@2 Er staat voor jou nog een kwestie open over de geloofwaardigheid van een van je andere bronnen, in dit draadje.
Ik denk, ik zeg het even voor het geval je het gemist hebt.
#4
Cerridwen
@3: “Despite O’Bagy’s misrepresentation of her credentials, Kagan described her research as “rock solid” saying “the research stands, unfortunately, it stands alone.”
Met haar rapporten of haar kennis van zaken is niets mis.
In plaats van dat jij die rapporten leest, en in discussie gaat over de inhoud houd jij je bezig met het aanvallen van de boodschapper. Gemiste kans, je zou er wat van opgestoken hebben.
Heb je verder nog iets inhoudelijks te melden over Syrië?
@4 – Laat me nou niet lachen. Kagan is de directeur en stichter van die neoconservatieve denktank waar Elizabeth O’Bagy – de Diederik Stapel van het militair-ideologische lobbycircuit – haar rapporten voor publiceerde.
Nogal wiedes dat die dat zegt. Anders staat ze enorm voor lul. En bovendien valt de poging van de ISW om Amerika meer bij de oorlog in Syrië te betrekken en zich te engageren tot ‘regime change’ daar, in het water.
‘Damage control’ heet dat. Ze geeft ook geen enkel argument.
Elizabeth O’Bagy heeft een Ph.D. gefingeerd, en voor de Washington Post achtergehouden dat ze lid was van een activistisch lobbyclubje dat opiniemakers en politici moet overtuigen dat ze in Syrië voor regime change moeten gaan, en de FSA moeten helpen om Assad uit het zadel te wippen. (Terzijde: wie betaalt dat clubje? Wie heeft daar belang bij?)
Ze is dus geen onafhankelijke expert, maar een propagandist, en ze is daar niet eerlijk over (zoals ze ook niet eerlijk was tegenover haar werkgever over die Ph.D. die ze zogenaamd aan het halen was). Mevrouw is een keiharde leugenaarster.
En jij gaat kritiekloos af op haar rapportjes, omdat die er doorwrocht en gelikt uitzien en vooral omdat haar analyse toevallig jouw progressief-liberale wens tot militair ingrijpen goed uitkomt.
Het hele werk van die mevrouw O’Bagy is suspect geworden. Als je dat niet eens onder ogen wilt zien, hoe serieus moeten we jou dan nog nemen als Syrië-minideskundoloog?
@Prediker, ik heb bij Cerridwen nergens het predicaat Syrië-minideskundoloog zien staan. Er worden op deze site vaak genoeg bronnen gebruikt die op zijn minst enigszins gekleurd zijn. Waarom bij de één daar wel een punt van maken en bij de ander niet? Die van jou is al gemaakt.
How Assad chose his killing fields: The greatest threat to the Syrian leader lies on his doorstep – in the district of Ghouta which was targeted by his chemical weapons
Elizabeth O’Bagy heeft een Ph.D. gefingeerd, en voor de Washington Post achtergehouden dat ze lid was van een activistisch lobbyclubje dat opiniemakers en politici moet overtuigen dat ze in Syrië voor regime change moeten gaan
En wat ze dus niet heeft gedaan, maar wat jij wel insinueert met je Stapel vergelijking, is data verzinnen voor haar onderzoeken.
Onderzoeken, ik benadruk het nog maar eens, die jij niet eens hebt gelezen. Ik zou namelijk niet weten wat jij tegen de informatie uit die onderzoeken kan hebben.
Jouw omgang met bewijs is overigens ook interessant. Ik hoop jou verder niet meer te horen over de kwaliteit van het bewijsmateriaal tegen Assad; Kerry is een toonbeeld van terughoudendheid in vergelijking met wat jij hier uithaalt.
A Syrian doctor, whose identity NBC News has agreed to protect, said area hospitals have counted 10,220 people affected, and of those 1,466 people died. “Most of the victims are children,” he said.
@16: Goed artikel. Het is verbazingwekkend hoe weinig aandacht er is geweest voor het VN-rapport, terwijl in de week daarvoor iedereen nog geen conclusie wilde trekken voordat dat rapport uitkwam. Nu is het er, en is er doodse stilte.
Rusland moet wel wanhopig zijn om nu al het VN-rapport in twijfel te trekken en vast te houden aan ‘de rebellen hebben het gedaan’. Zo verdwijnt het nieuw opgebouwde prestige als vredesstichter natuurlijk als sneeuw voor de zon.
Rusland is niet wanhopig, Rusland speelt een ongelofelijk smerig spel:
Bewijs het
“Bewijs het” is een variant van “vragen naar de bekende weg” . Zoals aldaar gesteld mag je in principe altijd vragen naar bewijs van het gestelde, maar als je van alles bewijs gaat vragen, schiet het natuurlijk niet op. Ook hier ligt op dezelfde manier misbruik op de loer. Je kan van ieder detail bewijs vragen. En van niets is een volkomen sluitend bewijs te krijgen – volkomen sluitende bewijzen zijn voorbehouden aan de wiskunde. Ook bij het vragen naar bewijs dient dus de redelijkheid in het oog te worden gehouden. Voorbeeld: je mag om bewijs vragen als iemand stelt dat de maan van groene kaas is – maar niet als hij stelt dat de maan van steen is.
Te veel vragen naar bewijs op het verkeerde moment is dus een retorisch truc, meestal om de discussie in het honderd te laten lopen, en dat dan ook meestal omdat de partij die “bewijs het” gebruikt, inhoudelijk ongelijk heeft.
@19: Alle wereldmachten spelen smerige spelletjes maar niet dergelijke.
We hebben het wel over een gifgas aanval op burgers met 1400 doden waarbij hard bewijs uit een VN rapport onder tafel geschoven wordt.
De VN wordt zo volkomen ongeloofwaardig.
#21
De echte Rob
@19
Ze zullen er toch uit moeten komen met elkaar.
Nee hoor.
#22
Cerridwen
@18: natuurlijk speelt Rusland een smerig spel, maar op dit moment staan ze wel onder druk, en worden de pogingen van Rusland om onder die druk uit te komen steeds wanhopiger.
Ze hebben immers al ingestemd met chapter VII in het geval Assad niet voldoet aan het opruimen van zijn chemische wapens, als ze nu de VN lijn volgen zal dat leiden tot serieuze druk op Assad om mee te werken. Alleen hebben ze erg weinig om mee te werken, ze hebben immers zelf aangedrongen op een grote rol van de VN.
We hebben het wel over een gifgas aanval op burgers met 1400 doden
Ja, en? Het lijkt soms wel alsof je vindt dat mensen wel doodgemaakt mogen worden met conventionele wapens, maar niet met chemisch spul. Sorry, maar of ik stik door een gifgasaanval of doodbloedt door een granaatscherf in mijn pens, maakt me eerlijk gezegd vrij weinig uit. Ik wil het allebei niet.
waarbij hard bewijs uit een VN rapport onder tafel geschoven wordt.
Ja. Nogmaals, dat doen de hoofdrolspelers in de veiligheidsraad allemaal wel eens. Of ze komen er een mooie powerpointshow geven waar ook niet veel van klopt.
De VN wordt zo volkomen ongeloofwaardig.
Dat is al een tijdje zo. De kunst is om er niet teveel verwachtingen van te hebben.
Maar buiten de veiligheidsraad om dingen ondernemen kan ook niet. Dan geef je een vrijbrief aan de andere leden om voortaan maar hetzelfde te doen.
#24
Cerridwen
@23:
Het lijkt soms wel alsof je vindt dat mensen wel doodgemaakt mogen worden met conventionele wapens, maar niet met chemisch spul
Als er iemand is die zich druk maakt over wat conventionele wapens aanrichten in Syrië, dan is het gbh wel.
In plaats daarvan bewijs jij maar weer eens dat jij je überhaupt niet druk maakt om wat wapens in Syrië aanrichten, chemisch of anderszins.
Heb je het VN-rapport inmiddels al gelezen? Stonden daar nog verrassende dingen in? Ben je inmiddels ook zover dat het Syrische leger chemische wapens heeft gebruikt?
Maar buiten de veiligheidsraad om dingen ondernemen kan ook niet. Dan geef je een vrijbrief aan de andere leden om voortaan maar hetzelfde te doen.
Die hebben ze al, want ze kunnen immers elke actie in de veiligheidsraad blokkeren. Rusland heeft niet eens de moeite genomen om de veiligheidsraad te informeren toen ze Georgië binnenvielen.
Het is allemaal afleiding, jij bent tegen ingrijpen (ook met een VN resolutie) en gebruikt elk argument dat je te pakken kunt krijgen, hoe onzinnig ook.
Het is allemaal afleiding, jij bent tegen ingrijpen (ook met een VN resolutie) en gebruikt elk argument dat je te pakken kunt krijgen, hoe onzinnig ook.
Dit is trouwens niet waar. Mocht de VN met een plan komen om werkelijk een einde te maken aan alle geweld in Syrië dan zou ik niet tegen zijn. Maar zo’n plan is er niet, komt er niet, en geen land of leger ter wereld zou het willen uitvoeren.
Ik ben vóór massale humanitaire ondersteuning van de bevolking van Syrië, en besef me dat daar ook een militaire inzet voor nodig zal zijn. Een soort “safe havens” à la Srebrenica, maar dan wèl goed beschermd. Dus die komen er ook niet.
Een zinloze strafexpeditie omdat iemand zo dom was om een “rode lijn” te trekken, daar ben ik inderdaad fel op tegen.
Het lijkt soms wel alsof je vindt dat mensen wel doodgemaakt mogen worden met conventionele wapens,
Een absolute leugen.
maar niet met chemisch spul
Chemisch spul is een oorlogsmisdaad!
1.5% van alle doden tijdens de burgeroorlog in Syrië in nog geen half uur stel jij gelijk aan een granaat in jouw pens?
Ja. Nogmaals, dat doen de hoofdrolspelers in de veiligheidsraad allemaal wel eens. Of ze komen er een mooie powerpointshow geven waar ook niet veel van klopt.
Een ongelofelijke denkfout, zo geef je een vrijbrief voor alles en aan iedereen:
– Iemand deed ook wel eens een paar miljoen mensen naar een dodenkamp sturen.
– 2000 Jaar gelden mocht ik ook een speer in je donder gooien.
Maar buiten de veiligheidsraad om dingen ondernemen kan ook niet. Dan geef je een vrijbrief aan de andere leden om voortaan maar hetzelfde te doen.
Putin is degene in deze die een vrijbrief geeft!
Er bestaat ook nog zoiets als het Protocol van Genève en Internationaal recht en bij zeer ernstige oorlogsmisdaden heeft de wereld de plicht daar wat aan te doen.
Welk mandaat van de Veiligheidsraad hebben Hezbollah en Iran?
Alle vormen van militair geweld tegen burgers zijn een oorlogsmisdaad.
Dat klopt en ik nooit ook maar ergens gesteld dat dit niet zo was.
Er zijn strafrechtelijk alleen oorlogsmisdaden van een totaal andere orde; gifgas is er daar één van.
1.5% van alle doden tijdens de burgeroorlog in Syrië in één aanval!
#30
De echte Rob
@29
Er zijn strafrechtelijk alleen oorlogsmisdaden van een totaal andere orde; gifgas is er daar één van.
Moreel ook. Olav is stommetje aan het spelen. Er is een categorisch verschil tussen het gebruik van wapens waarbij massa’s burgerslachtoffers niet vermeden kunnen worden (en zodoende per definitie mede het doel worden) en het gebruik van wapens die je in principe kan gebruiken zonder de bevolking mee te vermoorden.
#31
Cerridwen
@26: Het blijft vreemd dat wat een goed plan is als de veiligheidsraad ermee instemt (safe havens a la Srebrenica), ineens niet meer een goed plan is als Rusland het er niet mee eens is.
Mij lijkt jouw plan namelijk een veel beter idee dan wat kruisraketten op basissen van Assad, maar ik zie niet in waarom we ons zouden moeten laten tegenhouden door een Russisch veto.
Rusland gebruikt als argument dat de aanval wel door de rebellen uitgevoerd moet zijn het feit dat er alleen burgerslachtoffers zijn.
Echt ziek.
#33
Cerridwen
@25:
Hoezo, “inmiddels”? Ik ben daar steeds van uitgegaan, je verwart me misschien met iemand anders.
Nog even teruggelezen, en hoewel je wel ergens in een bijzin stelt dat je er van uitging dat het Assad was, was je wel aan het bakkeleien over het bewijs en dat de Amerikanen zo ‘ongeloofwaardig’ waren. Nu is het VN rapport er, en ik ben benieuwd of je het hebt gelezen, of je nu wel vindt dat er voldoende bewijs is.
Het is denk ik ook tijd dat je erkent dat de Amerikanen (en de Britten, en de Fransen) het bij het rechte eind hadden over het gebruik van chemische wapens door Assad, niet alleen 21 augustus, maar ook eerder.
@30: Aha. Dus als Assad die wijk in Damascus had laten carpetbomben met “conventionele” bommen dan was het moreel minder erg geweest? Want die bommen hadden ze immers in principe ook kunnen gebruiken zonder de bevolking ermee te vermoorden.
Let goed op. Jij en ik verschillen niet van mening over de misdadigheid van het regime van Assad dat burgers tot doel heeft gemaakt. En natuurlijk walg ik ook van chemische wapens. Maar we schijnen te verschillen van mening over wat de wereld daar werkelijk aan kan doen zonder e.e.a. alleen nog maar erger te maken.
Mij lijkt jouw plan namelijk een veel beter idee dan wat kruisraketten op basissen van Assad,
Dank je.
maar ik zie niet in waarom we ons zouden moeten laten tegenhouden door een Russisch veto.
Square One: omdat voor de internationale acceptatie van een dergelijk ingrijpen nu eenmaal autorisatie van de Veiligheidsraad nodig is. Het is volstrekt idioot om te denken dat je naar willekeur overal de Pax Americana op kan leggen.
Bijvoorbeeld: als je safe havens wil in Syrië dan zullen Rusland, Iran e.d. die ook moeten respecteren. Dus die horen ook aan tafel te zitten als daarover wordt besloten.
Natuurlijk zal dat niet gebeuren, dat zie ik ook wel.
#38
Cerridwen
@34:
Aha. Dus als Assad die wijk in Damascus had laten carpetbomben met “conventionele” bommen dan was het moreel minder erg geweest
Jij denkt misschien dat dit een hypothetische opmerking is, maar dit is dus precies wat er dagelijks gebeurt in de betreffende wijken.
Aangezien jij je om deze conventionele bommen nooit druk lijkt te maken, lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat je je überhaupt niet druk maakt om Assads bombardementen, chemische of anderszins.
Normaal vallen er met conventionele wapens ca. 100 doden per dag in Syrië. Op 21 augustus in een keer 1500, het kan toch niet raar zijn dat mensen zich daar extra druk om maken?
@34 Het hoeft inderdaad geen ene hol uit te maken of je met een gifgasbom of met een hele berg precisiebombardementen in een klap 1400 burgers om het leven brengt (al lijkt een bombardement mij humaner).
Het maakt echter wel uit of je als internationale gemeenschap toestaat dat landen gifgasaanvallen of precisiebommen mogen gebruiken. Het een heeft als doel om ongedifferentieerd massa’s mensen uit te moorden. Het andere wapen kan veel preciezer en dus ‘netter’ worden ingezet.
Dat het zo belangrijk is om te vermelden dat het wel eventjes gaat om een gifgasaanval heeft dan ook voornamelijk te maken met de internationale orde en of men dergelijke inherent misdadige instrumenten mag gebruiken in een oorlog.
Het is denk ik ook tijd dat je erkent dat de Amerikanen (en de Britten, en de Fransen) het bij het rechte eind hadden over het gebruik van chemische wapens door Assad, niet alleen 21 augustus, maar ook eerder.
Ik hoef niets te erkennen, want ik ben helemaal niet van gedachten veranderd. De partijen die overtuigd moeten worden met het VN-rapport zitten in de Veiligheidsraad.
En die zullen niet overtuigd raken als de enige bedoeling is een strafexpeditie door Amerika mogelijk te maken.
#42
Cerridwen
@37:
Square One: omdat voor de internationale acceptatie van een dergelijk ingrijpen nu eenmaal autorisatie van de Veiligheidsraad nodig is.
Waarom is dat nodig? Internationale acceptatie is niet hetzelfde als acceptatie door de veiligheidsraad, je kan dit ding zo belangrijk of onbelangrijk maken als je zelf wil. De deelnemende landen doen niet anders; dat geldt dus ook voor jou. In die zin is nadruk op een rol van de veiligheidsraad een afleidingsmanoeuvre, in de context van Syrië is betrokkenheid van de veiligheidsraad eisen in feite een eis tot niets doen (zie Rusland), terwijl de rol van de VN bagatelliseren staat voor willen ingrijpen.
Het is volstrekt idioot om te denken dat je naar willekeur overal de Pax Americana op kan leggen
Je valt een stroman aan. Je roept hiermee het beeld op van een Amerikaanse alleingang a la Irak, terwijl er allerlei modellen zijn van ingrijpen buiten de veiligheidsraad om waarbij de Amerikanen maar beperkt een rol spelen en het grootste deel van het werk wordt gedaan door andere landen (bijvoorbeeld Turkije en Frankrijk).
Bijvoorbeeld: als je safe havens wil in Syrië dan zullen Rusland, Iran e.d. die ook moeten respecteren.
Waarom? Je geeft zelf al aan dat het nodig is geweld te gebruiken om deze safe havens te kunnen instellen. Dat geweld is dan voornamelijk gericht tegen het Syrische leger. Zowel Rusland en Iran zullen niet rechtstreeks ingrijpen in Syrië, je kan ze dus negeren.
Natuurlijk zal dat niet gebeuren, dat zie ik ook wel.
De paradoxale situatie is dat als jij wilt dat het allemaal via de veiligheidsraad vreedzaam wordt geregeld, dat dit alleen maar kan als het westen onderhandelt met een serieus militair plan B achter de hand. Je ziet dat ook nu, op het moment dat een Amerikaanse aanval onafwendbaar lijkt, blijkt er ineens toch gepraat te kunnen worden over de chemische wapens van Syrië.
Aangezien jij je om deze conventionele bommen nooit druk lijkt te maken, lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat je je überhaupt niet druk maakt om Assads bombardementen, chemische of anderszins.
Dat neem je terug.
#44
Cerridwen
@41:
En die zullen niet overtuigd raken als de enige bedoeling is een strafexpeditie door Amerika mogelijk te maken.
Er is helemaal niemand die een strafexpeditie van de VS als een doel op zich ziet. Waarom blijf je je hier maar aan vastklampen? Je ziet toch juist aan hoe Rusland reageert (het rapport niet accepteren, terwijl een Amerikaanse strafexpeditie van de baan is) dat dit niet waar is? Snap je niet dat je met dit frame het gedrag van Rusland legitimeert?
Je hebt een leuke catch-22 voor jezelf gecreëerd waarbij je elke actie om in te grijpen in het conflict kan afwijzen, zonder al te opzichtig Assad te steunen.
Het maakt echter wel uit of je als internationale gemeenschap toestaat dat landen gifgasaanvallen of precisiebommen mogen gebruiken. Het een heeft als doel om ongedifferentieerd mensen uit te moorden. Het andere wapen kan veel preciezer en dus ‘netter’ worden ingezet.
We hadden het niet over precisiewapens vs. chemische. Maar over het platgooien van hele wijken. Zo’n tapijtbombardement heeft óók “als doel om ongedifferentieerd mensen uit te moorden.”
Dus of Assad het ene doet (waarvoor de Amerikanen in het geweer komen vanwege hun “rode lijn”) of het andere (de wereld snurkt rustig verder) doet er voor mij niets toe. Het is allebei even misdadig.
@Olav, volgens mij doe jij bij @23 exact hetzelfde.
Cerridwen moet nog leren niet op de man te spelen en daar heb ik zelf ook last van gehad. Ik kan boos worden over onrecht en sommigen hier zijn er juist op uit bij andere meningen het bloed onder de nagels te halen in de hoop dat ze over de rooie gaan en dit soort discussie fouten maken. Hebben ze weer een stok om mee te slaan.
#47
Cerridwen
@43:
Dat neem je terug.
Als jij jouw beschuldigingen richting gbh terugneemt. Het liefst hou je ook nog op met het bagatelliseren van het gebruik van chemische wapens.
Ik vind het prima om te discussiëren in wederzijds begrip dat we ons druk maken om de mensenrechtenschendingen in Syrië. Dit is echter bepaald geen vanzelfsprekendheid, ik krijg elke discussie weer allerlei beschuldigingen te verduren.
En ik vraag me oprecht af hoe de hersenen van mensen werken die zich ongeloofelijk druk maken om een paar mogelijke kruisraketten van de VS op bassissen van het Syrische leger, en geen woord vuil maken aan het dagelijks geweld in Syrië. Ik wil best erkennen dat een strafexpeditie van de VS meer kwaad dan goed zou kunnen doen. Maar erken dan ook dat het effect klein is verhouding tot het dagelijks geweld in Syrië.
Als jij jouw beschuldigingen richting gbh terugneemt.
Nee.
Het liefst hou je ook nog op met het bagatelliseren van het gebruik van chemische wapens.
Daar kun je me niet op betrappen.
Ik vind het prima om te discussiëren in wederzijds begrip dat we ons druk maken om de mensenrechtenschendingen in Syrië.
Schijnheilig.
Dit is echter bepaald geen vanzelfsprekendheid, ik krijg elke discussie weer allerlei beschuldigingen te verduren.
Heb je aan jezelf te danken. Oorlogshitser, ik ben klaar met je.
#50
De echte Rob
@45
We hadden het niet over precisiewapens vs. chemische. Maar over het platgooien van hele wijken. Zo’n tapijtbombardement heeft óók “als doel om ongedifferentieerd mensen uit te moorden.”
Dan hebben we een ander idee waar we het over hebben. Ik reageerde namelijk omdat je het hele euvel van een gifgasaanval zo’n beetje als irrelevant wegzet (alsof het instrument niet relevant is). Dit was jouw reactie op gbh toen hij zei dat we het hier wel hebben over een gifgasaanval op burgers met 1400 doden:
Ja, en? Het lijkt soms wel alsof je vindt dat mensen wel doodgemaakt mogen worden met conventionele wapens, maar niet met chemisch spul. Sorry, maar of ik stik door een gifgasaanval of doodbloedt door een granaatscherf in mijn pens, maakt me eerlijk gezegd vrij weinig uit. Ik wil het allebei niet.
#51
Cerridwen
@45:
Dus of Assad het ene doet (waarvoor de Amerikanen in het geweer komen vanwege hun “rode lijn”) of het andere (de wereld snurkt rustig verder) doet er voor mij niets toe. Het is allebei even misdadig.
Je gaat er hier van uit dat gbh’s mening overeenkomt met die van de Amerikanen. Voor mij geldt dat ik het schieten op ongewapende demonstranten al erg genoeg vond om ingrijpen door de internationale gemeenschap te rechtvaardigen.
Als je wil vertellen dat de VS hypocriet is, ben ik dat met je eens. Het is alleen zo weinig relevant om in het geval van een land hier veel aandacht aan te besteden, als de VS iets slechts doen of de boel bij elkaar liegen (bijvoorbeeld Irak) dan bekritiseer je ze, als ze iets goeds doen en gelijk hebben (chemische wapens Syrië) moedig je ze aan.
#52
Cerridwen
@49:
Daar kun je me niet op betrappen.
Zeker wel, tegen iedereen die iets zegt over de ernst van de chemische wapenaanval op 21 augustus zeg je dat het allemaal niet erger is dan enig ander wapen met als boodschap: waar maak je je druk over.
Ja, en? Het lijkt soms wel alsof je vindt dat mensen wel doodgemaakt mogen worden met conventionele wapens, maar niet met chemisch spul. Sorry, maar of ik stik door een gifgasaanval of doodbloedt door een granaatscherf in mijn pens, maakt me eerlijk gezegd vrij weinig uit. Ik wil het allebei niet.
Chemisch spul is een oorlogsmisdaad!
Alle vormen van militair geweld tegen burgers zijn een oorlogsmisdaad.
Schijnheilig.
Nee hoor, ik meen wat ik schrijf.
Heb je aan jezelf te danken.
Jij dus ook. Wel willen uitdelen maar niet kunnen incasseren?
Oorlogshitser
Zoals gezegd, in de context van het geweld in Syrië kan ik je afkeer van ingrijpen niet serieus nemen.
Zeker wel, tegen iedereen die iets zegt over de ernst van de chemische wapenaanval op 21 augustus zeg je dat het allemaal niet erger is dan enig ander wapen met als boodschap: waar maak je je druk over.
Je moest spindoctor worden, zo goed kan je iemands woorden verdraaien. Mijn boodschap was natuurlijk dat jullie oorlogsstokers je niet voldoende druk maken over andere dan chemische wapens, wanneer die worden ingezet tegen burgers.
Voor mij ziet het er daarom uit alsof je dat gifgas maar aangrijpt om je oorlogsretoriek te rechtvaardigen.
#54
Cerridwen
@53:
Mijn boodschap was natuurlijk dat jullie oorlogsstokers je niet voldoende druk maken over andere dan chemische wapens, wanneer die worden ingezet tegen burgers
En dat is dus precies waar ik me zo aan stoor, want gbh en ik maken ons al 2,5 jaar druk om Syrië, terwijl de rest van de wereld wegkeek. Alle rapporten over het geweld in Syrië leverden bijna geen reactie op op Sargasso, tot het moment dat de VS (na 2,5 jaar niets doen) even dreigde met militair ingrijpen. Ineens maken allerlei mensen zich druk, en dat is maar zeer zelden over het gebruik van chemische wapens.
Aan de ene kant prettig dat Syrië de aandacht krijgt die het verdient, aan de andere kant is het niveau van de discussie bedroevend: het gaat zelden over wat zich afspeelt in Syrië zelf en het blijft meestal bij algemeenheden.
Voor mij ziet het er daarom uit alsof je dat gifgas maar aangrijpt om je oorlogsretoriek te rechtvaardigen
Het maakt mij niet uit wat voor reden er gegeven wordt, het gaat mij om wat er daadwerkelijk gebeurt. Ik vind inderdaad dat de internationale gemeenschap moet ingrijpen, en ik ben van mening dat als je niet bereid bent om daarbij geweld te gebruiken dat dit dan weinig zin heeft.
Dat noem jij ‘oorlogsretoriek’. Snap je dan echt niet dat dit in het licht van het geweld in Syrië een bizar verwijt is? Ik vind de situatie zodanig ernstig dat ingrijpen te verkiezen is boven niets doen. Kritiek op die analyse prima: ik weet ook niet alles, en je kan het bewijsmateriaal op verschillende manieren wegen. Kritiek op de motivatie: getuige deze discussie ervaar je zelf ook hoe vervelend dat is.
Buitengewoon zwak @Olav dan heb je echt een gebrek aan argumenten. Je doet het zo echt voorkomen alsof er in Syrië helemaal niets aan de hand is.
Ik wil een diplomatieke oplossing en niet militair ingrijpen, dat is altijd de allerlaatste optie. Ik heb het pacifisme zeer hoog zitten maar niet tegen elke prijs.
Iemand die vind dat omstanders fysiek mogen ingrijpen waar een man zijn familie helemaal lens slaat en de politie het op elk vlak volkomen laat afweten is geen oorlogshitser.
Buitengewoon zwak @Olav dan heb je echt een gebrek aan argumenten.
Ik zei toch al dat ik er klaar mee was. Kom anders zelf eens met iets nieuws.
Je doet het zo echt voorkomen alsof er in Syrië helemaal niets aan de hand is.
Dit lijkt echt jullie favoriete retorische truc. Als iemand het niet eens is met de door jullie zo fanatiek beleden “oplossing”, hem verwijten dat hij het probleem niet serieus neemt.
Jullie nemen het zelf niet voldoende serieus, oorlogshitsers.
Ik wil een diplomatieke oplossing en niet militair ingrijpen, dat is altijd de allerlaatste optie. Ik heb het pacifisme zeer hoog zitten maar niet tegen elke prijs.
Ik ben ook allang geen pacifist meer. Maar evenmin meen ik dat hypocriete neokoloniale machten met een salvo kruisraketten vrede kunnen stichten.
Iemand die vind dat omstanders fysiek mogen ingrijpen waar een man zijn familie helemaal lens slaat en de politie het op elk vlak volkomen laat afweten is geen oorlogshitser.
Verzin vooral nog meer mooie sprookjes, totdat je er zelf in gelooft.
Ik heb heel even willen geloven dat jij en Cerridwen hier serieus over wilden discussiëren. Ik heb de diverse linkjes die je hebt aangedragen wel gewaardeerd. Maar uiteindelijk vallen jullie door de mand. Je hebt echt geen idee wat de gevolgen zullen zijn van wat je propageert. Dromers.
Interne ´turmoil´ verteert de Syrische Staat. Westerse Staten door een onbestemde passie gedreven, willen er zich in mengen. Maar zonder een interne Syrische bondgenoot die locaal heg en steg weet, kan uitvoering van dit voornemen slechts op een ramp uitlopen. Een Klassiek gegeven.
Logische geallieerden voor het Westen zijn: 1. Alawieten, 2. Christenen, 3. Druzen. En laat nu uitgerekend Assad Alawiet zijn! Hij is de laatste vertegenwoordiger van Aflaq´s project van het Arabisch socialisme, laatste broze dam tegen een hysterische, dodelijke religie.
Putin begrijpt het, China ook, het decadente, dwaze Westen niet.
@57 Olav, jij slaat de plank volkomen mis. Of jij ziet het punt niet waar het mij om gaat of jij wilt dit niet zien.
Dit lijkt echt jullie favoriete retorische truc. Als iemand het niet eens is met de door jullie zo fanatiek beleden “oplossing”, hem verwijten dat hij het probleem niet serieus neemt.
Jullie nemen het zelf niet voldoende serieus, oorlogshitsers.
Het laatste woord is precies waar het bij mij in @55 om gaat en alles staat in de context daarvan. Jouw verwijt van retorische truc raakt kant nog wal en ik verwijt jou op geen enkele wijze dat jij het probleem niet serieus genoeg neemt.
Mijn verwijt aan jou is dat jij mij weg zet als oorlogshitser en daarvoor mis jij elke grond. Juist het verwijt van oorlogshitser is de retorische truc om iemand te diskwalificeren als gesprekspartner.
Bij zeer ernstige oorlogsmisdaden kan militair ingrijpen gerechtvaardigd zijn om nog veel erger te voorkomen en dat is de enigste valide reden iemand juist niet te bestempelen als oorlogshitser.
door jullie zo fanatiek beleden “oplossing”
Over welke fanatiek beleden oplossing heb jij het?
Ik heb nooit gepleit voor een militaire interventie. Ik vind dat wij er nu alles aan moeten doen om die kutzooi daar te stoppen.
Ik vind dat het Westen Rusland op elke mogelijke manier onder druk moet zetten haar steun aan Assad te staken.
Ik vind ook dat het volk van Syrië de middelen moet krijgen om zich en tegen Assad en tegen Nusra/ISIS te verdedigen.
Maar evenmin meen ik dat hypocriete neokoloniale machten met een salvo kruisraketten vrede kunnen stichten.
Volkomen mee eens.
hypocriete neokoloniale machten
Alle machten hebben er een ongelofelijke klotezooi van gemaakt. Het gaat mij om nu en dat dingen veranderen. Als je blijft veroordelen en vasthouden aan fouten uit het verleden geef je elke hoop op beter op, dat is fatalisme puur sang.
Je hebt echt geen idee wat de gevolgen
Dat idee heb ik zeker wel en daar ben ik ook bang voor, de kans is groot op een regionale oorlog.
Dezelfde vraag mag jij jezelf ook stellen bij wat de gevolgen zullen zijn van het niks doen zoals de afgelopen 2 jaar. Dat zou zelfs een heel stuk erger kunnen zijn.
Ook een grote regionale oorlog en een regio waar ze ons bloed wel kunnen drinken omdat wij altijd een grote bek hebben over mensenrechten, oorlogsmisdaden, gifgas maar als het zover is wij er niet zijn.
Het is niet altijd zo dat je iets “moet” doen, de vraag is vrij vaak of je wel iets kunt doen (wat zinvol is en niet het risico van escalatie in zich bergt).
Iets dat wel dringend “moet” gebeuren is de uitbouw en versterking van de internationale rechtsorde, zodat ook leidende politici effectief voor hun misdaden verantwoordelijk gemaakt kunnen worden en dit ook daadwerkelijk gebeurd.
Het is niet altijd zo dat je iets “moet” doen, de vraag is vrij vaak of je wel iets kunt doen (wat zinvol is en niet het risico van escalatie in zich bergt).
Open deur.
De vraag is ook het risico van escalatie bij niks doen.
Verder is de wereld verplicht bij bepaalde situaties in te grijpen:
UN Security Council Resolution 1674, adopted by the United Nations Security Council on 28 April 2006, “reaffirms the provisions of paragraphs 138 and 139 of the 2005 World Summit Outcome Document regarding the responsibility to protect populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity”. The resolution committed the Council to action to protect civilians in armed conflict.
Iets dat wel dringend “moet” gebeuren is de uitbouw en versterking van de internationale rechtsorde, zodat ook leidende politici effectief voor hun misdaden verantwoordelijk gemaakt kunnen worden en dit ook daadwerkelijk gebeurd
Dat gebeurd al, moet alleen verder uitgebouwd worden.
@62: Die linkjes van jou bekijk ik al enige tijd niet meer. Als ze door jou of Cerridwen worden aangeboden weet je bij voorbaat dat ze gekleurd, cq propaganda zijn.
Raar dat jullie zelf niet begrijpen, dat jullie je geloofwaardigheid reeds lang hebben verspeeld, zoals Olav (@57) dat zo keurig onder woorden heeft gebracht.
Die linkjes van jou bekijk ik al enige tijd niet meer. Als ze door jou of Cerridwen worden aangeboden weet je bij voorbaat dat ze gekleurd, cq propaganda zijn.
Dat is lekker makkelijk Andy, dacht dat jij de man was die er zo prat op ging dat hij zo kritisch was. Kritiek begint bij het toetsen van je eigen waarheid en alles in het leven is gekleurd.
Kritiek is niet je kop steken in de emmer zand van je eigen gelijk. Dan is die zelfverklaarde kritische houding niets meer dan een schaamlapje.
Overigens staat er geen één link in @62 dit zijn tweets.
Deze tweets geven aan wat er ook voor ons allemaal op het spel staat; al-Qaeda aan de grens met Turkije en dat de meest Islamitische Syrische strijdgroep Tawhid Brigade daar nu wat aan doet. Dat niet elke Islamist al-Qaeda is en dat veel spookbeelden hier een stuk genuanceerder zijn.
Raar dat jullie zelf niet begrijpen, dat jullie je geloofwaardigheid reeds lang hebben verspeeld, zoals Olav (@57) dat zo keurig onder woorden heeft gebracht.
Daar leef jij van om anderen in diskrediet te brengen he Andy? Wil jij zo graag een podium voor alleen jou zelf?
Ik geloof dat Olav een verstandig mens is en dat hij straks ook wel in ziet dat hij er een klein beetje naast zat.
#65
cerridwen
@63: Ben jij er inmiddels al over uit wie nu verantwoordelijk is voor die gifgasaanval op 21 augustus?
@64: “Wil jij zo graag een podium voor alleen jou zelf?”
LOL, en dat schrijft uitgerekend degene die meer reacties plaats dan alle andere lezers bij elkaar. Rapporteer maar aan het hoofdkwartier: Campagne mislukt, oorlog op de lange baan, Kerry to blame.
LOL, en dat schrijft uitgerekend degene die meer reacties plaats dan alle andere lezers bij elkaar.
Is dat zo? Zou eens even op mijn profiel klikken en op de jouwe en volgens mij ligt het aantal reacties van jou een factor 10 hoger.
Rapporteer maar aan het hoofdkwartier: Campagne mislukt, oorlog op de lange baan, Kerry to blame.
Heb het al vaak genoeg gezegd maar dat wil jij helemaal niet horen want dat komt jou niet uit: ik wil geen oorlog, geen militair ingrijpen, ik wil dat de oorlog daar stopt.
Bij gebrek aan inhoud kom jij niet verder dan verdraaien, trollen, persoonlijke aanvallen en valse insinuaties.
#68
cerridwen
Zeer inzichtelijk artikel over de situatie in Raqqa, de grootste volledig ‘bevrijde’ stad in Syrië.
Nusra (voornamelijk Syrische strijders) en ISIS behoorden beiden tot Abu Musab al-Zarqawi’s Al Qaeda netwerk in Irak die tegen de Amerikanen vochten met ondersteuning van Bashar al-Assad. ISIS wordt er van beschuldigd dat ze een dubbele agenda hebben en nog steeds in dienst staan van Bashar al-Assad.
@67: De strekking van mijn opmerking was, dat jij en Cerridwen alleen met betrekking tot Syrie in grote getale reageren en voor de rest amper. En dat is ook duidelijk te zien.
#71
cerridwen
@68: Naast uitgebreide beschrijvingen van de verschillende brigades die actief zijn in Raqqa (van ISIS tot Ahfad al Rasul) en de grote veiligheidsproblemen die ze veroorzaken, wil ik twee elementen even eruit halen die weinig aandacht krijgen.
Then I looked into the sky where everyone was pointing and saw two silver dots falling side by side from a helicopter hovering far overhead. People were stampeding all around us, but then someone stopped and shouted, «They’re falling far away». The barrels took about ten seconds to fall then they passed behind some buildings facing us and disappeared from sight. A few more seconds went by, then we heard the explosion and saw a cloud of smoke and dust. The barrels had hit the ground about a kilometer away. That day, the helicopter dropped six explosive barrels on purely residential neighborhoods, killing ten civilians, among them women and children. Nor was this a rare event. The helicopters visited the skies above Al Raqqa in the days that followed, a bombing campaign that served no military purpose at all. These explosive barrels are one of the more absurd manifestations of barbarity. The helicopter makes a pass and drops its barrels without any real pretense at taking aim. Wind speed also dictates which way the barrel will fall. The explosive barrel is the epitome of meaningless death in a war deliberately launched by the regime against its revolutionary subjects.
En dat is nu de reden dat ik voor een no flyzone ben, met of zonder de veiligheidsraad.
But hope rests on the youth and the various civil society blocs they created following the liberation of the city. There are currently forty-one civil society organizations in Al Raqqa and though the scope and effectiveness of their activities varies hugely from one to another, they provide incontrovertible evidence of Syrians’ desire to restore an effective role to civil society. There are groups for rights activists, for the independent media, for teachers and students, for activists from the non-violent protest movement, for those working in development, small-scale economic projects and emergency relief. There are even groups for the theatre and the arts. Some of those who work in these groups were detained two or three times by the regime prior to liberation. It is they who give you hope. Their voices carry a weight that cannot be ignored.
Naast alle ellende en chaos is er dus ook reden voor optimisme en hoop, iets wat vaak wel meer nadruk mag krijgen.
#72
cerridwen
@70: Ik herinner me anders nog een eindeloze discussie over het basisinkomen.
Met andere woorden, je bent snel met je beweringen, zonder ze te checken.
#73
cerridwen
@69: In het Raqqa artikel worden soortgelijke beschuldigingen ge-uit. Daarnaast een uitgebreide discussie over de verschillen tussen Nusra en ISIS, en hoewel de precieze relatie niet duidelijk is, lijkt het er wel op dat Nusra zichzelf ziet als Syrisch en aansluiting zoekt bij de Syrische oppositie, terwijl ISIS niets geeft om Syrië als zodanig.
De beschuldiging dat Assad achter ISIS zit vind ik overigens te makkelijk. AQ bewijst keer op keer dat ze geheel zelfstandig tot de meest verschrikkelijke dingen in staat zijn, het is net iets te makkelijk om Assad daar maar de schuld van te geven.
(Wel is het nuttig nog eens de vroegere goede relaties tussen het Assad regime in soennitische terreurgroepen voor het voetlicht te brengen).
Reacties (77)
Exclusive: U.N. Report Will Point to Assad Regime in Massive Chemical Attack
http://thecable.foreignpolicy.com/posts/2013/09/11/un_report_will_finger_assad_for_massive_chemical_attack#.UjEn1Lg6ees.twitter
@1: Voor mensen die het Brown Moses blog van Eliott Higgins een beetje volgen zal dat niet als een verrassing komen.
@2 Er staat voor jou nog een kwestie open over de geloofwaardigheid van een van je andere bronnen, in dit draadje.
Ik denk, ik zeg het even voor het geval je het gemist hebt.
@3: “Despite O’Bagy’s misrepresentation of her credentials, Kagan described her research as “rock solid” saying “the research stands, unfortunately, it stands alone.”
Met haar rapporten of haar kennis van zaken is niets mis.
In plaats van dat jij die rapporten leest, en in discussie gaat over de inhoud houd jij je bezig met het aanvallen van de boodschapper. Gemiste kans, je zou er wat van opgestoken hebben.
Heb je verder nog iets inhoudelijks te melden over Syrië?
@2 De verassing is er denk ik alleen voor aluhoedjes, Assad backers en moslimbashers, als die zich al laten overtuigen.
Over de gifgas aanval van vandaag heb ik wel mijn twijfels.
Een interessante discussie op NBC, hopen dat momentum van nu wordt aangegrepen om de waanzin wel aan te pakken:
http://t.co/hDIZWmMm7s
@4 – Laat me nou niet lachen. Kagan is de directeur en stichter van die neoconservatieve denktank waar Elizabeth O’Bagy – de Diederik Stapel van het militair-ideologische lobbycircuit – haar rapporten voor publiceerde.
Nogal wiedes dat die dat zegt. Anders staat ze enorm voor lul. En bovendien valt de poging van de ISW om Amerika meer bij de oorlog in Syrië te betrekken en zich te engageren tot ‘regime change’ daar, in het water.
‘Damage control’ heet dat. Ze geeft ook geen enkel argument.
Elizabeth O’Bagy heeft een Ph.D. gefingeerd, en voor de Washington Post achtergehouden dat ze lid was van een activistisch lobbyclubje dat opiniemakers en politici moet overtuigen dat ze in Syrië voor regime change moeten gaan, en de FSA moeten helpen om Assad uit het zadel te wippen. (Terzijde: wie betaalt dat clubje? Wie heeft daar belang bij?)
Ze is dus geen onafhankelijke expert, maar een propagandist, en ze is daar niet eerlijk over (zoals ze ook niet eerlijk was tegenover haar werkgever over die Ph.D. die ze zogenaamd aan het halen was). Mevrouw is een keiharde leugenaarster.
En jij gaat kritiekloos af op haar rapportjes, omdat die er doorwrocht en gelikt uitzien en vooral omdat haar analyse toevallig jouw progressief-liberale wens tot militair ingrijpen goed uitkomt.
Het hele werk van die mevrouw O’Bagy is suspect geworden. Als je dat niet eens onder ogen wilt zien, hoe serieus moeten we jou dan nog nemen als Syrië-minideskundoloog?
@Prediker, ik heb bij Cerridwen nergens het predicaat Syrië-minideskundoloog zien staan. Er worden op deze site vaak genoeg bronnen gebruikt die op zijn minst enigszins gekleurd zijn. Waarom bij de één daar wel een punt van maken en bij de ander niet? Die van jou is al gemaakt.
Syria’s Assad May Be Losing Control Over His Deadly Militias
http://world.time.com/2013/09/11/syrias-assad-may-be-losing-control-over-his-deadly-militias/
How Assad chose his killing fields: The greatest threat to the Syrian leader lies on his doorstep – in the district of Ghouta which was targeted by his chemical weapons
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/how-assad-chose-his-killing-fields-the-greatest-threat-to-the-syrian-leader-lies-on-his-doorstep–in-the-district-of-ghouta-which-was-targeted-by-his-chemical-weapons-8807534.html
@6:
En wat ze dus niet heeft gedaan, maar wat jij wel insinueert met je Stapel vergelijking, is data verzinnen voor haar onderzoeken.
Onderzoeken, ik benadruk het nog maar eens, die jij niet eens hebt gelezen. Ik zou namelijk niet weten wat jij tegen de informatie uit die onderzoeken kan hebben.
Jouw omgang met bewijs is overigens ook interessant. Ik hoop jou verder niet meer te horen over de kwaliteit van het bewijsmateriaal tegen Assad; Kerry is een toonbeeld van terughoudendheid in vergelijking met wat jij hier uithaalt.
Dispatches: What Putin didn’t tell the American people
http://www.hrw.org/news/2013/09/12/dispatches-what-putin-didn-t-tell-american-people
http://www.nu.nl/buitenland/3575010/vn-chef-haalt-hard-assad-.html
A Syrian doctor, whose identity NBC News has agreed to protect, said area hospitals have counted 10,220 people affected, and of those 1,466 people died. “Most of the victims are children,” he said.
http://lunaticoutpost.com/Topic-Record-of-Damascus-Chemical-Attack-Victims
UN Report: rockets carrying Sarin gas had Cyrillic markings(Russian) http://t.co/6uar6pbkDQ
#UN data points to Assad top forces in CW attack (so #Russia rejects report): http://www.nytimes.com/2013/09/18/world/middleeast/un-data-on-gas-attack-points-to-assads-top-forces.html?smid=tw-share&_r=0
Russia now turns to “Mother Agnes” & 9/11-denying conspiracy theorists on #Syria | Is Assad worth this embarrassment?
http://thelede.blogs.nytimes.com/2013/09/17/russias-foreign-minister-cites-questions-raised-by-nun-in-syria-on-chemical-attacks/?smid=tw-thelede&seid=auto&_r=1
@16: Goed artikel. Het is verbazingwekkend hoe weinig aandacht er is geweest voor het VN-rapport, terwijl in de week daarvoor iedereen nog geen conclusie wilde trekken voordat dat rapport uitkwam. Nu is het er, en is er doodse stilte.
Rusland moet wel wanhopig zijn om nu al het VN-rapport in twijfel te trekken en vast te houden aan ‘de rebellen hebben het gedaan’. Zo verdwijnt het nieuw opgebouwde prestige als vredesstichter natuurlijk als sneeuw voor de zon.
Rusland is niet wanhopig, Rusland speelt een ongelofelijk smerig spel:
Bewijs het
“Bewijs het” is een variant van “vragen naar de bekende weg” . Zoals aldaar gesteld mag je in principe altijd vragen naar bewijs van het gestelde, maar als je van alles bewijs gaat vragen, schiet het natuurlijk niet op. Ook hier ligt op dezelfde manier misbruik op de loer. Je kan van ieder detail bewijs vragen. En van niets is een volkomen sluitend bewijs te krijgen – volkomen sluitende bewijzen zijn voorbehouden aan de wiskunde. Ook bij het vragen naar bewijs dient dus de redelijkheid in het oog te worden gehouden. Voorbeeld: je mag om bewijs vragen als iemand stelt dat de maan van groene kaas is – maar niet als hij stelt dat de maan van steen is.
Te veel vragen naar bewijs op het verkeerde moment is dus een retorisch truc, meestal om de discussie in het honderd te laten lopen, en dat dan ook meestal omdat de partij die “bewijs het” gebruikt, inhoudelijk ongelijk heeft.
@18:
Duh, dat is natuurlijk duidelijk.
Probleem is wel: alle wereldmachten spelen als het ze zo uitkomt dergelijke smerige spelletjes.
Ze zullen er toch uit moeten komen met elkaar.
@19: Alle wereldmachten spelen smerige spelletjes maar niet dergelijke.
We hebben het wel over een gifgas aanval op burgers met 1400 doden waarbij hard bewijs uit een VN rapport onder tafel geschoven wordt.
De VN wordt zo volkomen ongeloofwaardig.
@19
Nee hoor.
@18: natuurlijk speelt Rusland een smerig spel, maar op dit moment staan ze wel onder druk, en worden de pogingen van Rusland om onder die druk uit te komen steeds wanhopiger.
Ze hebben immers al ingestemd met chapter VII in het geval Assad niet voldoet aan het opruimen van zijn chemische wapens, als ze nu de VN lijn volgen zal dat leiden tot serieuze druk op Assad om mee te werken. Alleen hebben ze erg weinig om mee te werken, ze hebben immers zelf aangedrongen op een grote rol van de VN.
@20:
Ja, en? Het lijkt soms wel alsof je vindt dat mensen wel doodgemaakt mogen worden met conventionele wapens, maar niet met chemisch spul. Sorry, maar of ik stik door een gifgasaanval of doodbloedt door een granaatscherf in mijn pens, maakt me eerlijk gezegd vrij weinig uit. Ik wil het allebei niet.
Ja. Nogmaals, dat doen de hoofdrolspelers in de veiligheidsraad allemaal wel eens. Of ze komen er een mooie powerpointshow geven waar ook niet veel van klopt.
Dat is al een tijdje zo. De kunst is om er niet teveel verwachtingen van te hebben.
Maar buiten de veiligheidsraad om dingen ondernemen kan ook niet. Dan geef je een vrijbrief aan de andere leden om voortaan maar hetzelfde te doen.
@23:
Als er iemand is die zich druk maakt over wat conventionele wapens aanrichten in Syrië, dan is het gbh wel.
In plaats daarvan bewijs jij maar weer eens dat jij je überhaupt niet druk maakt om wat wapens in Syrië aanrichten, chemisch of anderszins.
Heb je het VN-rapport inmiddels al gelezen? Stonden daar nog verrassende dingen in? Ben je inmiddels ook zover dat het Syrische leger chemische wapens heeft gebruikt?
Die hebben ze al, want ze kunnen immers elke actie in de veiligheidsraad blokkeren. Rusland heeft niet eens de moeite genomen om de veiligheidsraad te informeren toen ze Georgië binnenvielen.
Het is allemaal afleiding, jij bent tegen ingrijpen (ook met een VN resolutie) en gebruikt elk argument dat je te pakken kunt krijgen, hoe onzinnig ook.
@24:
Hoezo, “inmiddels”? Ik ben daar steeds van uitgegaan, je verwart me misschien met iemand anders.
@24:
Dit is trouwens niet waar. Mocht de VN met een plan komen om werkelijk een einde te maken aan alle geweld in Syrië dan zou ik niet tegen zijn. Maar zo’n plan is er niet, komt er niet, en geen land of leger ter wereld zou het willen uitvoeren.
Ik ben vóór massale humanitaire ondersteuning van de bevolking van Syrië, en besef me dat daar ook een militaire inzet voor nodig zal zijn. Een soort “safe havens” à la Srebrenica, maar dan wèl goed beschermd. Dus die komen er ook niet.
Een zinloze strafexpeditie omdat iemand zo dom was om een “rode lijn” te trekken, daar ben ik inderdaad fel op tegen.
Opties: nul. Er zijn geen oplossingen.
@23
4 drogredenen achter elkaar, knap
Een absolute leugen.
Chemisch spul is een oorlogsmisdaad!
1.5% van alle doden tijdens de burgeroorlog in Syrië in nog geen half uur stel jij gelijk aan een granaat in jouw pens?
Een ongelofelijke denkfout, zo geef je een vrijbrief voor alles en aan iedereen:
– Iemand deed ook wel eens een paar miljoen mensen naar een dodenkamp sturen.
– 2000 Jaar gelden mocht ik ook een speer in je donder gooien.
Putin is degene in deze die een vrijbrief geeft!
Er bestaat ook nog zoiets als het Protocol van Genève en Internationaal recht en bij zeer ernstige oorlogsmisdaden heeft de wereld de plicht daar wat aan te doen.
Welk mandaat van de Veiligheidsraad hebben Hezbollah en Iran?
@27:
Alle vormen van militair geweld tegen burgers zijn een oorlogsmisdaad.
@28
Dat klopt en ik nooit ook maar ergens gesteld dat dit niet zo was.
Er zijn strafrechtelijk alleen oorlogsmisdaden van een totaal andere orde; gifgas is er daar één van.
1.5% van alle doden tijdens de burgeroorlog in Syrië in één aanval!
@29
Moreel ook. Olav is stommetje aan het spelen. Er is een categorisch verschil tussen het gebruik van wapens waarbij massa’s burgerslachtoffers niet vermeden kunnen worden (en zodoende per definitie mede het doel worden) en het gebruik van wapens die je in principe kan gebruiken zonder de bevolking mee te vermoorden.
@26: Het blijft vreemd dat wat een goed plan is als de veiligheidsraad ermee instemt (safe havens a la Srebrenica), ineens niet meer een goed plan is als Rusland het er niet mee eens is.
Mij lijkt jouw plan namelijk een veel beter idee dan wat kruisraketten op basissen van Assad, maar ik zie niet in waarom we ons zouden moeten laten tegenhouden door een Russisch veto.
@30: Absoluut waar!
Rusland gebruikt als argument dat de aanval wel door de rebellen uitgevoerd moet zijn het feit dat er alleen burgerslachtoffers zijn.
Echt ziek.
@25:
Nog even teruggelezen, en hoewel je wel ergens in een bijzin stelt dat je er van uitging dat het Assad was, was je wel aan het bakkeleien over het bewijs en dat de Amerikanen zo ‘ongeloofwaardig’ waren. Nu is het VN rapport er, en ik ben benieuwd of je het hebt gelezen, of je nu wel vindt dat er voldoende bewijs is.
Het is denk ik ook tijd dat je erkent dat de Amerikanen (en de Britten, en de Fransen) het bij het rechte eind hadden over het gebruik van chemische wapens door Assad, niet alleen 21 augustus, maar ook eerder.
@30: Aha. Dus als Assad die wijk in Damascus had laten carpetbomben met “conventionele” bommen dan was het moreel minder erg geweest? Want die bommen hadden ze immers in principe ook kunnen gebruiken zonder de bevolking ermee te vermoorden.
Let goed op. Jij en ik verschillen niet van mening over de misdadigheid van het regime van Assad dat burgers tot doel heeft gemaakt. En natuurlijk walg ik ook van chemische wapens. Maar we schijnen te verschillen van mening over wat de wereld daar werkelijk aan kan doen zonder e.e.a. alleen nog maar erger te maken.
Dispatches: Mapping the Sarin Flight Path
http://www.hrw.org/news/2013/09/17/dispatches-mapping-sarin-flight-path
@34
Dat carpetbomben gebeurd al elke dag! Er zijn complete wijken met de grond gelijk gemaakt.
Maar nogmaals: 1.5% van alle doden tijdens de burgeroorlog in Syrië in één aanval, allen burgers!
De aanval is in de nacht uitgevoerd, bij voor gifgas perfecte condities, zodat ook mensen in schuilkelders geen enkele kans hadden!
En ik weet dat jij het regiem van Assad misdadig vind.
@31:
Dank je.
Square One: omdat voor de internationale acceptatie van een dergelijk ingrijpen nu eenmaal autorisatie van de Veiligheidsraad nodig is. Het is volstrekt idioot om te denken dat je naar willekeur overal de Pax Americana op kan leggen.
Bijvoorbeeld: als je safe havens wil in Syrië dan zullen Rusland, Iran e.d. die ook moeten respecteren. Dus die horen ook aan tafel te zitten als daarover wordt besloten.
Natuurlijk zal dat niet gebeuren, dat zie ik ook wel.
@34:
Jij denkt misschien dat dit een hypothetische opmerking is, maar dit is dus precies wat er dagelijks gebeurt in de betreffende wijken.
Aangezien jij je om deze conventionele bommen nooit druk lijkt te maken, lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat je je überhaupt niet druk maakt om Assads bombardementen, chemische of anderszins.
Normaal vallen er met conventionele wapens ca. 100 doden per dag in Syrië. Op 21 augustus in een keer 1500, het kan toch niet raar zijn dat mensen zich daar extra druk om maken?
Assad Unable To Convince Putin That He Used Chemical Weapons On Syrians
http://www.theonion.com/articles/assad-unable-to-convince-putin-that-he-used-chemic,33731/?ref=auto
@34 Het hoeft inderdaad geen ene hol uit te maken of je met een gifgasbom of met een hele berg precisiebombardementen in een klap 1400 burgers om het leven brengt (al lijkt een bombardement mij humaner).
Het maakt echter wel uit of je als internationale gemeenschap toestaat dat landen gifgasaanvallen of precisiebommen mogen gebruiken. Het een heeft als doel om ongedifferentieerd massa’s mensen uit te moorden. Het andere wapen kan veel preciezer en dus ‘netter’ worden ingezet.
Dat het zo belangrijk is om te vermelden dat het wel eventjes gaat om een gifgasaanval heeft dan ook voornamelijk te maken met de internationale orde en of men dergelijke inherent misdadige instrumenten mag gebruiken in een oorlog.
@33:
Ik hoef niets te erkennen, want ik ben helemaal niet van gedachten veranderd. De partijen die overtuigd moeten worden met het VN-rapport zitten in de Veiligheidsraad.
En die zullen niet overtuigd raken als de enige bedoeling is een strafexpeditie door Amerika mogelijk te maken.
@37:
Waarom is dat nodig? Internationale acceptatie is niet hetzelfde als acceptatie door de veiligheidsraad, je kan dit ding zo belangrijk of onbelangrijk maken als je zelf wil. De deelnemende landen doen niet anders; dat geldt dus ook voor jou. In die zin is nadruk op een rol van de veiligheidsraad een afleidingsmanoeuvre, in de context van Syrië is betrokkenheid van de veiligheidsraad eisen in feite een eis tot niets doen (zie Rusland), terwijl de rol van de VN bagatelliseren staat voor willen ingrijpen.
Je valt een stroman aan. Je roept hiermee het beeld op van een Amerikaanse alleingang a la Irak, terwijl er allerlei modellen zijn van ingrijpen buiten de veiligheidsraad om waarbij de Amerikanen maar beperkt een rol spelen en het grootste deel van het werk wordt gedaan door andere landen (bijvoorbeeld Turkije en Frankrijk).
Waarom? Je geeft zelf al aan dat het nodig is geweld te gebruiken om deze safe havens te kunnen instellen. Dat geweld is dan voornamelijk gericht tegen het Syrische leger. Zowel Rusland en Iran zullen niet rechtstreeks ingrijpen in Syrië, je kan ze dus negeren.
De paradoxale situatie is dat als jij wilt dat het allemaal via de veiligheidsraad vreedzaam wordt geregeld, dat dit alleen maar kan als het westen onderhandelt met een serieus militair plan B achter de hand. Je ziet dat ook nu, op het moment dat een Amerikaanse aanval onafwendbaar lijkt, blijkt er ineens toch gepraat te kunnen worden over de chemische wapens van Syrië.
@38:
Dat neem je terug.
@41:
Er is helemaal niemand die een strafexpeditie van de VS als een doel op zich ziet. Waarom blijf je je hier maar aan vastklampen? Je ziet toch juist aan hoe Rusland reageert (het rapport niet accepteren, terwijl een Amerikaanse strafexpeditie van de baan is) dat dit niet waar is? Snap je niet dat je met dit frame het gedrag van Rusland legitimeert?
Je hebt een leuke catch-22 voor jezelf gecreëerd waarbij je elke actie om in te grijpen in het conflict kan afwijzen, zonder al te opzichtig Assad te steunen.
@40:
We hadden het niet over precisiewapens vs. chemische. Maar over het platgooien van hele wijken. Zo’n tapijtbombardement heeft óók “als doel om ongedifferentieerd mensen uit te moorden.”
Dus of Assad het ene doet (waarvoor de Amerikanen in het geweer komen vanwege hun “rode lijn”) of het andere (de wereld snurkt rustig verder) doet er voor mij niets toe. Het is allebei even misdadig.
@43:
@Olav, volgens mij doe jij bij @23 exact hetzelfde.
Cerridwen moet nog leren niet op de man te spelen en daar heb ik zelf ook last van gehad. Ik kan boos worden over onrecht en sommigen hier zijn er juist op uit bij andere meningen het bloed onder de nagels te halen in de hoop dat ze over de rooie gaan en dit soort discussie fouten maken. Hebben ze weer een stok om mee te slaan.
@43:
Als jij jouw beschuldigingen richting gbh terugneemt. Het liefst hou je ook nog op met het bagatelliseren van het gebruik van chemische wapens.
Ik vind het prima om te discussiëren in wederzijds begrip dat we ons druk maken om de mensenrechtenschendingen in Syrië. Dit is echter bepaald geen vanzelfsprekendheid, ik krijg elke discussie weer allerlei beschuldigingen te verduren.
En ik vraag me oprecht af hoe de hersenen van mensen werken die zich ongeloofelijk druk maken om een paar mogelijke kruisraketten van de VS op bassissen van het Syrische leger, en geen woord vuil maken aan het dagelijks geweld in Syrië. Ik wil best erkennen dat een strafexpeditie van de VS meer kwaad dan goed zou kunnen doen. Maar erken dan ook dat het effect klein is verhouding tot het dagelijks geweld in Syrië.
@44:
Dat was anders de uitgesproken intentie van de Amerikaanse regering toen ze dreigden met aanvallen: “punish the regime”.
@47:
Nee.
Daar kun je me niet op betrappen.
Schijnheilig.
Heb je aan jezelf te danken. Oorlogshitser, ik ben klaar met je.
@45
Dan hebben we een ander idee waar we het over hebben. Ik reageerde namelijk omdat je het hele euvel van een gifgasaanval zo’n beetje als irrelevant wegzet (alsof het instrument niet relevant is). Dit was jouw reactie op gbh toen hij zei dat we het hier wel hebben over een gifgasaanval op burgers met 1400 doden:
@45:
Je gaat er hier van uit dat gbh’s mening overeenkomt met die van de Amerikanen. Voor mij geldt dat ik het schieten op ongewapende demonstranten al erg genoeg vond om ingrijpen door de internationale gemeenschap te rechtvaardigen.
Als je wil vertellen dat de VS hypocriet is, ben ik dat met je eens. Het is alleen zo weinig relevant om in het geval van een land hier veel aandacht aan te besteden, als de VS iets slechts doen of de boel bij elkaar liegen (bijvoorbeeld Irak) dan bekritiseer je ze, als ze iets goeds doen en gelijk hebben (chemische wapens Syrië) moedig je ze aan.
@49:
Zeker wel, tegen iedereen die iets zegt over de ernst van de chemische wapenaanval op 21 augustus zeg je dat het allemaal niet erger is dan enig ander wapen met als boodschap: waar maak je je druk over.
Nee hoor, ik meen wat ik schrijf.
Jij dus ook. Wel willen uitdelen maar niet kunnen incasseren?
Zoals gezegd, in de context van het geweld in Syrië kan ik je afkeer van ingrijpen niet serieus nemen.
@52:
Je moest spindoctor worden, zo goed kan je iemands woorden verdraaien. Mijn boodschap was natuurlijk dat jullie oorlogsstokers je niet voldoende druk maken over andere dan chemische wapens, wanneer die worden ingezet tegen burgers.
Voor mij ziet het er daarom uit alsof je dat gifgas maar aangrijpt om je oorlogsretoriek te rechtvaardigen.
@53:
En dat is dus precies waar ik me zo aan stoor, want gbh en ik maken ons al 2,5 jaar druk om Syrië, terwijl de rest van de wereld wegkeek. Alle rapporten over het geweld in Syrië leverden bijna geen reactie op op Sargasso, tot het moment dat de VS (na 2,5 jaar niets doen) even dreigde met militair ingrijpen. Ineens maken allerlei mensen zich druk, en dat is maar zeer zelden over het gebruik van chemische wapens.
Aan de ene kant prettig dat Syrië de aandacht krijgt die het verdient, aan de andere kant is het niveau van de discussie bedroevend: het gaat zelden over wat zich afspeelt in Syrië zelf en het blijft meestal bij algemeenheden.
Het maakt mij niet uit wat voor reden er gegeven wordt, het gaat mij om wat er daadwerkelijk gebeurt. Ik vind inderdaad dat de internationale gemeenschap moet ingrijpen, en ik ben van mening dat als je niet bereid bent om daarbij geweld te gebruiken dat dit dan weinig zin heeft.
Dat noem jij ‘oorlogsretoriek’. Snap je dan echt niet dat dit in het licht van het geweld in Syrië een bizar verwijt is? Ik vind de situatie zodanig ernstig dat ingrijpen te verkiezen is boven niets doen. Kritiek op die analyse prima: ik weet ook niet alles, en je kan het bewijsmateriaal op verschillende manieren wegen. Kritiek op de motivatie: getuige deze discussie ervaar je zelf ook hoe vervelend dat is.
@49 @53
Buitengewoon zwak @Olav dan heb je echt een gebrek aan argumenten. Je doet het zo echt voorkomen alsof er in Syrië helemaal niets aan de hand is.
Ik wil een diplomatieke oplossing en niet militair ingrijpen, dat is altijd de allerlaatste optie. Ik heb het pacifisme zeer hoog zitten maar niet tegen elke prijs.
Iemand die vind dat omstanders fysiek mogen ingrijpen waar een man zijn familie helemaal lens slaat en de politie het op elk vlak volkomen laat afweten is geen oorlogshitser.
Eerst moet de wereld van Rusland wachten op de uitkomst van het VN rapport en terecht, nu dit:
Further evidence that #Russia doesn’t care about truth on #Ghouta attack, only about protecting #Assad gov.
http://www.reuters.com/article/2013/09/18/us-syria-crisis-russia-idUSBRE98H08X20130918
@55:
Ik zei toch al dat ik er klaar mee was. Kom anders zelf eens met iets nieuws.
Dit lijkt echt jullie favoriete retorische truc. Als iemand het niet eens is met de door jullie zo fanatiek beleden “oplossing”, hem verwijten dat hij het probleem niet serieus neemt.
Jullie nemen het zelf niet voldoende serieus, oorlogshitsers.
Ik ben ook allang geen pacifist meer. Maar evenmin meen ik dat hypocriete neokoloniale machten met een salvo kruisraketten vrede kunnen stichten.
Verzin vooral nog meer mooie sprookjes, totdat je er zelf in gelooft.
Ik heb heel even willen geloven dat jij en Cerridwen hier serieus over wilden discussiëren. Ik heb de diverse linkjes die je hebt aangedragen wel gewaardeerd. Maar uiteindelijk vallen jullie door de mand. Je hebt echt geen idee wat de gevolgen zullen zijn van wat je propageert. Dromers.
Interne ´turmoil´ verteert de Syrische Staat. Westerse Staten door een onbestemde passie gedreven, willen er zich in mengen. Maar zonder een interne Syrische bondgenoot die locaal heg en steg weet, kan uitvoering van dit voornemen slechts op een ramp uitlopen. Een Klassiek gegeven.
Logische geallieerden voor het Westen zijn: 1. Alawieten, 2. Christenen, 3. Druzen. En laat nu uitgerekend Assad Alawiet zijn! Hij is de laatste vertegenwoordiger van Aflaq´s project van het Arabisch socialisme, laatste broze dam tegen een hysterische, dodelijke religie.
Putin begrijpt het, China ook, het decadente, dwaze Westen niet.
Nu dan: Handen af van Syria!
@57 Olav, jij slaat de plank volkomen mis. Of jij ziet het punt niet waar het mij om gaat of jij wilt dit niet zien.
Het laatste woord is precies waar het bij mij in @55 om gaat en alles staat in de context daarvan. Jouw verwijt van retorische truc raakt kant nog wal en ik verwijt jou op geen enkele wijze dat jij het probleem niet serieus genoeg neemt.
Mijn verwijt aan jou is dat jij mij weg zet als oorlogshitser en daarvoor mis jij elke grond. Juist het verwijt van oorlogshitser is de retorische truc om iemand te diskwalificeren als gesprekspartner.
Bij zeer ernstige oorlogsmisdaden kan militair ingrijpen gerechtvaardigd zijn om nog veel erger te voorkomen en dat is de enigste valide reden iemand juist niet te bestempelen als oorlogshitser.
Over welke fanatiek beleden oplossing heb jij het?
Ik heb nooit gepleit voor een militaire interventie. Ik vind dat wij er nu alles aan moeten doen om die kutzooi daar te stoppen.
Ik vind dat het Westen Rusland op elke mogelijke manier onder druk moet zetten haar steun aan Assad te staken.
Ik vind ook dat het volk van Syrië de middelen moet krijgen om zich en tegen Assad en tegen Nusra/ISIS te verdedigen.
Volkomen mee eens.
Alle machten hebben er een ongelofelijke klotezooi van gemaakt. Het gaat mij om nu en dat dingen veranderen. Als je blijft veroordelen en vasthouden aan fouten uit het verleden geef je elke hoop op beter op, dat is fatalisme puur sang.
Dat idee heb ik zeker wel en daar ben ik ook bang voor, de kans is groot op een regionale oorlog.
Dezelfde vraag mag jij jezelf ook stellen bij wat de gevolgen zullen zijn van het niks doen zoals de afgelopen 2 jaar. Dat zou zelfs een heel stuk erger kunnen zijn.
Ook een grote regionale oorlog en een regio waar ze ons bloed wel kunnen drinken omdat wij altijd een grote bek hebben over mensenrechten, oorlogsmisdaden, gifgas maar als het zover is wij er niet zijn.
@59: Olav slaat de spijker op de kop.
Het is niet altijd zo dat je iets “moet” doen, de vraag is vrij vaak of je wel iets kunt doen (wat zinvol is en niet het risico van escalatie in zich bergt).
Iets dat wel dringend “moet” gebeuren is de uitbouw en versterking van de internationale rechtsorde, zodat ook leidende politici effectief voor hun misdaden verantwoordelijk gemaakt kunnen worden en dit ook daadwerkelijk gebeurd.
Daar heb ik nu al vaker op gewezen.
@60:
Open deur.
De vraag is ook het risico van escalatie bij niks doen.
Verder is de wereld verplicht bij bepaalde situaties in te grijpen:
UN Security Council Resolution 1674, adopted by the United Nations Security Council on 28 April 2006, “reaffirms the provisions of paragraphs 138 and 139 of the 2005 World Summit Outcome Document regarding the responsibility to protect populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity”. The resolution committed the Council to action to protect civilians in armed conflict.
Dat gebeurd al, moet alleen verder uitgebouwd worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Strafhof
Mark @markito0171 7m
#Syria #Aleppo Tawhid Brigade arrived at border-crossing to #Turkey to fight against #ISIS
Zaid Benjamin @zaidbenjamin 3h
#Breaking | North Storm Brigade calls al-Tawheed brigade to intervene and protect Azaz from ISIS – Statement
Mark @markito0171 4h
#Syria #Aleppo: al-Qaeda linked #ISIS captured 100+ residents of bordertown #Azaz
@62: Die linkjes van jou bekijk ik al enige tijd niet meer. Als ze door jou of Cerridwen worden aangeboden weet je bij voorbaat dat ze gekleurd, cq propaganda zijn.
Raar dat jullie zelf niet begrijpen, dat jullie je geloofwaardigheid reeds lang hebben verspeeld, zoals Olav (@57) dat zo keurig onder woorden heeft gebracht.
@63
Dat is lekker makkelijk Andy, dacht dat jij de man was die er zo prat op ging dat hij zo kritisch was. Kritiek begint bij het toetsen van je eigen waarheid en alles in het leven is gekleurd.
Kritiek is niet je kop steken in de emmer zand van je eigen gelijk. Dan is die zelfverklaarde kritische houding niets meer dan een schaamlapje.
Overigens staat er geen één link in @62 dit zijn tweets.
Deze tweets geven aan wat er ook voor ons allemaal op het spel staat; al-Qaeda aan de grens met Turkije en dat de meest Islamitische Syrische strijdgroep Tawhid Brigade daar nu wat aan doet. Dat niet elke Islamist al-Qaeda is en dat veel spookbeelden hier een stuk genuanceerder zijn.
Daar leef jij van om anderen in diskrediet te brengen he Andy? Wil jij zo graag een podium voor alleen jou zelf?
Ik geloof dat Olav een verstandig mens is en dat hij straks ook wel in ziet dat hij er een klein beetje naast zat.
@63: Ben jij er inmiddels al over uit wie nu verantwoordelijk is voor die gifgasaanval op 21 augustus?
@64: “Wil jij zo graag een podium voor alleen jou zelf?”
LOL, en dat schrijft uitgerekend degene die meer reacties plaats dan alle andere lezers bij elkaar. Rapporteer maar aan het hoofdkwartier: Campagne mislukt, oorlog op de lange baan, Kerry to blame.
@66:
Is dat zo? Zou eens even op mijn profiel klikken en op de jouwe en volgens mij ligt het aantal reacties van jou een factor 10 hoger.
Heb het al vaak genoeg gezegd maar dat wil jij helemaal niet horen want dat komt jou niet uit: ik wil geen oorlog, geen militair ingrijpen, ik wil dat de oorlog daar stopt.
Bij gebrek aan inhoud kom jij niet verder dan verdraaien, trollen, persoonlijke aanvallen en valse insinuaties.
Zeer inzichtelijk artikel over de situatie in Raqqa, de grootste volledig ‘bevrijde’ stad in Syrië.
http://therepublicgs.net/2013/09/16/al-raqqa-the-reality-of-the-military-brigades-the-administration-of-the-liberated-city-and-the-revolutions-to-come/
Nusra (voornamelijk Syrische strijders) en ISIS behoorden beiden tot Abu Musab al-Zarqawi’s Al Qaeda netwerk in Irak die tegen de Amerikanen vochten met ondersteuning van Bashar al-Assad. ISIS wordt er van beschuldigd dat ze een dubbele agenda hebben en nog steeds in dienst staan van Bashar al-Assad.
http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/09/18/rebel_vs_rebel_syria_jihadists_groups
http://www.foxnews.com/world/2013/09/19/residents-syria-azaz-enraged-over-al-qaeda-takeover/
@67: De strekking van mijn opmerking was, dat jij en Cerridwen alleen met betrekking tot Syrie in grote getale reageren en voor de rest amper. En dat is ook duidelijk te zien.
@68: Naast uitgebreide beschrijvingen van de verschillende brigades die actief zijn in Raqqa (van ISIS tot Ahfad al Rasul) en de grote veiligheidsproblemen die ze veroorzaken, wil ik twee elementen even eruit halen die weinig aandacht krijgen.
En dat is nu de reden dat ik voor een no flyzone ben, met of zonder de veiligheidsraad.
Naast alle ellende en chaos is er dus ook reden voor optimisme en hoop, iets wat vaak wel meer nadruk mag krijgen.
@70: Ik herinner me anders nog een eindeloze discussie over het basisinkomen.
Met andere woorden, je bent snel met je beweringen, zonder ze te checken.
@69: In het Raqqa artikel worden soortgelijke beschuldigingen ge-uit. Daarnaast een uitgebreide discussie over de verschillen tussen Nusra en ISIS, en hoewel de precieze relatie niet duidelijk is, lijkt het er wel op dat Nusra zichzelf ziet als Syrisch en aansluiting zoekt bij de Syrische oppositie, terwijl ISIS niets geeft om Syrië als zodanig.
De beschuldiging dat Assad achter ISIS zit vind ik overigens te makkelijk. AQ bewijst keer op keer dat ze geheel zelfstandig tot de meest verschrikkelijke dingen in staat zijn, het is net iets te makkelijk om Assad daar maar de schuld van te geven.
(Wel is het nuttig nog eens de vroegere goede relaties tussen het Assad regime in soennitische terreurgroepen voor het voetlicht te brengen).
@72: De waarheid is dat ik reageerde op de beschuldiging van gbh: “Wil jij zo graag een podium voor alleen jou zelf?”
En dat terwijl elk draadje over Syrie onmiddelijk door hasbara-activisten zoals jij wordt gekaapt.
@70
Duurde even maar prachtige spin hoor.
Wie ben jij om te bepalen waar ik wel of niet op reageer?
Stop toch eens met die zielige rancuneuze spelletjes.
@74: Met andere woorden: je zei maar wat.
Kunnen we nog een inhoudelijke opmerking van jou verwachten, of hou je het bij beledigingen?
Je bedoelt dat je het vervelend vindt dat jouw complot theorietjes eens van wat weerwerk worden voorzien.
@76: “Wil jij zo graag een podium voor alleen jou zelf?”
Met andere woorden: je zei maar wat. Kunnen we nog een inhoudelijke opmerking van jou verwachten, of hou je het bij beledigingen?
Je bedoelt dat je het vervelend vindt dat jouw manische vorm van reageren aanleiding geeft tot complottheorietjes.
Toch wel makelijk dat “argumenten” zo uitwisselbaar zijn: copy/paste.