1. 2

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/ja-kamp-oekraine-referendum-loopt-in~a4235784/

    Tot dusver is het nee-kamp in de ogen van TU Twente-onderzoeker Martin Rosema vooral succesvol geweest in ‘het neerzetten van dit referendum alsof het gaat over maar één vraag: ben je voor of tegen Europa? Je ziet zowel voorstanders als tegenstanders van het verdrag in die framing mee gaan.’

    En weer een nep-referendum, net als 10 jaar terug. Wat zullen de teleurgestelde nee-stemmers klagen straks. Er wordt niet naar ons geluisterd!

  2. 3

    Een suggestie die wel door voorstanders wordt gedaan, is niet te gaan stemmen – bij een opkomst van minder dan 30 procent keurt de regering de overeenkomst met Oekraïne direct goed. Dat is voor het ja-kamp een ‘zeer riskante’ strategie, meent Kanne. ‘Nog afgezien van wat je daarvan uit democratisch oogpunt vindt, is de kans levensgroot dat het nee-kamp dan een overweldigende meerderheid gaat behalen wanneer de drempel toch wordt gehaald.’ Volgens de peiling van januari zou de opkomst 34 procent bedragen, net boven de drempel.

    Er dienen uit het ja-kamp aansprekende mensen aan te dringen op thuis blijven. Des te groter de opkomst van ja-stemmers, des te groter de kans dat de 30% wordt gehaald. Hier wordt de omgekeerde redenering gebruikt.

  3. 4

    @3: Er zijn uiteindelijk ook drie kampen (ja, nee en dit is de moeite niet om over te stemmen, de laatste groep is dus duidelijk in de meerderheid volgens de prognoses).

  4. 9

    @8

    De SP vist nu eenmaal in dezelfde vijver als de PVV.
    De vijver van de ontevredenen. En bij de ontevredenen zijn het altijd de buitenlanders of het buitenland zelf die het ‘gedaan’ heeft.

  5. 12

    Tja, dat referendum.
    Het begint er toch op te lijken dat het wel degelijk Oekraïne is geweest die die BUK-raket op de MH17 heeft afgeschoten, en dat ook datzelfde Oekraïne het onderzoek frustreert. Of het nu zo verstandig was om daar te vliegen of niet. En dan dat onduidelijke gekoeioneer met een zeer gerespecteerde patholoog-anatoom. Een onderste steen die niet boven mag komen.
    Nog los van de krachten die aan ‘onze’ kant hun toneelstukje opvoeren: Wíllen we wel samenwerken met zo’n land?

    Jammer voor de VS die door het veroosterende Turkije hun invloed in het Zwarte Zeegebied zien slinken, en ook jammer voor de kornuiten van Verhofstad die azen op het schaliegas in godbetert de Donjetsk, maar ik zit echt niet op die Oekraïners te wachten. Een kapitaalkrachtige afzetmarkt is er niet, en er is hier al veel te veel goedkope arbeid. Een enkeling kan er misschien fortuin maken, maar als geheel zullen we erop verliezen.
    En mocht ik het met die redenering helemaal mis hebben, dat hebben zowel Den Haag als Brussel behoorlijk gefaald e.e.a. helder te maken.

  6. 13

    De SP vist nu eenmaal in dezelfde vijver als de PVV.
    De vijver van de ontevredenen.

    Alle partijen “vissen in elkaars water”. Alle!

    Ga toch niet mee met die debiele frame. Als bijvoorbeeld VVD (ontevreden) stemmers bij GL weg kan halen, juichen ze. Als bijvoorbeeld SGP (ontevreden) stemmers bij D66 weg weet te halen, juichen ze. Vice versa.

    Sowieso, ‘ontevreden’? Pleurt op.

  7. 14

    @12: “Het begint er toch op te lijken dat het wel degelijk Oekraïne is geweest die die BUK-raket op de MH17 heeft afgeschoten”
    Toch alleen voor de grootste aluhoedjes. eEn het zijn nog steeds de Russen die het meest weigeren mee te werken, hetgeen wel aangeeft wat zij weten over de daadwerkelijke schuldigen.

  8. 17

    @3 Het grootste kamp is zoals #4 zegt de niet stemmers, logisch over alle voorgaande handelsovereenkomsten heeft ook nog nooit iemand zich druk gemaakt. De ja stemmers, grotendeels PVV’ers, hebben altijd en veel groter aandeel in de peilingen en reacties dan dat ze daadwerkelijk op komen dagen, de kans dat de 30% niet gehaald wordt lijkt me daardoor veel reëler dan een ja. Geenstijl staat alvast te juichen over deze uitspraak, en presenteren dat als een legitimiteit van hun peiling, bij meer dan 30% ja of nee hebben zij al gewonnen.

    Bovendien moet je je afvragen of je je überhaupt wel voor het publiciteitskarretje van PVV, Geenstijl en SP wil laten spannen, zeker als je weet dat Putin de lachende 3e is. Een democratisch cordon sanitaire rond dit schimmige referendum lijkt me vooralsnog het meest gepaste antwoord.

  9. 18

    @13

    Het is geen frame, dat kan je uit hetzelfde onderzoek halen.
    De ja-stemmers bevinden zich vooral op links. Uitzondering is de SP (als die als links bestempeld kan worden natuurlijk)

    De nee-stemmers bevinden zich vooral bij PVV en SP.

  10. 19

    @17

    Bovendien moet je je afvragen of je je überhaupt wel voor het publiciteitskarretje van PVV, Geenstijl en SP wil laten spannen, zeker als je weet dat Putin de lachende 3e is.

    Mede om die reden ga ik niet stemmen. Laat de populistische meute maar een blauwtje lopen. Ik conformeer mij niet aan PVV, Geen Stijl, SP en Putin.

  11. 20

    @17

    Bovendien moet je je afvragen of je je überhaupt wel voor het publiciteitskarretje van PVV, […] wil laten spannen,

    MUHAHAHAHAA

    Klere zeg, je doet niets anders…

    @18
    Jij zou een frame nog niet herkennen wanneer deze je letter voor letter zal worden uitgelegd.

  12. 21

    @14: Rusland is kampioen waarheid kneden. Zowel voor het binnen als buitenland. Door de sancties en tegensancties zit Poetin met een morrende bevolking en het enige dat hij daar tegenover kan stellen is hoe groots het onoverwinnelijke Rusland onder hem weer is cq. wordt. Een recept voor oorlog.

    Maar Oekraïne had veel opener moeten zijn, en dat zijn ze niet geweest. Ze kunnen van mij de pot op. Daarbij: je zit daar echt teveel naar het oosten. Luhansk is nog geen 500 km van Wolgograd en het is sinds 1943 bekend hoezeer je je daarin kunt verlopen.

  13. 23

    @8: “de ene onwaarheid na de andere halve waarheid ”

    Voor diegenen die niet zoveel van Oekraïne weten is het dan wel behulpzaam als je die leugens even op een rijtje zet en liefst met linkjes naar wat dan wèl waar is.

  14. 24

    @22

    Nee. Als je als ja stemmer thuis blijf dan druk je het opkomstpercentage. En je laat je tevens niet voor het publiciteitskarretje spannen van Geen Stijl. En als die peilingen kloppen dan haalt het nee-kamp op zichzelf de 30% niet.

    Win-win.

  15. 26

    @23: Ergens in het eerste artikel is het al raak. Linkjes heb ik niet, want geen zin in. Andere dingen te doen.

    ‘wordt hij [president] verjaagd door demonstranten uit West-
    Oekraïne. ‘

    ( Fout. Er waren net zoveel mensen uit den oost als uit den west. En al niet teveel. Meesten kwamen/komen gewoon uit Kiev. Regio’s hadden hun eigen protesten )

    ‘ De overgrote meerderheid van de bevolking van Oost-Oekraïne en van het schiereiland de Krim wijst de nieuwe regering in Kiev echter af’

    ( Fout. Vooral dat overgrote en meerderheid. De meerderheid heild hun bek omdat er lui met wapens aan het zwaaien waren.)

    ‘Op 16 maart kiest bijna 97 procent van de bevolking van de Krim voor terugkeer naar Rusland,’

    ( in een referdum waar je problemen hebt als je wat anders stemt. Op zich als het SP-congres)

    ‘Vijfentwintig jaar na de val van de Berlijnse Muur lijken
    we in een nieuwe Koude Oorlog terechtgekomen, waarvan het associatieverdrag met Oekraïne een van de belangrijke aanleidingen was. Een reden temeer om vooralsnog
    nee tegen invoering van dat verdrag te
    zeggen’

    Peace for our time, maar ook fout. De aanleiding voor de oorlog was de invasie van Rusland. Daarvoor was de aanleiding voor Maidan na dag 5 niet meer de EU, maar het geweld v/d regering tegen de demonstratie.

    “De Europese Commissie maakte bij monde van haar toenmalige voorzitter Barroso echter meteen duidelijk dat Oekraïne zou moeten kiezen tussen de EU en Rusland en dat Russische
    bemoeienis met het verdrag voor de EU onaanvaardbaar was. ”

    Fout. Dit was juist andersom, de Russen sloten Oekraine uit als ze zouden tekenen. De EU heeft juist nog lang onderhandeld met Rusland om tot een midden te komen.

    En dat waren 2 alinea’s van het geheel.

  16. 27

    @20 In tegendeel, ik vindt dat elk land het volste recht heeft (handels)verdragen te sluiten met een willekeurig ander land. Als dat land vervolgens wordt geïntimideerd door een agressief buurland en referenda met een verborgen agenda, dan versterkt dat juist mijn mening tegenover die van Wilders en Co.

    @24 Nee zo werkt Geenstijl logica niet. Je vergeet dat en hele grote groep wel voor is maar het niet interessant genoeg vindt om “voor” te stemmen. De Geenstijl ploeg ziet het vooral als een stok om de (EU) hond mee te slaan, dus die hebben hun eigen motivatie. Als er straks 33 procent opkomst is en 5% stemt voor de overeenkomst dan claimt Geenstijl 85% van de Nederlanders is tegen (en Putin maakt daar dan gelijk 85% van heel Europa van). Als het 28% wordt gaan ze wel een beetje zielig doen, maar dan wordt het snel weer vergeten. Niet voor niets doet Geenstijl zijn uiterste best zo veel mogelijk stemmers op de been te brengen.

  17. 28

    @27

    Geen Stijl doet niet anders dan onterechte claims maken. Putin doet hetzelfde en ook de SP doet dat. (De PVV wil ik niet eens bespreken.)

    Al die onterechte claims moeten we niet legitimeren door een stembusgang. We dienen te beseffen dat populisten nu eenmaal in een eigen wereld leven en die ook zelf vorm geven. Hoe de situatie ook verloopt; ze zullen het altijd naar hun eigen visie vormen.

    Ik lees bijvoorbeeld in Spanning, uitgave van het wetenschappelijk bureau van de SP:

    De bevolking van Oekraïne is inmiddels ernstig verdeeld over het verdrag, dat mede aanleiding was voor het uitbreken van de burgeroorlog in het land. Eerst moet de orde in het verdeelde land terugkeren,

    Die verdeeldheid/burgeroorlog/wanorde is aangejaagd en veroorzaakt door Rusland! Populisten leven in een eigen wereld en dat is hun democratisch recht. Maar daar hoeven we ze niet in tegemoet te treden. Bovendien is het verdrag al in werking getreden en is het referendum slechts raadgevend.

    Ik hoop dat er een brede representatieve stroom komt van weldenkende mensen die aansporen om dit referendum te negeren.

  18. 29

    Ik ben PVV-stemmer en ik ben meestal een supporter van Geenstijl, maar van dat Geenpeil, daar snap ik helemaal niets van.

    Wel denk ik dat je een grootmacht, die veel van zijn glorie (en landoppervlak) van weleer verloren heeft, niet teveel tegen de haren moet instrijken.

  19. 30

    @29

    Zoiets van: het sterkste jongetje uit de klas zegt het dus doen we het maar? Wat Oekraine en haar inwoners willen is van geen enkel belang?

    Laat ik nu juist denken dat het beter is als we evolueren naar een situatie waarin staten zelfbeschikkingsrecht hebben. Dat het annexeren van gedeeltes van buurlanden iets van de jaren 30/40 vorige eeuw was. (in Europa)

  20. 32

    @Lutine: mijn sympathie eigenlijk ook uit naar de Oekraïners. Ik ben voor het associatieverdrag.

    Niet opkomen voor de Oekraïners voelt een beetje als verraad. Net als wanneer we Saoedische olie kopen wat ook een beetje verloochening is van onze waarden.

  21. 35

    @32

    Mijn sympathie gaat niet zo zeer uit naar de Oekrainers.
    Ik vind dat ze zelfbeschikkingsrecht hebben.
    En dat ze net zo veel recht hebben op een associatie met Europa als Nederland. Of recht op EU lidmaatschap.

    Als ze kiezen voor Rusland (zonder Russische druk uiteraard) dan vind ik dat ook prima. Als ze vrijwillig kiezen voor opdeling, ook prima.

    Maar het kan niet zo zijn dat we ze, omdat Rusland agressie uitoefent, maar overleveren aan datzelfde Rusland.

  22. 36

    @35:

    Of recht op EU lidmaatschap

    Recht op een EU lidmaatschap, dat is geen recht, dat is een GUNST die verleend kan worden door de huidige lidstaten, maar het is geen recht.

  23. 37

    @14: jij was toch degene die verwachtte dat de Russen binnen de kortste keren Marioepol zouden innemen. Geloof je dat nog steeds?

    Over MH17.
    Waarom wil Oekraïne de radargegevens van de bewuste dag niet vrijgeven? Stond de radar echt uit? Tjibbe Joustra beweerde bij de publicatie van zijn rapport dat hij de radarbeelden wel heeft mogen zien? Loog Joustra?
    Oekraïne was er in juli 2014 als de kippen bij om afgeluisterde telefoongesprekken naar YouTube te uploaden om daarmee de separatisten te beschuldigen. Maar radarbeelden vrijgeven, ho maar.
    Als het echt een BUK-raket van de separatisten was, dan zie ik geen reden om de radarbeelden (en de communicatie tussen verkeersleiding en bemanning) geheim te houden.

  24. 38

    @Lutine: “Ik vind dat ze zelfbeschikkingsrecht hebben.”
    Dat vind ik eigenlijk ook. Alleen hoeveel heb je er voor over om dat af te dwingen?

    Makkelijk is niet. Het zit enorm in de Russische invloedssfeer, qua taal, cultuur en oriëntatie (een groot deel heeft nog Russisch geleerd op school). En de aanvoerlijnen (voor het uitoefenen van invloed) vanaf (west-)Europa (vraag maar aan Napoleon en Hitler) zijn lang.

  25. 39

    @38

    Ik vind in ieder geval niet dat we dat militair moeten afdwingen.
    Europa moet een vreedzame weg zien te vinden om dat op te lossen. We kunnen dus niet ons handen er van af trekken en Oekraine maar aan zijn lot overlaten.

    We kunnen Oekraine bijsturen als we betrekkingen met ze aan gaan. En mogelijk ook ooit behulpzaam zijn met het oplossen van het conflict met Rusland. En het associatieverdrag kan daar een aanzet toe zijn. Als je met een land handelt en je opstelt als een partner komen vreedzame oplossingen wellicht eerder in beeld dan als je dat niet doet.

    Rusland en Oekraine zijn twee landen die belangrijk zijn in Europa.
    Het is in ons (Europees) belang om met beide goede betrekkingen te hebben en een vreedzame relatie mee te onderhouden. De kwestie de Krim en Oost Oekraine zullen toch opgelost moeten worden. (en Transdnistrie , Z Ossetie en Abchazie) We kunnen het ons niet permiteren om overal aan de Europese grenzen maar oorlogsgebieden te hebben. De kwestie Turkije/Syrie en de rest van het MO, daar hebben we onze handen al vol aan.

    En het kleine denken vanuit Nederlands perspectief is ontzettend achterhaalt.

  26. 41

    Putin is inderdaad een groot probleem. Samenwerken zolang hij er zit zal niet mee vallen. Maar daarom juist dienen wij enerzijds niet tegemoet te komen aan de Russische agressie en anderzijds het gesprek open te houden met Rusland. We zullen heus niet zomaar wat gaan verdienen aan Oekraine. Maar de kwestie aan onze oostgrens tot een goed einde brengen mag best wel wat kosten.

  27. 42

    @39: Is de Balkan niet genoeg buffer?
    En is Nederland niet wat klein om groot te denken?

    De EU is sneller gegroeid dan haar inwoners konden bijbenen. Mogen we alsjeblieft even op adem komen? Ik ben niet zo’n liefhebber van de shockdoctrine, maar ik zie die wel toegepast.

  28. 44

    @42

    Het is de loop van de geschiedenis geweest (val van de muur) die de EU zo snel heeft doen uitbreiden. Soms is er geen tijd om op adem te komen. Toen Spanje en Portugal onder het dictatoriale juk vandaan kwamen hebben we ze ook opgenomen.

    Nederland hoeft niet groot te denken. Nederland is een klein landje dat een beetje mee mag praten. Maar als klein landje plukken we al tientallen jaren de vruchten van de vrede tussen Frankrijk en Duitsland. Zo gaan we telkens een stapje verder.

  29. 45

    @43: Zeer lezenswaardig artikel.
    Vreemd vind ik wel dat een dergelijke uitgebreide documentatie de eerste zou zijn.
    Wellicht is dit ook niet het eerste, maar in het in 2005 uitgebrachte “Kristallnacht: Prelude to Destruction” van historicus Martin Gilbert (in het Nederlands uitgebracht onder de titel Kristallnacht: voorspel van de vernietiging 1938-1945) wordt ook al uitstekend gedocumenteerd in beeld gebracht hoe anti joodse sentimenten, wetgeving en geweld al voor, maar vooral ook na de Kristallnacht een vluchtelingenstroom op gang brachten, die nergens ter wereld op een juiste manier welkom werd geheten, met als enige positieve uitzondering Shanghai, dat zonder restricties mensen opnam.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren