. Voor je leuke baantje staan 100 anderen klaar, voor je suffe kutbaan ben je de enige sollicitant. Rara, waar je meer salaris kunt vragen.”

    Waarom werkt dat nu dan niet zo?
    Ik bedoel, voor je leuke baantje staan nu ook 100 anderen klaar. En door jezelf niet uit de markt te prijzen maak je meer kans op de baan. Let wel, alles in geval van verkopersmarkt.

    Voor je suffe kutbaan staan er trouwens nog 98 anderen klaar, want ook allemaal afgewezen voor het leuke baantje.

    En dan nog iets: wie doet de salarisonderhandelingen op het moment dat BI ingaat?

  135. 166

    @163: En ik zou daarop willen aanvullen, dat ik normaal weinig vertrouwen heb in de werking van “de markt”, en dat nu dus ook heb.

    Diezelfde markt is er namelijk nu ook al, en deze is volgens mij, fundamenteel, de oorzaak van de verschillen tussen arm en rijk.

  136. 167

    @165: omdat de mensen die suffe kutbaantjes moeten accepteren nu zwaar onder dwang staan van uwv en gemeente en dus niet zoveel te kiezen hebben (behalve dus de groep handige, intimiderende en manipulerende lui, die er tussendoor glippen. Maar het deel wat wat minder hard is, een groot deel wil zelfs graag werken, wordt heel erg in het nauw gebracht.)

  137. 168

    @166: Ten dele, maar voor het grootste deel omdat de productiemiddelen niet in handen zijn van de gemeenschap. Daartegen heb ik wel bezwaar, maar niet tegen het beginsel van de markt (zolang het niet gaat om de nutsvoorzieningen -inclusief de banken en het verzekeringswezen- en de eerste levensbehoeftes).

    Gelijkheid zie ik noch als een reele mogelijkheid,
    noch als iets dat je zou moeten nastreven.

  138. 169

    @165: Voor die suffe kutbaan staan die 98 anderen wel klaar, maar ze nemen hem alleen aan als er voldoende beloning tegenover staat, want ze MOETEN NIET meer.

    “wie doet de salarisonderhandelingen op het moment dat BI ingaat?”

    We hebben een democratie en de VVD is voor een lager basisinkomen en de SP is voor een hoger basisinkomen.

    En zo werd alles anders en bleef het toch hetzelfde.

  139. 170

    @169: Voor zover ik weet is de SP helemaal niet zo voor het basisinkomen. De SP vereenzelvigt zich volledig met het huidige systeem van sociale zekerheid en met de verdediging daarvan. Beetje asociaal van ze, eigenlijk.

  140. 172

    Zoals eerder gezegd: het CPB gaat uit van het basisinkomen dat volledig wordt opgebracht viade inkomstenbelasting. Dat lijkt me sowieso niet handig.

    Ah je wil die 60 miljard ophalen uit Europa en de ontwikkelingshulp. En natuurlijk geen JSF, levert vast ook weer 10 miljard op! En als we die laatste tank verkopen hebben het volledig gefinancieerd. Stop dreaming. Welke andere belasting kan je nog verhogen?

    @Bismarck: Ik denk aan iemand die nu 2000 bruto verdient. Die betaalt ruwweg 0,3*12*2000 = 7200 euro min 1600 heffingskorting = 5600 euro belasting per jaar. Onder het BI (van 700 euro per maand, sociaal minimum) zal iemand met een looninkomen van 1300 zonder heffingskorting 0,5*12*1300 = 7800 euro belasting aan de staat verschuldigd zijn. Het is allicht wat kort door de bocht, maar 50% hakt er veel harder in dan 30%.

  141. 173

    “Welke andere belasting kan je nog verhogen?”

    Kritisch zijn is goed, maar als het het volledig uitschakelen betekent van iedere vorm van meedenken is het niet kritisch meer. Denk bijvoorbeeld aan accijnzen op grondstoffen en de BTW. Verder kan je bezuinigingen op vele andere uitkeringen en de uitvoeringskosten daarvan.

    Uiteindelijk zal zoals ik het zie een combinatie van alles het geval zijn. Als we er al voor zouden kiezen die richting op te bewegen, dan moet dat stapje voor stapje en duurt het decennia voordat het er is. En dan zal het er anders uitzien dan zowel tegenstanders als voorstanders hier beweren.

    Ik ga hier verder ook verder niet zitten rekenen alsof ik het plaatje rond kan krijgen. Dat gegoochel uit je hoofd is natuurlijk nooit toereikend om zoiets ingrijpends te bevatten.

    Basis blijft voor mij: het idee is geen lastenverhoging of lastenverlaging. Idealiter is het een operatie waarin niemand er substantieel op vooruit of achteruit gaat, netto gezien. Dus het geld is er al, het wordt nu alleen op een andere manier geadministreerd, met andere verdeelsleutels – en die hebben helaas zo hun nadelen.

  142. 174

    @173: ik snap werkelijk niet waarom jij het basisinkomen zo graag wilt terwijl je de financiële gevolgen en de praktische implicaties ervan nog niet eens bij benadering kunt overzien..

    Mensen zoals jij kopen (bijvoorbeeld) een auto omdat die zo’n mooie kleur heeft. Technische specificaties, motorvermogen, rij eigenschappen, brandstofverbruik, onderhoudskosten, levensduur etc. Het DOET er allemaal niet toe..

    DIE kleur moet ik hebben…

  143. 175

    @174: Als jij na 173 reacties nog steeds niet begrijpt waarom sommige mensen de voorkeur zouden geven aan een basisinkomen boven een systeem dat toevallig zo gegroeid is en aan elkaar hangt van lapwerk, wantrouwen en controle,

    dan heb ik niet de illusie dat deze reactie daar verandering in zal brengen.

    Mensen als jij blijven uit zuinigheid in een wrak rondrijden, terwijl ze niet in de gaten hebben dat de onderhoudskosten en het brandstofverbruik alleen al de aanschaf van een nieuwe auto rechtvaardigt en het feit dat ze op de weg een gevaar vormen voor anderen ze geen bal kan schelen.

    Hij doet het toch nog?!

  144. 176

    @175 Je moet niet meegaan in de valse vergelijking met de auto. Dit is niet zoals de aanschaf van een product waarvan je de specificaties vantevoren weet. Een dergelijk proces gaat niet in één klap en het eindresultaat is ook niet bekend. In tegenstelling tot wat Sikbock echter beweert, hoeft dat ook helemaal niet. Andere grote omschakelingen zouden we anders nooit ondernomen hebben; om een mooi voorbeeld te noemen: democratie.

  145. 177

    Zucht.
    Utopisten zijn er altijd geweest, Marx en Lenin, Pol Pot, Hitler, Mussolini, Roosevelt, Atatürk, van de kleinere weet ik de namen niet, in de VS hebben immigranten door utopistische ideeën toe te passen die allemaal bewezen niet werkbaar te zijn.
    Ook de kibbutz waren een mislukking.
    Toch staan er steeds weer utopisten op.
    Dat zal ook wel zo blijven.
    De voorstanders van het arbeidsloos basis inkomen gaan vast niet lezen Thilo Sarrazin, ‘Deutschland schafft sich ab, Wie wir unser Land aufs Spiel setzen’, München 2010.
    Het boek gaat in belangrijke mate over het rampzalige Grundeinkommen.

  146. 178

    @176:
    Inderdaad een mooi voorbeeld.
    We hebben nu een kabinet waarvan twee derde van de bevolking wil dat het meteen opsodemietert, waarvan vele economen uitleggen dat het heel dom bezig is.

  147. 179

    hier een redelijk uitgewerkte variant van een basisinkomen, aka ‘basic income’.

    en, ook leuk:’how would we pay for it?’

    We could start by getting corporations to pay their taxes. As I mentioned above, corporate profit margins have hit an all time high, and that money will circulate far faster if it’s placed in the hands of consumers.

    Bis!

  148. 180

    @175:

    Als jij na 173 reacties nog steeds niet begrijpt waarom sommige mensen de voorkeur zouden geven aan een basisinkomen boven een systeem dat toevallig zo gegroeid is en aan elkaar hangt van lapwerk, wantrouwen en controle,

    Er worden nogal wat verwachtingen geprojecteerd op het ‘basisinkomen’; ik betwijfel of dit instrument de last kan dragen.

    Om negatieve effecten bij te sturen is er binnen de kortste keren weer lapwerk en controle nodig.

    De samenleving (en economie) is een complex systeem waarbij het een illusie is dat er een samenhangend stelsel bestaat dat alle problemen oplost. Elke keer als we dat proberen blijkt het flink tegen te vallen. Maatregelen zijn beter of slechter, en afhankelijk van je vooraf opgestelde doelstellingen.

    Die doelstellingen is juist het probleem, die worden niet vooraf gedefinieerd (wat is het doel en wat voor maatregelen kunnen we bedenken om dat te bereiken), maar er achteraf bijgesleept (o kijk, het basisinkomen heeft misschien ook een gunstig effect op deze doelstelling).

    Het onderzoek van het CPB is een voorbeeld van hoe het moet, vooraf een duidelijk beeld van wat je wilt onderzoeken en wat je wilt bereiken, en dan een heel scala aan maatregelen doorrekenen. Het basisinkomen kwam daar niet als beste uit.

  149. 181

    @176: het is geen valse vergelijking.. er is wel degelijk onderzoek te doen naar de financiële haalbaarheid en de praktische gevolgen van de invoering van een basisinkomen. Dat is bijvoorbeeld al gedaan door het CPB in 2006. Analist gaf in @92 al de link..

    Nog een keer dan maar, want onwelgevallige informatie lezen is blijkbaar moeilijk.. http://www.cpb.nl/persbericht/329116/fors-meer-arbeidsparticipatie-re%C3%ABel-perspectief-bij-toekomstige-hervorming-verzor

    Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat mensen die van toeten nog blazen weten als het gaat om economie en financiën dat onderzoek zo maar aan de kant schuiven.. Nou, dan bedenken “we” toch gewoon een andere financiering? Maar zelf zijn ze daar (by far) niet tot toe in staat omdat ze simpelweg de kennis ontberen..

    En zou het CPB echt geen andere financieringsmogelijkheden voor het basisinkomen hebben bekeken?

    Alle theorie omtrent sociale rechtvaardigheid wordt bovendien aan de kant geschoven, alle mogelijk negatieve implicaties weggewuifd en alle simpele rekenvoorbeelden genegeerd.

    Dat basisinkomen MOET er komen. Geen gezeik, iedereen “rijk”..

  150. 182

    @173 (Klokwerk):
    Denk bijvoorbeeld aan accijnzen op grondstoffen en de BTW.

    Recent is de BTW verhoogd naar 21%: hoeveel zou daar nog bij kunnen? Of gaat het normale BTW-percentage gelden voor voedsel en onderwijs? Idem voor energiebelastingen (ik denk dat je dat bedoelt met “accijnzen op grondstoffen”): die zijn in totaal al ruim 50% van de consumentenprijs. Deze belastingen vallen al disproportioneel op lagere inkomens. Hoeveel zin heeft een basisinkomen a 700 euro per maand als je daarvoor 350 euro pm moet uitgeven aan energie, brandstof en voedsel(belasting).

    Ik ga hier verder ook verder niet zitten rekenen alsof ik het plaatje rond kan krijgen. Dat gegoochel uit je hoofd

    Pak er een velletje papier of spreadsheet bij. Dit is wel erg lui hoor.

    @179: en we hebben al een uitgewerkt voorbeeld door de Nedelandse situatie.. die ziet er alleen niet zo goed uit. Waarom? Omdat we al vrij hoge (marginale) belastingtarieven hebben.

  151. 183

    Thanks Gronk, interessant artikel.
    Nog 2 citaten:
    “Forcing the unemployed onto a jobless market on the basis that “everybody has to work” is at best misguided and at worst cruel.”
    en “From telemarketers to chuggers to sign holders to beggars, huge numbers of people are forced to eek out an existence on the fringes of the economy in roles that have almost no marginal economic output.”

  152. 184

    @183:
    “Forcing the unemployed onto a jobless market on the basis that “everybody has to work” is at best misguided and at worst cruel.”

    Mij lijkt dat heel iets anders dan roepen dat je niet meer hoeft te werken.
    Dat hoge uitkeringen en een minimum loon werkloosheid veroorzaken is al heel lang bekend.

  153. 185

    @183: Met een laag basisinkomen verandert dat dus niet. Dat basisinkomen is zodanig laag dat mensen zeer weinig te besteden hebben, en als ze werken verdienen ze misschien wel meer, maar dat is niet perse veel meer, zeker niet in relatie tot hun arbeid.

  154. 186

    @181 Dat rapport van het CPB heb ik ook gelezen, maar heeft bar weinig te maken met wat ik in @176 zeg: een invoering van het basisinkomen is een politiek proces en — als je niet een van de dictators wil zijn die objectief aanhaalt — dat duurt een hele tijd. Wat er uiteindelijk komt is onzeker. Alle stapjes onderweg kun je berekenen. Het eindresultaat kun je ook berekenen, maar of je daar ooit komt is maar de vraag. Daarom is dat CPB-rapport helemaal niet zo relevant: als we vinden dat een basisinkomen zinnig is, dan is de volgende vraag: welk basisinkomen? Welke regelingen gaan er als eerste veranderen? Hoe staan we er daarna voor? En zo gaat het verder… Ik kan je nu al zeggen dat we dan een volledig ander basisinkomen hebben dan het CPB nu heeft doorgerekend.

  155. 187

    @186:

    als we vinden dat een basisinkomen zinnig is

    Een mooi voorbeeld van het omdraaien van doel en middel. Een basisinkomen zal wat mij betreft nooit een doel op zich zijn, het is een middel om andere doelstellingen te bereiken, bijvoorbeeld minder armoede, een betere verdeling van de rijkdom, minder bureaucratie.

    Je kunt de discussie over veranderingen ook prima voeren zonder het vaste eindplaatje van een basisinkomen voor ogen te hebben; sterker nog, dat vergroot het aantal mogelijk stapjes die zinnig zijn.

  156. 188

    @188: “Forcing the unemployed onto a jobless market on the basis that “everybody has to work” is at best misguided and at worst cruel.”

    Je zou ook kunnen zeggen: dan kappen we daarmee, mensen in de bijstand hebben geen verplichtingen meer. Als je niet wilt werken en in de bijstand zit -> prima.

    De discussie tot dusver wordt gevoerd op basis van een vals dilemma, alsof de keuze is: Het huidige systeem van sociale zekerheid of een basisinkomen. Wat ik wil zeggen, veel genoemde argumenten kunnen ook op andere manieren worden opgelost uitgaande van het huidige systeem.

  157. 190

    @187 Als we besluiten dat een basisinkomen zinnig is, betekent nog niet dat we daar ophouden. Het gaat mij om sociale rechtvaardigheid, waarin we werklozen emanciperen door ze niet achter de broek aan te zitten om te solliciteren, maar verwachten dat mensen zelf nuttige dingen ondernemen om uit de armoede te komen. Dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, terwijl je erkent dat armoede een barrière is om dat te doen; een oorzaak en niet een gevolg. Een barrière die dus weggenomen moet worden. Daar mogen de mensen met geluk in het leven best aan meebetalen. Dat vanuit een overtuiging dat enerzijds niemand arm wil zijn en anderzijds genoeg welvaart ook genoeg is; al met al wil ik een egale inkomensverdeling. Dat is mijn doel. Basisinkomen is een middel.

  158. 192

    Ik kan je nu al zeggen dat we dan een volledig ander basisinkomen hebben dan het CPB nu heeft doorgerekend.

    Maar de rekensom verandert daardoor niet. Het kenmerk van het basisinkomen is dat deze voor *iedereen* gaat gelden, dit in tegenstelling tot de huidige sociale zekerheid die – hoewel bureaucratisch – betrekkelijk nauwkeurig de behoeftigen (werklozen, arbeidsongeschikten, chronisch zieken, werkende armen met kinderen ,etc) weet te targeten. Omdat er vier a vier-en-een half keer zoveel werkenden als niet-werkenden zijn, gaat het basisinkomen automatisch meer kosten dan de huidige bijstand/toeslagen/ww of/en lager uitvallen.

  159. 193

    @192 Nee natuurlijk niet, je kunt nog altijd bepalen hoe hoog dat basisinkomen moet zijn. Van €0 tot het BNP per hoofd heb je dus alle gradaties: van kapitalisme zonder vangnet tot de socialistische heilstaat.

    Het hele punt is trouwens wel of je wel wil dat je die specifieke groepen target, of dat je een simpeler vangnet maakt voor iedereen die het wil. Dan vermijd je de subjectieve beoordeling of iemand het wel echt nodig heeft en de daarmee gepaard gaande fraude en discriminatie.

  160. 194

    @187: “bijvoorbeeld minder armoede, een betere verdeling van de rijkdom, minder bureaucratie.”

    Op de eerste plaats dat laatste. Maar ik kan me nog wel meer redenen voorstellen, zoals een grotere crisisbestendigheid van de economie

    -Je kunt beter alle burgers 100 per maand extra geven om de schulden af te lossen, dan de banken een paar miljard. Die vorm van “bail-out” lijkt me een stuk sympathieker en beter voor de economie-

    en een lagere instap naar de arbeidsmarkt.

    Mark (@188) denkt vooral aan de eerste 2 motieven (in tegenstelling tot de meeste anderen die voor zijn). Ik zou het voor een groot deel met hem eens zijn, maar zijn voorstel veroorzaakt voornamelijk dat er inderdaad slechts veel meer uitkeringstrekkers bijkomen, terwijl het niet rechtvaardig is tav degenen die werken. Rechtvaardig is het, wanneer iedereen het krijgt.

    En het grote bezwaar is dat het de deur openzet voor zwart bijklussen. Dat zou de arbeidsmarkt ernstig verstoren en de fiscale basis van het systeem vernietigen. Daarom is het bovendien logischer om de belastingen op consumptie te verhogen (en de belastingen op arbeid te elimineren), zeker in het geval het eerste doel de afschaffing van de burocratie is.

  161. 195

    @192: “Omdat er vier a vier-en-een half keer zoveel werkenden als niet-werkenden zijn,”

    Is dat zo?

    Er wonen bijna 17 miljoen mensen in Nederland, waarvan er er bijna 3 miljoen 15 jaar of jonger zijn.

    “Heeft werk voor twaalf uur of meer per week

    In het eerste kwartaal van 2013 behoorde twee derde van de bevolking van 15 tot 65 jaar tot de werkzame beroepsbevolking. Dit komt overeen met bijna 7,3 miljoen personen.”

    De cijfers zijn van het CBS.

    “Nu staat tegenover elke werkende gemiddeld 1,1 niet-werkend persoon. In 2050 zal dan deze verhouding uitkomen op 1,7”.
    http://www.pbl.nl/nieuws/persberichten/2011/sterke-daling-beroepsbevolking-verwacht-in-grote-delen-van-europa

    Overigens lag de arbeidsparticipatie vroeger beduidend lager. Rond de jaren ’60 nam mander van 25% van de vrouwen deel aan het arbeidsproces, tegen nu rond de 60%.

    De zogenaamde emancipatie heeft er daarbij niet toe geleid dat er meer aandacht kwam voor de “zorgfunties” in de maatschappij, maar dat de vrouw de concurrentie met de man aanging.

  162. 196

    @193:
    Nee natuurlijk niet, je kunt nog altijd bepalen hoe hoog dat basisinkomen moet zijn. Van €0

    Nul euro noem ik dus een basisinkomen dat lager uitvalt. Zoals ik zeg in #192. Een invoerbaar basisinkomen lijkt zo laag te worden dat het vrijwel nutteloos blijkt te zijn.

    @195: ik drukte mij onzorgvuldig uit. ik bedoelde dat de verhouding tussen belastingontvangers en uitkeringsontvangers ongeveer 4 a 4,5 op 1 is. Met een BI maak je daar 1 op 1 van. Dat is alleen maar vol te houden met 1) een laag BI of 2) veel hogere belastingen. Juist omdat nu relatief veel werkenden zijn per uitkeringsontvanger.

  163. 197

    @196: In het geval je belasting heeft op de consumptie, zeg (als voorbeeld) 50%, betaalt iedereen belasting, ook over het basisinkomen, zeg 1000 euro (als voorbeeld).

  164. 199

    @21:
    ” In het huidige systeem kunnen ook mensen die niet willen werker onder het werken uitkomen terwijl ze toch een uitkering hebben. Geen verschil dus. ”

    Het verschil is glashelder, het in stand houden van het idee dat er gewerkt moet worden.
    Hoe het mogelijk is dat er mensen zijn die niet inzien wat er gaat gebeuren als dat idee verdwijnt, ongelooflijk.
    Maar ja, Pol Pot’s zijn van alle tijden geweest.

  165. 201

    @200:
    Sarrazin, weer zeer inhoudelijk. Sargasso niveau. Niet dat het elders veel beter is.
    Wat mensen bezielt tot dit soort inhoudsloze reacties, ik kan het niet begrijpen.
    Als je niets te melden hebt dan onbeargumenteerde weerzin, schrijf dat dan.
    Dan weten we waar we het over hebben.

  166. 202

    @194: “terwijl het niet rechtvaardig is tav degenen die werken. Rechtvaardig is het, wanneer iedereen het krijgt.”

    Aha, fascinerend, dus op het moment dat de werkenden nog een beetje extra belasting betalen, zodat ook hun eigen BI betaald kan worden.. DAN wordt het rechtvaardig. Dat slaat echt nergens op.

  167. 203

    @197: In het geval je belasting heeft op de consumptie, zeg (als voorbeeld) 50%, betaalt iedereen belasting, ook over het basisinkomen, zeg 1000 euro (als voorbeeld).

    Hmmm, ja met het verschil dat de prikkel om te werken een stuk kleiner is. En een BI van 500 euro netto noem ik laag.

  168. 204

    @202: In aanmerking genomen dat ik uitga van een belasting op consumtie, slaat je commentaar als een tang op een varken.

    @203: Het was ook maar een voorbeeld. Het wachten is toch op iemand die het doorrekend.

  169. 205

    @204: Nou, nee, ik heb even een simpele simulatie gedraaid. Aangenomen dat je de koopkracht (=netto inkomen) van de niet-werkende BI ontvanger gelijk houdt op het bestaansminimum (lijkt me een logisch uitgangspunt) zal de hoogte van de consumptie-tax in combinatie met de hoogte van het basisinkomen zichzelf zodanig instellen (in een iteratiealgoritme) dat de werkende dezelfde koopkracht heeft.

    Anders gezegd, het maakt niet uit hoe je de belasting heft, uiteindelijk zullen de werkenden hun eigen BI ophoesten. Dat moet ook wel, waar komt dat geld anders vandaan ;). Jouw systeem is daarbij juist nadelig, omdat er een hoger belastingtarief nodig is. Ofwel, financieel zijn voor de werkenden beide systemen net zo (on)rechtvaardig.

  170. 206

    @205: Als ik het goed begrijp wil jij een door een regulerende overheid beschermde arbeidsmarkt (met minimumloon etc.. )(zie: @32),

    WW/WAO/etc. (zie: @15),

    en geen verplichtingen meer voor mensen die in de bijstand zitten (alleen heet die bijstand dan niet basisinkomen) (zie: @188)

    En dat allemaal zonder belastingtarief dat voor de werkenden onrechtvaardig zou zijn.

    Vraag 1: Wie versta je onder “de werkenden”, de werknemers en/of de werkgevers?
    Vraag 2: hebben alle mannen en vrouwen (vanaf bv 16 jaar) die niet deelnemen aan het arbeidsproces (en niet in aanmerking komen voor een andere -hogere- uitkering) in jouw model in principe recht op een bijstandsuitkering zonder enige verplichting?

    Aan welk belastingtarief (voor werknemers en/of werkgevers) had je daarbij gedacht?

  171. 207

    @205: Je schrijft:

    “Aangenomen dat je de koopkracht (=netto inkomen) van de niet-werkende BI ontvanger gelijk houdt op het bestaansminimum zal de hoogte van de consumptie-tax in combinatie met de hoogte van het basisinkomen zichzelf zodanig instellen (in een iteratiealgoritme) dat de werkende dezelfde koopkracht heeft.”

    Die zin begrijp ik niet. Dat de werkende dezelfde koopkracht heeft als….? De BI-ontvanger? Als voorheen? Dezelfde koopkracht als wie of wanneer?

    De ontvanger van het bestaansminimum betaalt nu ook belasting (zoals BTW), dus feitelijk is dat inkomen (AOW) rond de 500 euro. Bij 50% consumptiebelasting en een inkomen van 1000 euro verandert er dus weinig. Wat dit voor iemand die werkt en dus ook -en uitsluitend- 50% consumptiebelasting betaalt over (BI+inkomen) betekent zou je zo moeten kunnen uitrekenen.

    Maar ik begrijp hieruit dat je de consumptiebelasting en de inkomens (BI+inkomen) als variabelen wilt zien om een optimale strategie uit te stippelen. Nou mag jij het verhaal afmaken met je iteratiealgoritme: reken het me maar voor.

  172. 208

    @206: Nee, mij vallen twee dingen op, op de eerste plaats demagogie:

    “Voor of tegen” – aannemen dat er slechts twee mogelijke meningen zijn over een bepaald onderwerp. Bijvoorbeeld: “Jansen staat niet aan onze kant, dus hij is onze tegenstander”. De mogelijkheid van een neutrale positie, of een genuanceerde positie laat men weg

    Op de tweede plaats: In dit voorstander/tegenstander spel heeft iedere voorstander zijn eigen variant van het BI. Wat er toe leidt dat mensen reageren als: Nee, dat geldt dus niet in mijn systeem, want…. Mijn focus aan het begin van de discussie was de variant van Klokwerk, omdat, van alle varianten die de revue passeren, ik deze het meest interessant vind. Maar dat terzijde.

    Later in de discussie probeer ik een neutrale positie in te nemen, ben dus niet een voorstander maar ook niet een tegenstander van het BI, maar op zoek naar een systeem “met het beste van beide”.
    Dus wat doe ik dan: ik introduceer een derde systeem om de demagogie te doorbreken (@188). Dat is een BI-systeem met alleen een BI alleen voor niet-werkenden (Financiering middels consumptie-tax). Mijn stelling: dit systeem is niet per definitie rechtvaardiger of onrechtvaardiger dan een volledig BI-systeem gezien vanuit de werkende (dit in tegenstelling tot wat jij zegt in @194)

    @207: Ok, nu het rekenvoorbeeld (for the sake of argument: heel sterk gesimplificeerd). Uitgaande van de getallen die je zelf aanhaalt, wat vast ligt is het bestaansminimum: 500 euro. Vervolgens gaan we op zoek naar een bijbehorende consumptie-tax en een bruto BI om het BI-systeem te financieren. Nu de twee varianten, daarbij splits ik de samenleving op in twee groepen: werkenden en niet-werkenden, de twee systemen zijn dan:

    Systeem 1: alleen niet-werkenden krijgen BI
    Systeem 2: zowel werkenden als niet werkenden krijgen BI

    Dan de derde partij, dat is de overheid, die haalt geld op via de consumptie-tax (inkomsten) en een deel daarvan wordt gebruikt om het BI te financieren. Stel: in systeem 1 is de benodigde consumptie-tax is 50%, bruto BI = kosten voor de overheid per niet-werkende: 1000 euro. We gaan nu op zoek naar de consumptie-tax voor systeem 2. Die ligt hoger natuurlijk, omdat de overheid nu ook het BI van alle werkenden moeten betalen. Waar je uiteindelijk op uitkomt is dat de benodigde hoogte van de consumptie-tax zich zodanig instelt dat werkenden hun eigen BI financieren omdat hun netto-inkomen in beide systemen identiek is. Financieel gezien vanuit de werkende is systeem 2 dus niet rechtvaardiger/onrechtvaardiger als systeem 1.

    Het enige verschil is dat in systeem 2 er veel meer geld circuleert tussen overheid en burger, hogere tax en hoger bruto BI. Dit systeem is dus nadeliger (puur financieel gezien).

  173. 209

    @208: Ik ben duidelijk een voorstander van het BI, maar binnen de groep voorstanders heb ik geen tegenstanders. Ik ben bereid met iedereen mee te denken die met een werkbare oplossing komt. Als jij voorstellen en tegenwerpingen zo interpreteert, dan is dat jouw probleem, niet het mijne.

    Jouw voorstel houd in dat iemand die bijvoorbeeld geen volledige baan heeft en maar 1000 euro verdient dus net zo goed op zijn gat zou kunnen blijven zitten. Nou geloof ik inderdaad niet dat dat hoogste doel van de mens is, maar dat vind ik toch wel ietsje teveel gevraagd (“onrechtvaardig”).

    PS: Geen moeilijke woorden gebruiken als het ook zonder kan. Iemand zou kunnen denken dat je alleen maar probeert om je gesprekspartners te intimideren en als iemand die bluf dan doorziet verlies je je geloofwaardigheid.

  174. 210

    @209:

    Ik ben duidelijk een voorstander van het BI, maar binnen de groep voorstanders heb ik geen tegenstanders.

    Dat komt omdat iedereen zijn eigen utopie projecteert op het Basisinkomen, en zo lang er in erg algemene termen over gediscussieerd wordt zul je daar niet achter komen.

    Ik ben bereid met iedereen mee te denken die met een werkbare oplossing komt.

    Van welk probleem precies? Toch niet van het vraagstuk ‘hoe voeren we het BI in’, want dan worden doel en middel wel heel erg door elkaar gehaald.

  175. 211

    @209: Ja dat klopt, dat komt doordat ik de groep werkenden op 1 hoop heb gegooid. Als je weer naar individuele gevallen gaat kijken gaan wederom weer andere factoren meespelen.

    * wel grappig om te zien dat mijn constatering (datgene wat schuin-gestreept staat in @208) meteen weer bevestigd wordt.

  176. 212

    @204: Het was ook maar een voorbeeld. Het wachten is toch op iemand die het doorrekend.

    Die verantwoordelijkheid ligt toch echt bij de aanjager van de “discussie”. :)

  177. 213

    @210: Wat is nou precies jouw probleem Cerridwen?

    a) Ik wil er wel graag achterkomen, daarom neem ik ook intensief aan deze discussie deel, om daar meer inzicht in te krijgen.

    b) Wat is het doel, wat zijn de middelen en waarom en hoe zou ik door elkaar halen?

    @211: Ik kijk niet naar individuele gevallen, ik geef een voorbeeld om te laten zien waar het probleem zit van het voorstel dat jij aandraagt.

    *Integendeel, ik heb al jouw voorstellen en kritiek steeds serieus benaderd en zou dat graag zo houden. Denk je nou echt dat ik jou net zo inschat als bv een Sikbock, of een Grolschje?