VS overwegen strijd tegen Assad

Zo meldt, althans, CNN:

President Barack Obama has asked his national security team for another review of the U.S. policy toward Syria after realizing that ISIS may not be defeated without a political transition in Syria and the removal of President Bashar al-Assad, senior U.S. officials and diplomats tell CNN.

The review is a tacit admission that the initial strategy of trying to confront ISIS first in Iraq and then take the group’s fighters on in Syria, without also focusing on the removal of al-Assad, was a miscalculation.

Irak redux, zeg maar.

Open waanlink

  1. 4

    Trollacties? Moi?

    Ik herken me daar totaal niet in.

    Ik kan gewoon geen andere verklaring bedenken voor het feit dat iemand – nadat we hebben gezien dat het eventjes wegbombarderen van een dictator heeft geresulteerd in de hel op aarde, eerst in Irak en nu in Libië – zo gretig is om door te gaan op dat pad, d.w.z. van de zo goed als gegarandeerde uitbreiding van de hel.

    Daarmee is uiteraard niet gezegd dat het willen verwijderen van Assad geen legitiem standpunt is. Je zou alleen denken dat iemand die daarvoor pleit er wat minder makkelijk over zou denken dan we in de rampzalig uitgepakte eerdere gevallen deden, en bovendien enige aanleiding zou willen hebben om te denken dat het in Syrië niet opnieuw zo mis gaat. Garanties, misschien wel. Wat, precies, gaan we dit keer anders doen? En hoe, precies, gaat dat een herhaling van de eerdere catastrofes voorkomen?

    Dat mis ik bij zo’n oorlogstrommel als Cerridwen. Hij lijkt niets meer te willen dan de wereld in de fik te zetten. En die ogenschijnlijke l’enfer pour l’enfer-houding valt haast alleen te verklaren indien hij inderdaad een slaaf van satan is.

    (en daarnaast, kaart op tafel, probeer ik heel sneaky te peilen of cerridwen toevallig gevoelig is voor christelijk geïnspireerde trollacties (dus toch!). ik krijg namelijk af en toe de indruk dat hij een tribaal belang en motief in zijn standpunten heeft. maar dit vooralsnog niet doorvertellen s.v.p. … )

  2. 7

    (waarom doemt het deuntje van Pinky and the Brain toch altijd in me op als GBH zijn partner Cerridwen weer eens te hulp schiet?)

    @Pinky:

    Jezus kan het nog meer mis gaan dan nu in Syrië?

    Als Irak en Libië ons iets geleerd hebben dan is het antwoord daarop helaas Ja.

    (Zeg je nu trouwens dat Poetin de broodheer van Jezus is? … )

  3. 8

    @7:

    Als Irak en Libië ons iets geleerd hebben dan is het antwoord daarop helaas Ja.

    De situatie in Syrië is vele malen rampzaliger dan in Irak en Libië.
    Als jij geen verschil ziet tussen de situatie in Irak 2002 en in Syrië 2014 heb je er echt niets van begrepen.

    En in plaats van melodramatisch te doen over hoe slecht ik wel niet ben, kan je ook proberen om in te gaan op de centrale stelling in deze post: dat ISIS in Syrië niet verslagen kan worden zonder politieke transitie en de verwijdering van Assad. Dat is een stelling die ik onderschrijf, meer niet.

  4. 10

    @8 Hoe zorgt een machtsvacuum ervoor dat ISIS beter bestreden kan worden? Volgens mij zorgt het alleen voor een zooi kleinere milities die onderling gaan strijden voor hun eigen stukje macht. Ik zou bijna zeggen dat het vooral kansen biedt voor ISIS om nog meer terrein in te nemen.

    Als jij geen verschil ziet tussen de situatie in Irak 2002 en in Syrië 2014 heb je er echt niets van begrepen.

    Het gaat niet over de verschillen, maar over de overeenkomsten. We hebben nu twee ‘regime changes;’ gezien geleid door de VS die rampzalige uitkomsten hebben geleverd. Je zou toch verwachten dat we daarvan geleerd zouden hebben. Assad wippen is het probleem niet, net zoals bij Saddam en Ghadaffi, maar wat voor plan je daarna hebt om een stabiel land achter te laten.

  5. 11

    @9: Misschien zou je je eens moeten afvragen hoe degenen die volgens jou daarvan gaan profiteren zijn ontstaan:

    In 2011, the majority of the current ISIS leadership was released from jail by Bashar Al Assad

    Ook zijn er bijvoorbeeld getuigenissen van Soennieten in Iraanse gevangenissen die de volgende morgen wakker worden bij ISIS.

    Syrië is voor Putin een proeftuin om zijn hybride oorlogstactieken te testen, IS is daar onderdeel van. Putin die nu ook Turkije met oorlog bedreigt.

  6. 12

    @8:

    De situatie in Syrië is vele malen rampzaliger dan in Irak en Libië.
    Als jij geen verschil ziet tussen de situatie in Irak 2002 en in Syrië 2014 heb je er echt niets van begrepen.

    Ik zie voor alle duidelijkheid natuurlijk wel verschil tussen Irak 2002 en Syrië nu, maar de chaos in Irak ná 2003 is dodelijker (miljoen+ doden) en uitzichtlozer dan zelfs de situatie Syrië nu.

    Overigens had je kunnen lezen dat het helemaal niet mijn bedoeling is om melodramatisch te doen over hoe ‘slecht’ je bent, maar om stiekem te peilen of je onderdeel bent van een belangengroep.

    Ben je dat? (vraag ik nu maar gewoon op de man af.) D.w.z., geef je om mensenlevens in het algemeen of vooral om christenlevens?

  7. 13

    @10/9:

    Het verwijderen van Assad zorgt voor een machtsvacuum

    Doe je ogen open: er is al een machtsvacuüm in Syrië, en dat vacuüm is vrij gigantisch. Ook de regeringskant is versplinterd in allerlei milities (NDF, Hezbollah, Iraniërs, Afghanen). Het verwijderen van Assad is een eerste stap naar het oplossen van dat machtsvacuüm. Let wel: dit is op zichzelf natuurlijk niet voldoende, er moet ook gewerkt worden aan de structuur die Assad vervangt. Ik heb nooit anders beweerd.

    @10:

    Het gaat niet over de verschillen, maar over de overeenkomsten.

    Een denkwijze die een bron is van veel ellende op de wereld. De verschillen zijn minstens even belangrijk om te bekijken als de overeenkomsten.

    We hebben nu twee ‘regime changes;’ gezien geleid door de VS die rampzalige uitkomsten hebben geleverd.

    Twee maar? met een dergelijk beperkt referentiekader snap ik wel waarom je zo denkt.

  8. 14

    @13: Wel twee die relatief fris zijn, met opmerkelijke overeenkomsten. Die relevant zijn omdat het om landen uit het Midden Oosten gaan die alle een versplinterde samenleving hebben.

    Je vraagt mij mijn ogen open te doen. Dat heb ik dan ook gedaan. Ik heb mensen gevraagd die uit Syrië komen. Die zeggen alle dat Assad geen lievertje is, maar wel een bindende factor is (was) en zorgde voor een verandering in de samenleving. Ze wijzen naar Turkije waar Erdogan ook omstreden is, maar ook veel dingen verandert heeft. Ze zeggen alle dat mocht Assad verdwijnen ze ervoor vrezen dat het pas echt erg wordt, analoog aan de situatie in vooral Irak.

    “War, what is it good for?”

  9. 15

    @12:

    D.w.z., geef je om mensenlevens in het algemeen of vooral om christenlevens?

    Mensen die vooral in christenlevens geïnteresseerd zijn, zien Assad meestal als beschermer voor Syrische Christenen. Het gaat mij om alle Syriërs, dus inclusief de overgrote meerderheid van Arabische Soennieten.

  10. 16

    @13 Mja, ik zou de gros van de 20e eeuw erbij kunnen betrekken en aankaarten dat de buitenlandpolitiek van de VS (zo goed als) altijd slecht afloopt voor de lokale bevolking. Maar dat leidt naar een tit for tat discussie. In het kader van wat voorgesteld wordt zijn Irak en Libië gewoon duidelijke voorbeelden uit de recente geschiedenis die aangeven hoe deze voorgestelde actie gaat uitpakken.

    Maar goed. Doe anders een voorzet hoe je verwacht dat de VS stabiliteit in de regio gaat brengen als ze Assad hebben onttroond. Want ruim tien jaar na Irak is daar niks meer van terecht gekomen en in Libië is er ook weinig uitzicht op.

  11. 17

    @15:

    Mensen die vooral in christenlevens geïnteresseerd zijn, zien Assad meestal als beschermer voor Syrische Christenen

    Jij zei eergisteren anders nog: “De kerken van Maaloula zijn veiliger in handen van de jihadisten gebleken dan in handen van Assad.”

    Er zijn daarnaast wel degelijk christelijke belangengroepen in Nederland die al een tijdje actief pleiten voor de verwijdering van Assad (IKV Pax Christi i.i.g.).

  12. 18

    @12:

    Ik zie voor alle duidelijkheid natuurlijk wel verschil tussen Irak 2002 en Syrië nu, maar de chaos in Irak ná 2003 is dodelijker (miljoen+ doden) en uitzichtlozer dan zelfs de situatie Syrië nu.

    De situatie in Syrië nu is veel uitzichtlozer dan Irak nu. In Irak functioneert een groot deel van het land best redelijk tot goed, en is er een min of meer democratische structuur aanwezig waarbinnen de Irakezen kunnen overleggen over het conflict. Dat ontbreekt allemaal in Syrië.

    Ook iets over de doden, als je op dat vlak wil vergelijken is het wel handig om appels met appels te vergelijken. Die 1 miljoen plus komt van een onderzoek dat in The Lancet is gepubliceerd naar mortaliteit in Irak, waarbij de uitkomsten geëxtrapoleerd zijn. Een dergelijk onderzoek is voor Syrië voor zover ik weet nooit gedaan. Kijk je organisaties die gewoon zijn gaan turven, dan kom je voor Irak veel lager uit, bijvoorbeeld 200.000 van Iraqi Body Count.*

    Dus vergelijken: helemaal prima, maar doe het dan wel
    zorgvuldig.

    * Hopelijk als overbodige disclaimer, ik doe dus geen uitspraken over welke schatting beter is, de hoge of de lage. Het gaat me puur om of je ze kan vergelijken.

  13. 19

    @17:

    “De kerken van Maaloula zijn veiliger in handen van de jihadisten gebleken dan in handen van Assad.”

    Omdat dat klopt: de kerken van Maaloula zijn kapot geschoten door Assad nadat ze de controle over het stadje verloren aan de lokale rebellencoalitie waarin ook veel islamisten zaten. Dat is de standaard praktijk van Assad. En omdat Jeroen expliciet verwees naar een mogelijke genocide op de christenen door de soennieten. Het enige waar Assad in is geínteresseerd is zijn eigen positie en die van zijn familie; als hij daarvoor kerken moet beschieten of alle mannelijke Alawieten de dood in moet jagen dan doet hij dat.

    Er zijn daarnaast wel degelijk christelijke belangengroepen in Nederland die al een tijdje actief pleiten voor de verwijdering van Assad (IKV Pax Christi i.i.g.).

    Blij te horen dat dat het standpunt van Pax is. Het is zeker geen belangenvereniging voor christenen, maar een professionele ngo die zich richt op vrede. Ze hebben goede en langlopende contacten in Syrië, dus als Pax tot dit standpunt komt, dan zou ik dat serieus nemen.

    (Overigens vind ik het bijzonder dat jij en Jeroen automatisch de conclusie trekken op basis van dit bericht dat de VS Assad dus gaan wegbombarderen. Het enige wat hier staat is dat ze zich realiseren dat zolang Assad er zit, IS niet verslagen kan worden. Wat ze er vervolgens aan gaan doen, staat er niet bij. Dat ze op basis van dit inzicht nu Damascus gaan bombarderen lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is het instellen van een No-Flyzone, waarmee je ook hulp aan door rebellen gecontroleerd gebied mogelijk maakt, en die gebieden de kans geeft zich te organiseren zoals de Koerden dat gedaan hebben. Dat lijkt dus meer op Irak voor 2003 dan Irak na 2003. )

  14. 20

    @14:

    Wel twee die relatief fris zijn, met opmerkelijke overeenkomsten. Die relevant zijn omdat het om landen uit het Midden Oosten gaan die alle een versplinterde samenleving hebben.

    En er zijn ook hele grote verschillen. Syrië 2010 lijkt heel erg op Irak 2002. Syrië 2014 lijkt heel erg op Irak 2014. Zie jij het verschil? In Irak is de VS binnengevallen om het land in te nemen en het regime omver te werpen, in Syrië niet. Toch is de uitkomst hetzelfde.
    Syrië 2014 lijkt ook best wel op Bosnië 1993. Meerdere etnische groepen die met allemaal milities tegen elkaar vechten, zodat een lappendeken van controle ontstaat en het bijna nergens veilig is, centraal gezag ontbreekt. Hoe is het uiteindelijk opgelost? De VS heeft ingegrepen en een kant aan de overwinning geholpen, waarna een akkoord is gesloten waar alle partijen zich aan hielden.

    Ze zeggen alle dat mocht Assad verdwijnen ze ervoor vrezen dat het pas echt erg wordt, analoog aan de situatie in vooral Irak.

    Het is nu al erger dan in Irak, en Assad zit er nog. Als de brandweer uit pyromanen bestaat is het wel degelijk een goed idee die brandweer op te sluiten.

  15. 21

    Krekel, ik ben het niet vaak met je oneens, maar nu ben ik het zooo oneens. Assad en zijn kliek zijn met dat Noord Koreaanse poppetje en zijn kliek de meest medogelozen die er bestaan. Honderdduidzenden doden in Syrie, miljoenen op de vlucht. De schaal van de oorlogsmisdaden gaat mijn bevattingsvermogen bijna te boven.

    De retoriek dat met het verwijderen van Assad er een burgeroorlog uitbreekt en partijen elkaar te vuur en te zwaard zullen gaan bestrijden is de retoriek van Assad zelf. Ben je naief????

    We weten niet wat er komt na Assad, waarschijnlijk een versplintert Syrië. We weten in ieder geval wel wat er gebeurt als Assad c.s. blijven zitten. Een versplintert Syrië waarin de grootste factie stelselmatig onschuldige burgers slachtoffert. En dan zouden we die moeten laten zitten omdat anders de burgers er het slachtoffer van kunnen zijn???????

  16. 23

    http://www.washingtonpost.com/world/foreign-fighters-flow-to-syria/2014/10/11/3d2549fa-5195-11e4-8c24-487e92bc997b_graphic.html

    Dat er niet altijd een goed beeld bestaat van het conflict in Syrië ligt uiteraard ook aan de media. The Washington Post heeft een mooie visualisatie gemaakt van de buitenlandse strijders die in Syrië vechten tegen Assad.
    Maar er vechten ook heel veel, zo niet meer, buitenlandse strijders aan de zijde van Assad. Waar is de visualisatie daarvan? Nu zou je zomaar het idee kunnen krijgen dat buitenlanders die meevechten iets is van de oppositie tegen Assad.

  17. 24

    @21:

    De retoriek dat met het verwijderen van Assad er een burgeroorlog uitbreekt en partijen elkaar te vuur en te zwaard zullen gaan bestrijden is de retoriek van Assad zelf. Ben je naief????

    Zelf volg ik Assad niet op Twitter, dus ik weet niet wat hij allemaal zegt, maar het is natuurlijk meer dan alleen retoriek. Libië en Irak zijn namelijk écht niet tot Scandinavische modeldemocratieën gebombardeerd.

    Ik herhaal daarnaast:

    Daarmee is uiteraard niet gezegd dat het willen verwijderen van Assad geen legitiem standpunt is. Je zou alleen denken dat iemand die daarvoor pleit er wat minder makkelijk over zou denken dan we in de rampzalig uitgepakte eerdere gevallen deden, en bovendien enige aanleiding zou willen hebben om te denken dat het in Syrië niet opnieuw zo mis gaat. Garanties, misschien wel. Wat, precies, gaan we dit keer anders doen? En hoe, precies, gaat dat een herhaling van de eerdere catastrofes voorkomen?

    @19:

    Omdat dat klopt: de kerken van Maaloula […] omdat Jeroen expliciet verwees naar een mogelijke genocide op de christenen door de soennieten.

    Oké, wacht, nu zie ik inderdaad dat je naar een eerdere uitspraak van Jeroen verwijst. Ik dacht dat je er spontaan mee kwam en dat vond ik merkwaardig.

    Pardon.

    Blij te horen dat dat het standpunt van Pax is. Het is zeker geen belangenvereniging voor christenen, maar een professionele ngo die zich richt op vrede. Ze hebben goede en langlopende contacten in Syrië, dus als Pax tot dit standpunt komt, dan zou ik dat serieus nemen.

    Oké, maar je bent daar dus niet stiekem een medewerker van o.i.d.?

    (dit mooie reclamepraatje verleidt me namelijk toch weer tot twijfel … )

    @18:

    Ook iets over de doden, als je op dat vlak wil vergelijken is het wel handig om appels met appels te vergelijken.

    Inderdaad, maar Iraq Body Count heeft ten eerste geen tegenhanger in Syrië en komt ten tweede – ook naar eigen zeggen – nooit op een realistisch getal omdat nou eenmaal niet iedere dode in de verslaggeving terechtkomt. Daarom, hoewel het inderdaad complex is en nooit helemaal equivalent, is schattingen vergelijkingen met schattingen nog het eerlijkst.

  18. 25

    Het licht in Syrië dooft… letterlijk.
    Kijk naar deze satellietfoto’s van Syrië (klik voor vergroting)

    [img]http://www3.picturepush.com/photo/a/14437501/oimg/blogposts/tres-a-971469-f0002-c.jpeg[/img]

    Via Ugo Bardi’s weblog ‘Resource Crisis”.
    Ugo Bardi plaatst het uitgaan van het licht in bredere context. In de komende 15 jaar zal het (kunst)licht in veel meer landen op aarde uitgaan. Grenzen aan de Groei en het opraken van fossiele brandstoffen.

    En nu gaan jullie roepen dat die factoren niets te maken hebben met de burgeroorlog in Syrië,

  19. 26

    @24:

    Inderdaad, maar Iraq Body Count heeft ten eerste geen tegenhanger in Syrië

    http://www.vdc-sy.info/index.php/en/
    Betere documentatie is er niet, in ieder geval aan de oppositie kant.

    SOHR telt ook, dat zijn geen schattingen.

    is schattingen vergelijkingen met schattingen nog het eerlijkst.

    Maar zoals gezegd, is de ene schatting de andere niet. Je formuleert het veel te algemeen, het aantal doden is niet exact bekend dus is het aantal doden altijd een schatting. Die schattingen kan je alleen vergelijken als de methode erachter grosso modo hetzelfde is.

    Zelf volg ik Assad niet op Twitter, dus ik weet niet wat hij allemaal zegt, maar het is natuurlijk meer dan alleen retoriek. Libië en Irak zijn namelijk écht niet tot Scandinavische modeldemocratieën gebombardeerd.

    Het dringt geloof ik niet helemaal tot je door dat er nu al een burgeroorlog is in Syrië die erger is dan Irak en Libië. Dus als de Amerikanen Syrië kunnen bombarderen tot het niveau van Irak, is dat al vooruitgang.

    En die opmerking van de retoriek vind ik zorgwekkend. Heb jij, als scherp observator van Amerikaanse en Israelische propaganda, dan echt niet door wat voor keiharde propagandaoorlog Assad voert?

    Oké, maar je bent daar dus niet stiekem een medewerker van o.i.d.?

    In het verleden voor één project wel even geweest, niet geheel toevallig met jongeren uit het Midden Oosten, dus ik ken de organisatie.
    Maar ik laat mijn standpunten niet bepalen door wat Pax vindt.

  20. 27

    @25: Het conflict in Syrië heeft inderdaad te maken met een gebrek aan grondstoffen.

    In Syrië heeft de landbouw onder Assad schade geleden doordat grondwater naar de steden gepompt werd.
    Boeren die geen gewas meer konden telen trokken naar de stad, en hadden niet veel kans om werk te vinden.

    Dit creëerde een groep ontevreden burgers.
    (Uiteraard zullen nog andere burgers om andere reden ontevreden zijn geweest, maar dit was 1 oorzaak van de opstand).

  21. 28

    @26:

    Die schattingen kan je alleen vergelijken als de methode erachter grosso modo hetzelfde is.

    Met dat principe ben ik het eens, met je uitvoering daarvan niet. Jij zet namelijk schattingen van totalen in Syrië af tegen gedocumenteerde totalen (die uitdrukkelijk en ook naar eigen zeggen niet tot realistische totalen komen) in Irak.

    Maar het begint te lijken op bekvechten over waar het zogenaamd erger is, en dat is wat smakeloos. Het uiteindelijke punt is dat jij schijnt te denken dat er in Syrië een soort ondergrens van verschrikkelijkheid is bereikt, en wat er verder ook gebeurt, het kan alleen maar beter worden, dus niets belet ons om roekeloos te zijn. Ik vind dat krankzinnig en gevaarlijk.

    Het dringt geloof ik niet helemaal tot je door dat er nu al een burgeroorlog is in Syrië die erger is dan Irak en Libië. Dus als de Amerikanen Syrië kunnen bombarderen tot het niveau van Irak, is dat al vooruitgang.

    Zo werkt dat gewoon niet, zo werkt het nooit. De burgeroorlog in Cambodja was ook vreselijk, ook met honderdduizenden doden. Nadat de Amerikanen het daar eventjes tot de orde dachten te bombarderen kwam er echter zoveel angst, haat en woede onder de naam Rode Khmer naar boven dat we er nou nog nachtmerries van zouden moeten krijgen. Een dergelijk scenario is onwaarschijnlijk maar niet ondenkbaar in Syrië en Irak.

    Libië was in 2011 ook heel erg, Gadaffi ging ook als een gek tekeer tegen zijn eigen bevolkingen, daar leek ook niets meer in de weg te staan om Gadaffi weg te bombarderen (ik was daar destijds enorm voor). Wat we nu zien dat is én Libië zelf in puin ligt, waarin een gewoon leven voor niemand nog mogelijk is, én dat er met de wapens van Gadaffi bloed vergoten wordt in Mali en zelfs tot Nigeria (door Boko Haram). Zo’n situatie is in Syrië al helemaal niet onwaarschijnlijk.

    De geschiedenis leert dat het bijna altijd erger kan. Die roekeloze houding van je valt daarom gewoon niet te rechtvaardigen.

    (ik zeg voor de duidelijk niet dat we daarom per se niks moeten doen … maar simpelweg de scepter ván minderheden die structurele onderdrukkers en vervolgers zijn geweest, overdoen náár minder- of meerderheden die structureel onderdrukt en vervolgd zijn geweest, heeft gek genoeg nog nooit tot een mensenrechtenparadijsje geleid … dus, wat, nogmaals, gaan we dit keer anders doen? … )

    En die opmerking van de retoriek vind ik zorgwekkend. Heb jij, als scherp observator van Amerikaanse en Israelische propaganda, dan echt niet door wat voor keiharde propagandaoorlog Assad voert?

    Dit vind ik dan weer zorgwekkend. Heb jij, als ______, dan echt niet door dat onze kranten doorgaans weinig last hebben van een pro-Assad bias? Ik volg hem niet ook al niet op Twitter zoals ik al zei, dus zijn propagandakanalen bereiken me gewoon nauwelijks.

    Verder, dat Assad zoiets zal zeggen neem ik meteen aan, zoals gezegd … het verandert alleen geen biet. Als het Assad goed zou uitkomen om te zeggen dat sneeuw wit is, dan zou hij zijn propagandamachine dat laten omroepen, dat betekent echter niet ineens dat sneeuw zwart is.

    (Zogenoemde ‘witte propaganda’ is zelfs de meest voorkomende propaganda. Maar zoals gezegd, ik volg Assad niet op Twitter, dus ik krijg het al niet eens onder ogen.)

    In het verleden voor één project wel even geweest, niet geheel toevallig met jongeren uit het Midden Oosten, dus ik ken de organisatie.
    Maar ik laat mijn standpunten niet bepalen door wat Pax vindt

    Aha, dus toch! Ik wist dat mijn spinnenzintuig me niet in de steek liet.

    En nee, ik geloof je uiteraard. Je deelt een standpunt, en komt daardóór bij elkaar … en niet andersom natuurlijk.

    Maar, excusez le nieuwsgierigheid, jij kan spellen en typen en zo … viel daarom onder jouw taken toevallig ook het uitdragen ván dat gedeelde standpunt? Op sociale media misschien?

    Bijvoorbeeld in, ik zeg maar wat, de reactiepanelen van weblogs en zo?

  22. 29

    @28:

    Jij zet namelijk schattingen van totalen in Syrië af tegen gedocumenteerde totalen (die uitdrukkelijk en ook naar eigen zeggen niet tot realistische totalen komen) in Irak.

    Jij bent degene die komt met de 1 miljoen + doden in Irak, en dat dat dodelijker is dan in Syrië, niet ik. Ik wijs jou erop dat je dan wel appels met appels moet vergelijken, en dat een vergelijkbaar onderzoek voor de 1 miljoen plus in Syrië niet bestaat. Dus dat als je beide conflicten wilt vergelijken, dat je dan vergelijkbare bronnen moet zoeken. En dat je daarna nog moet corrigeren voor de duur van het conflict en het verschil in inwoneraantal.
    https://npsia.wordpress.com/2013/06/20/how-deadly-is-the-conflict-in-syria-really/
    Hier een poging daartoe uit 2013. Er moet flink wat gebeuren wil Irak daar erger uit komen dan Syrië.

    dus niets belet ons om roekeloos te zijn.

    Jij gaat er hier van uit dat ingrijpen hier het roekeloze gedrag is. Ik vind niets doen anders ook aardig roekoloos, gezien de ontwikkelingen.

    Trouwens, jij bent erg sterk in allerlei problemen opsommen van wat er ook gedaan kan worden. Over wat er dan wel moet gebeuren hoor ik je zelden.

    Een dergelijk scenario is onwaarschijnlijk maar niet ondenkbaar in Syrië en Irak.

    Nee, zo’n scenario is niet ondenkbaar. Maar de groep die het meest lijkt op de Rode Khmer is IS. Dus het risico op ‘Cambodja’ is groter als wij niets doen.
    Nogmaals, er zijn niet alleen risico’s verbonden aan ingrijpen. Je moet ook de risico’s van niets doen meenemen.

    Ik volg hem niet ook al niet op Twitter zoals ik al zei, dus zijn propagandakanalen bereiken me gewoon nauwelijks.

    Dat noem ik nu naïef. De propaganda van Assad is niet alleen te bewonderen op zijn eigen kanalen. Via met name de Russen tiert zijn propaganda ook welig op alternatieve linkse podia en in westerse mainstreammedia (die helemaal niet zo anti-assad zijn als jij denkt). Kijk naar Hans Verbeek en zijn ideeën over de gifgasaanval in Damascus. Waar komen zijn ideeën uiteindelijk vandaan? Elke discussie rond Syrië is doordrenkt met Assads propaganda.

    Maar, excusez le nieuwsgierigheid, jij kan spellen en typen en zo … viel daarom onder jouw taken toevallig ook het uitdragen ván dat gedeelde standpunt? Op sociale media misschien?

    Nee.

    (en zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Dat jij je niet kan voorstellen dat iemand met een afwijkende mening niet betaald wordt om die uit dragen doet me wel aan jou twijfelen. De Russen betalen goed heb ik gehoord… Ik ga er vanuit dat iedereen die op Sargasso reageert zijn eigen mening vertegenwoordigd, hoe bizar ik die mening ook mag vinden, hij is wel echt. Zo wil ik graag ook behandeld worden).

  23. 30

    @29:

    (en zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Dat jij je niet kan voorstellen dat iemand met een afwijkende mening niet betaald wordt om die uit dragen doet me wel aan jou twijfelen. De Russen betalen goed heb ik gehoord… Ik ga er vanuit dat iedereen die op Sargasso reageert zijn eigen mening vertegenwoordigd, hoe bizar ik die mening ook mag vinden, hij is wel echt. Zo wil ik graag ook behandeld worden).

    Stel je niet aan. Het heeft ten eerste niks te maken hebben van een andere mening dan ik, in dat geval zou ik immers bij iederéén dergelijke vermoedens moeten koesteren, maar om je vaak merkwaardige gedrag. Door vaak bizar selectief te zijn in het toepassen van bepaalde principes (‘context’ en ‘nuance’), door voortdurend en schijnbaar opzettelijk andermans woorden tot (extreme) standpunten te misinterpreteren of door soms regelrecht tegen erkende feiten in te redeneren wek je dit soort vermoedens nou eenmaal op. En niet alleen bij mij trouwens, dus wees blij dat ik het navraag. Dat geeft je tenminste de gelegenheid om die vermoedens weg te nemen.

    Ten tweede, wees blij dat ik je juist niet behandel zoals jij anderen behandelt. Als ik namelijk een voorbeeld aan jou zou nemen had ik je gewoon voor propagandatrol uitgemaakt en zou daaraan blijven vasthouden ondanks je tegenwerpingen, zoals jij anderen ook min of meer voortdurend (extreme) standpunten in de schoenen schuift waaraan je vervolgens tegen alle redelijke tegenwerpingen gewoon blijft vasthouden. In die zin ben je dus de laatste die hierover mag klagen.

    (of nou ja, de één-na-laatste … )

    Maar ik neem het terug: je kunt niet spellen …

    En dat je daarna nog moet corrigeren voor de duur van het conflict en het verschil in inwoneraantal.

    Nee, dat moet niet. Dit is echt even pertinente als kwalijke onzin. Niemand die goed bij zijn hoofd is zou ooit zeggen dat (bijvoorbeeld) 9/11 ‘erger’ of ‘dodelijker’ was dan de oorlog in Syrië omdat er in die laatste ‘minder doden per dag’ vallen. Er is bovendien ook niemand die goed bij zijn hoofd is die ooit zal zeggen dat het leven van een willekeurige Luxemburger 2700 keer zoveel waard is dan dat van een willekeurige Chinees omdat China 2700 keer zoveel inwoners heeft.

    Jij gaat er hier van uit dat ingrijpen hier het roekeloze gedrag is. Ik vind niets doen anders ook aardig roekoloos, gezien de ontwikkelingen.

    Nee, ik ga ervan uit dat roekeloos gedrag roekeloos is. Jij zegt in een ander draadje, in een antwoord op iemand die afvraagt of we de situatie niet erger maken met luchtaanvallen (op IS(IS)), vrijwel letterlijk: ‘Laten we gewoon maar bombarderen en kijken wat er gebeurt’ (parafrase). Dat is roekeloos. Bovendien, hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik helemaal niet per se voor niks doen ben? (Een exact aantal graag, dan copy/paste ik dat wel even.) Ik ben voor niks doen als ‘iets doen’ een vrijwel gegarandeerde catastrofe impliceert ja.

    Trouwens, jij bent erg sterk in allerlei problemen opsommen van wat er ook gedaan kan worden. Over wat er dan wel moet gebeuren hoor ik je zelden.

    Ik pretendeer inderdaad niet de oplossing te hebben, ik kan net als jij wel gewoon zomaar wat doms roepen, maar is ook niemand bij gebaat. Wat ik de hele aangeef is dat ik een reden nodig heb om te denken dat we het niet voor de zoveelste keer alleen maar erger maken.

    Iets wat ik op mijn beurt trouwens dan weer nooit van jou hoor. Je waagt niet eens een poging, wat ook weer een gevolg is van je roekeloze houding.

    Kijk naar Hans Verbeek en zijn ideeën over de gifgasaanval in Damascus. Waar komen zijn ideeën uiteindelijk vandaan? Elke discussie rond Syrië is doordrenkt met Assads propaganda.

    Ik weet niet wat Hans Verbeek daarover allemaal zegt, maar het zal vast onzin zijn … hij lijkt me nochtans ook wel iemand die Assad wél volgt op Twitter.

    Maar point taken, er zal (via de Russen en dubieuze samenzweringssites) inderdaad wel wat propaganda doorsijpelen naar het westen. Dat doet echter niks af aan mijn bezwaren tegen je redenering.

  24. 31

    @30:

    Door vaak bizar selectief te zijn in het toepassen van bepaalde principes

    lol, jouw moreel besef begint en eindigt bij Amerika, verder is iedereen natuurlijk dom, een complot tokkie of gek

  25. 33

    @32: Dat denk ik niet het leger van Assad staat in Daara op instorten, als Daara valt is Damascus de volgende en ligt de weg naar de rest van Syrië open. Ook komen er steeds meer spanningen onder Alawieten die niet meer willen sterven voor Assad. In de kuststreek zijn er veel dorpen waar ze al de helft van hun mannen hebben begraven.

    http://eaworldview.com/2014/11/syria-daily-leading-opposition-activist-arrested-says-regime-collapsing/

    http://www.nu.nl/weekend/3928825/met-steun-van-rusland-in-rug-blijft-assad-oorlogsmisdaden-plegen.html

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren