Ach, er zijn veel zaken waar je als paus in gelooft. Maar sommige dingen wil hij blijkbaar zeker weten.
Ik heb persoonlijk liever harde bewijzen voor het bestaan van zijn afgod.
#4
esgigt
concurentie???
Gelukkig is er koffie…
#5
GvK
Kritiek op ‘onwetenschappelijke’ ideologiën en dogma.. jezus christus, hoe krijgt de man het uit z’n strot?
#6
prometeus
Oh gelukkig. Ik hoef dus pas in paniek te raken als die acid-trip van Johannes uit komt.
#7
prometeus
Oh gelukkig. Ik hoef dus pas in paniek te raken als die acid-trip van Johannes uitkomt.
#8
InvertedPantsMan
Ik zie dit gedrag ook bij gristelijke medemensen in mijn omgeving. Reuze kritisch als het gaat om welke keuze dan ook of als je bijvoorbeeld over evolutie praat, maar als het over de eigen dogma gaat valt er niet meer te praten. ongelofelijk.
#9
Mary Servaes
—- Uit het spamfilter gevist —-
Laten we eerst maar eens kijken wat de man letterlijk gezegd heeft, ik heb al eens eerder de man volledig verkeer geciteerd gezien:
Volgens de Daily Mail is de letterlijke tekst:
Humanity today is rightly concerned about the ecological balance of tomorrow. It is important for assessments in this regard to be carried out prudently, in dialogue with experts and people of wisdom, uninhibited by ideological pressure to draw hasty conclusions, and above all with the aim of reaching agreement on a model of sustainable development capable of ensuring the well-being of all while respecting environmental balances.
If the protection of the environment involves costs, they should be justly distributed, taking due account of the different levels of development of various countries and the need for solidarity with future generations.
Prudence does not mean failing to accept responsibilities and postponing decisions; it means being committed to making joint decisions after pondering responsibly the road to be taken.
“Respecting the environment does not mean considering material or animal nature more important than man,” said the pope in his message.
“Rather, it means not selfishly considering nature to be at the complete disposal of our own interests, for future generations also have the right to reap its benefits and to exhibit towards nature the same responsible freedom that we claim for ourselves.
“Nor must we overlook the poor, who are excluded in many cases from the goods of creation destined for all.
“If the protection of the environment involves costs, they should be justly distributed, taking due account of the different levels of development of various countries and the need for solidarity with future generations,” he added.
“Humanity today is rightly concerned about the ecological balance of tomorrow,” he said. But environmental assessments must be “carried out prudently” and “uninhibited by ideological pressure to draw hasty conclusions.”
Efforts to protect the environment should seek “agreement on a model of sustainable development capable of ensuring the well-being of all while respecting environmental balances.”
“Prudence does not mean failing to accept responsibilities and postponing decisions,” but a commitment to making joint rather than unilateral decisions, he added.
Conclusie: Er wordt weer eens gehyped. Domme demagogie dus. Mensen die ongehinderd door ideologische oogkleppen denken, het is een uitstervend ras.
@IPM: het zal wel een soort compensatiedrang zijn?
#11
Mary Servaes
Zit ik in een spamfilter?
#12
InvertedPantsMan
Mijn groene overtuigingen raken trouwens ieder aspect van mijn leven en definieren mijn identiteit. Zo’n uitspraak is kwetsend en nodeloos beledigend!
*gaat een kerk in brand steken en de paus met de dood bedrijgen*
#13
Mary Servaes
Of mag je de paus niet verdedigen hier?
#14
Mary Servaes
@IPM
lees wat de man *letterlijk* gezegd heeft.
@Carlos
Mag er geen BB Code of mogen er geen HTML-tags meer worden gebruikt?
#15
Mary Servaes
Godallemachtig. Wat is er met het format gebeurd?
#16
InvertedPantsMan
Alle gekheid op een stokje, de man heeft natuurlijk groot gelijk.
#17
parallax
Of mag je de Ayatollah niet verdedigen hier?
#18
Karsa Orlong
Als het om plastic bekertjes, milieu en de corruptie van TNO onder invloed van evil bedrijven gaat, dan gaan we tot het gaatje. Maar als we iemand kunnen bashen die we toch al niet mogen dan hoeven bronnen niet. Dit is een normaal menselijk fenomeen. Dat zien we toch ook met Mahmoud Ahmadinejad en al z’n uitspraken. Anyway, ik doe het zelf ook (als iets in m’n straatje past minder kritisch zijn). En wellicht dat de uitspraken van de Paus door echte/hardcore “klimaatontkenners” misbruikt gaan worden. In welk geval enig tegengas verstandig is.
#19
Mary Servaes
@KO
Bij alles wat over religie of de Paus gaat is het de laatste tijd schering en inslag dat schijnbaar verstandige mensen volstrekt hersenloos worden.
#20
parallax
Je hebt gelijk hoor, ik denk dat de beste man alleen al zijn krediet verspeeld heeft, vandaar dit soort reacties, inclusief van ondergetekende.
#21
prometeus
@MS
““If the protection of the environment involves costs, they should be justly distributed, taking due account of the different levels of development of various countries and the need for solidarity with future generations,” he added.”
Daar zit hem nu de crux: het IPPC rapport stelt duidelijk dat de armsten van deze wereld het hardst getroffen zullen worden. Je kunt er dus op gokken dat economische groei in de derde wereld zo snel gaat, dat ook zij zich tegen het water kunnen wapenen, maar ik durf daar niet op in te zetten.
En dan nog: De afweging tegen economische groei (die zeker gemaakt wordt in Bali) zegt nog niks over de claim dat we met zn allen naar de tering gaan als er niks gebeurt. Daar hoor ik hem niet over. Laatst was er ook ergens een verhaal, ik meen in het ND, van een streng gelovige wetenschapper die niet aan het hele footprint/global warming verhaal wilde omdat de aarde niet op die maniet kapot kan; dat is immers aan de schepper. Die gedachtekronkel zie ik de paus ook wel maken.
#19: Het is vanaf de eerste keer dat er eentje dacht: “hee, laat ik eens beweren dat ik de vertegenwoordiger ben van een slavensprookje en vervolgens zoveel mogelijk geesten in een rigide keurslijf dwing om zodoende onder volkomen hypocriete vlag zoveel mogelijk macht te verwerven“, dat schijnbaar verstandige mensen volstrekt hersenloos zijn geworden.
Het is toch te zot voor woorden dat er nog zoiets bestaat zeg, komaan.
#23
Gezellig
Goed dat je even de bron erbij haalde, Mary. Het is zo makkelijk een man die er uitziet als een clown, en naar maatstaven van velen volkomen achterhaalde opvattingen huldigt, gewoon lekker belachelijk te maken zonder ook maar een letter van hemzelf gelezen te hebben.
Wees eens eerlijk: heeft hier iemand alleen al eens een artikel van hem gelezen? Dan weet je meteen dat die vent niet op zijn achterhoofd is gevallen en best wel iets zinnigs te melden heeft. Ookal hoef je het daar dan vervolgens natuurlijk absoluut niet mee eens te zijn.
Wat is het nu: is de Paus best een leuke chap met een naziverleden en zien we hem slechts als mens onder de rest die toevallig uitspraken doet, of istie de spreekbuis van himsellef daarboven, en het volledige katholieke systeem?
Verdwazing galore.
#25
HansR
@Karso & Mary
Aardig dat jullie zo de paus willen verdedigen maar laten we inderdaad even naar een van zijn hierboven geciteerde letterlijke citaten kijken (Oh, en @Mary: een lijstje citaten geven en dan concluderen dat er gehyped wordt lijkt me niet juist. Even de citaten bespreken kan helpen waarom je vindt dat er gehyped wordt.)
It is important for assessments in this regard to be carried out prudently, in dialogue with experts and people of wisdom, uninhibited by ideological pressure to draw hasty conclusions
1) It is important for assessments in this regard
Onzin, elk assessment moet voorzichtig worden uitgevoerd. Niet uitsluitend in this regard.
2) in dialogue with experts and people of wisdom
Dit is een gevaarlijke: experts moeten in dialoog met wijze mannen. Wie zijn die wijze mannen (gokje: paus?) en waarom zouden experts zich iets van die wijze mannen aan moeten trekken. Alleen al dit zinnetje laat weer eens zien dat de katholieken bij monde van de paus zich overal tussen willen wringen. Het is ergelijk: de kerk en wetenschap gaat werkelijk niet samen en de paus of all people heeft zich in deze en andere wetenschappelijke zaken van commentaar te onthouden. Hij gaat maar bidden dat het goed af mag lopen. Dat is zijn metier.
3) uninhibited by ideological pressure to draw hasty conclusions
Mijn god, de meest bevooroordeelde man ter wereld wil niet dat wetenschappers geremd worden door ideologische (sic) druk. Ideologie van de wetenschap?
@Mary en Karsa (vooral @Mary): denk voortaan even na voordat je de paus gaat verdedigen.
#26
InvertedPantsMan
De strekking hier is natuurlijk ook niet de inhoud van de uitspraak an sich, die kan namelijk onderschreven worden door kritische geesten aan beide kanten van de loopgraven, maar de hypocrisie/dubbele standaard die ermee aan het licht komt. (voor iedereen die het nog niet door had) De paus die klaagt over dogmatisch denken! komop Mary…
#27
InvertedPantsMan
Laat hij die zonder zonde is de eerste steen werpen!
#28
HansR
@Gezellig#23 Wees eens eerlijk: heeft hier iemand alleen al eens een artikel van hem gelezen? Dan weet je meteen dat die vent niet op zijn achterhoofd is gevallen en best wel iets zinnigs te melden heeft.
Ja, ik heb wat van hem gelezen.
En de man is wel degelijk op zijn achterhoofd gevallen en heeft niets zinnigs te melden.
#29
Gezellig
@IPM, kijk dat is natuurlijk waar. En HansR “”Hij gaat maar bidden dat het goed af mag lopen. Dat is zijn metier.” ook. Ieder zijn vakgebied.
#30
Mary Servaes
@HansR
Ga je persoonlijke kruistocht tegen “de kerk” ergens anders voeren, wil je? Je komt met iets wat in de zandbak op de kleuterschool nog als een argument gold:
“Nietus! Jij bent stom!”
Domme man.
#31
Gezellig
@28 ach kom nou toch, dat is retoriek: je bent het gewoon fundamenteel (in de meest letterlijke betekenis van het woord) met hem oneens, en vindt het Christelijk geloof een waanbeeld en de RK-kerk een door- en door-slecht instituut. Zelfs als je dit vindt kan je nog best inzien dat die man *niet* op zijn achterhoofd is gevallen.
#32
HansR
@Mary
Op de pik gestrapt?
Maak je geen illusies: ik ben hier al voor alles wat mooi en lelijk (reactie 11) is uitgemaakt. Ik wordt er niet warm of koud van.
En je kwalificatie dom zul je toch echt harder moeten maken. Daarnaast zie ik niet in waarom ik persoonlijke kruistocht tegen “de kerk” (ik zie het niet zo hoor) elders zou moeten voeren terwijl verder alles hier bediscussieerd kan worden. Denk je dat ik me door een doorgewinterde katholieke smartlappenzangeres weg laat jagen?
#33
HansR
@Gezellig#31 ach kom nou toch, dat is retoriek
Inderdaad.
Maar dat is jou zinnetje ook.
#34
Mary Servaes
Ik heb een beetje genoeg van HansR en z’n zure gezeik. De man is door en door dogmatisch; feiten staan in dienst van zijn opvatting. Ik mag dat soort mensen niet. Het zijn de stalinisten van geest.
#35
HansR
@Mary
ach ach…
#36
Gezellig
@33 kut je hebt me door
#37
Karsa Orlong
Ik was de paus niet aan het verdigen. Ik was de kritek op de paus in een kader aan plaatsen. Jeminee, wat een gehaat en gehak weer zo op de vroege morgen.
Ik denk dat de Paus zich niet heel erg met de wetenschap wilde bemoeien maar vooral met de politiek gezien het merendeel van z’n uitspraken. Alleen dat gaat een beetje moeilijk in het klimaat debat. De manier waarop een Gore met de wetenschap omgaat is ook niet zo mooi. Maar wel nodig voor een mooi verhaal. Ik kan me zo voorstellen dat de paus met wijze mensen, bedoelt dat politiek leiders, bedrijven en overheid het moeten hebben over de afweging om wel / niet drastische maatregelen te nemen. Een beetje een Bjørn Lomborg achtig punt. Als we dan toch textueel gaan analyseren denk ik dus assessment niet op wetenschappelijk assessment doelt maar op politiek eassessment: dwz wat gaan we doen. Dat blijkt ook uit het feit dat het doel van deze assessment als volgt wordt omschreven is “with the aim of reaching agreement on a model of sustainable development”
Anyway, de paus zegt i.i.g. niet letterlijk wat de kop in de waan v/d dag zegt; dat was het punt dat Mary volgens mij maakte. En ik kan ook nergens vinden dat de Paus zei: “ik wil harde bewijzen”. Hij zegt heel duidelijk, laten we goed nadenken over welke maatregelen we nemen. Maar ok, text intepretatie is geen exacte wetenschap; dus we kunnen we agree-en to disagree, maar dan zou ik graag een wat minder hakkende toon horen.
#38
InvertedPantsMan
Laten we niet vergeten dat hoewel de RK niet de meest progressieve organisatie is als het gaat om accepteren van door wetenschap aangetoonde ‘feiten’, maar ook zeker niet de minste. Neem bijvoorbeeld de acceptatie van de evolutie theorie of de plaats van de aarde in de ruimte. Na een paar honderd jaar wennen aan een nieuw idee draaien ze meestal wel bij i.t.t. meer extreme religieuze clubjes.
#39
mescaline
@Karsa Orlong 18 scoort punt.
Maar het is niet vreemd, dat de Paus zo duidelijk stelling neemt tegen de harige bangmakers in confectiepak die in en uit de internationale overlegkamers lopen.
Hun langzaam opgebouwde internationale invloed is veel meer dan een privé “goed besef” over natuur en milieu. En dan denk je als leek: “Nou, veel ‘goede beseffen’ dat is toch prima ?” “Nee”, zegt de paus. “Niet als je het als drukmiddel voor/tegen hele landen en volken kunt inzetten zonder dat de Kerk haar zegje heeft gedaan, en dat is wat er tegenwoordig gebeurt. Schande.”
#40
mescaline
*Ik zou Jezuiet moeten worden. Soort van natuurlijk.*
#41
Crachàt
Het getuigt van een ongezonde dosis hoogmoed om een medereaguurder te bevelen zijn argumenten op een ander te gaan voeren, uit naam van het verdedigen van een overbodig instutuut wat enkel nut en betekenis heeft voor de eigen leden ervan.
Tijd dat die goddigen wat van hun zelfverklaarde deemoed en bescheidenheid op zichzelf gaan toepassen.
#42
Karsa Orlong
@Mescaline … dat is inderdaad wat hij zegt. Hij probeert mee te praten over de politeke besluitvorming om iets te gaan doen aan/met het gegeven klimaatverandering. Dat is wellicht ook laakbaar / onwenselijk. Maar het is niet het ontkennen van de wetenschap achter het geheel. Hoewel het verminderen van de druk van “harige bangmakers in confectiepak” deels natuurlijk effectief bereikt kan worden door het wetenschappelijk fundament onder hun verhaal aan te vallen. Dus de Paus zal wellciht wel rakeling langs dit soort klimaatsceptici uitspraken scheren.
#43
Mary Servaes
@HansR
Nee, ik voel me niet op mijn pik getrapt. Ik voel wel te goed om elke keer weer hetzelfde paus-en-kerk-zijn-slecht verhaaltje te moeten aanhoren. Ad infinitum.
Je boek heet “Niet naar Santiago”. Er zijn mensen die daar dan ook geen boek over schrijven. Jij wel.
#44
mescaline
@Karsa 37 ik lees je opmerking vooral zo: “ik kan ook nergens vinden dat de Paus zei: “ik wil harde bewijzen”. Hij zegt heel duidelijk, laten we goed nadenken over welke maatregelen we nemen. Maar ok, textinterpretatie is geen exacte wetenschap”… maar wel een leuke, met genoeg ruimte voor scherpe observaties zoals je laat zien ;-)
#45
HansR
@Mary Ik voel wel te goed om elke keer weer hetzelfde paus-en-kerk-zijn-slecht verhaaltje te moeten aanhoren.
Zolang de argumenten zich herhalen gaan de tegenargumenten mee. Ik zie geen reden in te houden. En als je het zat bent kijk je maar de andere kant op en onttrek je je aan de discussie. Net als op de TV heb je ook hier een uit-knop.
Je boek heet “Niet naar Santiago”. Er zijn mensen die daar dan ook geen boek over schrijven. Jij wel.
Ik dus wel ja. Misschien een reden om eens te kijken? Wellicht staat er iets in dat je zou kunnen verbazen. Net zoals je je blijkbaar verbaasd dat het boek geschreven is.
#46
Mary Servaes
@Crachat
“Tijd dat die goddigen wat van hun zelfverklaarde deemoed en bescheidenheid op zichzelf gaan toepassen.”
Was jij niet degene die tijdens een scheldpartij tegen Salman Rushdie zei dat ie “uiteraard” gelijk had?
Neemt niet weg dat ik gelijk heb uiteraard. Rushdie is een opportunistische trut, en uw woorden als ‘gelul’ omtrent een medereaguurder waren, euh, licht en welhaast overbodig te noemen.
Maar toch… mooi. Van lood.“
Boven alles zijn ideologische oogkleppen de moord voor onze voorspoed. Zeker tegenwoordig. En juist mensen die als IPM (en ik, overigens) een groene identiteit hebben die in alle vezels doordringt zouden zich moeten ontdoen van ideologische oogkleppen, van dogma’s die het denken vertroebelen.
En als iemand dogmatisch pro-kerk is, en iemand zoals ik of HansR daar systematisch willen op wijzen, en ‘genoeg hebben’ van het Groote Dogma – waarom is dat dan dogmatisch?
Misschien bestaan er mensen die hebben nagedacht, tot een besluit zijn gekomen, en zich voor een keertje eens niet in de zalvende koestering van het schouderophalen willen nestelen, maar oprecht kwaad zijn op het doigmatisch bedrog?
Ik kan met geen mogelijkheid dogmatiek ontwaren, noch in zijn noch in mijn argumenten. het zijn stuk voor stuk pogingen om oprecht met rethorische methoden een mensonwaardig instituut op z’n plaats te zetten.
Je zou er wat van kunnen leren – als je uiteraard de dogmatici niet zo blind zou wensen te verdedigen.
#55
Mary Servaes
@Crachàt
Je denkfout is dat ik niet dogmatisch pro-kerk ben. Ik ben zelfs atheist. Maar de paus zegt hier niet dat hij harde bewijzen van klimaatverandering wil.
en lees eens #25
“2) in dialogue with experts and people of wisdom
Dit is een gevaarlijke: experts moeten in dialoog met wijze mannen. Wie zijn die wijze mannen (gokje: paus?) en waarom zouden experts zich iets van die wijze mannen aan moeten trekken. Alleen al dit zinnetje laat weer eens zien dat de katholieken bij monde van de paus zich overal tussen willen wringen.”
Lees vooral eens de veronderstellingen die worden aangegaan (“gokje: paus?”) en die in de volgende zin al voor waar worden aangenomen: “de katholieken” willen “zich overal tussen wringen”.
Dat is een schoolvoorbeeld van demagogie.
#56
Karsa Orlong
@Crachàt: zitten we op dezelfde pagina? De discussie gaat mijns inziens niet over het instituut RK/paus, maar om de headline in de waan.
Het is dus kennelijk zo, begrip ik nu, dat Mary wellicht mede vanuit zijn/haar alleged pro-RK/paus sentiment dit punt maakt. Maar doet dat iets aan het punt af? Ik stel voor dat we de validiteit van het punt bespreken.
Maar goed we kunnen ook ad hominem gaan (niet m’n sterkste punt). Mijn ervaring tot nu toe op sargasso is dat HansR moelijk tot niet te overtuigen is. Dat roept frictie op. Ik ben zelf agnost/atheist dus het zal me in deze discussie verder allemaal worst wezen. Bij Mary daarentegen doet het wrsch zeer. Verder is het qua ad hominem leuk om wat citaten uit de bespreking van Hans z’n boek aan te halen; zonder het boek gelezen te hebben vind ik ze herkenbaar van z’n gedrag in fora (ff lekker selectief quoten): “een onverbeterlijke mopperaar”, “De schrijver hamert wel erg vaak en stellig op zijn overtuiging”, ” ook op zijn alternatieve pelgrimsweg vindt de hedendaagse wandelaar veel mensen niet zo aardig en veel prijzen te duur. “, “Ik zou hem alleen wat meer humor en relativeringsvermogen toewensen.”.
#57
Mary Servaes
@KO
Ja leuk he: Men heeft mij in een pro-RK kamp gezet. Ik ben niet katholiek, niet van katholieke origine en atheist. Ik hou alleen niet van dom gelul.
De Britten zeggen het zo mooi: Assumption is the mother of all fuckups.
PS: Het doet geen zeer. Ik maak me NOOIT druk over het internet. Kom op zeg, wie USENET heeft overleeft, overleeft alles :-)
Daarom, en niet anders, Mary, zeg ik mijn laatste zin van 54 zoals ie er staat.
Valt dus qua denkfout nogal mee.
Verder is het een volkomen objectieve vaststelling dat zodra de paus zijn mooie lippen vaneen haalt om een uistpraak te doen, dit echt wel ervaren wordt als katholieken die zich overal tussenwringen.
Karsa: soms maken redacteuren er een punt van om strak binnen de draad te blijven – mij maakt dat geen moer uit, integendeel. Hoe breder het gesprek hoe beter. Het leven is kort genoeg.
Dat gezegd zijne: de discussie gaat over de paus en zijn uitspraken, waarvan ook deze er weer één teveel is.
#59
Mary Servaes
“Verder is het een volkomen objectieve vaststelling dat zodra de paus zijn mooie lippen vaneen haalt om een uistpraak te doen, dit echt wel ervaren wordt als katholieken die zich overal tussenwringen.”
Crachat, het is demagogie om van veronderstellingen feiten te maken. Vooral als die nieuwgecreerde “feiten” je mening ondersteunen. HansR doet dat in het aangehaalde citaat. En hij doet dat al zo lang als ik Sargasso lees.
Calcata.
Op 1 januari vieren ze in Calcata, een dorpje ten noorden van Rome een bizar jubileum. Het zal dan voor de 25ste keer zijn dat de jaarlijkse processie niet kan uitgaan wegens het verdwijnen van het showpiece in de optocht: de vermoedelijke voorhuid van Jezus Christus.
Duitse soldaat
Een merkwaardig relikwie, maar u moet weten dat er in de middeleeuwen op zowat 18 plaatsen in Europa beweerd werd dat de voorhuid van de Verlosser zich bevond in de plaatselijke tempel. Die van Calacata hebben altijd volgehouden dat hun voorhuid de enige echte was. Gekregen van een Duitse soldaat die in de 16de eeuw met zijn leger Rome en het Vaticaan plunderde en zich daarna kwam vestigen in Calacata.
Leo III
Het Vaticaan zou de voorhuid in de 9de eeuw hebben verworven. Het was een geschenk van Karel de Grote aan paus Leo III. Een engel zou het relikwie aan Karel de Grote hebben gegeven zo wil de legende.
Mysterie
De voorhuid van Calcata was ook de laatste om te verdwijnen in Europa: 25 jaar geleden dus. Ze zat opgeborgen in een bronzen kistje onder het altaar en kwam alleen op 1 januari buiten. Pelgrims die de tocht maakten om het ding op die dag te bewonderen zouden naar verluidt daardoor tien jaar afdoen aan hun verblijf in het vagevuur.
Wie de voorhuid jatte, is een groot mysterie. Er verschijnt volgend jaar zelfs een boek over. De bewoners vermoeden dat het Vaticaan zelf achter de zaak zit.
#61
Mary Servaes
ja ja, lul d’r maar weer overheen ;)
#62
HansR
@Karsa en Mary
Ik ben niet van plan op alles na mijn korte afwezigheid te reageren maar wel op een paar punten:
@Mary#55 Lees vooral eens de veronderstellingen die worden aangegaan (”gokje: paus?”) en die in de volgende zin al voor waar worden aangenomen: “de katholieken” willen “zich overal tussen wringen” etc…
Een schoolvoorbeeld van demagogie? Prima. Denk wat je wilt. Demagogie lijkt me toch wat te ver gaan.
@Karsa#56 Verder is het qua ad hominem etc…
Tuurlijk ga je ad hominem met het commentaar van een priester, anders heb je blijkbaar niet.
Maar durf je ook <a href=http://www.nietnaarsantiago.nl/SomeReactions.htm]de positieve opmerkingen aan te gaan?
Durf je het boek ook te lezen?
#63
Mary Servaes
“Demagogie lijkt me toch wat te ver gaan.”
Nee. Dat is domme demagogie. En niet de eerste keer dat je dat doet. Verderop blaaskaak je:
“denk voortaan even na voordat je de paus gaat verdedigen.”
Donder op zeg, ga je moeder rondcommanderen.
#64
HansR
@Mary#63
Kun jij me dan uitleggen waarom wijze mannen zich met experts moeten bemoeien?
Kun jij me uitleggen waarom de paus dit zegt?
#65
Karsa Orlong
HansR @ 64
Doet a.u.b. even begrijpend lezen en check de alternatieve analyse die besproken wordt in posts: 37, 39, 42 en 44.
Het valt me op dat je niet op m’n argumenten in gaat.
#66
prometeus
@65
De kop is inderdaad iets te sterk, maar dat wil nog niet zeggen dat de paus niet hypokriet is en poep praat. Je argument @37 heb ik al geprobeerd te weerleggen @21: juist de zaken waartegen je klimaatverdragen kunt afwegen, nl. welvaartgroei (voor de armen), brengt vooral die armen in gevaar volgens het IPPC.
En wat het argument van mescaline betreft: mooi verwoord. Je moet inderdaad opletten dat er niet iets bekokstoofd wordt door diplomaten die zo op het onderhandelingsproces gericht zijn dat ze erin doordraven en de blik op de realiteit verliezen. Dat is niet alleen een gevaar voor de tegenstanders, maar ook voor de voorstanders van een klimaatverdrag. Maar hierin is hij ook weer erg hypocriet: Hoe heeft iemand die zijn beeld van de realiteit aan een 2000 jaar oud boek ontleent het recht om anderen daarin de les te lezen?
Bovendien: de kritiek van de Paus is dan wel terecht in dat opzicht, maar ook toepasbaar op alle diplomatieke onderhandelingsprocessen en conferenties. Mijn kritiek op Benedictus in dit opzicht is daarom: val de pogingen om tot een klimaatverdrag te komen niet aan, maar druk je bezorgdheid uit dat het wel een effectief verdrag wordt. Zoals ik @21 al probeerde duidelijk te maken, heeft het er veel van weg dat het motief achter zijn uitspraken is, dat de Kerk/de Heer een monopolie op de apocolyps heeft en dat doemdenken daarom verboden is.
En @44 we weten ook allemaal hoe de kerk denkt over wat “we” willen. Mijn moeder denkt ook altijd zeker te weten dat ik suiker in mn koffie wil.
#67
HansR
@Karsa
Ik lees al jaren begrijpend. En ik begrijp dat we er hier en vandaag niet uit gaan komen omdat de zaak al vrij snel ontspoorde. In hoofdzaak omdat Mary in #30 de weg kwijt raakte wat mij betreft.
Ik kan het voor een deel met je eens zijn voor wat betreft #37 etc… maar de zaak was toen al ontspoort en jou maar dan zou ik graag een wat minder hakkende toon horen sneed wel hout maar verbeterde niet zo veel.
Men kan wel vinden dat ik altijd op hetzelfde reageer maar dat lijkt me onjuist. Ik reageer veel op veel onderwerpen. En inderdaad, de invloed van de kerk is groot en naar mijn mening negatief. Ik zie niet in waarom Mary (reïncarnatie van Jacobine?) zo reageert als in #30. De vraag die ik wat uitgebreid stel in #25 en kort herhaal in #64 is legitiem want een kerkelijk leider van een instituut met een beladen [wetenschappelijke] geschiedenis als de katholieke kerk die zich met dit soort zaken bemoeit doet meer dan even een uitspraakje. Die bemoeit zich met beïnvloeding van 2 miljard mensen.
#68
InvertedPantsMan
“Hoe heeft iemand die zijn beeld van de realiteit aan een 2000 jaar oud boek ontleent het recht om anderen daarin de les te lezen?” juist!
Toen Darwin en Gallileo honderden jaren nodig hadden om hun gelijk te krijgen van de kerk was dat genant voor de kerk en op zijn zachtst gezegd vervelend voor de betrokkenen, maar we hebben nu geen tijd om te wachten tot de RK kerk met zijn logge reptielenbrein zo ver is dat ze ook daadwerkelijk een constructieve bijdrage aan de inhoudelijke discussie kan gaan leveren. Als de paus roept dat er in deze discussie geen ruimte is voor dogma dan heeft hij daar groot gelijk in en dan zou ik hem daarmee willen verzoeken de daad bij het woord te voegen.
#69
InvertedPantsMan
schuin?
/test
#70
Karsa Orlong
Ach ik ageer een beetje tegen standaard-agering … een beetje zoals ik het bush-bashen bij vlagen ook moe ben. En ik probeer, indien ik het enigzins redelijk vindt, een discussie aan te gaan als ik meen dat er een te grote meerderheid te zeker is over iets wat mijns inziens niet zo zeker is. Maar als mensen duidelijk crackpots zijn dan verdedig ik ze niet (Duns Ouray van het VV wou hier eens serieus ID en Ann Coulter verdedigen; hetgeen mij beroepsmatig wel zodanig irriteerde dat ik met de goegemeente mee hem digitaal met pek en veren heb gepoogt af te fakkelen.) Aan de andere kant, als andere mensen op een economisch draadje de voordelen van de vrije markt bepleit hebben zonder daarbij finaal door andere lui afgemaakt te zijn, ga ik daar niet ook nog de vrije markt roemen.
En een ontspoorde discussie is misschien wel leuker. Als de grappen maar leuk zijn. Ik weet het niet meer.
#71
HansR
@Karsa
OK
#72
mescaline
Die voorhuid van Jezus door Charlemagne aan Leo III gegeven zit me dwars. Het kan bijna niet, tenzij Ch. hem kreeg van de Griekse delegatie die een half jaar door Europa moest reizen (‘immer gerade aus, do ist der Bahnhof’) voor in Aken te geraken. Maar dan moet het toch een vervalsing zijn geweest, beste mensen, want een orthodoxe …. die een echte voorhuid van …. weggeeft, hahahaha neeee dat kan dus ECHT niet.
#73
weerbarst
Opstoken die idioot.
Of is dat te kort door de bocht?
#74
Stijn
Off topic
Weet je wat mij nou nog het meeste verbaast? Ik ken Sargasso als een site waar nogal wat mensen komen die zich zeer betrokken voelen bij alles wat met klimaatveranderingen en milieuzaken te maken heeft: Ik lees er hier in ieder geval vaak stukjes over.
Nu is er een paus die daar ook bezorgd om is, en die dat geregeld hardop zegt. Ik zou verwachten dat deze bondgenoot (zelfs als je het een zeer dubieuze bondgenoot vindt) in ieder geval op dit punt enige instemming zou kunnen krijgen, maar in plaats daarvan komen er postjes die ’s mans woorden verdraaien en zich daarvoor baseren op berichten in media die dat woord amper verdienen (de Daily mail, kom op zeg: lees dan een echte krant). Iets dergelijks was hier ook al eens aan de orde.
Waar dit soort postjes op Sargasso ook over gaan, met milieu- of klimaatzaken heeft het niets te maken.
Het bewuste fragment staat onder punt 7: The family, the human community and the environment.
Persoonlijk vind ik het volgende fragment wel typerend:
Human beings, obviously, are of supreme worth vis-à-vis creation as a whole. Respecting the environment does not mean considering material or animal nature more important than man.
De stelling dat de mens los staat, hoger is en bovenal belangrijker dan alle andere dingen die de samenstelling van de aarde zijn is een crux in de hele visie.
En nou geloof ik het verder wel.
#77
InvertedPantsMan
Nee nu wordt het pas interessant. Hier leggen we inderdaad de kern van de zaak bloot. DE reden dat de kerk nooit verder zal komen qua klimaat dan een laffe ‘zorg voor de schepping’ mentaliteit. Mensen zijn dieren en hoe graag we het ook willen ontkennen ook wij zijn gebonden aan natuurwetten aangaande groei en krimp van populaties. Om nog maar te zwijgen over de ethische aspecten van deze geveinsde superioriteit.
#78
Stijn
Ooit de mening van een marmot gehoord over het milieu? Een kangoeroe over klimaatverandering?
Wij zijn de enige diersoort die zich überhaupt zorgen kunnen maken over dit soort dingen: Alleen al daarom zijn we superieur.
Vanmorgen hoor ik weer iedereen klagen dat het buiten zo koud is, en dan heb je eindelijk het vooruitzicht dat het in de toekomst niet meer zo koud kan worden, is het weer niet goed…
@Su #80 : ik voel acute aandrang :-)
#84
Stijn
Ik varieerde slechts op Theo Maassen:
“Wij hebben een zo veel verfijnder gevoelsleven dan welk dier dan ook. Er is nog nooit een gnoe geweest met gemengde gevoelens. Nog nooit een bever met een binnenpretje. Nog nooit een buffel die niet echt honger had, maar wel zin had in iets lekkers. Nog nooit een nijlpaard die een scheet liet en dacht ‘Ohh, als nou maar niemand het ruikt.’ Nog nooit een konijntje dat neukte, klaarkwam en dacht ‘Ah shit, had ik niet moeten doen.’
Dat alleen al is toch geweldig, dat wij in potentie het soort bewustzijn hebben waardoor we onze genetische instructies kunnen negeren en ons eigen plan kunnen trekken. Bewustzijn of niet bewustzijn, dat is de vraag. En het is een zegen en een vloek: Wij zijn de enige dieren die goed kunnen zijn… of slecht. De enige dieren die weten dat ze doodgaan, … en dat ze leven.” (uit: Tegen beter weten in)
Hij zegt het wat grappiger dan de paus, maar volgens mij bedoelen ze hetzelfde.
#85
mescaline
@84 Ik wou al reageren dat Theo Thijssen dat niet geschreven kan hebben, maar dat hoeft gelukkig niet meer. My bad.
Maar ik denk niet echt dat de Paus zich persoonlijk of privé druk maakt over hoe “wij” mensen functioneren, anders dan met het doel om hen tot goede katholieken om te vormen.
#86
InvertedPantsMan
“…genetische instructies kunnen negeren”…
Alsof genen entiteiten zijn met een bewustzijn en een doel die gefrustreerd raken als hun organisme niet doet wat zij willen. Alsof iets anders doen dan wat wij denken dat onze genen ‘willen’ook daadwerkelijk iets anders IS dan wat ze ‘willen’. maar ik dwaal af.
Natuurlijk nemen wij een unieke plaats in binnen alle aardse soorten dat ontken ik ook niet. Het geloof dat alle andere dieren op aard zijn om de mens te dienen, dat gaat mij dan weer een paar horizonten te ver. Dat is namelijk wel het idee dat bij veel religieuze mensen heerst.
#87
Stijn
Maar ik denk niet echt dat de Paus zich persoonlijk of prive druk maakt over hoe ‘wij’ mensen functioneren, anders dan met het doel om hen tot goede katholieken om te vormen.
Daar raak je aan het echte probleem, denk ik: De paus is voor veel mensen in het westen volstrekt ongeloofwaardig geworden. Ik kan daar iets van snappen, denk ik. Tegelijkertijd vind ik het wel zuur om te zien dat alles wat hij zegt zonder enige gene verdraait wordt, of vanuit een onaantastbaar wantrouwen geinterpreteerd. Als je er van te voren al van uitgaat dat wat iemand zegt als enige doel heeft zijn eigen macht te vergroten, weet je zeker dat je van die persoon nooit iets interessants zult horen.
Het geloof dat alle andere dieren op aard zijn om de mens te dienen, dat gaat mij dan weer een paar horizonten te ver. Dat is namelijk wel het idee dat bij veel religieuze mensen heerst.
Dat zal vast bij veel ‘religieuze mensen’ leven, maar het is niet wat de paus hier zegt.
#88
InvertedPantsMan
Dat station zijn we al gepasseerd Stijn. We zijn nu in het interessante gedeelte van de discussie beland. Na het zuur het zoet zeg maar. Voor mijn menig over deze specefieke uitspraak van de paus verwijs ik graag naar comment 16.
#89
Stijn
Sorry, InvertedPantsMan, maar af en toe vind ik het aardig om even terug te gaan naar het begin van een draadje: Waar waren we ook alweer begonnen, en hoe zijn we gekomen waar we nu zijn?
O ja, het begon met een artikel in de Daily Wail. Vanavond las ik nog een aardige reactie op dat fijne stukje journalistiek.
Goh, ik weet het toch niet.
Aardig zijn we steeds en voor allen, maar de Glijdende Schaal, die gristelijke uytvinding, – het geeft je toch als volwassen mens te denken.
Zonder dat de heilige vertegenwoordigende priesters het zelfs maar beseffen – het is steeds weer weloverwogen kiezen tussen “zal ik antwoorden als arm schaap van een kudde of als slim volgroeid individu”, op de aanteigeningen?
Dat komt walgelijk over, als je het fijn zou willen of kunnen nagaan. Maar het kan nog erger.
Voor de gewone mens die niet hoeft te geloven komt dat namelijk vrij popielistisch over, dat kunnen kiezen tussen orde van grootte.
Telkens opnieuw zie je gelovigen terugplooien op hun innerlijke beleving waar je dan weer niet mag aan raken, of op het gelijk van 1 [of na de nodige weesgegroeten 2] miljard medegelovigen waar je rekening mee moet houden.
De mate van zelfbevrediging, het self-fulfilling-prophecy – het begint me steeds meer op te vallen, in die mate dat het hilarisch wordt, – als het niet zo schrijnend was natuurlijk.
Als popie iets volkomen uit de toon zegt, dan hebben we het natuurlijk niet goed begrepen. Dan zijn die goddelozen weer domdomdom en malicieus zelfs, en zijn ze eigenlijk niet bevoegd om iets van een mening te hebben omtrent het witgejurkt mirakel van’t vaticaan.
Waarom kunnen die hypochristenen niet eens de daad bij hun woord voegen, en hun beleeeeving beleeeven op zichzelf, en uit de aard der zaken inzien dat zodra er zich een “vertegenwoordiger van Hem” zijn muyl opentrekt, dat hij dat alleen, en dan ook enkel en alleen in het Vakblad der Eigendunkerts dat mag doen? Dat de wereld as we know it, daar geen enkele spàt mag van vernemen omdat anders de fenomeen geloven an sich ontwaard wordt?
tenzij, en dit wordt voor gevorderden, er natuurlijk nog wèl sprake is van het kerstenen van de ongelovigen. Voor hun schuld, hun schuld, hun grote schuld.
Zeg en Stijn, is het nu een Zonde of een Missie dat je hier toch steeds weer terugkomt?
Hebbik ook, Stijn. Maar heb daar geen sprookie voor nodig. Geven is niet via een god, beste man, het is pas puur als je dat vanuit jezelf doet, zonder binnenband.
het èchte geven, vanuit liefde, bedoel ik dan, dat is niet via een god, via een omweg, een ridicule aanname.
#94
Stijn
Grappig he Crachat, hoe we het allebei slecht kunnen laten om op elkaar te blijven reageren en dan wat plaagstootjes uit te delen.
Hebbik ook, Stijn. Maar heb daar geen sprookie voor nodig.
Ik twijfel er niet aan dat jij die ook hebt, Crachat. En als geloof voor mij iets is, dan is het wel een levenslange training in het leren kennen van de sprookjes waar je in gelooft, om ze vervolgens naast je neer te kunnen leggen.
het echte geven, vanuit liefde, bedoel ik dan, dat is niet via een god
Ook hier ontroerend mee eens Crachat: het echte geven, vanuit liefde is inderdaad niet via een god. Het is precies dit echte geven zelf, vanuit liefde, dat ik God noem.
nee, het is een opmerking.
Misschien is het tijd om een “XYZ”-award te bedenken en toe te kennen aan de eerste slimmerd die telkens opnieuw een Godwin-award wil toekennen.
Ik stel voor: de “Goebbels-bekert”.
#97
zteil
@96
je bent iig wel duidelijk om iedereen met een beetje kritiek (zelfs ? erbij) te vergelijken met nazi-gebeuren.
bij dezen is mn vraagteken van95 dan ook overbodig gebleken.
#98
Rob Heusdens
Als die paus nu eens eerst harde bewijzen levert voor het bestaan van god dan kunnen we daarna eens kijken of er harde bewijzen zijn voor klimaatverandering.
#99
henk daalder
De cda gelovigen in de Werkendamse politiek geloven niet dat windmolens Werkendam aan voldoende duurzame stroom kan helpen, terwijl de wetenschappelijke rapporten hebben voorgerekend dat die windmolens echt nodig zijn, ook voor de biblebelt in Werkendam
Deze cda’ers zouden het wel goed vinden als hun windmolens elders in brabant komen.
Hoe zij ene jezus het ook al weer: “vergeef hen want zij weten niet wat ze doen”
Reacties (99)
Ja, wat moet je hier nou op zeggen…
ff pauze
Ach, er zijn veel zaken waar je als paus in gelooft. Maar sommige dingen wil hij blijkbaar zeker weten.
Ik heb persoonlijk liever harde bewijzen voor het bestaan van zijn afgod.
concurentie???
Gelukkig is er koffie…
Kritiek op ‘onwetenschappelijke’ ideologiën en dogma.. jezus christus, hoe krijgt de man het uit z’n strot?
Oh gelukkig. Ik hoef dus pas in paniek te raken als die acid-trip van Johannes uit komt.
Oh gelukkig. Ik hoef dus pas in paniek te raken als die acid-trip van Johannes uitkomt.
Ik zie dit gedrag ook bij gristelijke medemensen in mijn omgeving. Reuze kritisch als het gaat om welke keuze dan ook of als je bijvoorbeeld over evolutie praat, maar als het over de eigen dogma gaat valt er niet meer te praten. ongelofelijk.
—- Uit het spamfilter gevist —-
Laten we eerst maar eens kijken wat de man letterlijk gezegd heeft, ik heb al eens eerder de man volledig verkeer geciteerd gezien:
Volgens de Daily Mail is de letterlijke tekst:
Volgens persbureau AFP:
Volgens Reuters:
Conclusie: Er wordt weer eens gehyped. Domme demagogie dus. Mensen die ongehinderd door ideologische oogkleppen denken, het is een uitstervend ras.
@IPM: het zal wel een soort compensatiedrang zijn?
Zit ik in een spamfilter?
Mijn groene overtuigingen raken trouwens ieder aspect van mijn leven en definieren mijn identiteit. Zo’n uitspraak is kwetsend en nodeloos beledigend!
*gaat een kerk in brand steken en de paus met de dood bedrijgen*
Of mag je de paus niet verdedigen hier?
@IPM
lees wat de man *letterlijk* gezegd heeft.
@Carlos
Mag er geen BB Code of mogen er geen HTML-tags meer worden gebruikt?
Godallemachtig. Wat is er met het format gebeurd?
Alle gekheid op een stokje, de man heeft natuurlijk groot gelijk.
Of mag je de Ayatollah niet verdedigen hier?
Als het om plastic bekertjes, milieu en de corruptie van TNO onder invloed van evil bedrijven gaat, dan gaan we tot het gaatje. Maar als we iemand kunnen bashen die we toch al niet mogen dan hoeven bronnen niet. Dit is een normaal menselijk fenomeen. Dat zien we toch ook met Mahmoud Ahmadinejad en al z’n uitspraken. Anyway, ik doe het zelf ook (als iets in m’n straatje past minder kritisch zijn). En wellicht dat de uitspraken van de Paus door echte/hardcore “klimaatontkenners” misbruikt gaan worden. In welk geval enig tegengas verstandig is.
@KO
Bij alles wat over religie of de Paus gaat is het de laatste tijd schering en inslag dat schijnbaar verstandige mensen volstrekt hersenloos worden.
Je hebt gelijk hoor, ik denk dat de beste man alleen al zijn krediet verspeeld heeft, vandaar dit soort reacties, inclusief van ondergetekende.
@MS
““If the protection of the environment involves costs, they should be justly distributed, taking due account of the different levels of development of various countries and the need for solidarity with future generations,” he added.”
Daar zit hem nu de crux: het IPPC rapport stelt duidelijk dat de armsten van deze wereld het hardst getroffen zullen worden. Je kunt er dus op gokken dat economische groei in de derde wereld zo snel gaat, dat ook zij zich tegen het water kunnen wapenen, maar ik durf daar niet op in te zetten.
En dan nog: De afweging tegen economische groei (die zeker gemaakt wordt in Bali) zegt nog niks over de claim dat we met zn allen naar de tering gaan als er niks gebeurt. Daar hoor ik hem niet over. Laatst was er ook ergens een verhaal, ik meen in het ND, van een streng gelovige wetenschapper die niet aan het hele footprint/global warming verhaal wilde omdat de aarde niet op die maniet kapot kan; dat is immers aan de schepper. Die gedachtekronkel zie ik de paus ook wel maken.
#19: Het is vanaf de eerste keer dat er eentje dacht: “hee, laat ik eens beweren dat ik de vertegenwoordiger ben van een slavensprookje en vervolgens zoveel mogelijk geesten in een rigide keurslijf dwing om zodoende onder volkomen hypocriete vlag zoveel mogelijk macht te verwerven“, dat schijnbaar verstandige mensen volstrekt hersenloos zijn geworden.
Het is toch te zot voor woorden dat er nog zoiets bestaat zeg, komaan.
Goed dat je even de bron erbij haalde, Mary. Het is zo makkelijk een man die er uitziet als een clown, en naar maatstaven van velen volkomen achterhaalde opvattingen huldigt, gewoon lekker belachelijk te maken zonder ook maar een letter van hemzelf gelezen te hebben.
Wees eens eerlijk: heeft hier iemand alleen al eens een artikel van hem gelezen? Dan weet je meteen dat die vent niet op zijn achterhoofd is gevallen en best wel iets zinnigs te melden heeft. Ookal hoef je het daar dan vervolgens natuurlijk absoluut niet mee eens te zijn.
Wat is het nu: is de Paus best een leuke chap met een naziverleden en zien we hem slechts als mens onder de rest die toevallig uitspraken doet, of istie de spreekbuis van himsellef daarboven, en het volledige katholieke systeem?
Verdwazing galore.
@Karso & Mary
Aardig dat jullie zo de paus willen verdedigen maar laten we inderdaad even naar een van zijn hierboven geciteerde letterlijke citaten kijken (Oh, en @Mary: een lijstje citaten geven en dan concluderen dat er gehyped wordt lijkt me niet juist. Even de citaten bespreken kan helpen waarom je vindt dat er gehyped wordt.)
It is important for assessments in this regard to be carried out prudently, in dialogue with experts and people of wisdom, uninhibited by ideological pressure to draw hasty conclusions
1) It is important for assessments in this regard
Onzin, elk assessment moet voorzichtig worden uitgevoerd. Niet uitsluitend in this regard.
2) in dialogue with experts and people of wisdom
Dit is een gevaarlijke: experts moeten in dialoog met wijze mannen. Wie zijn die wijze mannen (gokje: paus?) en waarom zouden experts zich iets van die wijze mannen aan moeten trekken. Alleen al dit zinnetje laat weer eens zien dat de katholieken bij monde van de paus zich overal tussen willen wringen. Het is ergelijk: de kerk en wetenschap gaat werkelijk niet samen en de paus of all people heeft zich in deze en andere wetenschappelijke zaken van commentaar te onthouden. Hij gaat maar bidden dat het goed af mag lopen. Dat is zijn metier.
3) uninhibited by ideological pressure to draw hasty conclusions
Mijn god, de meest bevooroordeelde man ter wereld wil niet dat wetenschappers geremd worden door ideologische (sic) druk. Ideologie van de wetenschap?
@Mary en Karsa (vooral @Mary): denk voortaan even na voordat je de paus gaat verdedigen.
De strekking hier is natuurlijk ook niet de inhoud van de uitspraak an sich, die kan namelijk onderschreven worden door kritische geesten aan beide kanten van de loopgraven, maar de hypocrisie/dubbele standaard die ermee aan het licht komt. (voor iedereen die het nog niet door had) De paus die klaagt over dogmatisch denken! komop Mary…
Laat hij die zonder zonde is de eerste steen werpen!
@Gezellig#23
Wees eens eerlijk: heeft hier iemand alleen al eens een artikel van hem gelezen? Dan weet je meteen dat die vent niet op zijn achterhoofd is gevallen en best wel iets zinnigs te melden heeft.
Ja, ik heb wat van hem gelezen.
En de man is wel degelijk op zijn achterhoofd gevallen en heeft niets zinnigs te melden.
@IPM, kijk dat is natuurlijk waar. En HansR “”Hij gaat maar bidden dat het goed af mag lopen. Dat is zijn metier.” ook. Ieder zijn vakgebied.
@HansR
Ga je persoonlijke kruistocht tegen “de kerk” ergens anders voeren, wil je? Je komt met iets wat in de zandbak op de kleuterschool nog als een argument gold:
“Nietus! Jij bent stom!”
Domme man.
@28 ach kom nou toch, dat is retoriek: je bent het gewoon fundamenteel (in de meest letterlijke betekenis van het woord) met hem oneens, en vindt het Christelijk geloof een waanbeeld en de RK-kerk een door- en door-slecht instituut. Zelfs als je dit vindt kan je nog best inzien dat die man *niet* op zijn achterhoofd is gevallen.
@Mary
Op de pik gestrapt?
Maak je geen illusies: ik ben hier al voor alles wat mooi en lelijk (reactie 11) is uitgemaakt. Ik wordt er niet warm of koud van.
En je kwalificatie dom zul je toch echt harder moeten maken. Daarnaast zie ik niet in waarom ik persoonlijke kruistocht tegen “de kerk” (ik zie het niet zo hoor) elders zou moeten voeren terwijl verder alles hier bediscussieerd kan worden. Denk je dat ik me door een doorgewinterde katholieke smartlappenzangeres weg laat jagen?
@Gezellig#31
ach kom nou toch, dat is retoriek
Inderdaad.
Maar dat is jou zinnetje ook.
Ik heb een beetje genoeg van HansR en z’n zure gezeik. De man is door en door dogmatisch; feiten staan in dienst van zijn opvatting. Ik mag dat soort mensen niet. Het zijn de stalinisten van geest.
@Mary
ach ach…
@33 kut je hebt me door
Ik was de paus niet aan het verdigen. Ik was de kritek op de paus in een kader aan plaatsen. Jeminee, wat een gehaat en gehak weer zo op de vroege morgen.
Ik denk dat de Paus zich niet heel erg met de wetenschap wilde bemoeien maar vooral met de politiek gezien het merendeel van z’n uitspraken. Alleen dat gaat een beetje moeilijk in het klimaat debat. De manier waarop een Gore met de wetenschap omgaat is ook niet zo mooi. Maar wel nodig voor een mooi verhaal. Ik kan me zo voorstellen dat de paus met wijze mensen, bedoelt dat politiek leiders, bedrijven en overheid het moeten hebben over de afweging om wel / niet drastische maatregelen te nemen. Een beetje een Bjørn Lomborg achtig punt. Als we dan toch textueel gaan analyseren denk ik dus assessment niet op wetenschappelijk assessment doelt maar op politiek eassessment: dwz wat gaan we doen. Dat blijkt ook uit het feit dat het doel van deze assessment als volgt wordt omschreven is “with the aim of reaching agreement on a model of sustainable development”
Anyway, de paus zegt i.i.g. niet letterlijk wat de kop in de waan v/d dag zegt; dat was het punt dat Mary volgens mij maakte. En ik kan ook nergens vinden dat de Paus zei: “ik wil harde bewijzen”. Hij zegt heel duidelijk, laten we goed nadenken over welke maatregelen we nemen. Maar ok, text intepretatie is geen exacte wetenschap; dus we kunnen we agree-en to disagree, maar dan zou ik graag een wat minder hakkende toon horen.
Laten we niet vergeten dat hoewel de RK niet de meest progressieve organisatie is als het gaat om accepteren van door wetenschap aangetoonde ‘feiten’, maar ook zeker niet de minste. Neem bijvoorbeeld de acceptatie van de evolutie theorie of de plaats van de aarde in de ruimte. Na een paar honderd jaar wennen aan een nieuw idee draaien ze meestal wel bij i.t.t. meer extreme religieuze clubjes.
@Karsa Orlong 18 scoort punt.
Maar het is niet vreemd, dat de Paus zo duidelijk stelling neemt tegen de harige bangmakers in confectiepak die in en uit de internationale overlegkamers lopen.
Hun langzaam opgebouwde internationale invloed is veel meer dan een privé “goed besef” over natuur en milieu. En dan denk je als leek: “Nou, veel ‘goede beseffen’ dat is toch prima ?” “Nee”, zegt de paus. “Niet als je het als drukmiddel voor/tegen hele landen en volken kunt inzetten zonder dat de Kerk haar zegje heeft gedaan, en dat is wat er tegenwoordig gebeurt. Schande.”
*Ik zou Jezuiet moeten worden. Soort van natuurlijk.*
Het getuigt van een ongezonde dosis hoogmoed om een medereaguurder te bevelen zijn argumenten op een ander te gaan voeren, uit naam van het verdedigen van een overbodig instutuut wat enkel nut en betekenis heeft voor de eigen leden ervan.
Tijd dat die goddigen wat van hun zelfverklaarde deemoed en bescheidenheid op zichzelf gaan toepassen.
@Mescaline … dat is inderdaad wat hij zegt. Hij probeert mee te praten over de politeke besluitvorming om iets te gaan doen aan/met het gegeven klimaatverandering. Dat is wellicht ook laakbaar / onwenselijk. Maar het is niet het ontkennen van de wetenschap achter het geheel. Hoewel het verminderen van de druk van “harige bangmakers in confectiepak” deels natuurlijk effectief bereikt kan worden door het wetenschappelijk fundament onder hun verhaal aan te vallen. Dus de Paus zal wellciht wel rakeling langs dit soort klimaatsceptici uitspraken scheren.
@HansR
Nee, ik voel me niet op mijn pik getrapt. Ik voel wel te goed om elke keer weer hetzelfde paus-en-kerk-zijn-slecht verhaaltje te moeten aanhoren. Ad infinitum.
Je boek heet “Niet naar Santiago”. Er zijn mensen die daar dan ook geen boek over schrijven. Jij wel.
@Karsa 37 ik lees je opmerking vooral zo: “ik kan ook nergens vinden dat de Paus zei: “ik wil harde bewijzen”. Hij zegt heel duidelijk, laten we goed nadenken over welke maatregelen we nemen. Maar ok, textinterpretatie is geen exacte wetenschap”… maar wel een leuke, met genoeg ruimte voor scherpe observaties zoals je laat zien ;-)
@Mary
Ik voel wel te goed om elke keer weer hetzelfde paus-en-kerk-zijn-slecht verhaaltje te moeten aanhoren.
Zolang de argumenten zich herhalen gaan de tegenargumenten mee. Ik zie geen reden in te houden. En als je het zat bent kijk je maar de andere kant op en onttrek je je aan de discussie. Net als op de TV heb je ook hier een uit-knop.
Je boek heet “Niet naar Santiago”. Er zijn mensen die daar dan ook geen boek over schrijven. Jij wel.
Ik dus wel ja. Misschien een reden om eens te kijken? Wellicht staat er iets in dat je zou kunnen verbazen. Net zoals je je blijkbaar verbaasd dat het boek geschreven is.
@Crachat
“Tijd dat die goddigen wat van hun zelfverklaarde deemoed en bescheidenheid op zichzelf gaan toepassen.”
Was jij niet degene die tijdens een scheldpartij tegen Salman Rushdie zei dat ie “uiteraard” gelijk had?
https://sargasso.nl/archief/2007/10/10/hirsi-ali-eerste-west-europese-vluchteling-na-holocaust/
neen, Mary.
Jawel, Crachat
“Crachàt | oktober 10th, 2007 | 15:08
Mary! Wat een mooie touché! :-)
Neemt niet weg dat ik gelijk heb uiteraard. Rushdie is een opportunistische trut, en uw woorden als ‘gelul’ omtrent een medereaguurder waren, euh, licht en welhaast overbodig te noemen.
Maar toch… mooi. Van lood.“
In de zin van: heeft geen enkel vergelijk.
Boven alles zijn ideologische oogkleppen de moord voor onze voorspoed. Zeker tegenwoordig. En juist mensen die als IPM (en ik, overigens) een groene identiteit hebben die in alle vezels doordringt zouden zich moeten ontdoen van ideologische oogkleppen, van dogma’s die het denken vertroebelen.
Vanwaar dan uw, pardon mijn woorden, gesneer op HansR, Mary?
Omdat hij dogmatisch anti-kerk is. Vandaar het repeteren.
@Crachàt
Lees reactie #25:
“@Mary en Karsa (vooral @Mary): denk voortaan even na voordat je de paus gaat verdedigen.”
De verwatenheid, en dat omdat ik constateerde dat de vlag de lading niet dekte.
En als iemand dogmatisch pro-kerk is, en iemand zoals ik of HansR daar systematisch willen op wijzen, en ‘genoeg hebben’ van het Groote Dogma – waarom is dat dan dogmatisch?
Misschien bestaan er mensen die hebben nagedacht, tot een besluit zijn gekomen, en zich voor een keertje eens niet in de zalvende koestering van het schouderophalen willen nestelen, maar oprecht kwaad zijn op het doigmatisch bedrog?
Ik kan met geen mogelijkheid dogmatiek ontwaren, noch in zijn noch in mijn argumenten. het zijn stuk voor stuk pogingen om oprecht met rethorische methoden een mensonwaardig instituut op z’n plaats te zetten.
Je zou er wat van kunnen leren – als je uiteraard de dogmatici niet zo blind zou wensen te verdedigen.
@Crachàt
Je denkfout is dat ik niet dogmatisch pro-kerk ben. Ik ben zelfs atheist. Maar de paus zegt hier niet dat hij harde bewijzen van klimaatverandering wil.
en lees eens #25
“2) in dialogue with experts and people of wisdom
Dit is een gevaarlijke: experts moeten in dialoog met wijze mannen. Wie zijn die wijze mannen (gokje: paus?) en waarom zouden experts zich iets van die wijze mannen aan moeten trekken. Alleen al dit zinnetje laat weer eens zien dat de katholieken bij monde van de paus zich overal tussen willen wringen.”
Lees vooral eens de veronderstellingen die worden aangegaan (“gokje: paus?”) en die in de volgende zin al voor waar worden aangenomen: “de katholieken” willen “zich overal tussen wringen”.
Dat is een schoolvoorbeeld van demagogie.
@Crachàt: zitten we op dezelfde pagina? De discussie gaat mijns inziens niet over het instituut RK/paus, maar om de headline in de waan.
Het is dus kennelijk zo, begrip ik nu, dat Mary wellicht mede vanuit zijn/haar alleged pro-RK/paus sentiment dit punt maakt. Maar doet dat iets aan het punt af? Ik stel voor dat we de validiteit van het punt bespreken.
Maar goed we kunnen ook ad hominem gaan (niet m’n sterkste punt). Mijn ervaring tot nu toe op sargasso is dat HansR moelijk tot niet te overtuigen is. Dat roept frictie op. Ik ben zelf agnost/atheist dus het zal me in deze discussie verder allemaal worst wezen. Bij Mary daarentegen doet het wrsch zeer. Verder is het qua ad hominem leuk om wat citaten uit de bespreking van Hans z’n boek aan te halen; zonder het boek gelezen te hebben vind ik ze herkenbaar van z’n gedrag in fora (ff lekker selectief quoten): “een onverbeterlijke mopperaar”, “De schrijver hamert wel erg vaak en stellig op zijn overtuiging”, ” ook op zijn alternatieve pelgrimsweg vindt de hedendaagse wandelaar veel mensen niet zo aardig en veel prijzen te duur. “, “Ik zou hem alleen wat meer humor en relativeringsvermogen toewensen.”.
@KO
Ja leuk he: Men heeft mij in een pro-RK kamp gezet. Ik ben niet katholiek, niet van katholieke origine en atheist. Ik hou alleen niet van dom gelul.
De Britten zeggen het zo mooi: Assumption is the mother of all fuckups.
PS: Het doet geen zeer. Ik maak me NOOIT druk over het internet. Kom op zeg, wie USENET heeft overleeft, overleeft alles :-)
Daarom, en niet anders, Mary, zeg ik mijn laatste zin van 54 zoals ie er staat.
Valt dus qua denkfout nogal mee.
Verder is het een volkomen objectieve vaststelling dat zodra de paus zijn mooie lippen vaneen haalt om een uistpraak te doen, dit echt wel ervaren wordt als katholieken die zich overal tussenwringen.
Karsa: soms maken redacteuren er een punt van om strak binnen de draad te blijven – mij maakt dat geen moer uit, integendeel. Hoe breder het gesprek hoe beter. Het leven is kort genoeg.
Dat gezegd zijne: de discussie gaat over de paus en zijn uitspraken, waarvan ook deze er weer één teveel is.
“Verder is het een volkomen objectieve vaststelling dat zodra de paus zijn mooie lippen vaneen haalt om een uistpraak te doen, dit echt wel ervaren wordt als katholieken die zich overal tussenwringen.”
Crachat, het is demagogie om van veronderstellingen feiten te maken. Vooral als die nieuwgecreerde “feiten” je mening ondersteunen. HansR doet dat in het aangehaalde citaat. En hij doet dat al zo lang als ik Sargasso lees.
Komt er een telexberichtje voorbijwaaien:
Voorhuid van Jezus na 25 jaar nog steeds vermist
Calcata.
Op 1 januari vieren ze in Calcata, een dorpje ten noorden van Rome een bizar jubileum. Het zal dan voor de 25ste keer zijn dat de jaarlijkse processie niet kan uitgaan wegens het verdwijnen van het showpiece in de optocht: de vermoedelijke voorhuid van Jezus Christus.
Duitse soldaat
Een merkwaardig relikwie, maar u moet weten dat er in de middeleeuwen op zowat 18 plaatsen in Europa beweerd werd dat de voorhuid van de Verlosser zich bevond in de plaatselijke tempel. Die van Calacata hebben altijd volgehouden dat hun voorhuid de enige echte was. Gekregen van een Duitse soldaat die in de 16de eeuw met zijn leger Rome en het Vaticaan plunderde en zich daarna kwam vestigen in Calacata.
Leo III
Het Vaticaan zou de voorhuid in de 9de eeuw hebben verworven. Het was een geschenk van Karel de Grote aan paus Leo III. Een engel zou het relikwie aan Karel de Grote hebben gegeven zo wil de legende.
Mysterie
De voorhuid van Calcata was ook de laatste om te verdwijnen in Europa: 25 jaar geleden dus. Ze zat opgeborgen in een bronzen kistje onder het altaar en kwam alleen op 1 januari buiten. Pelgrims die de tocht maakten om het ding op die dag te bewonderen zouden naar verluidt daardoor tien jaar afdoen aan hun verblijf in het vagevuur.
Wie de voorhuid jatte, is een groot mysterie. Er verschijnt volgend jaar zelfs een boek over. De bewoners vermoeden dat het Vaticaan zelf achter de zaak zit.
ja ja, lul d’r maar weer overheen ;)
@Karsa en Mary
Ik ben niet van plan op alles na mijn korte afwezigheid te reageren maar wel op een paar punten:
@Mary#55
Lees vooral eens de veronderstellingen die worden aangegaan (”gokje: paus?”) en die in de volgende zin al voor waar worden aangenomen: “de katholieken” willen “zich overal tussen wringen” etc…
Een schoolvoorbeeld van demagogie? Prima. Denk wat je wilt. Demagogie lijkt me toch wat te ver gaan.
@Karsa#56
Verder is het qua ad hominem etc…
Tuurlijk ga je ad hominem met het commentaar van een priester, anders heb je blijkbaar niet.
Maar durf je ook <a href=http://www.nietnaarsantiago.nl/SomeReactions.htm]de positieve opmerkingen aan te gaan?
Durf je het boek ook te lezen?
“Demagogie lijkt me toch wat te ver gaan.”
Nee. Dat is domme demagogie. En niet de eerste keer dat je dat doet. Verderop blaaskaak je:
“denk voortaan even na voordat je de paus gaat verdedigen.”
Donder op zeg, ga je moeder rondcommanderen.
@Mary#63
Kun jij me dan uitleggen waarom wijze mannen zich met experts moeten bemoeien?
Kun jij me uitleggen waarom de paus dit zegt?
HansR @ 64
Doet a.u.b. even begrijpend lezen en check de alternatieve analyse die besproken wordt in posts: 37, 39, 42 en 44.
Het valt me op dat je niet op m’n argumenten in gaat.
@65
De kop is inderdaad iets te sterk, maar dat wil nog niet zeggen dat de paus niet hypokriet is en poep praat. Je argument @37 heb ik al geprobeerd te weerleggen @21: juist de zaken waartegen je klimaatverdragen kunt afwegen, nl. welvaartgroei (voor de armen), brengt vooral die armen in gevaar volgens het IPPC.
En wat het argument van mescaline betreft: mooi verwoord. Je moet inderdaad opletten dat er niet iets bekokstoofd wordt door diplomaten die zo op het onderhandelingsproces gericht zijn dat ze erin doordraven en de blik op de realiteit verliezen. Dat is niet alleen een gevaar voor de tegenstanders, maar ook voor de voorstanders van een klimaatverdrag. Maar hierin is hij ook weer erg hypocriet: Hoe heeft iemand die zijn beeld van de realiteit aan een 2000 jaar oud boek ontleent het recht om anderen daarin de les te lezen?
Bovendien: de kritiek van de Paus is dan wel terecht in dat opzicht, maar ook toepasbaar op alle diplomatieke onderhandelingsprocessen en conferenties. Mijn kritiek op Benedictus in dit opzicht is daarom: val de pogingen om tot een klimaatverdrag te komen niet aan, maar druk je bezorgdheid uit dat het wel een effectief verdrag wordt. Zoals ik @21 al probeerde duidelijk te maken, heeft het er veel van weg dat het motief achter zijn uitspraken is, dat de Kerk/de Heer een monopolie op de apocolyps heeft en dat doemdenken daarom verboden is.
En @44 we weten ook allemaal hoe de kerk denkt over wat “we” willen. Mijn moeder denkt ook altijd zeker te weten dat ik suiker in mn koffie wil.
@Karsa
Ik lees al jaren begrijpend. En ik begrijp dat we er hier en vandaag niet uit gaan komen omdat de zaak al vrij snel ontspoorde. In hoofdzaak omdat Mary in #30 de weg kwijt raakte wat mij betreft.
Ik kan het voor een deel met je eens zijn voor wat betreft #37 etc… maar de zaak was toen al ontspoort en jou maar dan zou ik graag een wat minder hakkende toon horen sneed wel hout maar verbeterde niet zo veel.
Men kan wel vinden dat ik altijd op hetzelfde reageer maar dat lijkt me onjuist. Ik reageer veel op veel onderwerpen. En inderdaad, de invloed van de kerk is groot en naar mijn mening negatief. Ik zie niet in waarom Mary (reïncarnatie van Jacobine?) zo reageert als in #30. De vraag die ik wat uitgebreid stel in #25 en kort herhaal in #64 is legitiem want een kerkelijk leider van een instituut met een beladen [wetenschappelijke] geschiedenis als de katholieke kerk die zich met dit soort zaken bemoeit doet meer dan even een uitspraakje. Die bemoeit zich met beïnvloeding van 2 miljard mensen.
“Hoe heeft iemand die zijn beeld van de realiteit aan een 2000 jaar oud boek ontleent het recht om anderen daarin de les te lezen?” juist!
Toen Darwin en Gallileo honderden jaren nodig hadden om hun gelijk te krijgen van de kerk was dat genant voor de kerk en op zijn zachtst gezegd vervelend voor de betrokkenen, maar we hebben nu geen tijd om te wachten tot de RK kerk met zijn logge reptielenbrein zo ver is dat ze ook daadwerkelijk een constructieve bijdrage aan de inhoudelijke discussie kan gaan leveren. Als de paus roept dat er in deze discussie geen ruimte is voor dogma dan heeft hij daar groot gelijk in en dan zou ik hem daarmee willen verzoeken de daad bij het woord te voegen.
schuin?
/test
Ach ik ageer een beetje tegen standaard-agering … een beetje zoals ik het bush-bashen bij vlagen ook moe ben. En ik probeer, indien ik het enigzins redelijk vindt, een discussie aan te gaan als ik meen dat er een te grote meerderheid te zeker is over iets wat mijns inziens niet zo zeker is. Maar als mensen duidelijk crackpots zijn dan verdedig ik ze niet (Duns Ouray van het VV wou hier eens serieus ID en Ann Coulter verdedigen; hetgeen mij beroepsmatig wel zodanig irriteerde dat ik met de goegemeente mee hem digitaal met pek en veren heb gepoogt af te fakkelen.) Aan de andere kant, als andere mensen op een economisch draadje de voordelen van de vrije markt bepleit hebben zonder daarbij finaal door andere lui afgemaakt te zijn, ga ik daar niet ook nog de vrije markt roemen.
En een ontspoorde discussie is misschien wel leuker. Als de grappen maar leuk zijn. Ik weet het niet meer.
@Karsa
OK
Die voorhuid van Jezus door Charlemagne aan Leo III gegeven zit me dwars. Het kan bijna niet, tenzij Ch. hem kreeg van de Griekse delegatie die een half jaar door Europa moest reizen (‘immer gerade aus, do ist der Bahnhof’) voor in Aken te geraken. Maar dan moet het toch een vervalsing zijn geweest, beste mensen, want een orthodoxe …. die een echte voorhuid van …. weggeeft, hahahaha neeee dat kan dus ECHT niet.
Opstoken die idioot.
Of is dat te kort door de bocht?
Off topic
Weet je wat mij nou nog het meeste verbaast? Ik ken Sargasso als een site waar nogal wat mensen komen die zich zeer betrokken voelen bij alles wat met klimaatveranderingen en milieuzaken te maken heeft: Ik lees er hier in ieder geval vaak stukjes over.
Nu is er een paus die daar ook bezorgd om is, en die dat geregeld hardop zegt. Ik zou verwachten dat deze bondgenoot (zelfs als je het een zeer dubieuze bondgenoot vindt) in ieder geval op dit punt enige instemming zou kunnen krijgen, maar in plaats daarvan komen er postjes die ’s mans woorden verdraaien en zich daarvoor baseren op berichten in media die dat woord amper verdienen (de Daily mail, kom op zeg: lees dan een echte krant). Iets dergelijks was hier ook al eens aan de orde.
Waar dit soort postjes op Sargasso ook over gaan, met milieu- of klimaatzaken heeft het niets te maken.
@HansR
Ik ben de enige niet:
https://sargasso.nl/archief/2007/11/01/quote-du-jour-allerdoden/
“HansR houdt niet zo van mensen geloof ik”
“De pH-meter is helaas opgelost dus we weten niet hoe zuur.”
“En de mensen die niet onder jouw complimenteuze benoemingen vallen mogen die wel herdacht worden?”
“Vitriool = zwavelzuur = pH1”
Zo. Nu ga ik een FreeBSD firewall installeren.
Nou vooruit, omdat iedereen het hier zo n aar zijn zin heeft gehad en iedereen nav. #9 dacht dat de bron was aangeboord hier dan eindelijk waar het dan werkelijk om gaat: MESSAGE OF HIS HOLINESS POPE BENEDICT XVI FOR THE CELEBRATION OF THE WORLD DAY OF PEACE, 1 JANUARY 2008 .
Het bewuste fragment staat onder punt 7: The family, the human community and the environment.
Persoonlijk vind ik het volgende fragment wel typerend:
Human beings, obviously, are of supreme worth vis-à-vis creation as a whole. Respecting the environment does not mean considering material or animal nature more important than man.
De stelling dat de mens los staat, hoger is en bovenal belangrijker dan alle andere dingen die de samenstelling van de aarde zijn is een crux in de hele visie.
En nou geloof ik het verder wel.
Nee nu wordt het pas interessant. Hier leggen we inderdaad de kern van de zaak bloot. DE reden dat de kerk nooit verder zal komen qua klimaat dan een laffe ‘zorg voor de schepping’ mentaliteit. Mensen zijn dieren en hoe graag we het ook willen ontkennen ook wij zijn gebonden aan natuurwetten aangaande groei en krimp van populaties. Om nog maar te zwijgen over de ethische aspecten van deze geveinsde superioriteit.
Ooit de mening van een marmot gehoord over het milieu? Een kangoeroe over klimaatverandering?
Wij zijn de enige diersoort die zich überhaupt zorgen kunnen maken over dit soort dingen: Alleen al daarom zijn we superieur.
ehh, gaat er iets mis met bbcode?
Deadt aan de natuur!
Hoe meer zieltjes… nee, zo werkt het dus niet.
@#78:
Wat een zelfingenomen stierenpoep.
@Stijn #78: superieur hinderlijke gedachten, bedoel je??
Vanmorgen hoor ik weer iedereen klagen dat het buiten zo koud is, en dan heb je eindelijk het vooruitzicht dat het in de toekomst niet meer zo koud kan worden, is het weer niet goed…
@Su #80 : ik voel acute aandrang :-)
Ik varieerde slechts op Theo Maassen:
“Wij hebben een zo veel verfijnder gevoelsleven dan welk dier dan ook. Er is nog nooit een gnoe geweest met gemengde gevoelens. Nog nooit een bever met een binnenpretje. Nog nooit een buffel die niet echt honger had, maar wel zin had in iets lekkers. Nog nooit een nijlpaard die een scheet liet en dacht ‘Ohh, als nou maar niemand het ruikt.’ Nog nooit een konijntje dat neukte, klaarkwam en dacht ‘Ah shit, had ik niet moeten doen.’
Dat alleen al is toch geweldig, dat wij in potentie het soort bewustzijn hebben waardoor we onze genetische instructies kunnen negeren en ons eigen plan kunnen trekken. Bewustzijn of niet bewustzijn, dat is de vraag. En het is een zegen en een vloek: Wij zijn de enige dieren die goed kunnen zijn… of slecht. De enige dieren die weten dat ze doodgaan, … en dat ze leven.” (uit: Tegen beter weten in)
Hij zegt het wat grappiger dan de paus, maar volgens mij bedoelen ze hetzelfde.
@84 Ik wou al reageren dat Theo Thijssen dat niet geschreven kan hebben, maar dat hoeft gelukkig niet meer. My bad.
Maar ik denk niet echt dat de Paus zich persoonlijk of privé druk maakt over hoe “wij” mensen functioneren, anders dan met het doel om hen tot goede katholieken om te vormen.
“…genetische instructies kunnen negeren”…
Alsof genen entiteiten zijn met een bewustzijn en een doel die gefrustreerd raken als hun organisme niet doet wat zij willen. Alsof iets anders doen dan wat wij denken dat onze genen ‘willen’ook daadwerkelijk iets anders IS dan wat ze ‘willen’. maar ik dwaal af.
Natuurlijk nemen wij een unieke plaats in binnen alle aardse soorten dat ontken ik ook niet. Het geloof dat alle andere dieren op aard zijn om de mens te dienen, dat gaat mij dan weer een paar horizonten te ver. Dat is namelijk wel het idee dat bij veel religieuze mensen heerst.
Maar ik denk niet echt dat de Paus zich persoonlijk of prive druk maakt over hoe ‘wij’ mensen functioneren, anders dan met het doel om hen tot goede katholieken om te vormen.
Daar raak je aan het echte probleem, denk ik: De paus is voor veel mensen in het westen volstrekt ongeloofwaardig geworden. Ik kan daar iets van snappen, denk ik. Tegelijkertijd vind ik het wel zuur om te zien dat alles wat hij zegt zonder enige gene verdraait wordt, of vanuit een onaantastbaar wantrouwen geinterpreteerd. Als je er van te voren al van uitgaat dat wat iemand zegt als enige doel heeft zijn eigen macht te vergroten, weet je zeker dat je van die persoon nooit iets interessants zult horen.
Het geloof dat alle andere dieren op aard zijn om de mens te dienen, dat gaat mij dan weer een paar horizonten te ver. Dat is namelijk wel het idee dat bij veel religieuze mensen heerst.
Dat zal vast bij veel ‘religieuze mensen’ leven, maar het is niet wat de paus hier zegt.
Dat station zijn we al gepasseerd Stijn. We zijn nu in het interessante gedeelte van de discussie beland. Na het zuur het zoet zeg maar. Voor mijn menig over deze specefieke uitspraak van de paus verwijs ik graag naar comment 16.
Sorry, InvertedPantsMan, maar af en toe vind ik het aardig om even terug te gaan naar het begin van een draadje: Waar waren we ook alweer begonnen, en hoe zijn we gekomen waar we nu zijn?
O ja, het begon met een artikel in de Daily Wail. Vanavond las ik nog een aardige reactie op dat fijne stukje journalistiek.
Aardig zijn we steeds en voor allen, maar de Glijdende Schaal, die gristelijke uytvinding, – het geeft je toch als volwassen mens te denken.
Zonder dat de heilige vertegenwoordigende priesters het zelfs maar beseffen – het is steeds weer weloverwogen kiezen tussen “zal ik antwoorden als arm schaap van een kudde of als slim volgroeid individu”, op de aanteigeningen?
Dat komt walgelijk over, als je het fijn zou willen of kunnen nagaan. Maar het kan nog erger.
Voor de gewone mens die niet hoeft te geloven komt dat namelijk vrij popielistisch over, dat kunnen kiezen tussen orde van grootte.
Telkens opnieuw zie je gelovigen terugplooien op hun innerlijke beleving waar je dan weer niet mag aan raken, of op het gelijk van 1 [of na de nodige weesgegroeten 2] miljard medegelovigen waar je rekening mee moet houden.
De mate van zelfbevrediging, het self-fulfilling-prophecy – het begint me steeds meer op te vallen, in die mate dat het hilarisch wordt, – als het niet zo schrijnend was natuurlijk.
Als popie iets volkomen uit de toon zegt, dan hebben we het natuurlijk niet goed begrepen. Dan zijn die goddelozen weer domdomdom en malicieus zelfs, en zijn ze eigenlijk niet bevoegd om iets van een mening te hebben omtrent het witgejurkt mirakel van’t vaticaan.
Waarom kunnen die hypochristenen niet eens de daad bij hun woord voegen, en hun beleeeeving beleeeven op zichzelf, en uit de aard der zaken inzien dat zodra er zich een “vertegenwoordiger van Hem” zijn muyl opentrekt, dat hij dat alleen, en dan ook enkel en alleen in het Vakblad der Eigendunkerts dat mag doen? Dat de wereld as we know it, daar geen enkele spàt mag van vernemen omdat anders de fenomeen geloven an sich ontwaard wordt?
tenzij, en dit wordt voor gevorderden, er natuurlijk nog wèl sprake is van het kerstenen van de ongelovigen. Voor hun schuld, hun schuld, hun grote schuld.
Zeg en Stijn, is het nu een Zonde of een Missie dat je hier toch steeds weer terugkomt?
Dat is Liefde, Crachàt, pure Liefde.
Hebbik ook, Stijn. Maar heb daar geen sprookie voor nodig. Geven is niet via een god, beste man, het is pas puur als je dat vanuit jezelf doet, zonder binnenband.
het èchte geven, vanuit liefde, bedoel ik dan, dat is niet via een god, via een omweg, een ridicule aanname.
Grappig he Crachat, hoe we het allebei slecht kunnen laten om op elkaar te blijven reageren en dan wat plaagstootjes uit te delen.
Hebbik ook, Stijn. Maar heb daar geen sprookie voor nodig.
Ik twijfel er niet aan dat jij die ook hebt, Crachat. En als geloof voor mij iets is, dan is het wel een levenslange training in het leren kennen van de sprookjes waar je in gelooft, om ze vervolgens naast je neer te kunnen leggen.
het echte geven, vanuit liefde, bedoel ik dan, dat is niet via een god
Ook hier ontroerend mee eens Crachat: het echte geven, vanuit liefde is inderdaad niet via een god. Het is precies dit echte geven zelf, vanuit liefde, dat ik God noem.
is het een echte godwin van crachat @24?
nee, het is een opmerking.
Misschien is het tijd om een “XYZ”-award te bedenken en toe te kennen aan de eerste slimmerd die telkens opnieuw een Godwin-award wil toekennen.
Ik stel voor: de “Goebbels-bekert”.
@96
je bent iig wel duidelijk om iedereen met een beetje kritiek (zelfs ? erbij) te vergelijken met nazi-gebeuren.
bij dezen is mn vraagteken van95 dan ook overbodig gebleken.
Als die paus nu eens eerst harde bewijzen levert voor het bestaan van god dan kunnen we daarna eens kijken of er harde bewijzen zijn voor klimaatverandering.
De cda gelovigen in de Werkendamse politiek geloven niet dat windmolens Werkendam aan voldoende duurzame stroom kan helpen, terwijl de wetenschappelijke rapporten hebben voorgerekend dat die windmolens echt nodig zijn, ook voor de biblebelt in Werkendam
Deze cda’ers zouden het wel goed vinden als hun windmolens elders in brabant komen.
Hoe zij ene jezus het ook al weer: “vergeef hen want zij weten niet wat ze doen”