1. 3

    @2: Ik snap je niet. Met Assads vertrek is er ook geen oplossing voor ISIS. ISIS is ontstaan in een Irakees machtsvacuüm, dankzij dat vacuüm gegroeid en aantrekkingskracht gekregen en in het geval van Syrië is het in een vacuüm gesprongen. Zelfde in Jemen, Tunesië, Libië, Afghanistan, etc.

    Assad ligt niet ten grondslag aan ISIS, noch is zijn vertrek de oplossing ervoor.
    Begrijp me niet verkeerd, Assad is een oorlogsmisdadiger die wat mij betreft door dood of berechting van het politieke toneel verdwijnt. Maar jij lijkt te zijn verzand in een of/of denken, waar volgens mij een en/en terecht zou zijn.

  2. 4

    @3: Assad heeft wel degelijk een belangrijke rol in het onstaan van IS. Ze zijn namelijk misschien ontstaan in Irak, maar ze zijn groot geworden in het Syrische machtsvacuüm dat ontstond door de Syrische burgeroorlog. Zonder Syrië, geen IS. Zo lang Assad steden van de oppositie in puin blijft schieten, krijg je de soennitische arabieren nooit zo ver om IS te verjagen.

    Maar het gaat verder, want de opkomst van IS is ook het gevolg van bewust beleid van Assad om de oppositie te radicaliseren. Direct na het begin van de opstand heeft Assad allerlei gevangen jihadisten vrijgelaten, waarvan een heel aantal bij Nusra/IS zijn beland. Vervolgens heeft Assad IS nauwelijks iets in de weg gelegd, en alleen tegen de nationalistische rebellen gevochten (net als dat Rusland nu doet). Het gaat soms zo ver dat Assad luchtsteun geeft aan IS, door de rebellen te bombarderen terwijl IS over de grond aanvalt. En Assad is een van de grootste afnemers van olie van IS. Dus wil je IS verslaan, dan moet ook Assad van het toneel verdwijnen.

  3. 5

    Net vandaag verschijnt er een goed artikel op Vox dat de stragische dilemma’s rondom het verslaan van IS goed uitlegt:
    http://www.vox.com/2015/12/8/9872118/isis-america

    No one wants to admit it, particularly not in the middle of a presidential campaign, but the hard truth is that America faces two bad choices on ISIS. Either it can adopt the high-risk, high-reward strategies necessary to wipe out ISIS, even though these strategies could fail or even backfire, perhaps catastrophically. Or the US can choose the safer path, managing and minimizing ISIS’s threats without solving the problem completely, knowing this means that some number of attacks will probably continue.

    Both choices are terrible. But they’re the only choices that exist.

  4. 6

    @4: Jouw hele eerste helft eerste alinea beweer ik ook al in #3n (behalve dan het woordje “ontstaan”, let op de tegenspraak in jouw zin 1 en zin 2).
    De onstuimige groei in Syrië geef ik wel toe, maar die benoem ik ook al. Alleen is het niet zo dat met het verdwijnen van Assad, IS ook verdwijnt. Wensdenken is dat. IS is te alom vertegenwoordigd, niet alleen in Syrië, niet alleen in gebieden waar soennieten het jarenlang hebben moeten ontgelden.
    Dat Assad geen kosher spel speelt benoem ik ook al. Het vrijlaten van gevangenen wist ik niet, vind ik interessant, maar mis daarin een verwijzing naar een bron (hoeft geen linkje, ben met meer info al blij).
    Dat Assad niet heel direct IS heeft aangepakt heeft natuurlijk ook met de topografie van de verschillende fronten te maken. IS speelt een bijzonder laf spel in Syrië, waarbij grote en gevaarlijke tegenstanders zo veel mogelijk ontlopen zijn. Het westen van Syrië is geen stronghold van IS en er is nauwelijks sprake van een front Assad vs IS. Op de Koerden (ja, wel mijn stokpaardje, nee niet de bedoeling daar nu verder op in te gaan) hebben zij zich verkeken. Ongewapende Yezidi’s en burgers in Kobani was nog leuk voor ze. YPG valt ze al wat rauwer op hun dak.

    Dit ken je vast, maar laat zien hoe weinig front er is tussen Assad en IS. Betrouwbaarheid er van weet ik niet, de updatesnelheid is zeer hoog.
    http://syria.liveuamap.com/

  5. 7

    @6: het verdwijnen van Assad is niet een voldoende voorwaarde voor het verslaan van IS inderdaad. Maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde. Zonder vredesakkoord in Syrië ga je IS niet verslaan, en vrede in Syrië is niet mogelijk zolang het Assad regime er nog zit.

    Inderdaad komt de verstandhouding tussen IS en Assad van beide kanten

  6. 8

    @7: Zijn we het gedeeltelijk eens. Ik blijf nog zitten met de volgende zaken:
    -Met het risico verkeerd te hebben geïnterpreteerd wat hij bedoelt, ziet Frankw het bestrijden van IS als useful idiots gedrag. Dat lijkt mij onrecht doen aan de wereldwijde invloed die IS heeft en het leed dat zij veroorzaakt. Het bestrijden van IS is niet zinloos als tegelijkertijd Assad niet wordt aangepakt. Het vestigen van levensvatbare democratie kan echter niet zonder het verwijderen van Assad, maar dat is als argument nogal een voor de hand liggende.
    -Deels semantisch argument, maar een voorwaarde is voor mij altijd noodzakelijk.
    -Het niet ingrijpen in het Assad regime heeft meer redenen dan alleen het blindstaren op IS natuurlijk. IS is een internationale speler in olievlek vorm. Assad is een nationaal probleem. Let wel, ik doel hierbij op gepleegde agressie. Natuurlijk zijn gevolgen van de burgeroorlog en dus het Assad regime internationaal.
    Verder is Assad natuurlijk een jarenlang geaccepteerd staatsman geweest. Hierbij spelen ook de welbekende lessen uit het verleden een rol.

  7. 11

    @9: IS verslaan kan zonder Assad weg te werken. IS zijn mannen en vrouwen, met wapens, gebied en fysieke en financiële infrastructuur.
    Dat kun je respectievelijk doden en slopen, met of zonder Assad. Niks useful idiots aan. De ondergrondse cellen waar jouw eigen artikel naar verwijst, kunnen, mits de voorwaarden er zijn, opnieuw groeien en bovengronds werken. Dat valt alleen te voorkomen met een levensvatbare democratie en dus ook het wegwerken van Assad. Het is het verschil tussen bevrijden en leiden. Dat alleen soennitische arabieren zouden kunnen/mogen bevrijden is natuurlijk onzin en sektarisme pur sang.
    Het artikel is hierin mijns inziens niet correct. Zo wordt er verwezen naar de achtergestelde positie van soennieten. Voor zover ik weet, was Assads Syrië een seculiere staat, zonder scheve machtsverhoudingen op basis van religie. Assads vrouw is soenniet uit een belangrijke en machtige soennitische familie. En aangezien het grootste deel van de bevolking soennitisch is en ook het grootste deel van het land in handen is van de soennitische IS, is er of geen onderdrukking van soennieten om het soenniet zijn, of is er sprake van onderdrukking van soennieten door soennieten.
    Isis wordt nu al aan alle kanten teruggedrongen. Een leger dat wordt teruggedrongen, verliest echter niet een vast aantal soldaten per vierkante kilometer. Dat betekent dat de dichtheid van IS soldaten wordt vergroot, wat de kat in het nauw wel een erg sterke kat maakt. Maar dat is logische frontdynamiek, niet exclusief een IS dingetje.

  8. 12

    Cerridwen legt het goed uit. @6822: als je dan beweert dat de IS werelwijde invloed hebt die moet worden aangepakt dan mis het je punt, namelijk dat Assad c.s. een orde van grootte van tien keer zo veel slachtoffers op hun naam hebben. Die aanslagen die wij te verduren hebben zijn echt maar een fractie van het leed dat Syriers dankzij Assad te verduren hebben. Het is officieel beleid van Assad om mensen tegen elkaar op te zetten om zelf te overleven.

    Zijn regime laat de wond dooretteren. Het machtsvacuum heeft IS groot gemaakt. Ondertussen bombarderen Assad en de Russen andere bevolkingsgroepen nu ze hun handen vrij hebben omdat wij zo vriendelijk zijn de IS voor ze bezig te houden. Useful idiots zijn we derhalve.

  9. 13

    @12: Ik denk dat er een misverstand is. Nergens ontken ik slachtoffers gemaakt door Assad, noch de hoeveelheid. Ik verdedig Assad niet en, zoals eerder gezegd, van mij mag hij het politieke veld ruimen op twee manieren: ofwel dood, ofwel berecht.
    Maar ik had mijn vraagtekens bij jouw of/of denken. Of men pakt IS aan, of men pakt Assad aan. Ik zou zeggen: pak beide aan. Dat dat niet gebeurt, heeft meerdere oorzaken, waarvan ik een aantal al noemde (tot voor kort geaccepteerd staatsman, lessen uit het verleden), maar ook de internationale politiek mbt Poetin wordt daar nog ingewikkelder van. Zijn dit legitieme redenen? Voor de één wel, voor de ander niet, ik heb daar in ieder geval geen uitspraak over gedaan, want nogmaals: ik verdedig Assad niet.
    En/en zou dus mooi zijn, maar gebeurt niet om een scala aan redenen. Maar dat maakt het wel aanpakken van die andere partij niet direct idioot. Helemaal niet omdat de val van de één en de val van de ander, niet per se een domino relatie tot elkaar hebben. En ook niet omdat de één zijn agressie binnen de grenzen houdt en de ander haar agressie internationaal voortzet, in drie verschillende werelddelen (Amerika tel ik niet mee).
    En nogmaals: het is niet zo dat Assad de handen vrij heeft omdat “wij” IS bombarderen. IS is van het begin af aan niet heel happig geweest op een groot front met Assad. IS voert veel meer een richtingenstrijd met andere islamistische groeperingen, een laffe strijd tegen burgers, een vreemdsoortige richtingenstrijd met seculiere of “gematigde” groepen en tot slot een ikhebmeverslikt strijd met de Koerden.

  10. 14

    En dan ben ik het toch niet met je eens. De IS wegvagen is geen harde voorwaarde om Assad weg te krijgen, maar Assad wegkrijgen is wel een harde voorwaarde om IS (in welke gedaante dan ook) weg te krijgen. Ik ben overigens niet tegen een en/en aanpak.

  11. 15

    [img]https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/v/t1.0-9/12347775_866803150101769_3004793354920666253_n.jpg?oh=15d7ced6df6fcf015ba95ba6e2e98f77&oe=56E87AD3&__gda__=1458340706_628234f700408fcb0883a0b4df1ee825[/img]

  12. 16

    @14: Oneens of gedeeltelijk oneens. Toch zeur ik nog even door als je het niet erg vindt. Ik heb namelijk nog geen argumentatie gekregen voor die tweede stelling dat zonder Assad weg te werken, de IS niet weg te werken is. Geen “want zus en zo” verhaal. Alleen maar verwijzingen naar het grotere leed dat Assad toebrengt.
    @4: Edit: laat maar, gevonden.
    @9: Je geeft een link die zou moeten uitleggen waarom zonder Assad weg, er geen sprake kan zijn van IS weg, maar in die link staat een strategie uitgelegd, waarin juist Assad en de rest van de oppositie hun gezamenlijke aandacht op IS vestigen en met elkaar een strategische vrede sluiten. A peace deal die suggereert dat Assad kan blijven zitten.

  13. 17

    Sorry 6822, die heb ik wel gegeven. De burgeroorlog is officieel beleid van Assad. Zolang hij er zit is er chaos. Zolang er chaos is zal IS (al dan niet in de gedaante van de volgende drakenkop) niet uit te roeien zijn. Het is niet gezegd dat er een oplossing is als Assad weg gaat, maar als hij blijft zitten zal er zeker geen oplossing zijn.

  14. 22

    @18.

    Ten tijde van de deal was meneer Teeven nog geen VVD-er, een jaar later was hij juist lijsttrekker voor Leefbaar Nederland (nadat Pim zijn eigen gang was gegaan).

  15. 25

    Israelische militairen redden Sunnitische rebellen uit Syrië. Nadat de rebellen zijn opgelapt, worden ze weer teruggebracht naar Syrië, om te vechten tegen het regeringsleger van Assad.
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3315347/Watch-heart-pounding-moment-Israeli-commandos-save-Islamic-militants-Syrian-warzone-risking-lives-sworn-enemies.html#ixzz3tlkJevF3

    Het Israelische leger helpt de vijanden van vijand Assad. Zou Israel ook wapens en munitie geven aan de Syrische oppositie?

  16. 26

    @16: Je hebt het artikel niet goed gelezen. In theorie is er een vredesovereenkomst nodig tussen de Syrische regering en de rebellen:

    In Syria, first a peace deal has to stop the civil war between Syrian leader Bashar al-Assad and the rebel groups.
    Then the Syrian government and the rebels, no longer fighting one another, can focus on fighting ISIS. Sunni Arabs are actually the majority in Syria, but they too have been long marginalized there and will need assurances that they’ll be treated fairly.

    Maar voor een vredesakkoord moet Assad weg, en dat is een van de drie enorme obstakels om de theorie tot uitvoer te brengen:

    2) Syria’s civil war sustains ISIS, but Russia and Iran will block any real peace deal to end the war

    Whether we like it or not, Russia and Iran, who both support Assad, get a vote: They are both so deeply involved in Syria’s war that they have de facto veto power over any peace deal. So they need to be on board. But neither is currently willing to give up on Assad, which is necessary for any peace deal to work. It’s possible that Russia is inching in that direction — Moscow can at least in theory eject Assad while preserving its interests in Syria — but Iran is the bigger problem. Iran needs Assad or someone just like in power to protect its interests in Syria. Iran has proven it will sacrifice huge sums of money and hundreds of its soldiers to protect Assad. So it currently seems inevitable that Iran will block any Syrian peace deal, and that as long as there is no Syrian peace deal, ISIS can’t be defeated.

    Het artikel is hierin mijns inziens niet correct. Zo wordt er verwezen naar de achtergestelde positie van soennieten. Voor zover ik weet, was Assads Syrië een seculiere staat, zonder scheve machtsverhoudingen op basis van religie.

    Dan is een kennisupdate noodzakelijk:
    http://www.vox.com/2015/9/14/9319293/syrian-refugees-civil-war

    The best way to see Syria’s civil war isn’t as something that started, out of nowhere, in 2011. Rather, think of it as a resumption of what Robinson calls “the first round” of Syria’s civil war — which began in 1976 and ended with a shockingly brutal massacre in the city of Hama.

    That year, Hafez al-Assad had Syrian forces intervene in Lebanon’s civil war, on behalf of Lebanese Christian groups who were fighting Muslim groups. The Muslim Brotherhood and many other Syrian Sunnis saw this as heresy, proof that the Assad regime needed to go. They launched a low-intensity civil war, which went on for six years. To counter them, the Alawite regime courted allies among privileged Sunnis and the Christian minority.

    Assad finally ended the war in a particularly brutal fashion: In 1982, he nearly leveled the city of Hama, where the opposition was strongest, slaughtering thousands of civilians in an indiscriminate barrage. The regime learned from this experience that mass violence was the smart response to unrest — a lesson that was applied particularly brutally in 2011.

    But that was the wrong conclusion to take. Hama didn’t solve the real causes of Syria’s strife: authoritarianism, a fundamentally unequal balance of power, and threats between demographic groups. It merely put off a reckoning.

    “The root issues and the competing sides have been the same” in both 1976 and 2011, Robinson writes. “A minority based regime, allied with other minorities along with privileged elements from the majority population, ruling over a poor and often dysfunctional state that does not tolerate dissenters.”

  17. 29

    @2:

    En wij, als useful idiots, ons richten op de IS. Assad is het probleem, zonder zijn vertrek is er ook geen oplossing voor IS.

    Ja hoor net zo als dat Libuie een baken van democratie zou worden als Ghadaffi maar van het toneel verdween, heb je dan echt helemaal niks geleerd de afgelopen jaren?

  18. 30

    Fair point Bolke. Van Irak zou de les moeten zijn dat bestaande structuren en het merendeel van het voetvolk gehandhaafd moet blijven. Maar zie jij een oplossing in Syrië waarin een rol is voor een vent die met chemisch wapens, barrelboms, politieke terreur iedereen tot zwijgen brengt en verantwoordelijk is voor de meer dan 200.000 doden?

  19. 32

    De Haagse sharia-driehoek was onzin, bedacht door een sensatiebeluste journalist. In Duitsland is het helaas anders met de salafisten die even andersmans leven moeten beleren.

    http://www.welt.de/regionales/nrw/article149791705/Scharia-Polizei-nicht-strafbar.html

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/scharia-polizei-landgericht-wuppertal-erlaubt-den-salafisten-auftritt-a-1066943.html

    Die Islamisten hatten zusätzlich mit gelben Verbotshinweisen den Anspruch auf eine “Shariah Controlled Zone” (Scharia-kontrollierte Zone) erhoben. Darauf waren Verhaltensregeln festgehalten, wie sie in streng islamischen Staaten gelten: Kein Alkohol, kein Glücksspiel, keine Musik und Konzerte, keine Pornografie und Prostitution, keine Drogen.

  20. 33

    @30: Het is slechts oppervlakkig gezien een goed punt van Bolke. De situatie in Syrië is erger dan in Libië en Irak, de samenleving is al gedesintegreerd. In Irak was de oorzaak de Amerikaanse inval in Irak, maar in Syrië waren wij daar niet voor nodig. (In Libië overigens ook niet, de opstand was al een maand aan de gang voordat het westen intervenieerde.)

    De verschillen zijn in dit geval betekenisvoller dan de overeenkomsten.

  21. 34

    @30: Ja zeker, Assad moet van het toneel verdwijnen maar pas NADAT de oppositie en Assad samen IS verslaan.

    Het probleem namelijk is dat de strijdkrachten die nu achter Assad staan (en dat schijnen er best heel veel te zijn) zich niet achter de oppositie zullen scharen als Assad verdwijnt, de kans is veel groter dat ook die in verschillende facties uiteen zullen vallen (zoals in Libië) en de zooi nog veel groter wordt.

    En dan hebben we het nog niet eens over het probleem dat de sterkste oppositie facties ook geen frisse jongens zijn die erg dicht tegen het gedachtegoed van IS aanschurken.

    In het kort gezegd Assad en de oppositie zullen tot een staakt het vuren moeten komen zodat beide partijen zich volledig op IS kunnen richten ipv op elkaar.

    Hate him or love him, het maakt niet uit, maar het op dit moment laten verdwijnen van Assad zal de puinhoop alleen maar groter maken en IS zal daar van profiteren en niet de oppositie.

  22. 35

    @33: Syrie kan nog veel verder desintegreren hoor, de enige die sommige facties nog samen bind is Assad, de oppositie is als los zand die vaker onderling knokken dan tegen Assad of IS.

  23. 36

    Voor mij ligt in Syrië de enige oplossing er in te beginnen Assad uit te schakelen maar de machtstructuur om hem heen min of meer te sparen (behoudens de hoofdkantoren van de naar verluid zeven geheime diensten die al het vuile werk doen). VAnuit de voormalig Assad clan zal er een nieuwe machthebber opstaan naar mijn stellige overtuiging. Het kan niet veel erger dan Assad nu, zoals Cerridwen al zegt.

    Wat me overigens opviel aan de verschillene interviews van Frisk, die laatst in Belgie was, is dat veel van Assads’s soldaten notabene sunnitische jongens zijn……

  24. 37

    @36:

    Het kan niet veel erger dan Assad nu, zoals Cerridwen al zegt.

    Jawel hoor, want het is niet Assad die de 200k doden heeft veroorzaakt maar zijn broer, dat is namelijk de echte hardliner achter de schermen en niet Assad zelf.

    Voor mij ligt in Syrië de enige oplossing er in te beginnen Assad uit te schakelen maar de machtsstructuur om hem heen min of meer te sparen

    Onmogelijke opgave, met het verdwijnen van de Assad kliek zal ook de machtsstructuur om hem heen verdwijnen, je maakt dezelfde denk fout die we maakten in Libië, men dacht door alleen Ghadaffi te verwijderen de oude machtsstructuur de zaak wel over zou nemen zodat het land niet in chaos zou vervallen, zo werkt het dus niet, mensen rondom Assad hebben de gehele staatsstructuur opgebouwd rond de Assad kliek, verwijder de kliek en het hele kaartenhuis stort in, er zijn geen sterke staatsorganen die kunnen functioneren na het verdwijnen van de Assad kliek.

  25. 39

    @5: wat een heerlijk vals dilemma:

    Either-Or Reasoning: (also False Dilemma, Black / White Fallacy). A fallacy that falsely offers only two possible options even though a broad range of possible alternatives are always really available. E.g., “Either you are 100% straight or you are queer as a $3 bill–it’s as simple as that and there’s no middle ground!” Or, “Either you’re in with us all the way or you’re a hostile and must be destroyed! What’s it gonna be?”

    Bron

  26. 41

    @32: Misschien beter even de belangrijkste zin citeren:
    “Von den handelsüblichen grell-orangen “Shariah-Police”-Warnwesten sei keine einschüchternde, militante Wirkung ausgegangen. Dies sei laut Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aber Voraussetzung für die Eröffnung eines Strafverfahrens.”
    De wannabe-politie was dus niet als zodanig serieus te nemen. Als demonstratie werd het toegestaan (al wordt de organisator wel op de vingers getikt wegens niet aanmelden van de demonstratie), want Duitsland kent blijkbaar zoiets als vrijheid van meningsuiting.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren