‘The thing about Bibi is, he’s a chickenshit’

The Atlantic:

The Obama administration’s anger is “red-hot” over Israel’s settlement policies, and the Netanyahu government openly expresses contempt for Obama’s understanding of the Middle East. Profound changes in the relationship may be coming.

De Amerikaanse regering lijkt het helemaal gehad te hebben met – met name – Benjamin Netanyahu. Zodoende wordt druk gespeculeerd over een nieuwe Amerikaanse opstelling ten opzichte van Israël die na de midterm elections van volgende week beslag zou moeten krijgen.

Eerst zien, dan geloven…

Open waanlink

  1. 3

    Ik kan mij voorstellen dat regering van Obama gefrustreerd is door hun falende M.O. politiek. Nethanyahu doet gewoon wat hij moet doen: de belangen van Israel behartigen.

    Voor degene die geinteresseerd zijn in het volledige verhaal:
    http://www.elsevier.nl/Buitenland/achtergrond/2014/10/Zo-reageert-Benjamin-Netanyahu-op-belediging-uit-Amerika-1631691W/?masterpageid=158493

    De lakonieke reactie van Bibi zegt trouwens veel over de verzwakte positie van de Obama regering.

  2. 4

    @2: Zeg Sas, ik vroeg het je laatst ook al: waarop baseer je de bewering dat hij een fascist is?

    Jemig, het lijkt wel alsof je, zodra je het oneens met iemand bent, Pavloviaans reageert met een ratatouille van:
    1) Fascisme!
    2) Nazi!
    3) Stront!

    Je bent toch niet fascisme Orwelliaans aan het gebruiken mag ik hopen. Want dan weten we ook meteen dat we je niet meer serieus hoeven te nemen als je weer een van de drie bovenstaande brult.

  3. 6

    Het maakt allemaal geen ruk uit wat voor stukjes er voor de bühne worden opgevoerd,de VS blijft dat schorem toch de hand boven het hoofd houden.
    Je hoeft zionisme-apologeten geen munitie te geven door ze fascist te noemen,je kan volstaan met tuig,schorriemorrie,geteisem,gespuis of andere daarvoor geëigende termen.

  4. 7

    @6: Ik heb de indruk dat Sasha zulke taal gebruikt tegen vrijwel elke tegenstander in het debat. Heeft dus niets met het Midden-Oosten conflict te maken.

    Maar als je dergelijke benamingen gebruikt voor uitsluitend zionistische opvattingen dan negeer je dat de andere partij ook vaker dan eens vuile handjes heeft. Simpeler: je kunt ook een discussie voeren zonder zulke waardeoordelen erin.
    Of is het je bedoeling om uitsluitend de zionisten in dit conflict zo vuig mogelijk weg te zetten? Zeg dat dan.

  5. 10

    @9: Hoe dan ook BenachS het blijven toneelstukjes voor de bühne(eigenlijk alleen voor het Westen )
    Die afleidingsmanoeuvres over hoe je de Israelische politici benoemt hebben vaak tot gevolg het niet over onderliggende oorzaken te hoeven hebben.Zoals de onvoorwaardelijke steun van de VS waardoor ze zich blijven gedragen zoals ze nu ook weer doen.

    Dat anderen ook vuile handen hebben is ongetwijfeld waar,maar daar gaat het hier niet over.Zo krijg je van die ghb achtige reacties als van “Niet zeuren over Israel zonder aandacht te besteden aan ander onrechtvaardigheden in de wereld bv Tibet want daar is het ook niet pluis”
    En die Sasha kan me verder gestolen worden.

  6. 11

    @8: Waar komt jou frustratie met de enige fatsoenlijke democratische rechtstaat in het M.O. vandaan? Israel is een lichtend voorbeeld in een duistere wereld en het getuigd juist van grote moed dat Bibi standvastig is nu de US toevallig een regering van democraten met slappe kieeen heeft.

    Of zou er, gezien de tweede voornaam van Obama, meer achter zitten?

  7. 12

    @11 Lichtend voorbeeld, mijn neus.

    Als Egypte zo om zou springen met z’n christelijke minderheid als Israël met de Palestijnen, dan zou je dat opvoeren als het zoveelste bewijs dat de islam niet deugt.

    Nu is het een Westerse mogendheid die Arabische moslims onderdrukt en hen stukje bij beetje in bantoestans drijft, en dan geldt dit als “lichtend voorbeeld”.

  8. 13

    @10: ja, en zulke toneelstukjes worden ook opgevoerd door Hezbolla. Je weet wel, die organisatie die tot in Libanon en Syrie de steun geniet van de sterke arm van Iran en die zeggen het voor de Palestijnse zaak op te nemen. Iran, dat hoewel het niet aan Israel en de middellandse zee grenst, zit er tot ver voorbij de vingertoppen in.

    Maar over dergelijke betrokkenheid heb je het consequent niet. Nee, want stel je eens voor dat je moest erkennen dat Israel niet perfect is maar als het op persoonlijke vrijheden aankomt nog altijd beter vertoeven is dan de meeste omringende landen.

    Anton: met vrienden zoals jij heb ik geen vijanden meer nodig.

  9. 14

    Nu is het een Westerse mogendheid die Arabische moslims onderdrukt en hen stukje bij beetje in bantoestans drijft, en dan geldt dit als “lichtend voorbeeld”.

    @12: ik ben het niet eens met de behandeling van de Palestijnen van tegenwoordig. Maar bij mijn weten komen Palestijnen niet ovrreen met Arabische moslims en omgekeerd.

  10. 16

    Maar bij mijn weten komen Palestijnen niet overeen met Arabische moslims…

    @14 Volgens het World Factbook van de CIA zijn 83% van de inwoners op de Westelijke Jordaanoever “Palestijnse Arabieren en overige”, tegenover 17% Joodse Israëli’s. Die ‘overige’ is blijkbaar zo’n verwaarloosbare categorie dat ze niet eens in percentages uitgedrukt worden.

    Muslim 80.0 – 85.0% (predominantly Sunni), Jewish 12.0 – 14.0%, Christian 1.0 – 2.5% (mainly Greek Orthodox), other, unaffiliated, unspecified <1.0%

    Ook het aandeel christenen onder de Palestijnen is dus minimaal.

    Dus ja, Palestijnen zijn in de regel Arabisch en moslim.

  11. 20

    Nee Sas, dat is dus geen correcte argumentatie. Hier kan je een lijstje van definities van fascisme vinden. Kies er naar willekeur eentje uit, laat zien waarom dat de beste is en waarom dat van toepassing is op hem.

    Jij smijt aldoor met grote woorden, dan zal je ze ook moeten waarmaken, wil ik je serieus nemen. Hoe ik die man wil noemen doet er totaal niet toe.

  12. 21

    Wie anno 2014 nog niet door heeft hoe fout (als in: fout in de oorlog) Israel is, zal het nooit willen weten.

    Gedachtenexperimentje: zou Israel Palestijnen nu net zo smerig willen cq kunnen behandelen als er meer soorten ‘semieten’ in Duitsland jaren ’30 waren geweest om te vervolgen, bijvoorbeeld ook Palestijnen?

  13. 22

    Zeg Micowowo, kan je even die andere hersencel van je aanzetten? Het gaat niet om of Israel fout of goed bezig is. Het gaat erom of Israel(’s premier) fascistisch genoemd kan worden.

    Trouwens: de behandeling van de Palestijnen nu is peanuts in vergelijking met hoe de joden in de jaren dertig werden behandeld. De joden in de jaren ’30 mochten geen eigen media, geen eigen winkels, geen eigen bedrijven, geen groot vermogen enz. hebben. Zie jij ook maar een van deze maatregelen nu jegens Palestijnen nu?

    Dat Israel dingen niet goed aanpakt, zeker, kunnen we het snel over eens zijn. Welke dingen goed en niet goed zijn, misschien minder snel. Maar je hebt het historisch besef van een pinda als je Israel(’s premier) fascistisch wil noemen.

  14. 23

    @21 Fascisme is een veel bredere beweging dan het nationaal-socialisme, waar jij het nu tot vernauwt.

    Het bewind van Francisco Franco in Spanje valt bijvoorbeeld ook fascistisch te noemen, evenals het bewind van António Salazar in Portugal, het Peronisme in Argentinië, het bewind van Del Campo en later Pinochet in Chili, Maximiliano Hernández Martínez in El Salvador, en het kolonelsregime in Griekenland.

    Wie Netanyahu een ‘fascist’ noemt, zou Israël toch eens moeten vergelijken met dergelijke fascistische regimes, die gekenmerkt worden door leiderschapscultus, (de facto) één-partij-stelsel, onderdrukking van oppositie en vakbonden, corporatisme, terreur, etcetera.

    Veel juister is daarom Israël te duiden als etnocratie, een natiestaat waarin het politieke systeem zo ingericht is, dat de politieke, economische en maatschappelijke invloed in handen blijft van een specifieke bevolkingsgroep.

  15. 24

    O, de vraag of Israel goed of fout bezig is, mag niet gesteld worden, want Israel. Natuurlijk.
    En de Palestijnen kunnen opgelucht zijn als de juiste term voor het regime dat ze onderdrukt, wordt gevonden.

  16. 25

    @Benach
    Er zijn er hier genoeg die zulke ‘levendige’ verwensingen niet goedkeuren, en er gewoon overheen lezen. Maar ik begrijp je zorgen over hoe zo’n en passante opmerking zich vestigt in de hoofden het taalgebruik van mensen omtrent dit conflict. Jij stelt: “Het gaat niet om of Israel fout of goed bezig is. Het gaat erom of Israel(‘s premier) fascistisch genoemd kan worden.” Maar dat heb jij (of vanuit jouw visie: Sasha Berkman) er pas van gemaakt.

    Maar ik wil je aanbod wel even aannemen:

    Trouwens: de behandeling van de Palestijnen nu is peanuts in vergelijking met hoe de joden in de jaren dertig werden behandeld. De joden in de jaren ’30 mochten geen eigen media, geen eigen winkels, geen eigen bedrijven, geen groot vermogen enz. hebben. Zie jij ook maar een van deze maatregelen nu jegens Palestijnen nu?

    Ik moet eerlijk zijn, ik weet niet of Palestijnen hun eigen nieuwsbron en -garing hebben. Maar ik heb wel meegekregen dat je (bijvoorbeeld) Gaza niet zomaar kan binnenkomen zonder een soort van Israelische clearing door te gaan. (Of het moet op illegale wijze zijn.) En als kritische journalist kom je niet zomaar bij Israel de grens over, niet naar Israel, en ook niet zomaar naar de Palestijnse gebieden. Dus, laat ik het anders stellen: onafhankelijke nieuwsgaring voor de Palestijnen en de Palestijnse zaak is wel in het geding.

    De joden mochten geen eigen (winkels) bedrijven hebben. Laat ik het zo stellen: het werd joden in de jaren ’30 moeilijk gemaakt om in hun eigen levensonderhoud te voorzien. Ongetwijfeld moet je hebben gehoord over de olijfbomenplantages, die, door annexering, aan de andere kant van het hek (als ik echt fel zou zijn, zou ik zeggen: ‘muur’) van de Westelijke Jordaanoever terecht zijn gekomen. Palestijnen zijn voor een gedeelte afhankelijk van de inkomsten uit die olijfbomen. Israel laat vaak (maar niet altijd) de eigenaars toe op hun eigen land, maar daar komen vergunningen aan te pas, en de spaarzame openingstijden van de checkpoints zijn nou ook niet echt fijn. (Zie ook hier en hier). Veel bronnen noemen olijfolie als één van de grootste exportproducten van Palestijnen. Ik kan dan ook best zonder schroom zeggen dat, door het hinderen van het olijven plukken door het Israelische beleid, het Palestijnen moeilijk wordt gemaakt om in hun eigen levensonderhoud te voorzien.

    Ook waren joden toch meer een onderdeel van de Duitse maatschappij, dan Palestijnen van de Israelische. Vergelijkingen met betrekking tot het opbouwen van vermogen zullen dan ook een beetje mank gaan. Maar het eerste (en voorlopig enige) wat mij zo-even te binnen schiet is het onroerend goed in een gezamenlijke stad. In een van de eerdere linkjes kun je (ook) lezen dat het Palestijnen moeilijk wordt gemaakt om op eigen grondgebied (dat door annexering onder de stad Jeruzalem valt) een gebouw op te richten. Recent nieuws laat ook zien dat het -weliswaar binnen de gemeente Jeruzalem- moeilijk is voor Palestijnen om onroerend goed te verhandelen. (zie ook hier en hier) Naast dat dit voor sommigen een beperking is van het voorzien in hun levensonderhoud (makelaars!), lijkt me dit ook moeilijk voor mensen die een vermogen op willen bouwen door vastgoed.

    Let er even op dat ik -totnogtoe- Israel of Netanyahu niet fascistisch heb genoemd. Inderdaad, ‘fascisme’ is een geliefd woord om je tegenstanders bij voorbaat in het ‘Kwade’ (met een hoofdletter K) Kamp weg te zetten. Ja, Israel doet dingen ‘niet goed’ (daar kunnen we het immers snel over eens zijn), maar ik zou zelfs willen zeggen dat Israel dingen ‘fout’ doet (zonder daarbij te verwijzen naar WWII-achtig fout). Israel lapt behoorlijk wat rechtsprincipes, internationale oproepen en VN-resoluties aan zijn laars. Behoorlijk wat!

  17. 26

    @Anton (#3)

    De veiligheid van Israël is klaarblijkelijk niet belangrijk voor hen die mij anoniem en persoonlijk aanvallen.

    Allereerst is de logica (‘klaarblijkelijk’) van Netanyahu hier niet duidelijk. Als hij ageert tegen het anonieme karakter van de aanvallen en daarbij redeneert: “als je de veiligheid van Israel wel belangrijk vindt, had je het niet anoniem gezegd”, dan kan ik die redenering snappen. Het slaat nergens op: als je frustraties over een persoon wil uiten, maar toch met dezelfde persoon moet blijven werken, dan doe je dat niet in zijn gezicht. Voor een goede voortzetting van de gesprekken (en de veiligheid van Israel), houd je het dan maar ‘off the record’. Dat de aanvallen niet netjes zijn, en eigenlijk -beleefdheidshalve- achter gesloten deuren moest blijven, lijkt me duidelijk. De journalist heeft er echter nieuwswaarde ingezien (en die zie ik ook).

    De ongenoemde ‘official’ heeft Netanyahu’s gedrag kennelijk opgevat als: ‘veel blaffen, weinig bijten’ als het er echt toe doet, maar dus ook ‘aanslaan, blaffen en onnodige en hinderlijke overlast veroorzaken’, als er wel iets te winnen valt. Daarnaast typeert die official hem als ‘uit op eigen politiek gewin’. Daar mag Netanyahu zich tegen verdedigen, natuurlijk. Wel kun je de volgende dingen afvragen: 1) Zou je dat moeten doen, is dat verstandig? 2) Zou je dat moeten willen? Want welke signalen geef je daarmee af?

    De genoemde ‘official’ geeft geen ruim betoog om zijn standpunt te onderbouwen, het meeste lijkt op boerenverstandargumentaties. De reactie van Netanyahu is echter helemaal geen gespeend van redenering, hij beroept zich voornamelijk op nationalistische/exceptionalistische retoriek.

  18. 29

    Folkward: Mijn zorg is niet een en passante opmerking hier of daar. Mijn zorg is dat er in toenemende mate een steeds vuigere woordkeuze voor Israel wordt gebruikt door een bepaalde groep mensen. Ik besef prima dat Israel ook in toenemende mate het leven van de gewone Palestijn probeert in te perken, maar veel van de woordkeuzes zijn nu eenmaal helaas incorrect. Om toch die woordkeuzes te rechtvaardigen, worden politieke denkbeelden van enkelen omgebogen tot de mainstream ideologie, worden nazi-vergelijkingen gemaakt, worden dit soort redeneringen als bovenstaande gemaakt die pertinent incorrect zijn, enz. Dit zie ik met regelmaat hier op Sargasso gebeuren en helaas, ik kan niet zeggen dat dat getuigd van “hopeloos genuanceerd”.
    Wil je hier tegenin gaan, wordt je al snel geassocieerd met allerlei Likoed-achtige partijen of duistere clubjes als Hasbara terwijl mijn punt enkel is: je mag duiden, maar duidt dan wel correct. Het goudschaaltje waarmee de mainstream hier op Sargasso domrechts afserveert zou men eens op Israel moeten toepassen, dan voer je tenminste een correcte discussie, daar gaat het me om.

    edit: Sas, dank je voor het bewijzen van mijn punt!

    Ik geef grif toe dat ik die moeilijkheden ook onnodig vind. Maar de vergelijking van je is incorrect. Ja de Palestijnen hebben hun eigen kranten. Een goed deel hiervan is ook in papieren versie te krijgen.
    Ook de vergelijking met onroerend goed gaat mank. Joden mochten, middels verordening Verordening 148/1941 geen privevermogen hebben. Dat kwam neer op een doelbewuste onteigening van ontroerend goed. Dat gaat wel een heel groot aantal stappen verder dan een paar moeilijkheden uit onroerend goed.
    Je vergelijking met die olijfbomen is incorrect. Ik zal de laatste zijn die beweert dat kolonisten aan de Palestijnse olijfbomen komen. Ik zal de laatste zijn die dat goedkeurt, en de eerste zijn die dat afkeurt, maar dat is nog heel wat anders dan dat je niet werkzaam mag zijn in de winkels, in de fabrieken, in de media enz. Overigens, olijfolie is slechts een van de mindere exportproducten van de Palestijnse gebieden.

    Over die andere punten kan ik kort zijn: Israel: poten thuis houden. Het zou inderdaad zeer wenselijk zijn als Israel bepaalde rechtsprincipes beter zou eerbiedigen.

  19. 31

    @30: Daar heeft Prediker al verschillende voorbeelden van gegeven. Ik heb je verschillende pogingen gedaan om je een keuze te laten maken van definities van fascisme en die te laten corresponderen met Netanjahoe.
    Jij blijft enkel maar jezelf overschreeuwen Sas. Sterkte daarmee, maar dan kan ik niet anders doen dan concluderen dat je niet serieus te nemen valt.

  20. 32

    @23 Dat Israël niet fascistisch te noemen is betekent nog niet dat Netanyahu opeens buiten de familie van Fascisten valt. Vanuit de historie van Revisionistische Zionisme, een stroming wat weldegelijk zijn politieke stamboom te danken heeft aan Fascisme, is de aanklacht ook zeker niet zonder merites. Als we naar zijn handelen van vandaag kijken zien we ook de sporen van invloed vanuit zijn vader Benzion, die als fakkeldrager voor de ideologie van Jabotinsky fungeerde:

    “No solution but force,” the Prime Minister’s father said. “Strong military rule. Any outbreak will bring upon the Arabs enormous suffering. We shouldn’t wait for a big mutiny to start, but rather act immediately with great force to prevent them from going on.”

    Sterke militairisatie van de maatschappij was volgens mij toch echt een belangrijk onderdeel van Fascisme, zeker als dat militaire macht tegen de eigen bevolking wordt ingezet.

  21. 33

    Ja fijn, su, maar er zijn nog talloze kenmerken van fascisme waar Israel, of het partijprogram van Likoed, of de opvattingen van Netanjahoe, niet aan voldoen. Dus wat wordt het: maak jij een keus uit een van die definities en probeer je die op Israel te plakken of trek je je keuteltje zelf in?

  22. 34

    @33 Als je wat beter had gelezen dan had je gezien dat ik helemaal niet tegen Israël de aanklacht van fascisme maak, maar tegen Netanyahu, Likud en zijn voorgangers. En daar blijf ik bij.

  23. 35

    @29 Fair enough. Ik zal even in gaan op je punten.

    Je had het eerder over de jaren ’30 (#22). Verordening 148/1941 komt uit 1941 en slaat dus niet op de situatie van de joden in de jaren 30. En dat was -ja- eigenlijk gewoon onteigening. Ik had al een caveat bij mijn vorige reactie neergezet wat betreft het onroerend goed. Maar jij mag niet zomaar eerst roepen dat de joden het in de jaren ’30 slecht hadden, en dan verwijzen naar Ordnung 148/1941. De joden uit de jaren ’30 hadden die verordening niet, noch hadden ze die nodig om hun onderdrukking in de jaren 30 te verklaren.

    Je opmerking met betrekking tot de olijfbomen en -olieproductie betwijfelde ik. Goed dat je een bron noemt, overigens hoor! De bewering waar ik mijn stelling op liet steunen stond in een van die linkjes. Ik vermoed dat die het van het CIA-factbook heeft (Westbank, maar Gaza-strip noemt iets dergelijks), waar echter geen onderbouwende cijfers bij zitten. ‘Stone’ en ‘Olive oil’ worden genoemd als exportproducten, maar het wordt mij niet duidelijk of de volgorde waarin ze staan iets zegt over de grootte van de export. Ik heb via jouw linkje wél een bron kunnen vinden hier, maar de overzichtelijkheid laat te wensen over voor een eerste gebruiker (ik). Mijn eerste indruk is echter wel dat olijfolie (in welke fractie, puurheid dan ook) inderdaad een klein percentage is van de gehele export. Ook heb ik hier gegevens van het Palestijnse bureau van de statistiek gevonden, maar daar heb ik grote twijfels bij. Ten eerste over de volledigheid van de gegevens, ten tweede is het mij niet duidelijk waar olijfolie onder zou moeten vallen. Naar aanleiding van eerdergenoemde bron zou je verwachten categorie ’15’, maar die bestaat niet. Daarnaast zitten er soms zulke rare uitschieters in de gegevens (zie bijvoorbeeld Metalliferous ores and metal scrap, en fixed vegetable fats …), dat ik me afvraag of exporteurs niet gewoon met de categorieën spelen.

    Ja, joden in de jaren ’30 hadden het slecht. Palestijnen nu ook. Maar slechts minderendeels op vergelijkbare manier.

    Ik zou eerder een vergelijking maken met de gesegreerde VS (tot 1960), of Zuid-Afrika met het apartheidssysteem. Ik denk dat dat jou ook niet aan zou staan. Dan wil ik weten: waarom niet?

  24. 36

    su: zelfs als je het zou beperken tot Netanjahoe en zijn voorgangers dan sla je de plank mis. Een grote militaire invloed is geen garantie, hoogstens een onderdeel van, fascisme.

    Folkward: niet voor mij denken, levert alleen maar hoofdpijn bij je op. Ik ga geen vergelijkingen maken, levert alleen maar narigheid op.

  25. 37

    @36 Roepen dat ik de plank missla is natuurlijk geen argument. Verder: ontzegging van minderheden basale rechten, verplichte nationalisme en criminaliseren van weerstand.

  26. 38

    Benach @27: Ik besef prima dat Israel ook in toenemende mate het leven van de gewone Palestijn probeert in te perken

    Je bent een apologeet.

    Gezien het feit dat Gaza een permanent strafkamp is, waar bij de laatste straf expeditie meer dan 1500 onschuldige doden zijn gevallen, waarbij spraken is van ruimschootse oorlogsmisdaden onder verantwoordelijkheid van Netanyahu dan vind je houding slap. Hij is geen fascist, dat punt krijg je, maar hij is een oorlogsmisdadiger.

    Je vergelijking met die olijfbomen is incorrect. Ik zal de laatste zijn die beweert dat kolonisten aan de Palestijnse olijfbomen komen. Ik zal de laatste zijn die dat goedkeurt

    Leef je onder een steen? De massale en onbestrafte vernieling van hele oude en belangrijke olijfboomgaarden van Palestijnen door kolonisten is al een paar decennia aan de gang. Fijn voor je dat jij de laatste bent die dat afkeurt.

  27. 39

    Zo Frank, ga jij ook weer jij-bakken? Succes d’rmee. Gewoon zuiver argumenteren zonder op de man te spelen zou je goed doen. Ik zeg nergens dat ik Netanjahoe een onschuldige man vind, ik zeg nergens dat ik het eens ben met zijn beslissing in te vallen in Gaza recentelijk enz.

    su: als jij hier in Nederland is je verzetten tegen de overheid ook een misdrijf hoor. Hoe komt het anders dat er bij elke ontruiming van een kraakpand ook een politiebusje staat. Is Nederland ook een fascistische staat?
    Verplicht nationalisme? Vertel eens? Bij mijn weten mag je in zowel Israel als op de Westelijke jordaanoever zo anti-Israelisch zijn als je wil. Om een mening daarover word je niet vervolgd. Als je daarnaar gaat handelen, als je die staat gaat vernaggelen, tsja, niet zo vreemd dat men dan je dat wel aanrekent.

  28. 40

    @39 Met weerstand zocht ik een vertaling voor dissent. Er staat een politiebusje omdat het tegen de wet is om te kraken, niet om je uit te spreken voor het kraken. In Israël is het al zover dat het voor de wet strafbaar is om je uit te spreken voor een boycot:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Law_for_Prevention_of_Damage_to_State_of_Israel_through_Boycott

    Verplicht nationalisme? Vertel eens? Bij mijn weten mag je in zowel Israel als op de Westelijke jordaanoever zo anti-Israelisch zijn als je wil.

    Dat geldt dan dus niet voor Zoabi die meteen voor szes maanden geschorst werd van de Knesset.

  29. 41

    @31: @30: Daar heeft Prediker al verschillende voorbeelden van gegeven. Ik heb je verschillende pogingen gedaan om je een keuze te laten maken van definities van fascisme en die te laten corresponderen met Netanjahoe.
    Jij blijft enkel maar jezelf overschreeuwen Sas. Sterkte daarmee, maar dan kan ik niet anders doen dan concluderen dat je niet serieus te nemen valt.

    knappe luchtbellige niets zeggende fascistenadvokatuur. Israel is een fascistische entiteit.

  30. 43

    Sas, wat me niet bevalt lijkt me simpel: jij doet beweringen, zeer stevige zelfs, en als ik hierover doorvraag dan ben je niet thuis. Het enige dat je kan doen is heel clishe jezelf herhalen en roepen met twee vingers in de oren: ”tralala ik hoor je niet”

  31. 44

    su: gestoorde wettekst. Echter dit is nog steeds geen fascisme. Als je mijn linkje had bekeken dan zag je dat ondermeer een antidemocratisch regime een van de belangrijkste overeenkomst is tussen alle definities. Wel, bij mijn weten is dat nog steeds niet het geval.

  32. 45

    OK laten we het erop houden dat Israel een ondemocratische,ethnocratische,nationalistische,racistische,onrechtvaardige,imperialistische,militaristische staat is.
    En niet het lichtende voorbeeld van een op westerse leest geschoeide democratische rechtstaat zoals de voorstanders ons willen doen geloven.
    Maar het zijn geen fascisten.

  33. 46

    @45: ondemocratisch? Goh, gaan we ook op die tour weer door? Ja, ik heb ook mijn mitsen en maren hoor. Maar men kiest gewoon de volksvertegenwoordiging in Israel elke paar jaar zoals in Nederland. Vertel me eens: welk democratisch beginsel, het volk kiest de leiders, wordt in Israel niet nageleefd?

  34. 48

    @46: Een paar voorbeelden van het ondemocratische karakter van Israel.

    Het fundamenteel ondemocratisch karakter van de staat Israël wordt duidelijk als we een aantal Israëlische wetten bekijken. Israël heeft geen grondwet. De Israëlische nationaliteit en het hieruit voortvloeiende recht om in het land te wonen, wordt geregeld door aparte wetten. De basis hiervoor is de Wet op de Terugkeer. Deze wet, gestemd op 5 juli 1950, geldt alleen voor joden. Hij laat elke jood, waar ook ter wereld, toe om naar Israël te migreren en er de nationaliteit te verwerven.
    Voor de Palestijnen werd twee jaar later, in 1952, een aparte wet goedgekeurd, over de ‘nationaliteit door residentie’, door verblijf. Om Israëlisch staatsburger te worden, en dus in hun land te kunnen (blijven) wonen, moeten Palestijnen aan zeer strenge voorwaarden voldoen:

    De Palestijnse nationaliteit bezeten hebben voor 1948.
    Een bewijs voorleggen dat zij op het moment dat de wet werd gestemd, ingeschreven waren in de bevolkingsregisters.
    Bewijzen dat ze effectief in Israël verbleven op de dag dat de wet in voege kwam (14 juli 1952).
    Bewijzen dat ze continu in hun verblijfplaats hebben verbleven tussen de datum dat de staat Israël werd uitgeroepen (15 mei 1948) en de datum dat de wet in voege kwam.

    Deze voorwaarden hebben de bedoeling, zoals de toenmalige premier Ben Goerion het uitdrukte, “te verhinderen dat zij (de Palestijnen) terugkomen”. Hij bedoelt: de Palestijnen die massaal gevlucht waren voor de zionistische terreur bij het oprichten van de staat Israël.
    De wet heeft tot gevolg dat alle vluchtelingen en alle bewoners van de Westelijke Jordaanoever en Gaza uit de boot vallen. Slechts 1.000.000 van de 6.000.000 Palestijnen voldoen aan de strikte voorwaarden van deze wet en slaagden erin het staatsburgerschap te verwerven.

    En dan is er nog een categorie. Palestijnen die effectief in Israël verblijven en zelfs nooit buiten hun streek zijn geweest, maar bijvoorbeeld tijdens de oorlog van 1948 vluchtten naar een buurdorp. Zij voldoen niet aan de vierde voorwaarde van de wet, en kregen het staatsburgerschap dus niet. Officieel zijn ze “aanwezige afwezigen”! Zij vormden direct na de afkondiging van de nationaliteitswetgeving een vierde van alle Israëlische Palestijnen.

    En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te vinden maar dan worden de lappen tekst te lang.
    http://www.intal.be/nl/article/vrede-kan-alleen-als-israel-een-democratische-staat-wordt

  35. 51

    BenachSS…

    @50 Kijk-kijk, de ware aard van Israëlhatertje Brusselman komt boven. Zien we hem ooit de SS erbij halen als iemand Rusland verdedigt? Of Assad? Of de imperialistische invasies van de VS?

    Zou hij het ook maar bij hem op komen om een apologeet voor Zuid-Afrika met de SS te associëren?

    Sterker nog, zelfs de namen van Israëlverdedigers als Anton verbastert hij niet zodat ze eindigen op SS. Nee, pas als het een Hebreeuws pseudoniem is, plakt onze Brusselman er vilein ‘SS’ achteraan.

    Kennelijk geniet Brusselman daarvan, om nazaten van holocaustoverlevers te vereenzelvigen met hun beulen.

  36. 53

    Stephen Walt zegt wat een hoop mensen denken: Netanyahu’s Not Chickenshit, the White House Is

    The administration is a coward for not saying what it really thinks about the special relationship with Israel.

    […]

    This incident reminds us that no two states have identical interests, no matter what U.S. politicians may say in their pandering speeches at AIPAC’s annual conference. The United States wants a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict and a meaningful détente with Iran, the Netanyahu government opposes both, and this gap is likely to become increasingly apparent over time.

  37. 54

    @53 Hij weet me niet te overtuigen dat Netanyahu geen chickenshit is, maar ik snap zijn punt ten opzichte van ‘Het Witte Huis’ wel. Hij onderbouwt in dat artikel niet echt waarom het Witte Huis een chickenshit is, maar verwijst daarbij eigenlijk naar een boek dat hij eerder heeft geschreven. De VS heeft een ‘speciale’ relatie met Israel (met dezelfde connotatie zoals geestelijk gehandicapte kinderen ook wel eens ‘speciaal’ worden genoemd).

    De onderliggende beschuldiging moet dan ook haast zijn dat de VS chickenshit is om die ‘speciale’ relatie te veranderen, vanwege een irreële angst. Ik stel me zo voor dat die angst is dat Israel, maar daarmee ook een groot deel van een religie aan (islamitisch) geweld ten onder gaat, én dat dat erg is. Ik heb echter wel mijn vragen bij hoe irreëel die angst is.

  38. 55

    @49 Zolang ethnos en demos samenvallen hoeft dat geen probleem te zijn. Ik laat even Brusselmans geweerde reacties ter zijde, maar kijk even naar #48. De staat Israel, en haar wetgevend orgaan (de Knesset) doet daarin wel veel moeite om etnos en demos niet samen te laten vallen, ongeacht de historische rechten die Palestijnen aan zouden kunnen roepen. (Het is ironisch: ook Israelis beroepen zich op een historisch recht op dat gebied. Over de validiteit van die historische rechten kan veel gepraat worden.) Dat je in #47 (en #49) een beetje schermt met: ‘hoezo ondemocratisch, ‘het volk’ kiest toch?’, is dan ook een beetje makkelijk en een kort-door-de-bocht-opvatting over democratie.

    Overigens, een gecodificeerde grondwet hoeft geen voorwaarde te zijn voor een democratie, noch (per se) voor een rechtsstaat. En zelfs als het nu zou zijn dat het etnos en demos samenvalt in Israel, dan nog kun je behoorlijke vraagtekens stellen bij hoe dit administratief tot stand is gekomen. Zelfs als je spreekt van een de jure democratie in Israel, kun je dus vraagtekens stellen bij hoe het de facto tegen (of met) de idee van democratie tot stand is gekomen.

  39. 56

    @54:

    Hij onderbouwt in dat artikel niet echt waarom het Witte Huis een chickenshit is,

    Witte Huizers durven zich niet uit te spreken tegen Israëls beleid, waaronder “its suicidal settlements policy”, uit angst voor “automatic abuse from the lobby”.

    Ik stel me zo voor dat die angst is dat Israel, maar daarmee ook een groot deel van een religie aan (islamitisch) geweld ten onder gaat, én dat dat erg is. Ik heb echter wel mijn vragen bij hoe irreëel die angst is.

    Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt. Als de VS Israël helemaal aan zijn lot zou overlaten bedoel je? Dat is niet aan de orde. De relatie tussen de VS en Israël is niet ‘speciaal’ omdat de VS Israël steun verleent – hoe ongewoon groot die steun ook is* – maar omdat de VS dóór het geven van die steun in een positie is om Israël te wet voor te schrijven (zoals dat bij iedere andere vazalstaat gebeurt), maar dat ze zich in plaats daarvan juist de wet laten voorschrijven.

    En het beleid dat Israël momenteel voert – met Amerikaanse (slappe)rugdekking – hoeft helemaal geen beleid te zijn dat goed is voor Israëls veiligheid op lange termijn. Sterker nog, ze kiezen voortdurend voor uitbreiding tegen de prijs van veiligheid. Voor instandhouding van een conflict in plaat van voor een oplossing. En de VS is in een positie om daar een einde aan te maken, in zijn eigen maar dus óók in Israëls belang – als ze maar gewoon een keer met de vuist op tafel slaan, alleen doen ze dat niet vanwege eerder genoemde angst: “abuse from the lobby”.

    Ergo: chickenshits.
    _____
    * nog los van de diplomatieke steun:
    [IMG]http://i60.tinypic.com/2a6rs42.jpg[/IMG]

  40. 57

    @56 Ik zit hier in mijn stoel in Europa, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat ‘automatic abuse from the [Israeli] lobby’ de grootste angst is voor beide partijen in de VS, laat staan het electoraat. In tijden van economische moeilijkheden -zoals nu- lijkt het me juist een wenselijke politieke boodschap: “Wij gaan je problemen niet oplossen, Israel. Dop je eigen boontjes maar, we’re out.” Daarnaast vraag ik me af hoeveel die Israelische/(en, ik zeg het maar even cru:)joodse lobby heeft. De voornaamste pressiepunten lijken mij joden: die maken in de VS 1,7 tot 2,6% van de bevolking uit, en christelijk rechts (die vaak toch al naar de Republikeinen leunt).

    Kortom, jij noemt ‘automatic abuse from the lobby’ als angst, ik zie daarachter een andere, grotere angst, die bij politici en het electoraat zou leven. Of ik daarin gelijk heb: ik kan het echt niet zeggen, maar ik ik blijf er voorlopig even aan vast houden ;)

    Laat ik eerst stellen dat ik die ‘speciale’ relatie heb zien omschreven als:

    [The “special” relationship] is, one where the United States backs Israel no matter what it does

    , en dus een beetje anders van hoe jij het omschrijft:

    maar [de relatie is speciaal] omdat de VS dóór het geven van die steun in een positie is om Israël te wet voor te schrijven (zoals dat bij iedere andere vazalstaat gebeurt), maar dat ze zich in plaats daarvan juist de wet laten voorschrijven.

    In die zin heb je dan ook wel gelijk dat uit die onvoorwaardelijke steun voortvloeit dat Israel denkt dat het maar van alles kan doen, inclusief de VS de wet voorschrijven.

    De ‘grotere angst’ zou dan zijn wat er zou kunnen gebeuren als die steun van de VS aan Israel niet onvoorwaardelijk is. (Dus niet als de VS Israel aan zijn lot overlaat, dat is nog een stapje verder.) Ik denk dat er toch een zekere angst leeft bij Amerikanen (politici en burgers), dat als ze één keer door de vingers kijken als een vijandige groep/land Israel iets flikt, er wel een tweede keer komt, maar geen derde.

    -Voorbeeldje: VS zegt, “Ik steun je niet meer”. Een half jaar later denkt Syrie (magisch hersteld en met redelijk leger): “Die Golanhoogten wil ik terug”. Er komen een paar tanks, er wordt wat geschoten, en stel dat Israel wint, al maakt het eigenlijk niet uit. Want: de wereld heeft gezien: de VS doet (deze keer) niks. De gedachte is dan als volgt: nadat de vijanden van Israel de (non-)respons van de VS hebben gezien, komt er een herhaling van -nou ja- alle Arabisch-Israelische oorlogen (1948, 1967, 1973), met het verschil dat de uitkomst nu anders is. Binnen no-time is Israel verwoest door een pan-Arabische, pan-islamitische coalitie. En ‘no-time’ blijkt dan te snel te zijn voor de VS om effectief te reageren.

    Het voorbeeldje lijkt me duidelijk een voorbeeld van een hellend-vlakredenering (ik zie dat zelf prima in). Het punt is: wat als? Het lijkt me overduidelijk dat Israel en de Arabische/islamitische wereld op een zekere gespannen voet staat. En, inderdaad, vanwege de ‘speciale’ relatie tussen de VS en Israel, waarbij Israel eigenlijk alles kan flikken (dus ja: een ander beleid is op de lange termijn wel beter voor de veiligheid van Israel).

    Het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat die angst voor die lobby leidend is voor Amerikaanse politici, maar dat er eerder de angst is dat de VS, als ‘land of the free and home of the brave’, haar verantwoordelijkheid niet genomen zou hebben in zo’n situatie, en daarmee de dood van een natie op haar geweten heeft.

  41. 58

    Ik zit hier in mijn stoel in Europa, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat ‘automatic abuse from the [Israeli] lobby’ de grootste angst is voor beide partijen in de VS…

    Politici zijn afhankelijk van campagnedonaties. Hoe meer geld, hoe beter ze campagne kunnen voeren, hoe groter de kans dat ze herkozen worden.

    Pro-Israëlische lobbygroepen houden zo Amerikaanse leden van de Senaat en het Huis van Afgevaardigden in het gareel, met wortel (campagnegelden) en stok (negatieve publiciteit).

    VPRO’s Tegenlicht had er een paar jaar terug een goede reportage over, hoe dat werkt; niet alleen op het politieke vlak, maar ook op het intellectuele.

    Daarin vertelt Tony Judt dat een democratisch senaatslid hem vertelde dat hij zijn kritiek op Israël op de senaatsvloer wijselijk voor zich hield, omdat hij anders alle steun zou verliezen voor al zijn andere voorstellen; ook voorstellen die niets met Israël te maken hebben.

    En dat werkt in de VS niet alleen zo voor wat betreft Israël. Er is ook een lobby van Cubaanse immigranten die elke discussie over het opheffen van de economische sancties van Cuba blokkeert, zolang de Castro-kliek er nog in het zadel zit.

  42. 59

    @58
    Oke, gezien, overtuigd. Ik zet er wel de kanttekening bij dat Stephen Walts trouwe collega John Mearsheimer ook in die docu speelt, maar voor de argumentatie maakt dat niet uit. De politieke onwil om te ageren tegen Israel komt inderdaad door een sterke pro-Israel lobby in de VS, en niet door een onderliggende angst.

    Merk wel op dat ook Tony Judt die angst (of meer een verwachting) helemaal aan het eind uitspreekt, maar dat juist ziet als uitloper van het huidige beleid in beide landen, in plaats van, zoals ik het zag, als motivator voor het huidige beleid.

  43. 60

    @59:

    De politieke onwil om te ageren tegen Israel komt inderdaad door een sterke pro-Israel lobby in de VS, en niet door een onderliggende angst.

    Dat er een zeker taboe in de VS heerst, lobbygerelateerd of niet, sluit natuurlijk niet uit dat er wel een vrees is voor doemscenario’s. Zeker bij veel Joodse mensen, kan ik me voorstellen, leven dat soort angsten natuurlijk wel degelijk oprecht.

    Dat lijkt me nochtans bijdragen aan het taboe.

  44. 61

    @60 Dergelijke doemscenario’s lijken me volkomen overtrokken.

    Het is uiteraard niet zo dat als de VS druk op de Israëlische regering gaat uitoefenen om de uitbreiding van nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever te staken, of verzuimt haar veto in de VN-Veiligheidsraad te gebruiken om een resolutie te blokkeren die ongunstig is voor de Israëlische regering, daar dan uit volgt dat de VS eveneens schouderophalend zullen toezien hoe Syrië Israël binnenvalt, om maar eens wat te noemen.

  45. 62

    @61: Ik bedoel meer dat het idee dat Israël min of mer voortdurend in gevaar is, en dat de Amerikaanse overheid om die reden voor de (gevoelsmatige, dus kritiekloze) volle 100% achter Israël hoort te staan, natuurlijk wel leeft in de VS.

  46. 63

    @Krekel: het is meer dat suboptimale veiligheid wordt gezien als onveiligheid en onveiligheid als politieke zelfmoord.
    Kan je allemaal zien als “gelul” of erger, maar de angst zit er bij joden nu eenmaal goed in.

    Overigens: ik zou de pro-Israel niet gelijk willen stellen met de manier waarop joden stemmen. Op heel veel wijzen wijkt de doorsnee joodse stemmer in de VS significant af van de christian right stemmer.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren