@2: Dit in tegenstelling tot Misrata, dat al de hele dag gebombardeerd wordt, ondanks een eenzijdig door Gadaffi uitgeroepen staakt het vuren.
@1: Niet ten Westen van, maar in het Westen van. En het ligt niet voor de hand dat het Westers geweld is. Die zouden logischerwijs rond Misrata of Ajdabiyah toeslaan, want daar staat Gadaffi’s artillerie te schieten op burgers.
#4
Bolke de big
Ik denk dat het westerse ingrijpen op 1 groot fiasco zal uitlopen, khaddafi zal na de eerste aanval gelijk zijn buren (inc Italie) gaan bestoken.
#5
Bismarck
@4: Kansloos.
#6
Bolke de big
@Bismarck, dat denk ik niet, libie beschikt wel over 1 van de meest gevreesde luchtdoel systemen + er is al eerder een libische raket geland in Italie (was vandaag op Radio 1).
Neem als vergelijk Kosovo, een NAVO operatie gedragen en gedegen voorbereid door de VS, als Slobo het nog een paar dagen langer had volgehouden dan was de NAVO in serieuze problemen gekomen, nu moet een of ander houtje touwtje coalitie van GB en Frankrijk een zelfde soort operatie uitvoeren waarbij GB met een te zwaar belast defensie apperaat kampt en Frankrijk alles behalve een fatsoenlijk defensie apperaat heeft.
Ik zeg dat de kans op een succes minder dan 40% is, waarom denk je dat de VS zou terughoudend is, zelfs die staan niet te trappelen en nemen slechts een ondersteunende rol in deze aan.
#7
gbh
@Bolke gaddafi heeft geen raketten waarmee hij italie kan bereiken, na het amerikaanse vergeldingsbombardement voor de aanslag op een discotheek in berlijn heeft gaddafi 2 scuts op italie afgeschoten, die zijn voor lampedusa in zee gedonderd en dat is niet eens op de helft
#8
Bismarck
@6: Dat gevreesde luchtdoel systeem wist in de vele incidenten van de jaren ’80 anders precies één Amerikaans vliegtuig (van een type dat inmiddels met pensioen is) neer te halen en is sindsdien niet meer vernieuwd.
Heb je van die Kosovo-problemen een referentie? Nooit van gehoord. Even los van het feit dat Libië serieus makkelijker is (want die hebben geen Mig29’s) en veel minder vliegtuigen benodigt.
Gadaffi bezit mogelijk nog functionele SCUD-B’s met een bereik van 300km. Dat is onvoldoende om Sicilië mee te bedreigen. het Italiaans grondgebied zou zich dan beperken tot enkele eilandjes (Lampedusa en bij-eilandjes) in de Middellandse zee, die makkelijk met een luchtverdedigingsfregat (waar zelfs Nederland er verschillende van heeft) schoon kunnen worden gehouden.
Wat de kans op succes is, hangt nogal af van hoe jij het definieert. Ook als een no-fly zone succesvol wordt ingesteld, betekent dit nog niet dat Gadaffi’s dagen geteld zijn.
De Amerikaanse terughoudendheid heeft vooral met belangen te maken: De VS heeft die namelijk niet in Libië (ze importeren ook nauwelijks olie uit Libië), terwijl ze elders nog niet uitgeknoeid zijn.
#9
gbh
@8, de amerikaanse terughoudendheid heeft te maken met dat anders een resolutie in de veiligheidsraad kansloos was geweest, eerst moest de arabische liga om ingrijpen vragen om rusland en china van een veto te onthouden, als amerika om ingrijpen had gevraagd had dat bij de liga het tegenovergestelde effect gehad, die hebben daar niet al te beste ervaringen mee, gewoon tactiek dus
#10
Bolke de big
@7 en 8, de geruchten gaan heel sterk dat libie onlangs een zooi S-300 luchtdoel raketten heeft gekocht van rusland.
“The campaign exposed significant weaknesses in the U.S. arsenal, which were later addressed for the Afghanistan and Iraq campaigns. Apache attack helicopters and AC-130 Spectre gunships were brought up to the front lines but were never actually used after two Apaches crashed during training in the Albanian mountains. Stocks of many precision missiles were run down to critically low levels; had the campaign lasted much longer, NATO would have had to revert back to using “dumb” bombs for lack of anything better. The situation was not any better with the combat aircraft; continuous operations meant skipped maintenance schedules and many aircraft were withdrawn from service awaiting spare parts and service.[101] Also, many of the precision-guided weapons proved unable to cope with Balkan weather, as the clouds blocked the laser guidance beams.”
en het gaat er niet om of libie wel of niet italie kan bereiken, het gaat er om dat als ze het proberen de animo in de regio voor dit offensief drastisch zal afnemen, egypte en dergelijke liggen namelijk WEL binnen schootsafstand.
#11
Loupe
@10:
Op het moment dat ’t wapengekletter losbarst denk ik dat zijn terugslagcapaciteit er als 1e aangaat, samen met radarinstallaties en commandocentra.
#12
Bismarck
@10: Egypte doet niet zo erg ter zake en bovendien zou een aanval op Egypte voor Gadaffi politieke zelfmoord zijn.
De problemen die je rond Kosovo beschrijft zijn niet zo relevant voor Libië: Wolken tref je er niet zo veel aan en precisiewapens zijn relatief weinig nodig, je hoeft alleen de aanvoerwegen (die totaal onbeschermd langs direct langs de kust lopen, vandaar ook Gadaffi’s recente snelle opmars) “schoon” te houden, als je tenminste al aan bombardementen doet. Daarnaast, zoals gezegd er zijn veel minder vliegtuigen nodig, er hoeven er maar enkele tientallen tegelijk op patrouille te zijn en alleen overdag (want Gadaffi’s gevechtsvliegtuigen zijn niet in staat ’s nachts met enige precisie te bombarderen). Daarnaast kun je ervoor kiezen om de Libische luchtmacht op de grond uit te schakelen om inzet (en kosten) te besparen.
De geruchten die ik ken rond die S-300 raketten zijn dat ze nog niet geleverd zijn (een reden waarom Rusland niet enthousiast instemde, ze lopen inkomsten mis).
#13
Bolke de big
@loupe, dat is veel makkelijker gezegd als gedaan hoor.
Vergeet niet, frankrijk en GB beschikken lang niet over dezelfde middelen als de VS.
#14
Bolke de big
@Bismarck, de VN resolutie staat jou taktiek dus niet toe, grondtroepen mogen enkel aangevallen worden als die troepen een DIRECTE bedreiging voor burgers (niet voor de rebellen dus) vormen, het ‘schoonvegen’ van aanvoer routes is dus niet toegestaan.
#15
Loupe
@13:
De VS helpt wel mee toch? Satellieten, spionagevliegtuigen en kruisraketten is een bekend recept voor dit soort acties..
#16
Bolke de big
@Loupe, info misschien, echte hulp, ik betwijvel het ten zeerste.
#17
Bismarck
@14: Dat is een kwestie van interpretatie. Het zijn immers de aanvoerwegen waarop de artillerie geparkeerd staat die Misrata en Ajdabya bestookt. Daarnaast zijn de bombardementen vooral te stoppen door die artillerie van bevoorrading te spenen.
Bovendien staat er nergens direct in de tekst:
“Authorises member states that have notified the secretary-general, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in co-operation with the secretary-general, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the member states concerned to inform the secretary-general immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;”
All necessary measures is een een nogal breed mandaat, dat betekent dat ze in principe zelfs Gadaffi zelf mogen bombarderen, als dat burgerlevens redt van bombardementen.
#18
Bolke de big
@Bismarck, lees de Q&A op de bbc news site maar eens
#19
larie
De virtuele steun van buiten is genoeg om de Libiers de zaakjes zelf op te laten lossen, mijn mening. Geen explosies maar implosies.
Vanweg Aljazeera ben ik mij wel gaan interesseren in Quatar..ik wist daar niet zoveel van.
OT: eens was hier een link naar een bijzonder aardige vent Mahmoud ? iemand weet of hij z’n dingen nog doet?
#20
larie
skuus, luiheid..gevonden in een seconde (Google is god;)
@21 dat daar in staat det enkel troepen mogen worden aangevallen die actief burgers aanvallen, verplaatsingen van troepen vallen daar dus niet onder he.
Zolang die troepen zich verplaatsen en niet aanvallen mag het westen dus helemaal niks doen.
#24
Bismarck
@23: Dat staat er dus niet, zie #17. Zodra troepen een bedreiging voor burgers (en dat doen ze al als ze zich richting steden begeven), mogen ze aangevallen worden.
#25
Bolke de big
@24, dat is onzin en dat weet je donders goed, dat is graag wat het westen wil, maar daar was de VN never nooit mee akkoord gegaan, ergens op CNN zwerft een interview rond met een interview met wat amerikaanse generaals en zelfs die zeggen dat ze niet zomaar grondtroepen mogen aanvallen.
Reacties (25)
Nu nog wat duiding. Wat is er ten westen van Tripoli? En hoe groot is de kans dat dit westers geweld is?
Nee het is alweer stil in Tripoli-West.
@2: Dit in tegenstelling tot Misrata, dat al de hele dag gebombardeerd wordt, ondanks een eenzijdig door Gadaffi uitgeroepen staakt het vuren.
@1: Niet ten Westen van, maar in het Westen van. En het ligt niet voor de hand dat het Westers geweld is. Die zouden logischerwijs rond Misrata of Ajdabiyah toeslaan, want daar staat Gadaffi’s artillerie te schieten op burgers.
Ik denk dat het westerse ingrijpen op 1 groot fiasco zal uitlopen, khaddafi zal na de eerste aanval gelijk zijn buren (inc Italie) gaan bestoken.
@4: Kansloos.
@Bismarck, dat denk ik niet, libie beschikt wel over 1 van de meest gevreesde luchtdoel systemen + er is al eerder een libische raket geland in Italie (was vandaag op Radio 1).
Neem als vergelijk Kosovo, een NAVO operatie gedragen en gedegen voorbereid door de VS, als Slobo het nog een paar dagen langer had volgehouden dan was de NAVO in serieuze problemen gekomen, nu moet een of ander houtje touwtje coalitie van GB en Frankrijk een zelfde soort operatie uitvoeren waarbij GB met een te zwaar belast defensie apperaat kampt en Frankrijk alles behalve een fatsoenlijk defensie apperaat heeft.
Ik zeg dat de kans op een succes minder dan 40% is, waarom denk je dat de VS zou terughoudend is, zelfs die staan niet te trappelen en nemen slechts een ondersteunende rol in deze aan.
@Bolke gaddafi heeft geen raketten waarmee hij italie kan bereiken, na het amerikaanse vergeldingsbombardement voor de aanslag op een discotheek in berlijn heeft gaddafi 2 scuts op italie afgeschoten, die zijn voor lampedusa in zee gedonderd en dat is niet eens op de helft
@6: Dat gevreesde luchtdoel systeem wist in de vele incidenten van de jaren ’80 anders precies één Amerikaans vliegtuig (van een type dat inmiddels met pensioen is) neer te halen en is sindsdien niet meer vernieuwd.
Heb je van die Kosovo-problemen een referentie? Nooit van gehoord. Even los van het feit dat Libië serieus makkelijker is (want die hebben geen Mig29’s) en veel minder vliegtuigen benodigt.
Gadaffi bezit mogelijk nog functionele SCUD-B’s met een bereik van 300km. Dat is onvoldoende om Sicilië mee te bedreigen. het Italiaans grondgebied zou zich dan beperken tot enkele eilandjes (Lampedusa en bij-eilandjes) in de Middellandse zee, die makkelijk met een luchtverdedigingsfregat (waar zelfs Nederland er verschillende van heeft) schoon kunnen worden gehouden.
Wat de kans op succes is, hangt nogal af van hoe jij het definieert. Ook als een no-fly zone succesvol wordt ingesteld, betekent dit nog niet dat Gadaffi’s dagen geteld zijn.
De Amerikaanse terughoudendheid heeft vooral met belangen te maken: De VS heeft die namelijk niet in Libië (ze importeren ook nauwelijks olie uit Libië), terwijl ze elders nog niet uitgeknoeid zijn.
@8, de amerikaanse terughoudendheid heeft te maken met dat anders een resolutie in de veiligheidsraad kansloos was geweest, eerst moest de arabische liga om ingrijpen vragen om rusland en china van een veto te onthouden, als amerika om ingrijpen had gevraagd had dat bij de liga het tegenovergestelde effect gehad, die hebben daar niet al te beste ervaringen mee, gewoon tactiek dus
@7 en 8, de geruchten gaan heel sterk dat libie onlangs een zooi S-300 luchtdoel raketten heeft gekocht van rusland.
“The campaign exposed significant weaknesses in the U.S. arsenal, which were later addressed for the Afghanistan and Iraq campaigns. Apache attack helicopters and AC-130 Spectre gunships were brought up to the front lines but were never actually used after two Apaches crashed during training in the Albanian mountains. Stocks of many precision missiles were run down to critically low levels; had the campaign lasted much longer, NATO would have had to revert back to using “dumb” bombs for lack of anything better. The situation was not any better with the combat aircraft; continuous operations meant skipped maintenance schedules and many aircraft were withdrawn from service awaiting spare parts and service.[101] Also, many of the precision-guided weapons proved unable to cope with Balkan weather, as the clouds blocked the laser guidance beams.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War#Military_and_political_consequences
en het gaat er niet om of libie wel of niet italie kan bereiken, het gaat er om dat als ze het proberen de animo in de regio voor dit offensief drastisch zal afnemen, egypte en dergelijke liggen namelijk WEL binnen schootsafstand.
@10:
Op het moment dat ’t wapengekletter losbarst denk ik dat zijn terugslagcapaciteit er als 1e aangaat, samen met radarinstallaties en commandocentra.
@10: Egypte doet niet zo erg ter zake en bovendien zou een aanval op Egypte voor Gadaffi politieke zelfmoord zijn.
De problemen die je rond Kosovo beschrijft zijn niet zo relevant voor Libië: Wolken tref je er niet zo veel aan en precisiewapens zijn relatief weinig nodig, je hoeft alleen de aanvoerwegen (die totaal onbeschermd langs direct langs de kust lopen, vandaar ook Gadaffi’s recente snelle opmars) “schoon” te houden, als je tenminste al aan bombardementen doet. Daarnaast, zoals gezegd er zijn veel minder vliegtuigen nodig, er hoeven er maar enkele tientallen tegelijk op patrouille te zijn en alleen overdag (want Gadaffi’s gevechtsvliegtuigen zijn niet in staat ’s nachts met enige precisie te bombarderen). Daarnaast kun je ervoor kiezen om de Libische luchtmacht op de grond uit te schakelen om inzet (en kosten) te besparen.
De geruchten die ik ken rond die S-300 raketten zijn dat ze nog niet geleverd zijn (een reden waarom Rusland niet enthousiast instemde, ze lopen inkomsten mis).
@loupe, dat is veel makkelijker gezegd als gedaan hoor.
Vergeet niet, frankrijk en GB beschikken lang niet over dezelfde middelen als de VS.
@Bismarck, de VN resolutie staat jou taktiek dus niet toe, grondtroepen mogen enkel aangevallen worden als die troepen een DIRECTE bedreiging voor burgers (niet voor de rebellen dus) vormen, het ‘schoonvegen’ van aanvoer routes is dus niet toegestaan.
@13:
De VS helpt wel mee toch? Satellieten, spionagevliegtuigen en kruisraketten is een bekend recept voor dit soort acties..
@Loupe, info misschien, echte hulp, ik betwijvel het ten zeerste.
@14: Dat is een kwestie van interpretatie. Het zijn immers de aanvoerwegen waarop de artillerie geparkeerd staat die Misrata en Ajdabya bestookt. Daarnaast zijn de bombardementen vooral te stoppen door die artillerie van bevoorrading te spenen.
Bovendien staat er nergens direct in de tekst:
“Authorises member states that have notified the secretary-general, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in co-operation with the secretary-general, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the member states concerned to inform the secretary-general immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;”
All necessary measures is een een nogal breed mandaat, dat betekent dat ze in principe zelfs Gadaffi zelf mogen bombarderen, als dat burgerlevens redt van bombardementen.
@Bismarck, lees de Q&A op de bbc news site maar eens
De virtuele steun van buiten is genoeg om de Libiers de zaakjes zelf op te laten lossen, mijn mening. Geen explosies maar implosies.
Vanweg Aljazeera ben ik mij wel gaan interesseren in Quatar..ik wist daar niet zoveel van.
OT: eens was hier een link naar een bijzonder aardige vent Mahmoud ? iemand weet of hij z’n dingen nog doet?
skuus, luiheid..gevonden in een seconde (Google is god;)
http://mahmood.tv/
@18: En dan?
Is er wat te winnen/berijken in Libië?
Volgende vraag
@21 dat daar in staat det enkel troepen mogen worden aangevallen die actief burgers aanvallen, verplaatsingen van troepen vallen daar dus niet onder he.
Zolang die troepen zich verplaatsen en niet aanvallen mag het westen dus helemaal niks doen.
@23: Dat staat er dus niet, zie #17. Zodra troepen een bedreiging voor burgers (en dat doen ze al als ze zich richting steden begeven), mogen ze aangevallen worden.
@24, dat is onzin en dat weet je donders goed, dat is graag wat het westen wil, maar daar was de VN never nooit mee akkoord gegaan, ergens op CNN zwerft een interview rond met een interview met wat amerikaanse generaals en zelfs die zeggen dat ze niet zomaar grondtroepen mogen aanvallen.