Sargasso

Reacties van het volk al even gelezen op de telegraaf site Carlos? ;)

@MP: dat heeft dan weer met dat bericht erboven te maken denk ik.

[IMG]http://i187.photobucket.com/albums/x24/Roy_H_photos/telegraaf.jpg[/IMG]

Fortuyn heeft het klimaat wel veranderd ja…

Leuk spelletje: Het woord melkkoe turven in de reacties….

Kan iemand mij trouwens uitleggen wat een klimaatbeperking is?

Minder langdurig weer. dat is dus on-weer.

@5

Tegenovergestelde van Lebensraum?

En dan te bedenken dat (en dit is een gok, maar toch) meer dan de helft van alle mensen op aarde amper 225 euro per jaar verdient.

Vraag ik mij dan af voor hoeveel mensen ik zou moeten betalen. BNP technisch gezien dan…

Zou moeten inderdaad, want ik wil we wedden dat het nog tien graden warmer wordt gemiddeld. Ik heb het scherm alweer maar wat donkerder gezet…

@8: Moet je even de fractie van het nederlands BNP in het MBP achterhalen. Dan vermenigvuldigen met 6 miljard maal 225 en delen door 16 miljoen. Dan krijg je het gemiddelde dat de nederlander zou moeten betalen, ongeveer, mits elk land naar draagkracht zou btalen.

Oke, komt de rekensom:
MBP (nominaal): 46,66 triljard
NBP (nominaal) 625,271 miljard
Delen: 0,0134
Wereldpopulatie: 6,5 miljard
Nederlandse populatie: 16,5 miljoen
Dus kom ik op 0,0134 * 225 * 6,5 miljard / 16,5 miljoen = 1187 euro
Als het om een eenmalige uitgave gaat is dat nog steeds wel erg betaalbaar, zeker als je het binnen nederland ook weer naar draagkracht gaat verdelen.

Overigens als je de koopkracht (PPP) in het verhaal gaat betrekken, komt nederland er nog een stuk beter vanaf (ongeveer 700 euro/p).

225 euro en opwarming wordt halt toegeroepen.
500 euro en er is geen honger meer.
275 euro voor andere binnen/ buitenlandse problemen
enz. enz.

1000 euro, en klaar! Valt mee.

Maar wel allemaal meedoen dan he…anders zit ik in m’n eentje te lappen.

@12: dat is een mooie inderdaad. Alsof alle problemen op te lossen zijn door de portemonnee te trekken.

En in dit specifieke geval rijst dan de vraag of met een reductie in uitstoot meteen een trend te doorbreken is. Ik denk dat het goed is om te weten met welke foutenmarges we te maken hebben voordat we $1800 miljard verstoken.

@12: Het is best eng te zien hoe weinig het oplossen van de grootste wereldproblemen eigenlijk zou kosten, mits alles een beetje georganiseerd zou lopen en iedereen zou meewerken. Waarschijnlijk kost het in stand houden van de problemen zelfs meer dan het oplossen ervan.

Het probleem is dat er op de wereld veel mensen rondlopen die nog veel meer verdienen met het feit dat die problemen niet opgelost zijn/worden. Aangezien die verdiensten ook macht met zich meebrengen…

Rekenkundig klopt er trouwens iets niet. Als we minder fossiele brandstoffen gebruiken, onttrekken we dus minder materiaal aan de aarde, dus zou het ons ook minder moeten kosten.

Ik ben toch wel erg benieuwd welke maatregelen het IPCC denkt te kunnen nemen die zo weinig geld kosten en toch een afname in broeikasgassenuitstoot bewerkstelligen, want hoewel ik het rapport niet heb gelezen, kan ik me er niets bij voorstellen.

Erg jammer trouwens dat het IPCC geen scenario heeft onderzocht waarin Peak Oil een factor speelt.

[url=http://tinypic.com/view.php?pic=4r7zhw0]Uit de Metro van vandaag[/url].

Nou de Metro hoeven we ook niet meer serieus te nemen ;)

@18: Deed je dat dan tot nu toe wel??!

Kernenergie geen optie? Goed, dan importeren we het wel uit Frankrijk!

@21: De site van de Groene Rekenkamer en de blog van Theo Richel, de Klimatosoof zitten op hetzelfde domein.

Nou ja waarom krijgt zo’n man een podium zonder evenwichtige analyse. Dat is de Metro ook aan te rekenen.

Nou, idd [url=http://www.richel.org/cvtr/]niet echt nee[/url]. Had even eerder moeten Google-en.

Nu gaan de skeptici huilen terwijl ze jarenlang onevenredig in de schijnwerpers stonden met hun pseudowetenschap. Maar het doorslaan naar doodzwijgen van skeptici vind ik persoonlijk ook niet goed. Maar ja dat schijnt mode te zijn van de ene kant naar de andere kant doorslaan.

Die Richel heeft wel een gezonde kleur op zijn gezicht. ;)

Uit die pdf maak ik op dat het gaat om een bedrag PER JAAR dat oploopt naar 3% van het BMP rond 2030, dan naar 5,5% van het BMP rond 2050, en daarna neem ik aan een gelijk blijvend of toenemend percentage elk jaar voor de rest van de eeuwigheid. M.a.w. de jaarlijkse economische groei wordt 0.12 procentpunt lager tot 2050, en of de groei daarna nog steeds lager blijft is me niet duidelijk. Behoorlijk duur dus, lijkt me. Maar dat is dan wel weer de meest negatieve van een verzameling schattingen.

Hij is altijd gepassioneerd over zijn ‘vak’!

Deze berekening gaat alleen wel uit van een limiet van 550 ppm aan CO2 niet aan de door 450 ppm limiet die door veel wetenschappers als cruciaal wordt gezien.

Optimistisch gereken dus.

Grappig dat je zonder wetenschappelijke opleiding toch wetenschapsjournalist kunt zijn.

Verder is het jammer dat aan mensen die zeggen dat het klimaat verandert keer op keer gevraagd wordt om het harde bewijs en dat die vraag aan de sceptici voorbij gaat.

@31 Steeph

Hmm, dat doet me denken aan de vraag om bewijs die altijd aan atheïsten wordt gesteld, en niet aan de bedenkers van de theorie…

@32: Er is wel een verschilletje, bij het klimaat gaat het om twee concurende theorien:
A zegt CO2 verandert klimaat
B zegt CO2 verandert klimaat niet

Een beetje wetenschapper neemt die theorie voor waar aan waar het meeste bewijs/minste tegenbewijs voor is. Lijkt me dus dat zodra A met 100 bewijslast aankomt, B met minstens 100 tegenbewijslast moet kom. Zo niet, dan is A het meest waarschijnlijk.

Bij godsdienst leveren de godsdienstigen zelden meer dan 0 bewijs voor het bestaan van een god, niet vreemd, want de essentie van religies is dat je gelooft zonder enig bewijs. Als ze wel bewijs leveren (ID-theorie), is het tegenbewijs meestal velen malen meer.

@33
Kejje nagaan…

Er is toch ook weinig bewijs dat de mens het klimaat met CO2 uitstoot verandert? Dat grote groepen TOCH klakkeloos achter die theorie aanhollen maakt hem nog niet WAAR TOGH? Het zegt hooguit wat over hype – of kuddegedrag

Dan heb je natuurlijk ook nog types zoals MP.. die het zekere voor het onzekere willen nemen.. maar ja.. dat soort mensen sluit bijvoorbeeld ook voor elk wissewasje een verzekering af.. de vlekken op dure kleding verzekering, de aankoop van bedorven yoghurt in de supermarkt verzekering, de als het regent op vakantie wil ik mijn geld terug verzekering etc.. ;-)

Hot en mooi:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6616651.stm?

@Sikbock: Sterkte.

@ Steeph.. er moet IEMAND blijven nadenken ;-)

@Sikbock: Waar denk je dat ik je sterkte mee wens ;-)
Ga ik intussen de wereld redden als je het niet erg vindt :-P

hehe :-) ga jij vooral de wereld redden.. niet je supermanpakje te heet wassen he?

Hoeft niet. Is vuilafstotend organisch plastic. Wel lastig bij het vliegen door een regenbui. Dan blijft er weinig van over….

brrr..

@ Sikbock: Jij neemt natuurlijk nooit het zekere voor het onzekere. Jij gaat twee weken op fietsvakantie in Ierland in oktober zonder regenkleding, omdat niet bewezen is dat het in die periode zal regenen….

Enkele feiten:
Kooldioxide is van invoeld op de warmtehuishouding van de aarde.
Sinds we op grote schaal fossiele brandstoffen brandstoffen gebruiken en bossen omkappen is de concentratie kooldioxide in de atmosfeer gestegen.
Deskundigen hebben al tientallen jaren geleden voorspeld dat tengevolge van het versterkte broekaseffect de aarde op zou warmen. Precies wat er nu gebeurt.

Geen waterdicht bewijs, daar zijn de mechanismen die het klimaat bepalen veel te ingewikkeld voor, maar wel wat zaken waarover je je eens op het achterhoofd zou mogen krabben.

op het achterhoofd krabben kan geen kwaad oplawaai.. ik heb deze discussie al 10-tallen kern gevoerd en ELKE keer is de uitkomst dat we WEINIG of NIETS met zekerheid kunnen zeggen..

Om opportunistische redenen ( er kan een hoop geld verdient worden met groene technologie/ of we moeten minder afhankelijk worden van een stelleteje theedoeken uit de zandbak is het momentum gekeerd..

Mijn uitgangspunt is nog steeds.. als het warmer wordt moet de mens zich richten op AANPASSING ( bv dijken verhogen) en geen geld over de balk smijten op basis van een uiterst onzekere theorie..

BTW: ik zie het al weer gebeuren.. Nederland het braafste jongetje van de klas en hordes betrokken huisvrouwen in de weer met spaarlampen terwijl aan de andere kant van de aardbool de chinezen vrolijk megatonnen bruinkoolrook de atmosfeer in blijven blazen..

maar goed voor het idee dat we recht op de graat zijn willen we vast wel weer wat centjes neertellen.. in de hemel wachten ons 42 maagden.. haleluja!

Onzin, Sikbock. Niemand zegt dan Nederland in zijn eentje rigoreuze maatregelen moet nemen. Het IPCC opereert onder VN-vlag, toch? Nederland probeert soms wel een voortrekkersrol te spelen, maar voor een land dat grotendeels onder de zeespiegel ligt lijkt me dat niet onverstandig. En het IPCC laat nu net zien dat het met dat geld over de balk smijten ook reuze meevalt.

Onzin oplawaai; het IPCC is een POLITIEKE organisatie maar blijf vooral dromen..

omdat we onder de zeespiegel liggen lijkt met mij verstandiger om bijvoorbeeld de DIJKEN op te hogen ipv belasting te gaan heffen op CO2 .. did you miss my point?

@ Sikbock: Dus iedereen moet zich maar op zijn eigen landje en eigen probleempjes concentreren? En delen van de wereld die niet zo goed voor zichzelf kunnen zorgen hebben pech gehad?
Bovendien: een tweede (en derde, vierde??; niemand weet immers nog hoeveel de zeespiegel gaat stijgen, hoe het met rivieren zal gaan, en dan noem ik nog een hele hoop andere onzekerheden niet) Deltaplan, zou dat nu echt zo veel goedkoper zijn dan de maatregelen die het IPCC voorstelt?

helaas.. you missed my point

Nee hoor, Sikbock. Jouw “point” is: laat het maar gebeuren en dan passen we ons wel aan. Ik vraag me af of de gevolgen van de verandering van klimaat niet zo groot zullen zijn dat we daar vreselijk veel spijt van krijgen. En: voorkomen is beter dan genezen.
En als het uit de hand loopt en op aanpassen aankomt, dan wordt het natuurlijk ieder voor zich en God voor ons allen. In dat opzicht mis je je eigen point misschien wel.

Ja kan de dijken aan de hollandse kust wel verhogen, maar dan komt het water nog via belgie of duitsland binnen Sikbock. Of ga je die ook betalen? en die van frankrijk (want daar komt het water dan doorheen)? Shit man, voor je het weet is het 1000 keer zo duur als de CO2 uitstoot halveren.

Als over honderd jaar de zeespiegel 4 centimeter is gestegen piep je wel anders, Sickbock!

Ik heb er nog niets van gelezen maar 225 euro pp? Dat lijkt behoorlijk nattevingerwerk. 225 maal 16 miljoen is 3,6 miljard dat is grofweg de prijs van de nooit in gebruik genomen kerncentrale in kalkar, dat had die Cramer verrassend snel door. Het is niet eens genoeg voor de deltawerken. Wereld wijd komt dat ongeveer op anderhalf biljoen, dat is 500 miljard minder dan de geschatte totale kosten voor de oorlog in Irak.

225 euro daar koop je net hr-glas voor in je w.c. raampje. Dus tegen 2050 is mijn huis rondom geïsoleerd en dan is het net niet meer nodig. Leuk gevonden maar tenzij dat geld leidt tot de ontdekking van een schone, betaalbare en overvloedige energiebron zie ik het niet, laat ze maar vaart zetten achter ITER en een paar miljard er tegenaan gooien om het wat sneller te bouwen voordat de olie en uranium onbetaalbaar schaars wordt. Maar misschien is het te laat en moet ik gewoon gaan slapen, dromen van ijsberen en Elfstedentochten nu het nog kan.

Misschien gaat de hoeveelheid regen wel veranderen, met ingrijpende gevolgen voor de landbouw, maar dat is niet erg, zolang we maar in de dijken investeren.

Nieuwe dijken bouwen is gewoon een stuk duurder dan al vroeg overschakelen naar een duurzame energievoorziening.
Wist je niet dat duurzame energie gratis is?
Wind waait, en zon schijnt gratis, je moet slechts eenmalig een opvang-apparaat kopen, dan heb je verder gratis energie.

Wie begrijpt er nu nog niet dat we alleen fossiele energie gebruiken omdat dat winstgevend is voor Shell?
En Shell, in Nederland, alles bepalend is voor hoe ons land met energie om gaat.
Vergelijk maar met Duitsland en Denemarken, bijvoorbeeld.

Ga er echter van uit dat het bedrag voor ons, Shell-olieslaven, wat hoger uit zal vallen. Ik schat een factor 4.

Je hoeft inderdaad alleen maar een zonnepaneel te kopen voor € 10.000,- om daarmee € 8.000,- aan energie te besparen in vijftig jaar. Waarom niemand daarvoor gaat, snap ik ook niet.

Shell zorgt er wel voor dat zonnepanelen duurder blijven dan olie.
Als het aan Shell ligt, schakelen ze pas over op duurzame bronnen, als de olie echt op is. Dus als ze ook alle teerzanden hebben vergraven en uitgerookt.

Het broeikas probleem is het gemakkelijkst op te lossen door Shell kapot te maken.

Windenergie is nu de goedkoopste en simpelste manier om het broeikas effect af te remmen.
Koop zo veel mogelijk van die dingen en sluit ze aan. De wind doet de rest, gratis.
Van de 500 miljard die de VS in Irak heeft verbrand, hadden ze zo veel windmolens kunnen kopen, dat ze zowel Noord als Zuid Amerika van stroom hadden kunnen voorzien, inclusief stroom voor hun elektrische auto’s.

De PV industrie is booming, ondanks de hoge kostprijs, maar die gaat dalen.
De winstgroei en omzetgroei in de PV industrie is echt hoog, maar klein ivm de olie industrie, de groei is echter uit de olie industrie.
Aandeelhouders schakelen over op Solland of andere PV fabrikanten.

De andere CO2 neutrale energiebron is biomassa.
Onze stroombedrijven willen ouderwetse, goedkope poederkool centrales bouwen.
Shell bouwt in China vergasser centrales. Nu gaat daar nog chinese steenkool in, maar straks biomassa, dat gaat net zo goed als steenkool.
Shell kan het wel, als ze wil, maar hoeft niet.
Jeroen van de Veer riep het al meerdere keren: “Leg ons fossiele bedrijven CO23 reductie normen op”.
Ze kunnen het, maar doen het niet, omdat het niet hoeft.

Als wij, de klanten, koperstakingen organiseren bij de meest vervuilende energiebedrijven, dan gaat het ineens een stuk sneller.

Hoeveel geld (en energie) heb jij nu eigenlijk al bespaard door windturbines en zonnepanelen te kopen, Henk Daalder?

En hoe, precies, zorgt Shell ervoor dat zonnepanelen duurder blijven dan olie?

Wordt mijn goede naam weer eens bevuild door Sikbock? ;)

@ Oplawaai: jammer dat je het (nog steeds) niet snapt.. ik zal het simpel uitleggen dan:

je kunt een dubbeltje maar één keer uitgeven.

geven we dat dubbeltje (mondiaal) uit aan bv het verhogen van dijken? OF:
geven we dat dubbeltje uit aan het terugdringen van CO2 terwijl het niet zeker is of dat effect heeft?

@Sikbock,

Jij hebt dus de levensovertuiging dat aanpassen altijd te preferen is boven voorkomen (vandaar dat je ook flink rookt, we will cross that bridge when we get there ;). Je moet eens wat minder principieel en fundamentalistisch zijn en gewoon wat pragmatischer worden. ;)

Uitspraken als “voorkomen is beter dan genezen” of juist het omgekeerde zijn volslagen zinloos zonder 1) een grove schatting van hoeveel voorkomen kost en 2) een grove schatting van hoeveel genezen kost. Het eerste blijkt dus volgens het IPCC in de orde te liggen van een paar procent van het BMP elk jaar. Het tweede heb ik in dit draadje nog niet gezien.

“He who refuses to do arithmetic is doomed to talk nonsense.” – John McCarthy

He MP lees nou es goed.. waar zeg ik dat? ben jij nou een wetenschapper? van mij zou je een onvoldoende krijgen ;-)

[b]Uitgangspunt: we willen de negatieve effecten van opwarming VOORKOMEN of BEPERKEN.. [/b]

Voorkomen: hoe doen we dat? CO2 uitstoot beperken? Hoe doen we dat mondiaal? Weten we of dat effect heeft? Hoe meten we dat? is de de theorie die zegt dat menselijke CO2 uitstoot de oorzaak is van opwarming niet onzeker?

Beperken: is het effect van maatregelen die zich richten op aanpassing niet “beter” meetbaar? Is het niet duidelijker wat die aanpassingen moeten zijn? Zijn die maatregelen niet concreter?

Remember: je kunt elk dubbeltje maar één keer uitgeven..

Als je een dubbeltje uitgeeft, dan ontvang iemand anders dat die het dan kan uitgeven. Ik hou het simpel.

Sikbock heeft natuurlijk wel gelijk dat onzekerheid een reden is om vooralsnog minder economische offers te brengen. Als klimaatskeptici ernaast zitten, zit er nog steeds veel onzekerheid in 1) schattingen van de gevoeligheid van het klimaat voor een CO_2-verdubbeling, 2) verwachte CO_2- en methaan-emissies, en 3) de bruikbaarheid van andere oplossingen (denk aan “geoengineering”). De toekomst (emissies, alternatieve oplossingen, enz.) voorspellen tot 2050 of 2100 is gewoon erg moeilijk, wie weet wat er allemaal gebeurt. De futurologie die het IPCC hanteert vertrouw ik eigenlijk niet zo.

ALO: zal ik je baas dan maar vragen of tie maandelijks jouw salaris op mijn rekening stort? ;-)

@ onbevoegde: Ik denk dat niemand een schatting kan maken van de kosten van “genezen.” Omdat niemand kan voorspellen wat nu precies de gevolgen zijn van klimaatverandering. En de vraag is natuurlijk ook of alle gevolgen wel te genzen zijn.

@ Sikbock: Ik snap je echt wel. Maar ik denk dat we veel beter (en goedkoper) af zijn als we de oorzaak van het probleem aanpakken.

@ onbevoegde: ik zeg niet dat we “er” minder geld in moeten steken, maar zeg dat we het geld niet in luchtfietserij moeten steken..

Als niemand een schatting kan maken, waarop baseer je dan dat we goedkoper af zijn als we de oorzaak aanpakken? Volgens mij zijn er een boel zinnige dingen die je zou kunnen schatten. Iemand een idee hoeveel het ongeveer kost om dijken op te hogen? (vanzelfsprekend met 2050+-technologie)

ALO heeft gelijk, dit is weer zo’n loze kreet: een dubbeltje kun je maar een keer uitgeven. Het zijn niet puur en alleen maar kosten. Zo werkt economie toch niet.

@ oplawaai: dat heeft lang geduurd dan.. maar goed, je snapt me.. dan ben ik klaar.. In het kader van onze grondwet respecteer je “geloof” (en zijn we uitgeluld)

Men moet het gewoon niet zo zwart-wit bekijken. Of voor het een of voor het ander kiezen. Als je een aantal zaken aan de markt overlaat reguleert dat vanzelf heel snel en is dat dubbeltje verhaal gewoon niet van toepassing. Wat de overheid kan doen is een beetje sturen wat economisch meer voordeel oplevert.

(respecteer ik je geloof moet dat zijn)

We kunnen ook gewoon eens wat minder kinderen op de wereld zetten, veel goedkoper (en effectiever).

@MP: zucht.. deze discussie is ook al 10 keer gevoerd

dus: als je de economie wilt stimuleren/ geld naar de derde wereld wil brengen/ duurzame energie wilt ontwikkelen/ minder afhankelijk wilt zijn van de arabieren.. lul dat niet 3 jaar over het voorkomen van global warming..

ik begrijp best dat de die boodschap gepushed moet worden voordat men de “eigenlijke” doelstellingen kan realiseren, maar draai er niet zo omheen

MP, om als overheid te weten hoeveel je bij moet sturen, moet je nog steeds weten hoe duur aanpassing is. Als iedereen zich gratis kon aanpassen tegen alle gevolgen van klimaatverandering, zou er geen enkele CO_2-belasting nodig zijn. Als aanpassing onmogelijk was en klimaatverandering een enorme ramp, zou juist een hoge CO_2-belasting nodig zijn. Dus onder die schattingen kom je niet uit.

@ 8,

Nederland zou dan $ 397.789.692.418,- (driehondedzevenennegentigmiljard zevenhonderdnegenentachtigmiljoen zeshonderdtweeënnegentigduizend vierhonderdenachtien dollar) moeten bijdragen over de komende 23 jaar. Dat is dus gemiddeld zo’n, zeg, 25.000 dollar.

@sikbock,

Hey ik loop hier nog maar een paar maanden rond weet je nog? ;)

Ik zeg nergens dat het een eendimensionaal probleem is waar het alleen maar draait om klimaatverandering. Ik zeg ook nergens dat je er iets met zekerheid aan kan doen.

Ik geloof er niets van dat de economie alleen kan draaien op fossiele brandstoffen.

@onbevoegde,

Overal zit een risico aan verbonden. Kun je niet van te voren helemaal uitrekenen. Zonder risico’s kun je meestal ook geen voordeel halen of winst maken of uberhaupt iest bereiken. Je hoeft ook niet een keus te maken en dat tot het bittere eind vol te houden. Dat doen alleen principiele fundamentalisten. Als iets niet blijkt te werken dan wordt dat gewoon weer bijgesteld.

… per persoon.

MP, ik heb niets tegen risico’s, wel ongecalculeerde risico’s en ongecalculeerd risicomijdend gedrag.

@onbevoegde,

Typisch die hollandse overlegcultuur, al polderend wordt men verzwolgen door het wassende water. ;) (was die quote niet van Carlos??)

Het Thomas-theorema is een fundamenteel begrip uit de sociologie dat weergeeft dat wanneer mensen situaties als werkelijk definiëren, die situaties werkelijkheid worden

“If men define situations as real, they are real in their consequences.”

of: werkelijke gevolgen hebben

dat kun je van elk standpunt zeggen (laten we maar niet beginnen over Irak) in deze kwestie. Maar het maakt mij eigenlijk al niets meer uit Sikbock, ik ben al ten prooi gevallen van defaitisme en neig tot nihilisme. ;)

HA! weer een kerfje op mijn stok? :-)

;-)

@sikbock,

Hehe, komt niet door jou hoor.

Defaitisme is een goede zaak, niet-defaitisten zijn namelijk altijd van die zeurderige zuurpruimen. Die alles-mag-op-mentaliteit van de defaitist bevalt me.

Aan het eind van WOII werd je geëxecuteerd voor defaitistisch gedrag ;)

Niet-defaitisten zijn moordenaars dus! Ook dat nog. Naast nazi’s, ook nog moordenaars.