1. 1

    De VVD is met een nieuwe campagne begonnen. Een tijdje terug noemde de directeur van de Teldersstichting de Nederlanders “een volk van steuntrekkers”.
    De VVD wil misschien alle regelingen die burgers ten goede kunnen komen opheffen. Zou het daarbij helpen als je allemaal handophouder en steuntrekker gaat noemen?
    Maar inderdaad: ik ben benieuwd wanneer ze ook hypotheekrenteaftrekkers handophouders gaan noemen.

  2. 2

    Laat ik nu denken dat er voor AOW premie is betaald, die indien die door de overheid verstandig was beheerd/gereserveerd, een budgettair neutraal gebeuren zou zijn geweest.
    Om deze groep nu “kampioen handophouders” te noemen, vind ik wat overtroffen.
    Ook W.W en arbeidsongeschiktheid is een kwestie van premie.

    Wat betreft de voordeeltjes voor de beter bedeelden:
    van harte mee eens.

    @1:
    Ook “kolenstroom-oplaadbare-autootjes” zijn voor de bovenmodalen

    Verder is het zo, dat de culturele subsidies ook echt niet aan de “arme handophouders” ten goede komen:
    Zij kunnen ook geen gesubsidieerde toegangskaartjes betalen.

  3. 3

    @2: Inderdaad. Als de VVD de AOW niet meer wil ophoesten, moet die partij dat eerlijk zeggen. Als we op die manier met onze gepensioneerden om moeten gaan, wordt het een asociale boel. De VVD wordt een libertaire club op deze manier.

  4. 5

    Het gaat nog verder met de herverdeling van geld en goederen. Vannacht kon Matthijs Bouwman dat aardig vertellen bij de Jantjes. Bepaalde hervormingen waren in zijn ogen nodig, zeker op de arbeidsmarkt en in de zorg. Bij de zorg zou het resulteren dat de extraatjes bij de mensen met meer geld komen, want je moet het zelf betalen, alleen als je echt een elektrische scooter nodig heb dan krijg je er een. Nu zou dat volgens hem veel te gemakkelijk gaan. Daarom is onze zorg in zijn conclusie te duur en inefficiënt.

    Wie houden dat tegen volgens hem? De vakbonden, de werkgeversclubs en de conservatieven binnen de VVD en de PvdA. Die hebben allemaal hun belangen en behoren tot de gevestigde orde.

  5. 6

    Deze column is hoegenaamd net zo zinloos als de stellingen van de VVD.

    – AOW en WW ZOUDEN een verzekering moeten zijn. Wegens de incompetentie van onze overheid zijn ze dat niet en zal eerstgenoemde dat al helemaal nooit meer worden. Desondanks mag men van mij op zijn minst de betaalde premie van de handophoudstats aftrekken.

    – Iedereen krijgt AOW. Daar hoef je je hand niet voor op te houden.

    – Soort van idem voor HRA. Dat is een aftrek, geen toeslag.

    – Deze cijfers zouden veel interessanter zijn als de betaalde belasting er weer vanaf was getrokken. Je hand op houden om je eigen centen terug te krijgen is toch wel subtiel anders dan je hand ophouden om andermans centen te krijgen.

    – Nog interessanter zou het zijn als deze cijfers relatief aan het inkomen of de betaalde belasting waren.

    – En nog interessanter wordt het als je deze cijfers uitsmeert over het hele leven. Hoeveel draagt men bij en hoeveel krijgt men terug? Doe dat naar leeftijdscategorie en laat de gemiddelde VVD-stemmer zich dan eens kapotschamen.

    – Waar is de kinderopvangtoeslag? Ik krijg zulke fenomenale bedragen aan kinderopvangtoeslag dat ik me niet kan voorstellen dat dat een significant staafje in deze grafieken zou moeten zijn.

    Mijn punt: je kunt het belastingstelsel heel anders inrichten en exact dezelfde geldstromen behouden terwijl deze grafiekjes dan ineens totaal anders zouden worden. Daarmee zeggen deze grafiekjes dus eigenlijk niet zoveel.

    Neemt allemaal niet weg dat het helemaal geen kwaad kan om eens naar je uitgaven te kijken en daar wat mee en vooral aan te doen. Maar daarbij de ontvangers denigrerend bejegenen in plaats gewoon de kosten-bate-analyse per regeling inzichtelijk te maken is gewoon een ad hominemmetje.

    Verder is het mij een raadsel waarom deze column van vorig jaar ineens overal zoveel aandacht krijgt (ik zag hem ook al op feestboek langskomen). Dit is geen waan van de dag maar waan van vorig jaar.

  6. 7

    @2: “Laat ik nu denken dat er voor AOW premie is betaald”

    Iedere Nederlander krijgt AOW, ook degenen die daar geen cent aan hebben bijgedragen. Tenzij er dus met ingelegd geld flink winst wordt behaald, is dat budgettair neutraal niet mogelijk (óf de overheid, óf de premiebetalers moeten dan opdraaien voor de ontvangers die niets ingelegd hebben).

    Ik pleit overigens niet voor afschaffing van de AOW, het lijkt me onverantwoord om mensen boven de 65 (65 ja, niet 67!) te dwingen om te werken voor hun levensonderhoud, terwijl jongeren niet aan de bak komen vanwege de bezette arbeidsplaatsen.

    Waar het mij (en ik vermoed Keulemans ook) meer om gaat, is dat WW, AOW en bijstand klein bier zijn in het financieringsplaatje van de Nederlandse overheid. Er zit veel meer geld in allerlei andere regelingen. Geld dat bovendien grotendeels terecht komt bij mensen die dat niet nodig hebben om in een bestaansminimum te voorzien. In zekere zin bevestigt de Teldersstichting dat ook in hun artikel!

    In plaats van meteen in een verdedigingsreflex te schieten, zou je het artikel van van Schie dus ook kunnen zien als een ouverture vanuit de VVD om eens iets te gaan doen aan de vele luxeregelingen (de spellingscontrole suggereert luxelingerie ;) die zo zwaar op de begroting leunen.

  7. 8

    @7: “Iedere Nederlander krijgt AOW, ook degenen die daar geen cent aan hebben bijgedragen”

    Niet geheel waar, bouwt 2% AOW op per gewerkt jaar (vanaf je 18de geloof ik)

  8. 9

    @8: Nee, je bouwt 2% AOW per jaar geleefd in Nederland op, van je 15e tot je 65e. Het aantal gewerkte jaren heeft geen invloed* op de hoogte van de AOW-uitkering.

    *Tenzij je in het buitenland woont en in Nederland werkt.

  9. 10

    @6 nee HRA is een subsidie (al is het er een die grotendeels naar de banken gaat)

    Je betaald minder belasting dan iemand die in een gelijkwaardig huurhuis woont (en die is nog meer kijt per maand omdat de huizen prijzen hoger zijn door de HRA er huurwoningen dus duurder)

  10. 11

    @10:

    En toch maakt dat het geen subsidie. Korting is niet hetzelfde als geld ontvangen. HRA is een korting op belasting. Een subsidie ontvang je van de belasting. Die wordt dus eerst geincasseerd om vervolgens weer ergens an een burger te geven. De HRA gaat niet van overheid naar burger, maar blijft bij diezelfde burger.

    Het is een technisch onderscheid, maar wel belangrijk

  11. 12

    @10: Je bedoeld diezelfde huurder die huur subsidie ontvangt, die burger die minder geld kwijt is aan lokale lasten (ozb e.d.)
    Die geen 6% overdrachts belasting moest ophoesten, je bedoelde toch die burger he?

  12. 13

    @11: VVD ziet een kinderkorting ook als een subsidie. Ook dat is geen overdracht van overheid naar burger.
    Verder is het natuurlijk een knap staaltje framen.
    Want belastingen, belastingkortingen, heffingen, accijnzen, uitkeringen, subsidies en toeslagen zijn vanouds gewoon een politiek instrument om de bevolking en het bedrijfsleven een bepaalde kant op te sturen. En nu heet het opeens “hand ophouden” als mensen er gebruik van maken?
    Gezien de daling van het aantal geboorten het laatste jaar, vraag ik me bijvoorbeeld af of de verwachte daling van de kinderbijslag daarop van invloed is geweest.

  13. 14

    Politiek spelletje om de aandacht af te leiden van de grote graaiers en de exorbitante bonussen, die ons veel meer kosten dan alle handophouders bij elkaar.

  14. 15

    Handophouders zijn mensen die de staat meer geld kosten dan ze opleveren. Dit geldt niet voor het merendeel van de HRA genieters en ook niet voor een deel van de AOW-ers.

  15. 17

    @12
    Ik krijg echt geen huursubsidie en ook geen HRA. En HRA wordt bovendien wél eerst geïncasseerd. Als je het meteen mag houden dan heet het nog steeds de “voorlopige TERUGgaaf”.

    @11
    “HRA is een korting op belasting. Een subsidie ontvang je van de belasting.”

    Dus betaalt iemand die geen HRA krijgt de HRA van iemand die dat wel krijgt. Of nog eenvoudiger: een hoger belastingpercentage.

  16. 18

    en als ik eerst 20 jaar heel veel belasting betaal, mag ik daarna in de bijstand? of ben ik dan ook een handophouder?

    de ‘juistheid’ van een uitkering (of van een korting op wat anderen wel moeten betalen) hangt niet af van wat je bijdraagt, maar van hoe hard je het nodig hebt en hoe groot je persoonlijke kansen zijn om het zonder die gift te redden.

    HRA, kindersubsidies en AOW voor vermogenden zijn volgens mij nergens voor nodig en vergroten alleen de overhead van de overheid.

  17. 19

    @17:

    Betaal jij ook voor de korting bij de Albert Heijn? Nee. Een kort kost niets, een korting scheelt. Maar goed, dit heeft alles te maken met framing, en jij probeert de HRA is een negatief daglicht te poneren door het te betitelen als subsidie. Veel succes daarmee.

  18. 21

    @19:
    De HRA is inderdaad geen subsidie. Wat er scheef is aan de HRA is het eigenwoningforfait dat voor de gewone burger gesteld wordt op 0,6% van de waarde van een woning. Een marktconforme huur is 4,5% van de WOZ-waarde, 7,5 keer zoveel. Dat is dus het inkomen dat tegenover de betaalde rente hoort te staan. (1) En dan hebben we ook nog het Wet Hillen gedrocht dat de rijkere oudere een douceurtje geeft, want het VVD-Rupsje Nooitgenoeg is onverzadigbaar. De wet kwam overigens van CDA-huize.

    De rest is semantiek en bevoordeling van de upper middle class.

    (1) Het eigen huis en de hypotheekschuld naar box III, waar ze thuis horen, mag natuurlijk ook.

  19. 22

    Ik was net met het beruchte rapport van Nyfer bezig over de immigratie van NWA. Daarin lees ik:

    Bijzondere aandacht verdienen de belastinguitgaven. Dit zijn geen rechtstreekse uitgaven, maar fiscale faciliteiten waardoor burgers of bedrijven minder belasting betalen. Een belangrijk voorbeeld is de fiscale behandeling van de eigen woning (hypotheekrenteaftrek in combinatie met het huurwaardeforfait). De gunstige fiscale behandeling van eigenwoningbezitters kan worden aangemerkt als ‘profijt van de overheid’.

    Noem het dus zoals je wilt, maar fundamenteel is er geen verschil tussen een uitkering, subsidie of een belastingaftrek. Je zou de HRA ook kunnen vervangen door een subsidie. Is het dan ineens fout? Volgens de VVD wel. Dit is de oplossing vervang de HRA door een subsidie en de VVD roept meteen dat het uitvreters zijn en wil meteen gaan snijden.

    DE HRA kost niet alleen veel geld, maar is ook nog eens ontzettend schadelijk voor de economie. Honderden miljarden hebben huiseigenaren de afgelopen 5 jaar verloren en de NL huishoudens hebben een van de grootste schulden ter wereld.

    Ik moet altijd denken aan het kabinet Den Uyl die in de jaren zeventig de HRA wilde beperken. Het CDA hield dat tegen. Nederland had er nu veel beter voorgestaan.

  20. 23

    Iedereen die voor de afschaffing / beperking is, weten jullie wel dat de overheid dan fijn 2 x belasting kan heffen over 1 bedrag?

    De HRA komt voort uit het feit dat men het oneerlijk vond dat zowel de rente betaler alsmede de rente ontvanger belasting moesten betalen over de rente, men vond 1 x belasting innen wel voldoende (de ontvanger betaald).

    En weet je wat het ergste is, de overheid levert geen enkele meerwaarde die überhaupt belasting heffen over rente rechtvaardigt.
    Het is gewoon ordinair graaien.

  21. 25

    @24:
    Ben je nu helemaal bela—-:
    Dan krijgen we een hoop werkloze regelneven en verdwijnen de leuke baantjes voor ex-Kamerleden, gesjeesde burgemeesters e.d.
    Bovendien krijgen we dan echt een kleinere overheid en kunnen de heren politici geen loze praatjes meer houden ;-)

  22. 26

    @23 Iemand die rood staat op zijn rekening of een gewone lening heeft kan die ook niet aftrekken van de belastingen. Alleen HRA is aftrekbaar. Daar gaat je argument.

    De hele HRA is pervers omdat het aantrekkelijk is om schulden te hebben. Het heeft ons diep in de shit gebracht.

  23. 28

    Nog even ter aanvulling op 27: die 3,5 miljoen zijn er 3,1 miljoen. Sterker nog: het zijn personen dus het aantal huishoudens is dus veel minder.
    Ten tweede wonen die 3,1 miljoen niet allemaal in Nederland: 300.000 wonen in het buitenland. Vermoedelijk zijn dit voornamelijk allochtonen met een kleine uitkering.
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71330NED&D1=a&D2=0&D3=0&D4=0&D5=a&D6=0-2&D7=74&HDR=G3,G1,G6,T,G5&STB=G2,G4&VW=T

  24. 29

    De hypotheek-rente-aftrek is een subsidie die door de belastingdienst verrekend wordt.

    Het is onredelijk om de HRA direct af te schaffen, want mensen kunnen dan hun hypotheek niet meer betalen, en huizenprijzen zouden dan snel een stuk lager worden.
    Maar een geleidelijke afbouw (de aftrek voor huidige hypotheken loopt uiterlijk af in 2043, dus laat dat dan voor nieuwe hypotheken ook gelden) voorkomt een slooppartij later.

  25. 30

    @23:
    bolke,

    als ik een brood koop, betaalt de bakker belasting over zijn winst.

    Als ik rente betaal, betaalt de bank (als het goed is) hierover belasting.

    het is onzin om belasting terug te vragen omdat ik mijn geld uitgeef aan een brood of aan een bank.

  26. 31

    dat artikel is al een aantal keer gekraakt en oud nieuws.
    HRA afschaffen svp, wel zal er een *compensatie moeten komen voor de met name midden inkomsen. Ook stoppen emt sociale huur en de subsidie.
    – *loonheffingen en belastingen omlaag.
    Iedereen blij in de woningmarkt.

  27. 32

    @31: “Ook stoppen emt sociale huur en de subsidie.”

    In dat geval zal de bijstand wel omhoog moeten, om te voorkomen dat mensen in de bijstand niet ook meteen op straat staan. Er zijn namelijk mensen die huursubsidie/sociale huur wel nodig hebben om rond te komen.

  28. 33

    @jveijden, #10 nee HRA is een subsidie

    Nee het is een aftrek. Je moet inkomen hebben om de hypotheekrente uberhaupt van af te kunnen trekken. Maar who cares of het subsidie is of een aftrek of een kadootje?! Krom is het toch wel.

    Verder wil de voorwaarde dat je in het huis woont om aftrek te krijgen niet zeggen dat de aftrek is voor het bewonen van het huis; dat is namelijk niet het geval. De aftrek is in feite voor het kopen van het huis en daarmee (mede-)financieren van ons woningbestand. Op vergelijkbare wijze worden de eigenaren van sociale huurwoningen gesubsidieerd. En fors.

    Hoe het amalgaam aan subsidies, aftrekken, verzekeringen, financieringsregels, belastingen etc. voor kopers en huurders zich tot elkaar verhoudt is m.i. buitengewoon moeilijk te bepalen. Met name de indirecte langetermijneffecten zijn vrijwel niet te meten. Neemt niet weg dat we wat mij betreft zouden moeten streven naar het zo klein mogelijk houden van geldstromen tussen samenleving en overheid, maar dat is een heel ander verhaal.

    @Hal Incandenza, #17 Als je het meteen mag houden dan heet het nog steeds de “voorlopige TERUGgaaf”.

    Van wat je teveel hebt betaald, ja. Dat je het terug moet krijgen omdat de toevallige regeling tussen werkgevers en belastingdienst te simplistisch is om dit in te verwerken, wil niets zeggen over de aard van de regeling.

    Dus betaalt iemand die geen HRA krijgt de HRA van iemand die dat wel krijgt.

    Nee. De werkgever betaalt jouw inkomen. Daarvan betaal je belasting. En iemand met een huis met hypotheek betaalt minder. Dat hoeft niemand te financieren, tenzij je het krom wil lullen omdat je een hekel hebt aan de HRA. Volgens mij zijn er voldoende valide argumenten om van de HRA af te willen om niet met dit soort kromme redenaties aan te hoeven komen, zoals die van @Letaupe, #21, of dat het gewoon veel logischer zou zijn als je woningbouw- en -onderhoud-subsidie NIET koppelt aan inkomen en rente. Maargoed.

  29. 34

    @31 Een aantal keren gekraakt? En wat zijn de argumenten? Als ik je lees ‘Ook stoppen met sociale huur en subsidie’ dan vrees ik het ergste voor het niveau.

    De HRA is voor verreweg het grootste deel een subsidie voor de allerrijksten, oftewel een ‘villasubsidie’.
    Niettemin heeft de HRA haar verwoestende werk voor zeker een miljoen huishoudens en onze economie al verricht en dat zal helaas nog wel een aantal jaren voortduren met of zonder HRA.

    Ik verwacht van de regering echter helemaal geen verstandig beleid. Wat wil je ook met een MP die nog niet zolang geleden riep dat als de HRA niet zou bestaan hij het in zou voeren.

  30. 35

    @32:
    Een hogere bijstand scheelt in dit geval (huursubsidie)wel een regel minder.
    Voor de niet bijstand “genietende” huursubsidie ontvangers valt vast nog wel wat met de belastingvrije voet te doen.
    Voor dat achterlijke “geschuif” met de zorgtoeslag geld het zelfde.

  31. 36

    @35: Dan moet je er wel meteen de ziektekostenverzekering (die in feite een regressieve belasting is, want verplicht en hoe lager je inkomen des te groter het percentage van je inkomen dat je eraan kwijt bent) ook bij betrekken.

  32. 37

    Mensen die hun hele leven hard werken, daarbij veel belasting betalen, maar gebruik maken van HRA, kinderopvangtoeslag en AOW “handophouder” noemen vind ik nergens op slaan. Links moet eens accepteren dat de rijkeren inderdaad voor de minder rijken betalen, en zou dit soort VVD retoriek niet moet proberen te weerleggen met een feitenbrij die eigenlijk nergens op slaat. Ze moet zeggen: VVD, ja dit is inderdaad de manier waarop wij willen dat het werkt! Geld van de welgestelden afpakken en geven aan de mensen die hun primaire basisbehoeften niet kunnen betalen.

    Verder eens me @33: “Neemt niet weg dat we wat mij betreft zouden moeten streven naar het zo klein mogelijk houden van geldstromen tussen samenleving en overheid”.

  33. 38

    @37:

    Geld van de welgestelden afpakken en geven aan de mensen die hun primaire basisbehoeften niet kunnen betalen

    Ja, zo kun je dat ook framen, maar heel veel mensen denken daar toch heel anders over. Allereerst is er de constatering mogelijk, dat veel van die welgestelden het geld eerst van andere mensen af hebben gepakt. Zij hadden ook genoegen kunnen nemen met heel wat minder beloning. Dan zou niemand dat gedacht hebben, en zouden zij ook niet over afpakken hoeven te praten, en dan zouden er ook heel wat minder mensen zijn, die hun primaire basisbehoeften niet konden betalen. Maar zij hebben het alleen over afpakken als zij hun belasting betalen, niet wanneer zij het van anderen afpakken. Bovendien is het natuurlijk wel raar, dat het verhogen van belastingen voor de hogere groepen vaak tegen wordt gehouden met het argument, dat dat weinig oplevert, omdat er zo weinig rijken zijn en dat dus beter de lagere tarieven verhoogd kunnen worden. Als het gaat om wat we met het geïnde geld doen, kloppen ze zichzelf ineens wel op de borst, dat zij dat allemaal betalen. Dat noemen we van twee walletjes eten.

    Ten tweede is het gecalculeerd eigenbelang, dat er voor gezorgd heeft, dat we onze sociale wetgeving in hebben kunnen voeren. De sociale onrust van het begin van de vorige eeuw en de rechtse en linkse dictaturen, die daar later het gevolg van waren, wordt voorkomen door er voor te zorgen, dat de verschillen in rijkdom niet al te groot worden, en dat niemand gedwongen wordt om de criminaliteit in te gaan om in de primaire basisbehoeften te voorzien. En ja, dat is dus inderdaad de manier waarop wij met zijn allen in Nederland willen dat het werkt. We hebben nog nooit een linkse meerderheidsregering gehad, dus je kunt dit links niet alleen in de schoenen schuiven. Daar is minstens het welbegrepen eigenbelang van een deel van rechts bij nodig geweest.

  34. 39

    @33 zmc
    “Nee. De werkgever betaalt jouw inkomen. Daarvan betaal je belasting.”

    Ja, precies. Iemand met een huis betaalt minder belasting. (Zoals in mijn volgende zin in @17 ook staat.) Een vriend van mij en ik verdienden vorig jaar hetzelfde en hij betaalde letterlijk honderden euro’s minder loonbelasting. (En daar kreeg hij ook nog een mooier huis voor minder geld bij.) Jij wil zeggen dat dat geen inkomensoverdracht van mij naar hem is? Kom nou. Ach en dat ik dan tegen hem zeg dat ik zijn huis financier is misschien niet 100% correct, maar het komt er natuurlijk wel op neer. Dat geld moet nou eenmaal ergens vandaan komen: bij de mensen die geen huis hebben. Die betalen door de regeling dus “meer belasting”.

    Net zo goed als huiseigenaren trouwens meer belasting betalen door de huursubsidie. Same difference. Ik heb geen van beiden en betaal gewoon voor beide regelingen. Het maakt voor mij echt geen moer uit of iemand minder belasting betaalt of dat iemand het als subsidie (/toeslag) krijgt. Ik heb dan ook niet specifiek iets tegen de HRA om die reden. (Zoals jij schijnt te denken.)

    Overigens geef ik direct toe dat ik daarom dit jaar maar voor mezelf begonnen ben, dan kan ik ook een beetje meeprofiteren.

  35. 40

    @39: Rare gedachten kronkels heb jij. Omdat jij minder aftrekposten hebt financier jij niet per definitie degenen met meer aftrekposten. Het is – zoals hierboven al gezegd – logischer om te kijken of iemand (over zijn gehele leven) nettobetaler of netto-ontvanger is ( = hand ophouder).

    En om flip van Dyke nog even te stangen ;-) , De netto hand ophouders zijn natuurlijk vooral de allochtonen in Nederland (die kosten gedurende hun leven gemiddeld 4,5 ton meer dan dat ze belasting betalen).

    edit: zag je edit pas later

  36. 41

    @40: Aangezien NL al jaren verlies draait, kost de gemiddelde Nederlander geld.

    En “hand-ophouder” is geen synoniem van netto-ontvanger. Dan zet je een frame op. Je hand ophouden suggereert een gunst, iets wat bijstand e.d. in NL vooralsnog bewust niet is. Het is een recht.

    En om flip van Dyke nog even te stangen ;-) De netto hand ophouders zijn vooral de allochtonen in Nederland (die kosten gedurende hun leven gemiddeld ongeveer 4,5 ton meer dan dat ze belasting betalen)

    Link?

  37. 42

    @41: nee, ik geef expres geen link. ik wacht even om te zien of Flip mijn stelling probeert te ontkrachten. (= vermaekelijk).

    Wat betreft je definitie van handophouder: op die manier is niemand in NL een handophouder. Zo gaat de lol er wel een beetje vanaf niet?

  38. 44

    @Sik
    Met de edit zeg ik hetzelfde, alleen zeg ik dan ff expliciet bij dat ik niet om die reden iets tegen de HRA heb. Daar zijn best goede andere redenen voor, zie de huidige situatie. Het zal mij echt aan mijn reet roesten wat andere mensen allemaal krijgen.

    Heel veel mensen die huur(of zorg-)toeslag krijgen werken ook gewoon en betalen belasting, als we het dan een huuraftrek noemen is jouw/jullie kromme wereld dus geen subsidie meer? Over kromme redeneringen gesproken…

  39. 45

    @Hal Incandenza, #39 Wat je even vergeet is dat hij ook zijn eigen huis moet onderhouden en het risico neemt voor een eventuele waardedaling. Dan heb je nog allerlei onroerend goed belastingen en verzekeringen. Reken je die ook mee? Volgens mij gemakshalve even niet. Dat jij graag op safe wil spelen is jouw keus, en dat is misschien wel een verstandige keus, maar vaak is het niet het goedkoopste.

    En er is inderdaad geen inkomensoverdracht van hem naar jou; jullie zijn allebei waarschijnlijk netto-betalers. Hij betaalt zijn eigen huis, jij (of iemand anders) het jouwe. Als je dat niet eerlijk vindt, staat het je vrij om ook een huis te kopen.

    Edoch, mij zul je al die regelingen ook niet eerlijk of handig horen noemen ofzo. Ik zie ook veel liever een veel dunnere overheid. Maar jouw op jaloezie gestoelde uitleg slaat m.i. de plank mis. Immers, welbeschouwd zijn ALLE belastingen, aftrekken, subsidies en toeslagen oneerlijk.

    Trouwens, als we het over oneerlijk hebben, waarom subsidieert de overheid allerlei tweepersoons sociale huurwoningen die nota bene groter zijn dan mijn huis waar ik met 5 man in woon? Wat is daar sociaal aan? Hoe zijn we zover gekomen dat we vinden dat mensen die geen huis kunnen betalen toch in een spiksplinternieuw huis van 120 vierkante meter moeten kunnen wonen op kosten van de staat?

    Waarom werk ik eigenlijk uberhaupt nog?

  40. 46

    @Zmc
    “Maar jouw op jaloezie gestoelde uitleg slaat m.i. de plank mis. Immers, welbeschouwd zijn ALLE belastingen, aftrekken, subsidies en toeslagen oneerlijk.”

    Kijk en dat is de aap uit de mouw. Heeft voor mij niets met jaloezie te maken, maar gewoon met het feit dat de HRA een onzalige regeling is. Economisch funest zeg maar.

    En ja wij zijn allebei netto-betalers (tenzij je zijn 15-jaar medicijnenstudie meeneemt, maar ja moet dat dan wel of niet?).

    “@Hal Incandenza, #39 Wat je even vergeet is dat hij ook zijn eigen huis moet onderhouden en het risico neemt voor een eventuele waardedaling. ”

    Wat heeft dat precies met de aftrekbaarheid van de HR te maken, behalve dat de risico’s erdoor verveelvuldigd zijn?

    “Dan heb je nog allerlei onroerend goed belastingen en verzekeringen. Reken je die ook mee?”

    Die betaal ik ook als huurder, alleen voor een deel indirect. Je wil toch niet beweren dat tot voor kort (waardedaling=>risico!) de huiseigenaar een stuk beter af was dan de particuliere huurder?

  41. 47

    @44: ik begrijp je gedachte wel en de hypotheekrenteaftrek is natuurlijk ook herverdeling van inkomen door de overheid.

    Veel netto betalers zien die regeling echter als een soort “compensatieregeling”. Een tegemoetkoming omdat ze relatief veel bijdragen aan de staatskas.

    Maar ik ben het met je eens dat er allerlei argumenten zijn om die aftrek te schaffen.

    wat voor bedrijf ben je trouwens begonnen?

  42. 48

    @sik
    Ik snap die (compensatie-)emotie ook wel, maar fact of the matter is dat uiteindelijk voornamelijk de financiële sector er erg veel geld aan verdiend heeft (en een deel van de generatie van mijn ouders) en dat de woningmarkt naar de filistijnen is. Die specifieke vriend van mij die begint iedere keer dat ik hem zie over het al dan niet afschaffen van de HRA en wat dat wel niet zou betekenen voor de prijs van zijn huis (van 6 ton). Ik probeer hem dan enerzijds uit te leggen dat je de HRA ook geleidelijk (30 jaar oid) moet afschaffen. En anderzijds dat ik niet snap hoe hij (gepromoveerd en best slim enzo) toch dacht dat hij 6 ton kon lenen en dat ergens kon in investeren zonder dat dat enig risico met zich mee bracht.

    Hoe het ook zij, het lijkt mij dat helder is dat we er iets mee moeten.

    ZZP-er geworden. Ik regelde toch al mijn eigen werk, dus dat kan ik net zo goed de middle man er tussenuit knippen. En kan ik dus wat minder betalen. Het maakt niet uit wat anderen wel krijgen en ik niet, maar ik zie geen reden om mijn eigen kosten dan ook niet wat niet naar beneden te brengen ;-).

  43. 49

    @38: zo kun je dat ook framen

    Tja, het is geen framen, maar een feitelijke constatering. Als een persoon of een bedrijf of wat/wie dan ook mij 1000 euro geeft en er is een overheid die mij verplicht om daar een gedeelte van aan hun te betalen, dan is dat afpakken. Op eenzelfde manier zou ik een Robin Hood kostuum kunnen aantrekken en bij rijken geld gaan stelen om dat vervolgens aan armen te geven. 0 eigenbelang, wel afpakken. Laat ik er even heel duidelijk bijzetten dat ik er geen enkele moeite mee heb dat de overheid zich als Robin Hood gedraagt.

    Definitie afpakken:tegen iemands zin van iemand wegnemen.

    Allereerst is er de constatering mogelijk, dat veel van die welgestelden het geld eerst van andere mensen af hebben gepakt.

    Dus om voor het woord afpakken in aanmerking te komen, is er verschil tussen verplicht/niet-vrijwillig en niet-verplicht/vrijwillig. Als iemand mij 1000 euro geeft is dat geen afpakken. Er is echter dat kei-grote grijze gebied; datgene wat niet verplicht is en ook niet vrijwillig en daar doel jij op. Het gebied waarmee veel mensen hun geld verdienen, maar ja, ik kan er niks anders van maken dat het geen afpakken is. Dat afpakken noemen komt veel eerder in aanmerking voor “framen”. Net als HRA subsidie noemen ;).

    En juist daar irriteer ik mij aan, want er zijn veel betere argumenten voor het verhogen van bijvoorbeeld het top-tarief, alsmede er betere argumenten zijn om HRA te minderen. Dit soort populistische argumenten ondermijnen de kern van datgene waar om draait.

    Ten tweede is het gecalculeerd eigenbelang, dat er voor gezorgd heeft, dat we onze sociale wetgeving in hebben kunnen voeren.

    Ik kan niet reageren op iets wat niet mijn opvatting is. Zo vind ik bijvoorbeeld ook dat we meer mogen uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. Iets waar jouw redenering in veel kleinere mate voor geldt.

    *@37: Ik zou het waarderen als de -6 (of misschien inmiddels al meer) zou kunnen reageren waarom men het oneens is met datgene wat er staat.

  44. 50

    @17: Hal Incandenza

    Een kenmerk van belasting is dat u die betalen moet op basis van uw inkomen of uw bezit.

    Met een hypotheek heeft u niet opeens minder salaris.
    Andere mensen geven hun geld uit aan huur, een auto, vakantie enz.
    U krijgt dus geld van de overheid omdat u uw geld aan een huis besteedt.

    Daarom is het een subsidie.
    (het rare is natuurlijk dat de hoogte van deze subsidie niet alleen afhangt van de hoogte van uw hypotheek-rente, maar ook van uw inkomen).

  45. 51

    @42: Het is een onproductief woord, omdat het mensen die willen werken maar door omstandigheden niet kunnen wegzet als profiteurs. Terwijl uitkeringen er zijn om mensen die (meestal) buiten de eigen schuld om in de problemen komen van een beetje bestaanszekerheid te voorzien. Daar heeft medelijden niets mee te maken.

    Natuurlijk zijn er mensen die er misbruik van maken, en daar mag ook tegen worden opgetreden. Maar persoonlijk betaal ik liever een paar uitkeringen te veel dan te weinig.

  46. 52

    @49:

    Tja, het is geen framen, maar een feitelijke constatering

    Belasting betalen afpakken noemen is framing en geen feitelijke constatering.

    Definitie afpakken:tegen iemands zin van iemand wegnemen

    Alles wat ik koop zou ik liever gratis willen hebben. Alles wat ik er voor moet betalen, wordt dus tegen mijn zin bij mij weg genomen. En ja, dat is ook framing, maar daar kun je geen bezwaar tegen maken, omdat je dat zelf ook doet.

    Dit soort populistische argumenten ondermijnen de kern van datgene waar om draait.

    Inderdaad. Waarom begin je dan heel populistisch met belasting betalen afpakken te noemen?

    Zo vind ik bijvoorbeeld ook dat we meer mogen uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. Iets waar jouw redenering in veel kleinere mate voor geldt

    Mijn redenering ging niet over OS. Sorry dat ik je zijsprong niet vat dus.

  47. 54

    Huur zou trouwens ook gewoon aftrekbaar moeten zijn, de staat behoort geen belasting te heffen over geld waarmee wordt voorzien in de eerste levensbehoefte van mensen.

    (en de BTW op levensmiddelen afgeschaft).

  48. 55

    @52: Mwah, je zegt nu dat als ik naar de bakker ga en hem 2,50 betaal voor een brood, dat de bakker 2,50 van mij afpakt. Nee, dat vind ik niet overtuigend. Ik geef de bakker namelijk geld en als ik geld weggeef, dan kan het nooit zo zijn dat die bakker dat geld tegelijkertijd van mij afpakt.

    De belastingdienst werkt niet zoals een bakker. Als ik de belastingdienst niet betaal/geen geld geef, komen ze het uiteindelijk van mij ontnemen. Letterlijk: afpakken.

    Wat ik beter vind is als we zouden zeggen dat een overheid een monopolie heeft op “geld afpakken” en dat moreel zo zouden aanvaarden op eenzelfde manier als wij met zijn allen vinden dat de overheid een monopolie heeft op het gebruik van geweld. (niet vrijblijvend natuurlijk, maar op basis van regels)

    p.s. Laat die zijsprong maar zitten dan.

  49. 58

    @55: als je de bakker geen geld geeft, krijg je geen brood. Als je de belasting geen geld heeft, krijgen we geen defensie, geen onderwijs, geen gezondheidszorg. Ik geef de bakker nooit geld.

    Wat ik beter vind, is als we over belastingen betalen op een normale manier zouden praten, in plaats van een discussie over belastingen emotioneel te belasten door daar alleen maar in negatieve termen als geld afpakken over te praten.

  50. 59

    @58:

    als je de bakker geen geld geeft, krijg je geen brood.

    Klopt

    Als je de belasting geen geld heeft, krijgen we geen defensie, geen onderwijs, geen gezondheidszorg.

    Klopt ook**

    Het gras is groen. Belasting innen = geld afpakken van burgers. Jij vindt dat negatief klinken, ik niet :).

    ** Njah, niet helemaal natuurlijk, maar even buiten de reactie om, die zaken worden dan privaat uiteindelijk toch wel geregeld en dan zal iedereen ervoor betalen, vrijwillig. Wat veel belangrijker is, is dat veel mensen geen geld zullen betalen voor Henk, de arme arbeidsongeschikte man.

  51. 60

    @49:
    Vraagje tussendoor:
    Indien een hoop spaarzame burgers spaargeld op een bank en pakweg pak weg de helft van de opbrengsten ziet verdwijnen in de zakken van de bestuurderen en (slechte)toezichthouders, zijn zij dan getuigen van afpakken/inpikken/stelen?
    Dezelfde vraag kan gesteld aangaande de kostenplaatjes van verpleeghuizen, (zorg)verzekeringen of een bedrijf dat haar werknemers uitbuit.

    Aangaande #59
    Deze Henk is met pensioen ;-)

  52. 61

    @59: prima, dan zijn we het misschien toch nog redelijk eens, als jij dat niet negatief vindt klinken… Maar dan heb ik nog wel een vraagje: waarom mag er dan van de bakker niet gezegd worden, dat die geld van mij af pakt? Dat is dan toch ook geen negatieve bewoording?

    die zaken worden dan privaat uiteindelijk toch wel geregeld en dan zal iedereen ervoor betalen, vrijwillig

    Nee, dat is niet waar. We hebben dat soort zaken juist in onze verzorgingsstaat ingebouwd, omdat die zaken privaat niet of niet voldoende geregeld werden.

  53. 63

    @22:
    Citaat 1:´maar fundamenteel is er geen verschil tussen een uitkering, subsidie of een belastingaftrek. Je zou de HRA ook kunnen vervangen door een subsidie. Is het dan ineens fout?´

    Sommigen weten alles van prijzen, maar werkelijk niets van waarden.
    Er zijn soorten geld. Het HRA-geld is je eigen geld dat eerst (door jou) is verdiend en dat daarna niet door de Regering wordt afgepakt. Bij de meeste uitkeringen daarentegen gaat het onverdiend om andermans geld.

    Citaat 2. ´DE HRA kost niet alleen veel geld, maar is ook nog eens ontzettend schadelijk voor de economie.´

    Dat is onvervalst ideologie, en in dit waarschijnlijk niet waar. Het is hoogst onzeker dat onze Regering die HRA-gelden beter zou hebben besteed. Wel mag je aannemen dat die HRA-´profiteurs´ getrakteerd op sigaren uit eigen doos hun kado aan andere produkten hebben uitgegeven dan uitkeringstrekkers en Regering zouden hebben gedaan. Bijvoorbeeld zou de Regering misschien meer geld aan voortgezette Massa Immigratie hebben gespendeerd en aan ontwikkelingshulp, tegenover nu de huizenbezitters aan luxe consumptie-goederen, en wat is dan beter voor de Economie?

  54. 64

    @60: Ik doe slechts een beroep op de definitie van het woord en die definitie heb ik al eerder vermeld. Daar krijg ik geen commentaar op, dus ik ga er dan vanuit dat we het daarover eens zijn. Je kunt dan heel eenvoudig toetsen of iets aan die definitie voldoet. Dus om je vraag te beantwoorden: nee.

    @61: Ik denk ook dat we het op veel punten met elkaar eens zijn. We zijn het niet eens over de interpretatie van het woord afpakken, kennelijk. Maar goed, je stelt een vraag. De bakker vraagt jouw of je het brood wil kopen voor 2,50 en jij zegt: ja, hier heb je 2,50. Je kunt ook zeggen: nee, ik vind dat teveel geld. Die 2,50 heeft hij dus niet afgepakt, je hebt het hem namelijk vrijwillig gegeven. Anders kunnen we ook zeggen dat jij een brood afpakt van de bakker, maar dan verander je de definitie van het woord. Als je het brood pakt en er niet voor betaald, hebben we te maken met afpakken. Sterker nog, dat is stelen.

  55. 65

    Vorig jaar had de VVD het over ‘de overheid als geluksmachine’. Nu laat zij zelfs de metafoor achterwege en spreekt maar direct over handophouders.

    Pieter Hilhorst zei er dit over:
    “De steun van de overheid komt voort uit solidariteit. We voelen ons collectief verantwoordelijk voor elkaars lot.
    Blijkbaar zijn er veel mensen die niet ‘echt’ pech hebben en toch hun hand ophouden. Die twijfel komt in twee varianten. Een onverschillige en een haatdragende.
    De onverschilligen hebben een gebrek aan voorstellingsvermogen. De wil om zich in de pech en de tegenslagen van anderen te verplaatsen, ontbreekt. Als ik mezelf kan redden, waarom kunnen anderen mensen dat dan niet? Vroeger bestonden er toch ook geen pgb’s? Ik ren toch ook niet naar de psychiater als ik me rot voel? Al die mensen die steun zoek bij de staat moeten gewoon wat harder hun best doen.
    De haatdragenden hebben een teveel aan voorstellingsvermogen. Mensen die een beroep doen op de overheid zijn calculerende klaplopers die proberen munt te slaan uit hun pech. Zij gebruiken hun zieligheid als troefkaart. Dit komt neer op een vorm van neerwaartse jaloezie. Vroeger waren mensen jaloers op wie het beter hadden. Nu zijn zij jaloers op mensen die het minder hebben getroffen, maar vanwege die achtergestelde positie zogenaamd in de watten worden gelegd.
    Het debat zou moeten beginnen met de erkenning dat pech bestaat en gaan om de vraag welke pech een collectieve verantwoordelijkheid is en hoe we mensen in staat stellen om goed om te gaan met tegenslagen. Het is geen kwestie van het zoeken van geluk, maar van het dempen van pech.”

  56. 67

    @64: je kunt bij de belasting ook bezwaar aantekenen tegen de hoogte van de aanslag, maar als jij wegen wilt hebben om over te rijden, straatverlichting, ziekenhuizen, een leger, politie, en vele andere zaken, zul je in daarvoor belasting moeten betalen. Je betaalt die belasting dus vrijwillig doordat je hier in Nederland blijft wonen. Als je de bakker geen geld wil geven, krijg je geen brood, of moet je naar de concurrent. Je mag dus ook naar het buitenland verhuizen, als je hier niet vrijwillig belasting wil betalen. Net zo vrijwillig als je 2,50 bij de bakker voor een brood betaalt. Noem je het ene afpakken, dan is het andere dat ook. Als je interpretatie is, dat het woord geen negatieve klank heeft, kan dat rustig gezegd worden, al denk ik dat het beter is, dat je dat niet tegen je bakker zegt. Ik denk ook dat het beter is om dat niet in discussies over belastingen te zeggen, omdat voor de meeste mensen afpakken toch een redelijk negatieve connotatie heeft.

  57. 68

    @65: helemaal mee eens. Economisch succes is vooral een kwestie van geluk hebben. Geluk om in het juiste land op de juiste tijd geboren te worden. Geluk om goede ouders te hebben, naar goede scholen te gaan, en de juiste mensen tegen het lijf te lopen. Geluk om je in werkende leven bij een in die tijd economisch goed draaiende werkgever terecht te komen (mijnwerkers in de jaren 60 en 70 hadden dat niet, bijvoorbeeld). De mensen die het goed hebben, hebben dat maar voor een klein gedeelte aan zichzelf te danken, maar in de huidige liberaal kapitalistische moraalfilosofie moet je verkopen, dat je succes aan jezelf te danken is. Mensen liegen zichzelf voor en gaan daar na verloop van tijd nog in geloven ook.

  58. 69

    @55: Wat ik beter vind is als we zouden zeggen dat een overheid een monopolie heeft op “geld afpakken”

    Mijn baas pakt ook geld van mij af. Hij roomt de toegevoegde waarde van mijn arbeid af en steekt het in zijn eigen zak. Het is dus eerder endemisch dan monopolistisch.

  59. 71

    @70: tuurlijk. Maar dan moet je wel eerst het graan telen, malen, gist zien te krijgen, je oven bouwen, enz.

    Dus, zoals ik al schreef:
    “Als je de bakker geen geld wil geven, krijg je geen brood, of moet je naar de concurrent. Je mag dus ook naar het buitenland verhuizen, als je hier niet vrijwillig belasting wil betalen”.

  60. 72

    @67: Akkoord, je ziet het grote Nederland met al zijn bijbehorende faciliteiten als een product wat je afkoopt met belasting. Dat product voldoet echter totaal niet aan grondwet 1 (discriminatie) en bovendien heeft niet ieder individu op de aardbol de mogelijkheid dat product te kopen (asielzoekers), dus ik zie het liever anders. De overheid mag belasting innen, zonder dat daar direct iets tegenover staat. Doordat er niks tegenover staat noem ik het afpakken.

  61. 73

    @72: nu ga je er allerlei andere zaken bij slepen.

    Discriminatie kennen we in de economie ook. Dan noemen we het prijsdiscriminatie. Daarbij betalen sommige mensen ook meer voor een bepaald product. Je ziet het ook bij vliegreizen, waar de prijzen voor een vlucht van dag tot dag kunnen verschillen.

    Dat niet iedereen dat product kan kopen, is bij de bakker ook zo. De bakker is ook niet verplicht zijn product aan iedereen te verkopen.

    Dat de overheid belasting int, zonder dat daar iets tegenover staat, is onzin.

  62. 74

    @63.

    Wat een hoop onzin.

    Zoals:

    ‘onvervalste ideologie’ gebruiken als argument maar later zelf wat dom rechts lullen:

    “Bijvoorbeeld zou de Regering misschien meer geld aan voortgezette Massa Immigratie hebben gespendeerd en aan ontwikkelingshulp, tegenover nu de huizenbezitters aan luxe consumptie-goederen, en wat is dan beter voor de Economie?”

    Jij weet in je onbeschaamde haatzaaierij en polarisatie dat Massa Immigratie geen feit is, dat vind jij, omdat je een hekel heb aan buitenlanders en islam. Ontwikkelingssamenwerking (geen hulp) is een indirecte steun aan Nederlandse bedrijven, dat weiger je te bekennen. De waarheid bepaal je zelf wel. En wat is er beter voor de economie? Nou, de meeste HRA gaat naar de duurste huizen. Wat doen die mensen met ‘extra, overbodig’ geld, juist, dat parkeren ze vaak in het buitenland. Investeren in het bedrijfsleven? We hopen het maar.

    De opmerking “Bij de meeste uitkeringen daarentegen gaat het onverdiend om andermans geld.” moet je nog even toelichten. Volgens mij kan je dat niet, en wil je dat niet. Allemaal retoriek.

    Polemiek is de ‘huizenbezitter’ afzetten tegenover de ‘uitkeringsgerechtigde’. Het goede tegen het slechte. Nuances ontbreken zoals altijd.

  63. 75

    @63

    We gingen een paar jaar terug bijna kopje onder door die vermaledijde hypotheekrente aftrek. Honderduizenden huizen onder water! (en nog steeds) Maar mede dankzij de HRA begint de huizenmarkt in de randstad al weer te ontsporen. Het kabinet Rutte heeft verzuimd om op tijd korte metten te maken met de HRA.

    En de reden is mij wel duidelijk. Zeg ‘vastgoed’ en je zegt VVD. Overal zitten nog ‘handige jongens’ die knepen vanwege hun beleggingen in vastgoed.

    Dus zo gaan we op naar de volgende luchtbel. Wanneer die knapt? Binnenkort te zien in dit theater.

  64. 76

    Maar mede dankzij de HRA begint de huizenmarkt in de randstad al weer te ontsporen.

    De kleine huizenmarktbubble in Amsterdam, Haarlem en Utrecht (want daar stijgen de prijzen flink, elders in de Randstad niet echt) heeft niet zoveel (niks) met de HRA te maken.

  65. 77

    @77

    De HRA maakt het mogelijk om hogere bedragen te lenen.
    Dat er meer factoren zijn ontken ik niet. Anders zouden huizen in Den Helder net zo duur zijn als in Amsterdam.

    Maar dat er een bubble gaande is in A’ dam, Haarlem, Utrecht valt niet te ontkennen. En die zal zich de komende jaren uitbreiden. Domweg omdat er in die steden niet voldoende huizen zijn.

    Doch deze bubble had voorkomen kunnen worden als Rutte echt had ingegrepen in de HRA. Bijvoorbeeld: totale afschaffing van de HRA voor nieuwe kopers. En het geld wat bespaart is toekennen aan de nieuwkomers op de markt.

    Maar wat kan Rutte het allemaal schelen? Als zijn VVD vriendjes maar gepleast worden.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren