De faciliteerstaat en de mythe van de eigen verantwoordelijkheid

OPINIE - De verzorgingsstaat is failliet, zo liet Halbe Zijlstra 16 mei weten in het NRC Handelsblad. Tot die conclusie was zelfs de SP al gekomen, zegt Saskia Ploeg.

Na het faillissement van de verzorgingsstaat, is het tijd voor een “nieuw verhaal” voor Nederland, vindt Jan Marijnissen Ook Robin Brouwer zegt dat het tijd wordt voor een nieuw verhaal. Maar dat nieuwe verhaal is er al. Na de nachtwakersstaat van de negentiende eeuw, waarin de staat liberaal moest zijn en zich zo min mogelijk moest bemoeien met de burger, en de verzorgingsstaat, waarin de staat zo veel mogelijk zorg moest dragen voor het welzijn van de burger, is nu de tijd van de faciliteerstaat aangebroken. Daarin speelt eigen verantwoordelijkheid een hoofdrol. Maar niet iedereen is er tevreden mee.

De faciliteerstaat

Vadertje Staat is er niet om te verzorgen, maar om burgers te faciliteren onder een regime van steeds wisselende idealen. De staat geeft een duwtje in de goede richting en daarna is het een kwestie van eigen verantwoordelijkheid. De  faciliteerstaat heeft niet ten doel het leven van burgers plaatsvervangend uit te voeren. Voor de faciliteerstaat hebben wij niet bewust gekozen, die is ontstaan uit het terugdringen van de onbetaalbare verzorgingsstaat. Wie erover klaagt krijgt voor de voeten geworpen dat het zijn ‘eigen verantwoordelijkheid’ is.

Dit betekent dat in de faciliteerstaat de overheid zich niet meer ethisch neutraal tegenover het leven van zijn burgers opstelt. Waar in de nachtwakersstaat elke burger gelijkelijk recht had op vrijheid en in de verzorgingsstaat de burger gelijkelijk recht had op welzijn, is in de faciliteerstaat rechtvaardigheid gelijk aan eerlijkheid.

Rechtvaardigheid als eerlijkheid

Voor zover dit idee van de faciliteerstaat al filosofisch valt te herleiden, is de politiek filosoof John Rawls beslist patenthebber. In zijn boek A Theory of Justice beschrijft hij zijn politieke theorie van Rechtvaardigheid als Eerlijkheid, de meest invloedrijke filosofische theorie van de afgelopen vijftig jaar. Hij heeft zijn theorie zelf uitgebreid herzien, maar even kort door de bocht samengevat komt het op twee regels neer. Regel één is dat iedereen gelijke rechten op vrijheid heeft. Regel twee luidt dat waar dit leidt tot sociale en economische ongelijkheid, daarvoor gecompenseerd moet worden, zowel door een herverdeling van primaire goederen als door de garantie van toetreding.

Dat gaat in de politieke praktijk min of meer vanuit Rawlsiaans oogpunt, maar dan precies andersom: alle beschikbare middelen worden eerlijk verdeeld, tenzij iemand recht heeft op een beetje meer. Van Lubbers tot Rutte hebben we hetzelfde verhaal gehoord: we zijn met zijn allen te veel middelen aan het gebruiken en dus krijgen we gelijkelijk minder en minder voorzieningen, tenzij dat oneerlijk uitpakt voor een specifieke groep, in welk geval die een beetje meer mag.

Eerlijk?

Het hele idee van eerlijkheid heeft geleid tot een bureaucratisch stelsel dat is opgetuigd om per individueel geval vast te stellen wie nog recht heeft op de resterende verworvenheden van de verzorgingsstaat, om dit illusoir geworden sociaal systeem betaalbaar te houden.

Eerlijk is het bijvoorbeeld dat de beoordeling of iemand recht heeft op een volledige WIA-uitkering afhangt van een door de verzekeringsarts ingevulde Functionele Mogelijkhedenlijst (dat hij maakt na een gesprek van een half uur), waaruit blijkt wat je nog wel kan. In de praktijk blijkt dan bijvoorbeeld dat de aanvrager altijd nog functioneel is als matrassentester of vuurtorenwachter. Dan is het zijn eigen verantwoordelijkheid om te verhuizen vanuit Geleen naar een plek met een vuurtoren of die ene matrassenfabriek.

Iemand met een bijstanduitkering heeft geen recht op het wonen van een huis met een huur boven de sociale huurnorm, terwijl iemand die uit die bijstandkering komt en een tijdelijke baan vindt waarbij hij meer verdient dan ca. €33.000, niet meer in aanmerking komt voor een huurwoning beneden de sociale huurnorm, tenzij hij gehandicapt is of -dit kan lokaal verschillen- als hij kinderen heeft. In welk geval die kinderen natuurlijk niet al volwassen moeten zijn en te veel moeten verdienen want dan komt de gezinstoets op de proppen die bepaalt dat het niet eerlijk is als een gezin prima rond kan komen, als de individuele leden het inkomen maar gelijkelijk verspreiden.

De sociale zekerheid biedt talloze voorbeelden van de bureaucratie van eerlijkheid, maar er zijn meer voorbeelden denkbaar. Voor elke vergunningplicht of toeslag of subsidie of voorziening geldt een ondoorgrondelijk woud aan op zichzelf eerlijke en goed te rechtvaardigen regulering. Bouwers, ondernemers, arbeidsongeschikten, horeca-uitbaters en prostituees zijn gelijkelijk slachtoffer van eerlijkheid.

Meetbaarheid

Niet iedereen kan welzijn worden gebracht en daarom brengt de staat dit alleen daarheen waar het  daadwerkelijk nodig is. Daarbij wordt verondersteld dat het meetkundig vaststelbaar is wie er aanspraak kan maken op welk deel van de herverdeelde koek. Geen regel zonder uitzondering op de uitzondering op de uitzondering, althans op papier. In de praktijk zijn die rechten voor de individuele burger niet of nauwelijks afdwingbaar.

Het Rawlsiaanse principe heeft veel kritiek gekregen vanuit theoretische kant. Als je de eerlijkheid propageert, hoe ben je dan zo rijk geworden? (Cohen) Pakt het altijd wel zo eerlijk uit, dit eerlijkheidsprincipe, specifiek in vrouwenrechten (Okin) of tussen generaties (Bickham)? Wanneer is het de verantwoordelijkheid van de staat en wanneer is het de verantwoordelijkheid van het individu om een oneerlijkheid weg te nemen? (Arneson) Maar bovenal, wat is eerlijkheid?

Dergelijke verwijten treffen naar mijn idee ook de faciliteerstaat. Wat heeft het nog met eerlijkheid te maken als een rechter oordeelt dat het een zorgvuldig medisch oordeel is van de bezwaarverzekeringsarts dat een borderliner met aangeboren slechthorendheid nog 20 uur per week kan werken gezien het feit dat zij zwanger probeert te worden?

Als je een taart verdeelt onder een handvol kinderen en er blijven twee stukjes over, en je ziet vanuit je ooghoek dat een weeskind (broodmager, mishandeld en verwaarloosd, vol met blauwe plekken) een punt pikt, is het dan eerlijk als je dan een oog dichtknijpt? En als er dan meteen een doorregen Floris opstaat, die dan vindt recht te hebben op het andere overgebleven stuk, wat is dan nog eerlijk?

Bureaucratie

Wie zijn ogen open heeft, weet zo tientallen voorbeelden van een muur van bureaucratie die is opgericht vanuit diezelfde bezuinigingsdrift die juist steeds beoogt te bezuinigen op bureaucratie. Voor de onderkant van de samenleving is de voorzieningenmolen een opeenstapeling van catch-22’s waar alleen een professionele oplichter nog zijn weg in weet te vinden.

Professionele oplichters als de Bulgaarse maffia, onheuse bewindvoerders en louche zorginstellingen of schoolbesturen, wordt geen strobreed in de weg gelegd. Dat is niet geheel opzettelijk. De aanvraag is immers in orde (want perfect bij elkaar gelogen) en dan moet het wel gehonoreerd worden. Handhaving op de naleving, de vervolgstap op het verlenen van de aanvraag, wordt stelselmatig wegbezuinigd of gedecimeerd tot een papieren “toets”. Het naleven van de regels is immers diezelfde eigen verantwoordelijkheid. Geld dat naar handhaving gaat, komt in tegenstelling tot de vergunningverlening, niet direct terecht bij de mensen die het nodig hebben. En dat is weer niet eerlijk.

Eigen verantwoordelijkheid

Het is onze eigen verantwoordelijkheid dat we inburgeren, huurtoeslag goed invullen, een verklaring van geen bedenkingen in het kader van de Flora- en Faunawet aanvragen bij de omgevingsvergunning voor bouwactiviteiten, dat we ons AOW-gat compenseren als we onder het bestaansminimum komen en dat we onze handen wassen alvorens we een broodje shoarma snijden en onze verantwoordelijkheid de stoep ijsvrij te houden. Ad infinitum.

De moderne burger in wat doorgaat voor de civil society is een atlas die de verantwoordelijkheden van de hele wereld met zich mee moet torsen.

Paradoxaal genoeg is dat waar de faciliteerstaat en de mythe van de eigen verantwoordelijkheid en een eerlijke verzorgingsstaat op uit draait. Een verzorgingsstaat voor hen die het niet nodig hebben. En de rest zoekt het maar uit. Dat is ons nieuwe verhaal. En we leefden nog lang en gelukkig.

Reacties (64)

#1 Kalief

Een verzorgingsstaat voor hen die het niet nodig hebben.

Met die ‘hen’ worden degene bedoeld die misbruik van de regels maken? Voor hen is de verzorgingsstaat helemaal niet bedoeld. Op zich een aardig stuk maar het gaat uit als een nachtkaars door dat gemakzuchtige slot.

  • Volgende discussie
#2 analist

@1: Waarom is dat nou weer gemakzuchtig?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Kalief

Omdat een uitgebreide uiteenzetting wordt afgeraffeld met een cliché dat nog fout is ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 analist

Hoezo is het fout.. volgens mij is het de samenvatting van haar stuk.. zoals wel vaker gebeurt in de laatste alinea.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 zazkia

als t gaat om de laatste zin, dan slaat dat op het nieuwe verhaal dat we nodig zouden hebben, waar het aan het begin over ging, waarvan het ook maar de vraag is of we er lang en gelukkig mee leven, in de zin van dat de eerlijkheidsindustrie mytische proporties krijgt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Inca

@1, volgens mij klopt de opmerking aan het slot nou juist helemaal. Mensen en bedrijven met handigheid en zonder al te veel scrupules incasseren voorzieningen die mensen die echt in de problemen zitten maar al te vaak niet kunnen bereiken, omdat de weg ernaar toe zo ondoorzichtig en zo bureaucratisch dat je daar zomaar niet doorheen komt.

Het filter vist er zo precies de verkeerde uit… Dat lijkt me een hele terechte conclusie, en een zorgelijke ontwikkeling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 zazkia

@5: maar daar sloeg het dus niet op.. ik mn mond houden…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 L. Brusselman

@6: Juist!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 objectief

Mooie kletspraat.
De realiteit is, je ziet dat heel goed aan huizen kopen die mensen zich niet kunnen veroorloven, dat een groot deel van de mensen niet voor zichzelf kan zorgen.
Eind 19e eeuw zag men dat in, vandaar allerlei werknemersregelingen die wettelijk verplicht werden gesteld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Anton

@0 intrigerend redenering. Als je ervan uitgaat dat het streven naar eerlijkheid gecombineerd met de eigen verantwoordelijkheid om de arrangementen van de verzorgingsstaat zelf te komen ‘halen’ de oorzaak is van bureaucratie en misbruik neemt zie ik drie oplossingsrichtingen:
1) Afschaffen / minimaliseren van de verzorgingsstaat
2) Eigen verantwoordelijkheid bij het halen vervangen door een ambtelijke instantie = meer bureaucratie
3) Afstand nemen van het gelijkheidsdenken wat ten grondslag ligt aan het streven naar eerlijkheid.

Fraude bestrijden met ‘harde’ maatregelen, zoals Wekers nu gaat doen is natuurlijk een kansloos kat-en-muis spel dus die noem ik niet eens.

Vervolgstukje over oplossingen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 zazkia

@1: ah, dit kwartje valt langzaam…
De verzorgingsstaat was er ook niet om het geld aan mensen weg te geven die het niet nodig hebben, mocht ik dat gesuggereerd hebben dan is dat niet de bedoeling, want de verzorgingsstaat was er ook niet om geld te geven aan fraudeurs.

Ik zie het meer zo dat in de verzorgingsstaat geen enorme bureaucratie nodig is om eerlijk te verdelen, omdat iedereen er recht op heeft. Dat vereenvoudigt aanvragen aanzienlijk en maakt ook handhaving op onterechtheid minder complex.

Omdat mensen het zelf kunnen aanvragen hebben ze daarbij geen tussenpersonen nodig zoals bewindvoering, beschermbewindvoering, budgetbeheer, schuldhulpverlening als het gaat om sociale zekerheid, maar denk ook aan de bureaus die als paddestoelen uit de lucht springen om bezwaar te maken tegen je WOZ-waarde. Hoezo kunnen mensen niet zelf meer bezwaar maken tegen de vastgestelde WOZ-waarde? Omdat het te ingewikkeld is. Omdat je zeker weet dat je tot aan de hoogste bestuursrechter door moet om je gelijk te halen en het dan de vraag is of je er wat mee opschiet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 zazkia

@10 Anton,
ik denk dat 2) niet alleen meer bureaucratie hoeft te betekenen. Je kan ook zorgen voor een evenwichtige balans tussen verlening, toezicht en handhaving. Nu schiet de balans door naar een bureaucratische verlening onder steeds absurdere voorwaarden en minimale handhaving nadat de verlening eenmaal heeft plaatsgevonden:
Alles willen maar niets ervoor willen doen…

Kijk naar dat wat je echt wil verlenen (subsidie, vergunning wat dan ook) en ga daar dan ook serieus voor handhaven, zodat je breed zorgt dat er geen misbruik van gemaakt wordt.

Die keuzes worden ook wel enigszins gemaakt, maar sinds Lubbers III worden cruciale keuzes gemaakt met steeds wisselende en erg bescheiden meerderheden, waardoor geen van die keuzes echt duurzaam is.
Na een moeizaam wetgevingstraject wordt de wet aan alle kanten bijgeschaafd, wat op zichzelf weer meer procedurele ellende in de hand werkt, evenals de noodzaak te bezuinigen op toezicht/handhaving. Terwijl, als het je menens is met die nieuwe wetgeving, je juist moet investeren in de uitvoering ervan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 thallman

In werkelijkheid is de verzorgingsstaat nog veel groter worden. Die faciliteerstaat bestaat niet, het is een stroman.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Klokwerk

De kern van de kritiek zoals ik hem vat, dat de behoefte aan eerlijkheid tot een woud van regels waar iedereen onder gebukt gaat en met name de oneerlijke mensen van profiteren kan ik helemaal ondersteunen. Er is volgens mij maar één sociaal systeem denkbaar dat dit probleem oplost: dat van een basisinkomen. Iedereen ongeacht leeftijd, vorm van samenleven of inkomen krijgt een inkomen tot het bestaansminimum, en als die beoordelingsorganen en aparte regelingen kunnen worden afgeschaft. Plus zelfstandig inkomen verzorgen wordt niet meer afgestraft door het wegvallen van een uitkering. Tel uit je winst.

En het moet toch zeker betaalbaar zijn. Uiteindelijk heeft iedereen in onze samenleving al lang recht op het bestaansminimum. We doen alleen ongelooflijk ingewikkeld over hoe dat te bereiken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Andy Cap

@14: Nou ja, er zijn mischien wel meerdere modellen denkbaar, maar dat van een basisinkomen is ongetwijfeld een van de meest veelbelovende mogelijkheden.

Een voorbeeld bij uitstek van “mechanism design”: kunnen we een constructie bedenken waardoor mensen zich anders gaan gedragen? Wat zegt iemand als bijvoorbeeld Heertje daar nu over?

Met de complimenten voor je reactie, die het gangbare wellus-nietus patroon overstijgt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 objectief

Het is geen mythe, het komt alleen niet te pas in de huidige politieke kraam; lees Sarrazin, Deutschland schafft sich ab.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Andy Cap

@16: Nee, dat lijkt me geen goed idee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 mark3000

@14, @15 Het is inderdaad een goede reactie, al vat het een soort van vals dilemma. Alsof we zouden moeten kiezen tussen het gedrocht wat we nu hebben ofwel het basisinkomen wat je zelf voorstelt. Ik vraag mij af of een systeem met basisinkomen niet uiteindelijk dezelfde problemen met zich mee brengt. Individuele situaties verschillen nou eenmaal enorm en daar zal toch op een of andere manier rekening mee gehouden moeten worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 analist

Het is inderdaad een beetje hoogdravend om te denken dat een probleem waar al lang en breed over wordt nagedacht en gediscussieerd – de verzorgingsstaat in de geindividualiseerde samenleving – met een kladje ala #14 kan worden opgelost. Het basisinkomen is niet het ei van columbus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Andy Cap

@18: Nee, het model van het basisinkomen brengt niet uiteindelijk dezelfde problemen met zich mee, op dezelfde wijze als gratis openbaar vervoer een einde maakt aan zwart rijden.

Dat wil niet zeggen dat je daarmee een einde hebt gemaakt aan alle problemen en het paradijs op aarde hebt geschapen, maar wel dat eventuele problemen van een geheel andere aard zullen zijn.

@19: Als je denkt dat je een intelligente bijdrage met ongefundeerde kreten onderuit kunt halen, kun je beter een andere naam kiezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 zazkia

Wat is wel het ei van columbus behalve misschien het ei van Columbus?

Op zich is het wel waar dat je met het basisinkomen op zichzelf niet verplicht bent tot een enorme bureaucratie, omdat het de verantwoordelijkheid beoogt juist te beleggen maar inderdaad laat je het dan weer afweten op het gebied van eerlijkheid want het is me nogal meritocratisch om te denken dat iedereen even goed met zijn basisinkomen om zal gaan en daar dan ook genoeg aan heeft.
Gijs van Donselaar is een van de belangrijkste critici op het gebied van het basisinkomen, die heeft daar nogal uitgebreid over geschreven.
….
Maar goed wat de vraag is in de praktijk en dat zal met een basisinkomen net zo goed zo zijn is hoe je balanceert tussen eerlijk en uitvoerbaar; want op elke slak een zoutje leggen kan ook weer niet.
Ik denk zelf dat voor ieder verstrekt recht (of het nu in de vorm is van een som geld of een toestemming) ook een adequaat toezichtstelsel moet zijn en dat je daar al een eind mee komt. Dat denk ik vooral, omdat ik zie dat er nu op genoeg gebieden helemaal geen adequaat toezicht/handhaving is, terwijl er tegelijk meer en meer plichten worden ingepompt.
Leidt meer toezicht dan tot extra bureaucratie? Niet per se, als je de verstrekking van rechten gelijkmatig adequaat beperkt. Nu kunnen vreselijk vrijblijvend rechten worden verstrekt onder voorwaarden die je dan maar onder je eigen verantwoordelijkheid moet uitvoeren. Kortom niks. Dan heb je ook niks aan een wet. Alles moet, niks mag maar je krijgt ook niet de middelen om ergens aan te voldoen, want de concurrentie geeft ook paardenvlees voor rund weg en als je niet liegt krijg je geen cent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Andy Cap

@21: Iedereen die handelingsbekwaam is moet geacht worden in staat te zijn met zijn/haar inkomen om te gaan. Dat is niet meritocratisch, het omgekeerde uitgangspunt paternalistisch.

Nee, niet elk recht behoeft toezicht op de rechthebbende. Het recht op leven bijvoorbeeld is een geboorterecht, dat o.m. in de rechten van de mens is vastgelegd en het enige toezicht dient erop gericht te zijn dat dat recht niet geschonden wordt.

Het recht op een basisinkomen ligt in het verlengde daarvan.

Bovendien is het een product van voortschrijdende beschaving en het inzicht dat het een algemeen maatschappelijk belang is dat de gemeenschap bestaat uit gezonde deelnemers met de vrijheid tot creativiteit en eigen initiatief, in plaats van een stel revolterende loonslaven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Olav

@18:

Ik vraag mij af of een systeem met basisinkomen niet uiteindelijk dezelfde problemen met zich mee brengt. Individuele situaties verschillen nou eenmaal enorm en daar zal toch op een of andere manier rekening mee gehouden moeten worden.

Ook in een basisinkomensysteem kan natuurlijk enige ruimte gemaakt worden voor individuele situaties. Waarbij ik dan denk aan bijv. gehandicapten die extra kosten (moeten) maken om te werken of zelfs maar te leven. Daar zijn nu ook al regelingen voor waar men naast uitkering of loon gebruik van kan maken, dus die kunnen gewoon blijven. Maar veel andere individuele situaties die maatwerk behoeven kan ik me niet voorstellen. Waar denk je aan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 analist

@20: Op een langere meer genuanceerde weerlegging wordt ook negatief gereageerd: zie #21. Ik neem de gemakzuchtige weg: blijkbaar is het basisinkomen *het* en gaan we daar net zolang over doorzemelen totdat de rest van Nederland daarvan is overtuigd. Nevermind dat het al vanaf de jaren ’70 populair is in klein linkse kring maar desondanks (of: dankzij) geen enkele poot aan politieke grond heeft gekregen.

CPB heeft alweer tien jaar geleden met een uitgebreide studie aangetoond dat een basisinkomen op bijstandniveau een gemiddeld belastingtarief op (loon)inkomen van 50 a 55 procent vereist. Dan blijft er niks over voor extrajes voor hulpbehoevende zoals in #23. Of we doen niks meer aan zorg en onderwijs, dat kan ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Andy Cap

@24: Beschaafde mensen reageren niet negatief, maar verschillen van mening. De bedoeling van de discussie kan zijn om een ander te overtuigen, maar ook om je eigen mening te toetsen, Jij slaagt met dat soort bijdrages niet in het een, noch probeer je het ander.

Er zijn verschillende modellen denkbaar en er is zelfs een model dat zonder belasting op het inkomen werkt, dus aan een dergelijke verwijzing (en dan nog zonder link ook) heb ik niks.

Temeer daar de opmerking komt van iemand die niet de minste interesse voor het onderwerp aan de dag legt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 mark3000

@23:
1. Leeftijd: krijgen jongeren/studenten net zoveel als 50+ ers. Vanaf welke leeftijd krijg je eigenlijk basisinkomen? Wonend bij ouders of zelfstandig, is dat een verschil?

2. Arbeidsverleden: Ik heb 25 jaar gewerkt, verdien nu 70k p.j. Ik wordt ontslagen, wat krijg ik dan? basisinkomen?

3. Gezinssituatie: man verdient 150k p.j. vrouw werkt niet, krijgt zij basisinkomen? Waarom eigenlijk, zij hebben helemaal geen extra inkomen nodig, opvallend, daar gaat dit artikel ook over… Alleenstaand/samenwonend/huwelijk.. verschil?

4. kinderen/geen kinderen: kinderbijslag?

5. mensen die nu in de WAO zitten.. krijgen die dan basisinkomen?

Dit is wat ik me tot nu toe zo zou kunnen bedenken. Afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen (hoeveel per maand denk je eigenlijk aan? 800 p/m of 1400 p/m), gaan ofwel heel veel mensen erop achteruit, ofwel het wordt heel duur en er belandt ook geld bij mensen die het niet nodig hebben. Uiteindelijk zijn er dus gewoon weer bureaucratisch toeslagen nodig, waardoor we volgens mij weer gewoon terug bij af zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Andy Cap

@26: Als ik het goed begrijp krijgt iedereen die de leerplicht heeft afgesloten dan dat basisinkomen: vrouw, man, samenwonend, alleen, met of zonder kinderen, en ook degene die al 70k p.j. verdient. Gewoon, domweg, letterlijk iedereen.

Maar geen AOW, WAO, etc etc. etc. , gewoon helemaal niets.
Het lijkt me dat alleen (chronisch) zieken een regeling zouden moeten krijgen voor aan hun ziekte gerelateerde kosten.

Als je meer wilt hebben in het geval je wordt ontslagen, dan kun je je toch daartegen verzekeren? Dat is jouw zaak…

Ja, het zal zeker zijn invloed hebben op de welvaartsverdeling. Maar is dat dan een probleem?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 mark3000

@27: Juist, je vat het goed samen, een herverdeling van welvaart. Succes met het vinden van draagvlak.

Je wilt WW verzekeren (ben benieuwd naar de implementatie en waarom dat fundamenteel anders zou zijn dan het huidige systeem, maar dat terzijde). Ik zou mij daar dus niet voor verzekeren; ik ben jong, heb geen eigen huis, heb geen kinderen en zit in een sector waar ik makkelijk een baan vind. Met mij zullen velen zijn die dezelfde keuze maken. Degene die zich wel moeten verzekeren zullen daardoor een hogere premie moeten betalen, het begrip solidariteit is ver te zoeken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 kevin

Andy Cap, je moet analist wel hebben vandaag, zeg. Volgens mij heeft hij — voor de verandering — een punt. Je doet net alsof alles opgelost is met een basisinkomen, maar dat is echt simplistisch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Klokwerk

Tsja, dat het basisinkomen er niet is lijkt me geen bewijs voor dat het niet zou werken. En inderdaad los je er zeker niet alles mee op. Je maakt alleen alle regelingen voor inkomen tot het bestaansminimum een stuk eenvoudiger en minder fraudegevoelig.

Het gaat mij, zoals in de meeste modellen, om een bedrag ter hoogte van het bestaansminimum, dat in plaats komt van awbz, wajong, studiefinanciering en andere regelingen in die sfeer, en natuurlijk ww, wao en wia tot op dat niveau. Verder kunnen de huurtoeslag en de zorgtoeslag en de kinderopvangtoeslag erin verdwijnen. Het sluit dan naadloos aan op de AOW die erin op kan gaat. Je kan kinderbijslag verder zien als het nu al geldende basisinkomen voor jongeren.

Het grote voordeel naast het verschil aan administratieve lasten van al die regelingen en het onmogelijk maken van fraude daarmee is dat je geen last meer hebt van de armoedeval, het verschijnsel nu dat mensen er niet of nauwelijks op vooruit gaan als ze van een uitkeringssituatie part-time of voor een laag loon gaan werken.

Naast dat het aan de onderkant dus een flinke prikkel is om te gaan werken levert het veel meer vrijheid en zelfstandigheid op (ik herinner me een paar dagen geleden een discussie over vrouwen die financieel afhankelijk zijn van hun man: dat is er dan ook niet meer).

Verder zijn zaken als minimumloon en ontslagbescherming daarbij ook niet meer nodig.

Verzekeringen tegen ziektekosten en loondoorbetaling bij ziekte of ontslag zal je er gewoon naast moeten doen. Dat kunnen best verplichte collectieve verzekeringen zijn, zoals nu het geval is. Het is helemaal niet gezegd dat dit dan vrijwillig en privaat zou moeten. Ik zou het om de genoemde redenen in ieder geval wel verplicht willen laten zijn, maar daar valt over te praten.

Fiscaal is het inderdaad een zware operatie. Ik zou het echter zeker niet van de inkomstenbelasting willen doen. Van het hele productieproces is arbeid nu juist het ingrediënt waarvan we als samenleving willen dat het meer wordt gebruikt. Dan is het niet slim om het relatief hoog te gaan belasten (dat is het nu ook al niet). Ik zou er dus eerder voor kiezen om het te doen via een BTW verhoging. Ik heb ooit een berekening gelezen dat je er komt als je grofweg alle tarieven met een factor vijf vermenigvuldigt. Dus tarieven van 100%, 30% en 0%.

Hoe dan ook, ik ben al blij dat mijn reactie zoveel bijval oplevert. Ik voer deze discussie wel vaker en mij valt het op dat waar veel mensen eerst negatief reageren ze als ze er even wat langer over nadenken toch meestal op zijn minst de voordelen wel van zien. De grap is dat het zowel in de agenda van neoliberalen als die van die hard socialisten en alles wat er tussen zit past. Het levert namelijk naast vrijheid en administratief gemak voor overheid en werkgevers ook een flink stuk arbeiders-emancipatie op. Alleen ambtenaren en andere mensen die hun brood verdienen in de uitkeringsindustrie zouden zich bedreigd mogen voelen.

Het grootste gevaar voor zo een systeem zou trouwens de zwarte markt zijn. Dat is nu natuurlijk ook al een grote bedreiging maar de schade die het oplevert wordt groter en het wordt financieel aantrekkelijker daarin te werken (hoewel dit juist weer niet geldt voor mensen die nu een uitkering hebben). Daar zou dus wat van de vrijkomende controlecapaciteit naartoe mogen schuiven.

Enfin, zo mijn gedachten over het onderwerp. Momenteel loopt er een handtekeningenactie voor een burgerinitiatief voor een basisinkomen op Europees niveau. Omdat het nogal ingrijpend is verwacht ik zeker niet dat na februari meteen ingevoerd zal worden, maar het lijkt me niet verkeerd het onderwerp weer eens op de agenda te zetten. Zeker niet in deze tijd van grote werkeloosheid waarin discussies over inkomensverdeling weer behoorlijk relevant zijn.

http://basicincome2013.eu/ubi/nl/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Olav

@26: Prima vragen en ik ga proberen op al je punten te antwoorden. Ik hoop dat ik een beetje duidelijk kan maken hoe het basisinkomen eruit zal zien dat velen van ons willen invoeren. Voor wie nu pas inschakelt, dit gaat over de vraag hoe basisinkomen kan voorzien in individuele gevallen:

1. Leeftijd: krijgen jongeren/studenten net zoveel als 50+ ers. Vanaf welke leeftijd krijg je eigenlijk basisinkomen? Wonend bij ouders of zelfstandig, is dat een verschil?

Vanaf welke leeftijd is uiteraard een onderwerp waarover gediscussieerd zou moeten worden. Ik zou zelf zeggen vanaf 18 jaar, en onafhankelijk van de vraag of je bij je ouders woont of zelfstandig. Het moet immers een onvoorwaardelijk individueel basisinkomen worden. Je zou mogelijk wel iets kunnen doen met de hoogte afhankelijk van de leeftijd. Maar denk niet dat jongeren geen kosten hebben, zoals studeren.

(Het zou ideaal zijn als de studiefinanciering of -lening ook kunnen vervallen.)

2. Arbeidsverleden: Ik heb 25 jaar gewerkt, verdien nu 70k p.j. Ik wordt ontslagen, wat krijg ik dan? basisinkomen?

In het systeem dat we ons voorstellen kreeg je dat basisinkomen ook al toen je nog werkte, daarin verandert dus niets. Je hebt dus altijd iets om op terug te vallen, zonder dat je het hoeft aan te vragen. Natuurlijk zal het mogelijk moeten zijn ook de rest van je inkomen te verzekeren. Ik kan me voorstellen dat vakbonden/coöperaties/mutualiteiten in die markt gaan stappen. Verder lijkt me dat sparen veel meer aangemoedigd (en “gefaciliteerd”) moet worden.

3. Gezinssituatie: man verdient 150k p.j. vrouw werkt niet, krijgt zij basisinkomen? Waarom eigenlijk, zij hebben helemaal geen extra inkomen nodig, opvallend, daar gaat dit artikel ook over… Alleenstaand/samenwonend/huwelijk.. verschil?

Zij krijgt natuurlijk basisinkomen, en haar man ook. Gezien hun gezinsinkomen zal het wel gewoon neerkomen op een flinke belastingkorting. Wat mij betreft hoeven ze dan ook geen HRA meer of kinderbijslag e.d. – want geld krijgen van de overheid gebeurt nu natuurlijk ook al.

4. kinderen/geen kinderen: kinderbijslag?

Wat mij betreft niet, want ik ben tegen fokpremies in een toch al overbevolkt land. Maar dat is een andere discussie.

5. mensen die nu in de WAO zitten.. krijgen die dan basisinkomen?

Nogmaals: in een onvoorwaardelijk basisinkomensysteem krijgt iederéén dat, onafhankelijk van zijn/haar situatie.

Het is natuurlijk duidelijk dat je het niet morgen met een grote knal kan invoeren zonder voor huidige WAO (en dergelijke) gevallen een overgangsregeling te organiseren. Maar dat is een kwestie van uitvoering, niet van principe.

Dit is wat ik me tot nu toe zo zou kunnen bedenken. Afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen (hoeveel per maand denk je eigenlijk aan? 800 p/m of 1400 p/m),

Ja, ergens daar tussenin natuurlijk.

gaan ofwel heel veel mensen erop achteruit, ofwel het wordt heel duur en er belandt ook geld bij mensen die het niet nodig hebben. Uiteindelijk zijn er dus gewoon weer bureaucratisch toeslagen nodig, waardoor we volgens mij weer gewoon terug bij af zijn.

Wat mij betreft moet in elk geval niemand er op achteruit gaan. Het basisinkomen moet m.i. hoog genoeg zijn dat mensen er een bescheiden/minimaal maar menswaardig leven van kunnen bekostigen. Wat menswaardig is, is dan weer een onderwerp van debat. Denk ook aan discussies rondom de huidige bijstand en AOW.

Dat er geld terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben bestrijd ik. Want ook mensen die al goed verdienen kunnen basisinkomen best goed gebruiken – het is gewoon een extra zekerheid. Zo kan je bijvoorbeeld makkelijker van baan wisselen, of minder gaan werken om aan zorg of (bij-/her)scholing te doen. Je kan ook makkelijker je geluk beproeven als zelfstandige. “Flexibilisering” is nu ook al aan de orde, maar dan zonder die basisgarantie.

Ik denk ook niet dat het te duur wordt. De uitvoeringskosten zullen immers veel lager zijn en er zal een boel regeldruk komen te vervallen. Werkgevers hebben er in die zin dus ook belang bij. Iemand die ziek wordt (ongerelateerd aan het werk) nog twee jaar in dienst moeten houden is echt belachelijk, en dat zal dan ook niet meer nodig zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Olav

@30: Klokwerk, helemaal eens. En dit:

Het sluit dan naadloos aan op de AOW die erin op kan gaat.

Maakt het misschien wel heel duidelijk.

Basisinkomen kan men zich dus voorstellen als het verlagen van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 18 jaar (of 21, of whatever)! In de AOW mag je immers ook bijverdienen of uitkeringen opstrijken naast de basis-AOW. AOW is alleen geen individueel onvoorwaardelijk recht, in die zin dat het anders is voor alleenstanden en samenwonenden. Maar dat kan gerepareerd worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Klokwerk

@Olav: Zo kan je het inderdaad goed stellen. Maar in dat licht snap ik dan weer je bezwaar tegen kinderbijslag niet. Dat is toch ook precies in lijn met het basisinkomen? Mij lijkt het dat het basisinkomen begint vanaf de geboorte met een klein bedrag gelijk aan kinderbijslag nu, en langzaam toeneemt naarmate de behoefte aan inkomen groeit, tot het op je 18e het bestaansminimum voor volwassenen heeft bereikt. Zowel AOW als kinderbijslag zijn daarmee al de eerste stenen voor het systeem. Zo gezien heeft bij elkaar 25% van de bevolking dus eigenlijk al een basisinkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Olav

@33:

Maar in dat licht snap ik dan weer je bezwaar tegen kinderbijslag niet.

Ik gaf al heel kort mijn bezwaar tegen kinderbijslag; ik zie het als een fokpremie. Ik ben niet voor een draconische éénkindpolitiek zoals in China en ik wil het ook niet onmogelijk maken om kinderen op te voeden, maar wat mij betreft mogen mensen die daarvoor kiezen dat wel degelijk merken in hun portemonnee. Dan moeten ze andere dingen dus maar achterwege laten.

Het geld dat nu opgaat aan kinderbijslag kan wat mij betreft dus zonder bezwaar in het algemene basisinkomen gestoken worden. Dan kunnen mensen zelf beslissen wat ze ermee doen. Kinderen maken, of juist niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Andy Cap

Het lijkt me de hoogste tijd dat Sargasso eens wat meer aandacht gaat besteden aan (initiatieven voor) het basisinkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 pedro

Hoe ver mensen het schoppen in de maatschappij is eerst en vooral een kwestie van geluk. Het geluk om op de goede plaats in de goede tijd uit de goede ouders geboren te worden. Het geluk om gezond te zijn en een goed stel hersens te hebben. Het geluk op het juiste tijdstip op de juiste school met de juiste leraren terecht te komen. Het geluk om de juiste mensen te kennen, om op het goede moment de juiste vacature te vinden. Enzovoorts.

Daarbij helpt het wel om zelf ook je best te doen en hard te werken. Dat deeltje is je eigen verantwoordelijkheid, maar zonder geluk heb je aan dat deeltje zelf ook niets.

Het gezegde luidt niet voor niets: wie voor een dubbeltje geboren is, wordt nooit een kwartje. Het verhaal van de eigen verantwoordelijkheid is afkomstig van mensen, die zelf in hun leven veel geluk hebben gehad en die nu hun eigen rijkdom voor zichzelf willen houden. De eigen verantwoordelijkheid is hun rechtvaardiging om zo weinig mogelijk met anderen te willen delen, die minder geluk in hun leven hebben gehad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Jelle Haandrikman

@30: Het basisinkomen volg ik ook al een aardige tijd en lijkt me een mooie oplossing voor een van de grote problemen die we hebben.
De petitie heb ik een tijd geleden al ingevuld.

Ook het verhogen van de belasting op grondstoffen welke we te kort komen en het verlagen van de belasting op arbeid lijkt mij de juiste oplossing. Zie ook de Ex-tax naar het idee van van Eckhard Wintzen.
http://www.ex-tax.com/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Klokwerk

@Olav: Met het woord fokpremie suggereer je dat er zonder kinderbijslag minder kinderen worden dan met. Ik vermoed dat het eerder het geval is dat er meer kinderen in armoede opgroeien. Het centrale idee van het basisinkomen is dat mensen recht hebben op dat deel van een inkomen dat nodig is om te overleven, en de rest bij moeten verdienen. Waarom zou dat principe niet voor kinderen gelden? Uiteindelijk kiezen zij er zelf niet voor geboren te worden.

@Andy: Ik ben het al een tijdje van plan, maar omdat die column die ik hier heb op vrijdag toch best wel wat tijd kost kom ik er niet toe. Ik heb min of meer het idee om het tijdens het zomerreces een keer op te pakken als er een week niets gebeurt. Maar ik ben het volledig met je eens. Bij deze dan ook de oproep aan iedereen die het leuk vindt een blog over het basisinkomen te schrijven deze in te sturen. Ik zit dan wel niet in de kernredactie en ga niet over wat geplaatst wordt maar volgens mij kunnen ze mooie en agendastellende inzendingen daar helemaal waarderen. En voor mij zou het een extra prikkel zijn er in de column nog op terug te komen. Ben benieuwd dus!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Olav

@35:

Het lijkt me de hoogste tijd dat Sargasso eens wat meer aandacht gaat besteden aan (initiatieven voor) het basisinkomen.

Andy, helemaal mee eens. Het zou bijvoorbeeld een mooi project zijn om diverse modellen voor basisinkomen eens door te rekenen. Ik heb het zelf uit liefhebberij een paar jaar geleden eens geprobeerd met gegevens van de website van CBS erbij. Maar niet alles dat je moet weten voor een volledig beeld is daar eenvoudig uit op te vragen. Maar met de datajournalistieke aanpak van Sargasso en misschien wat “crowdsourcing” moet je wel behoorlijk ver kunnen komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Jelle Haandrikman

@32: Dat zou een makkelijk implementatie worden. De AOW naar 18 jaar en de rest afschaffen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Olav

@38:

@Olav: Met het woord fokpremie suggereer je dat er zonder kinderbijslag minder kinderen worden dan met. Ik vermoed dat het eerder het geval is dat er meer kinderen in armoede opgroeien. Het centrale idee van het basisinkomen is dat mensen recht hebben op dat deel van een inkomen dat nodig is om te overleven, en de rest bij moeten verdienen. Waarom zou dat principe niet voor kinderen gelden? Uiteindelijk kiezen zij er zelf niet voor geboren te worden.

Nogmaals, dit is volgens mij een andere discussie dan die over het basisinkomen. Maar vooruit. Ik ben van mening dat Nederland wel genoeg inwoners heeft en dat het produceren van (veel) nageslacht daarom op geen enkele manier aangemoedigd hoeft te worden. Als het maken van kinderen voor ouders geen (financiële) consequenties heeft (omdat de maatschappij er toch wel voor betaalt) dan lijkt me dat het alleen maar verder uit de hand kan lopen.

Mocht het toch ooit voorkomen dat een alleenstaande ouder zich met drie kinderen teruggeworpen ziet op uitsluitend één basisinkomen, dan zijn er nog altijd oplossingen denkbaar. Bijvoorbeeld: zoek of creëer een extended family waarbinnen je je kinderen kan opvoeden. Dat is misschien ook wel beter voor de sociale ontwikkeling van het kroost.

Een individueel basisinkomen betekent niet dat mensen alles helemaal alleen moeten doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Bismarck

@30: Hou je er dan wel rekening mee dat met zo’n hoge BTW-tarieven het basisinkomen evenredig mee moet stijgen en dus ook weer duurder uitvalt?

Ik zie het bezwaar tegen het belasten van arbeid ook niet zo. Zelfs als je een belastingtarief van 50% instelt, krijg je netto nog meer geld van de staat (aan basisinkomen) dan je aan belasting betaalt, zo lang je minder dan het dubbele van het basisinkomen verdient. Pas daarboven wordt je nettobetaler. Bovendien geldt dan dat elk gewerkt uur je eigen financiële positie ten goede komt (in tegenstelling tot de huidige situatie, voor zover ik begrijp).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Klokwerk

Haha, we zijn hier niet gebonden ons te houden aan discussies over het basisinkomen hoor. Bovendien vind ik het de discussie zeker wel raken.

Maar goed, de argumenten: nog steeds vind ik het nauwelijks aannemelijk dat er veel meer kinderen geboren zouden worden met kinderbijslag dan zonder, jouw centrale argument. Volgens mij nemen mensen met name gewoon kinderen omdat ze ze willen, ook al kunnen ze er niet voor betalen. Mensen onderschatten de kosten daarvoor ook nogal.

Zonder voldoende inkomen groeien die kinderen ook nog wel, maar ik vrees dat ze verder uiteindelijk de dupe zouden zijn van zo een maatregel. Moet je dan toch weer nieuwe toeslagen gaan verzinnen voor kinderen-die-de-dupe-zijn-van-onverantwoordelijke-ouders. Het basisinkomen voor volwassenen dat je net verzonnen had om makkelijker en goedkoper én eerlijker af te zijn schaf je dan onder de 18 feitelijk weer af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Klokwerk

@Bismarck: Uiteraard, daarom heb ik het ook over het bestaansminimum en noem ik geen bedrag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Olav

@43:

Volgens mij nemen mensen met name gewoon kinderen omdat ze ze willen, ook al kunnen ze er niet voor betalen. Mensen onderschatten de kosten daarvoor ook nogal.

Daar ligt dan een mooie taak voor het onderwijs, om dat soort bewustzijn erin te hameren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Bismarck

@44: Wat ik wil zeggen is dat een basisinkomen uit BTW-inkomsten onbetaalbaar is, omdat het basisinkomen door de BTW duurder wordt, waardoor de BTW omhoog moet en het basisinkomen duurder wordt… Ein Teufelskreis! De BTW is trouwens veel meer dan de inkomstenbelasting armemensenbelasting (vandaar ook bovenstaand probleem).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Olav

@42:

Zelfs als je een belastingtarief van 50% instelt, krijg je netto nog meer geld van de staat (aan basisinkomen) dan je aan belasting betaalt, zo lang je minder dan het dubbele van het basisinkomen verdient. Pas daarboven wordt je nettobetaler.

Ik ben daar ook voor, basisinkomen in combinatie met vlaktaks.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Klokwerk

@Bismarck: Maar als de loonkosten omhoog gaan door een hogere loonbelasting worden heel veel dingen ook weer duurder. Het bestaansminimum zal in beide gevallen hoger uitvallen dan nu het geval is.

In praktijk denk ik dat het geleidelijk aan ingevoerd moet worden met een serie van lastenverzwaringen gepaard met lastenverlichtingen om een en ander te laten middelen. Een goede eerste stap zou bijvoorbeeld zijn de algemene heffingskorting van 2033 euro per jaar die iedereen krijgt uit te keren als het bedrag negatief wordt, en de uitkeringen met datzelfde bedrag te verlagen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 objectief

@17:
Wat, mythe, kraam, of Sarrazin ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Olav

@48:

Maar als de loonkosten omhoog gaan door een hogere loonbelasting worden heel veel dingen ook weer duurder.

De loonkosten hoeven niet omhoog. De loonbelasting zal omhoog gaan maar omdat de werknemer basisinkomen krijgt en ongeveer evenveel netto overhoudt ontstaat geen druk om het (bruto)loon te verhogen.

Ongetwijfeld geldt dat voor de één wat meer dan voor de ander. Maar gemiddeld moet het daar op neer komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Klokwerk

OK, dat zou kunnen, dat mensen zich kortom goedkoper gaan verhuren omdat ze minder nodig hebben. Het argument dat de loonkosten dan een te grote component worden in het productieproces valt daarmee ook weg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Olav

@51:

OK, dat zou kunnen, dat mensen zich kortom goedkoper gaan verhuren omdat ze minder nodig hebben.

Ze verhuren zich niet werkelijk goedkoper. Zoals ik het mij voorstel zal de modale/gemiddelde werknemer zijn baas elke maand nog evenveel kosten en aan de netto-kant moet hij ook ongeveer hetzelfde overhouden. Het netto inkomen komt echter voortaan in twee delen: basisinkomen plus salaris.

De bedoeling van het basisinkomen is immers ook niet om iedereen in één klap veelverdiener te maken. Het is geen cadeautje dat iedereen erbij krijgt bovenop zijn huidige inkomen.

Het argument dat de loonkosten dan een te grote component worden in het productieproces valt daarmee ook weg.

Sterker nog: ik denk dat dat ook beslist voorkomen moet worden. Anders ontspoort de boel. Mocht dus worden gekozen voor dat systeem van basisinkomen+vlaktaks (mijn voorkeur) dan moet de invoering goed voorbereid zijn. Ik kan me zelfs voorstellen dat de brutolonen dan voor een periode moeten worden bevroren.

Ik ben er niet voor om dagelijkse consumptie zwaarder te belasten. En we willen wel de economie weer op gang helpen, dus dan moet je al helemaal de BTW niet verhogen. Die 21% op dit moment is al vreselijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 r#OBI#n ketelaars

mooi dat het hier over het basisinkomen gaat. voor sommige mensen moet er nog een ander denkraam opengezet worden, maar dat het raam open kan is duidelijk.
er moet alleen nog even bedacht worden dat het basisinkomen nooit gefinancierd kan worden uit loonbelasting. als we straks echt alles laten doen door automaten, dan blijft er weinig over, dus belasting op productie en grondstoffen lijkt een betere weg. voor wat betreft de consumenten, die zouden moeten betalen voor de consumptie van hun aankopen, dus de btw mag best omhoog, wie meer besteed, betaald meer, hoe sociaal nivellerend kun je het krijgen….
en het prijsnivo hoeft door die btw-verhoging helemaal niet te veranderen, dat komt omdat de loon en sociale componenten uit de kosten voor het product gehaal zijn met een basisinkomen. zie daarvoor de film “grundeinkommen ein kultureinpuls” (google)
zie basisinkomenvoordummies.nl voor mijn kronkel over hoe te financieren

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Andy Cap

@51: Zou het een probleem zijn om het minimumloon af te schaffen? Het lijkt me van niet. Omgekeerd zal de betaling voor onaangenaam werk met sprongen omhoog moeten, anders krijg je er geen mens meer voor. En -opgepast Alt Johan- ingezeten krijgen een soort “logische voorsprong” op buitenlandse arbeidskrachten. Bovendien wordt het wordt veel gemakkelijk om te kijken of je een hobby kunt omzetten in iets dat commercieel rendabel is. Eigen initiatief en creativiteit krijgen daardoor een enorme “boost”.

Kortom, het heeft revolutionaire gevolgen voor de arbeidsmarkt en de economische en sociale dynamiek.

Het mooiste zou natuurlijk zijn als er geen belasting meer geheven zou worden op arbeid, maar op consumptie, want daarmee vervalt ook het begrip “zwart werk”. Alleen lijkt me de invoering daarvan een stuk lastiger ivm import/export.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 mark3000

@31: Bedankt voor je uitgebreide reactie. Het zet me aan het denken en daarom heb ik het een en ander uitgezocht. Ik blijf namelijk kritisch en sceptisch. Ik ben het eens met de voordelen: lagere uitvoeringskosten, minder fraudegevoelig en een simpeler systeem. Maar…

Je introduceert in feite een systeem wat voor werkenden vergelijkbaar is met een vlaktaks systeem met verhoogde heffingskorting. Daar is op het internet natuurlijk wel al het een en ander over te vinden.

Bijvoorbeeld cijfers: Een basisinkomen van 550 euro p/m (netto) voor iedereen tussen 18&65 zorgt voor een kostenpost van ca 78 miljard, een bedrag wat al hoger is dan de huidige uitgaven aan sociale zekerheid. Er is al berekend dat voor de financiering van dit basisinkomen een vlaktaks nodig is van 54%! (link, pagina 17&18) Hogere basisinkomens zijn dus niet realistisch, het leidt simpelweg tot een te hoge belastingdruk. Maar goed, specifieke situaties resulteren natuurlijk in andere getallen (Ik ga dat zelf niet allemaal uitzoeken/uitrekenen nu), hier gaat het om het voorbeeld dat in het rapport ook gegeven wordt en dat is vergelijkbaar met datgene wat je voorstelt. De conclusie van het rapport is tevens dat een basisinkomen/vlaktaks systeem niet bijdraagt aan een betere arbeidsmarkt. Een niet-lineaire curve blijkt beter te zijn.

Die hogere kosten ontstaan overigens vooral doordat niet-werkende partners een basisinkomen ontvangen. Studenten worden trouwens in de studie ontzien, daar waar ze bij jouw ook een basisinkomen ontvangen.

Nogmaals: in een onvoorwaardelijk basisinkomensysteem krijgt iederéén dat, onafhankelijk van zijn/haar situatie.

En dat vind ik het fundamentele probleem van het basisinkomen-systeem. Het huidige systeem is namelijk juist erop gebaseerd om met individuele situaties zoveel mogelijk rekening te houden (wat het weer complex maakt). En in die context vind ik ook de reactie van Pedro (@36) zeer interessant.

Neem de studiefinanciering, die is op dit moment zo ingericht dat uitwonende studenten meer ontvangen dan thuiswonende studenten. De reden; om ervoor te zorgen dat studenten die ver van hun universiteit af wonen (en dus op kamers moeten) niet financieel benadeeld worden t.o.v. de mensen die het *geluk hebben dat ze al dicht bij hun universiteit wonen.

Of AOW, ook hier wordt onderscheid gemaakt tussen alleenstaanden en partners, waarom? Omdat partners lagere kosten hebben in hun levensonderhoud. Voor dat financieel gelok* wordt dus in feite gecompenseerd.

Soortgelijke compensaties zit in toeslagen verwerkt en die worden een klap afgeschoten met jouw systeem en dit zal dus met name *juist* in het voordeel zijn van de mensen die geluk hebben in het leven.

(De situaties met WW/WAO etc negeer ik even, want die willen je vervang met een verplichte verzekering. Waardoor ik niet meer het verschil zie met de huidige situatie.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Andy Cap

@55: Het lijkt me dat de reactie van Pedro gerelateerd is aan de insteek van het stukje en niet bedoeld is al commentaar op het basisinkomen. En ik denk niet dat de voorstanders van het basisinkomen pretenderen dat je door dat basisinkomen opeens wel een kwartje wordt.

De berekeningen op de door jouw genoemde pagina’s worden op typisch Nederlandse wijze gevoed door de bedoeling om de kool en de geit te sparen. Daardoor wordt niet alleen de gedachte achter het basisinkomen geweld aan gedaan, maar bovendien kloppen als gevolg daarvan de berekeningen van geen kanten.

Het merkwaardigste is nog wel dat in de inleiding op pagina 17 wordt geconstateerd dat het basisinkomen het model is met de laagste uitvoeringskosten en kosten om misbruik en nalatig gedrag te voorkomen, maar dat je die besparingen daarna op geen enkele wijze in de berekening terugvindt. En daarbij gaat het toch echt om heel veel geld.

Onze gepriviligeerde medemens is vooral doodsbang dat de minder gepriviligeerden hun geestdodend werk zullen weigeren als ze niet meer bedreigd worden met de hongersdood. Ze rillen bij de gedachte dat je iemand die poep schept misschien wel meer moet betalen dan iemand met een universitaire studie. De minder gepriviligeerden moeten dus wel arm en afhankelijk blijven, maar als ze vaker ziek worden en vroeger dood gaan, dan moeten daar wel “rechtvaardige” regelingen op gevonden worden.

Ik ben voorstander van een ander model: Je krijgt een basisinkomen en als je veel geld wilt verdienen, ga dan zelf maar poep scheppen.

Misschien neemt de drang tot innovatie zo wel toe en construeert eindelijk iemand die (nu) economisch zeer verantwoordde poepscheprobot.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 mark3000

@56:
De berekening is slechts een indicatie, maar de essentie geloof ik wel. Indien je de heffingskorting verhoogd gaat dat gepaard met een vlaktaks die hoger ligt dan het huidige tarief. Neem de lagere uitvoeringskosten etc… mee en zeg dat je zal uitkomen op een bedrag ergens tussen de 600 en 650 euro per maand.. Wat maakt het uit? het is niet het punt wat ik wil maken in die reactie.

Het gaat erom dat de meest schrijnende gevallen, waar in het huidige systeem gepoogd wordt rekening mee te houden, de dupe zullen worden van een gesimplificeerd systeem. En wat mij betreft is dat dus minder “rechtvaardig”.

Tot slot, de gepriviligeerde medemens zal met een vlaktaks van 54%+basisinkomen niet heel veel meer of minder betalen dan dat hij nu doet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Andy Cap

@57: Welke zijn naar jouw mening die meest schrijnende gevallen, die de dupe zouden worden van een basisinkomen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Olav

@57:

Het gaat erom dat de meest schrijnende gevallen, waar in het huidige systeem gepoogd wordt rekening mee te houden, de dupe zullen worden van een gesimplificeerd systeem. En wat mij betreft is dat dus minder “rechtvaardig”.

Naïef optimisme. Ik maak hieruit op dat je zelf nooit gebruik hebt hoeven maken van die fijne sociale zekerheid die met alle schrijnende en individuele gevallen rekening houdt. Houden zo, blijf ver van het UWV vandaan als je geestelijke gezondheid en je waardigheid je lief zijn.

Tot slot, de gepriviligeerde medemens zal met een vlaktaks van 54%+basisinkomen niet heel veel meer of minder betalen dan dat hij nu doet.

Dat zou inderdaad de bedoeling moeten zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Andy Cap

@57: Ik wacht nog steeds op een antwoord. Of was het alleen maar de bedoeling twijfel te zaaien, omdat je bang bent dat je er zelf op achteruit zou gaan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Andy Cap

@57: Mark3000 slaapt (alweer) of geeft gewoon niet thuis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 mark3000

@58: Een alleenstaande ouder met 2 kinderen heeft nu (volgens het Nibud) een besteedbaar inkomen van 1.701 euro per maand. Een basisinkomen met een vlaktaks van 54% zal een stuk lager zal uitkomen.

@59: Klopt helemaal, heb geluk in mijn leven en heb nog nooit met een uitkering te maken gehad, maar volgens mij mag ik best nadenken over hoe ik denk dat het belastingstelsel het best functioneert en daar ook mijn mening over geven. Ik gebruik overigens niet voor niets het werkwoord “pogen”, waarmee ik al wil aangeven dat het huidige systeem vaak niet goed werkt. Mijn gedachten is alleen dat een basisinkomen nog nadeliger is en heb daar mijn argumenten voor gegeven.

@60: 1: bij dezen. 2: waarom zou ik twijfel willen zaaien? snap ik niet. 3: Ik ga er niet op achteruit en ben daar ook niet bang voor. Ik ben tevreden met mijn inkomen, mijn werk en leven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Andy Cap

@62: Het basisinkomen voorziet niet in het opheffen van de alimentatieplicht. In het geval van overlijden van een van de partners zou inderdaad een voorziening getroffen moeten worden.

Was dat alles?

Dat je nu tevreden bent met jouw inkomen, je werk en leven, dat wil ik graag van je aannemen. Als dat niet zo was zou je je ongetwijfeld drukker maken voor alternatieven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Klokwerk

Zoals al eerder is opgemerkt en ook uit dit stuk naar voren komt: het huidige sociale stelsel slaagt totaal niet in haar opzet. Juist die kwetsbare mensen worden vermorzeld en klein gehouden in de ambtelijke molen. Je moet al redelijk zelfredzaam zijn om de vele kortingen en strafmaatregelen te ontlopen en alle kansen voor financiering te zien en aan te kunnen vragen. Uiteindelijk zijn de slimme fraudeurs degenen die het meest profiteren. Daarbij kan je het wegvallen van de uitkering bij aanvaarden van een baan opvatten als een boete op werk.

Die verschijselen zitten hem niet in de uitvoering van het systeem, het is inherent aan het uitgangspunt daarvan. Het verschil tussen verwijtbaar zonder inkomen zitten en niet-verwijtbaar zonder inkomen zitten is van de buitenkant nu eenmaal niet te onderscheiden. Dat verschil is natuurlijk ook niet zwart-wit.

Verder: het voorbeeld van de moeder met twee kinderen die minder zou krijgen geldt natuurlijk alleen als kinderen niet ook recht zouden hebben op een (geïndexeerd) basisinkomen (vgl met de kinderbijslag nu). Zoals eerder vermeld zou ik daar wel vanuit gaan. Hoewel sommigen het anders zien zijn kinderen natuurlijk net zo goed mensen als volwassenen (en niet slechts een ongewenst bijproduct van ’s mensens fokzucht ;) ).

@Andy: Ik zou zeker pleiten voor een inrichting van het basisinkomen waarbij de alimentatieplicht overbodig wordt. Een groot voordeel van het basisinkomen is immers dat mensen meer zelfstandig worden.

  • Vorige discussie