Die tegenstemmers, ook. Ik kan die Verdonk-Haersma-Buma-Teeven-Wilders- “de-mensen-geven-graag-wat-privacy-op-voor-veiligheid” -“als-je-niks-te-verbergen-hebt,-verandert-deze-maatregel niks”-hoofden niet meer uitstaan. Ga toch lekker in een gated community wonen als je zo nodig 100% “veilig” wilt zijn!
Ergo: ik ben blij dat het er komt.
#2
pedro
Tsja. Logisch toch. Als je bang bent, dat een maatregel, waar je zelf voor hebt gepleit en waar je zelf voor hebt gestemd, geen overwegend positief effect heeft en alleen maar geld kost, wil je natuurlijk geen onderzoek naar het effect van die maatregel.
Als je je zo ergert aan mensen die veiligheid vooropstellen, kun je vast wel uitleggen aan welke maatregelen je je het meeste ergert. Of waar je het meeste last van hebt.
Ik denk namelijk dat de meeste mensen niks gemerkt hebben van die anti-terreurwetgeving; jij ook niet.
Ik ben het met je eens dat zo’n aanslag er toch wel komt; 100% veiligheid is in een vrije samenleving onmogelijk.
Maar dat betekent niet dat we niet tenminste een béétje ons best mogen doen om zoiets te voorkomen.
“Als je je zo ergert aan mensen die veiligheid vooropstellen, kun je vast wel uitleggen aan welke maatregelen je je het meeste ergert.”
Het erge is, arend, dat deze mensen juist een onveiligere samenleving creeëren. Onveiliger in de zin van mogelijk machtsmisbruik door de overheid. In het verleden werden zulke regels vroeg of laat door iemand misbruikt. Je kan ze dus maar beter niet hebben.
Of we er nu niets van merken maakt niet uit, het gaat om de potentie van de regels.
@4 Daar gaat het nu juist om: Natuurlijk merk ik er niks van als de NS dadelijk precies weet welke afstanden ik wanneer reis, maar ik wil gewoon niet dat ze dat weten. Period.
De opmerking “Als je je zo ergert aan mensen die veiligheid vooropstellen, kun je vast wel uitleggen aan welke maatregelen je je het meeste ergert.” vind ik bijna even erg als “wie niks te verbergen heeft gaat deze maatregel niet aan”: In een raport wat laatst verscheen werd het ook al gesteld: er is niet één maatregel die van ons land een politiestaat maakt, maar de gevolgen van de cumulatieve werking van alle kleine maatregelen (preventief fouilleren, identificatieplicht, OV-chipkaart, etc) worden niet overzien en er wordt ook niet over gediscutieerd.
Dooddoeners als die van jou, Haersma-Buma of Teeven helpen daar niet bij.
#7
Lord Flasheart
@4
Het nieuws in Engeland een beetje gevolgd de afgelopen week?
Grote beroering omdat daar grote aantallen persoonlijke gegevens van mensen verdwenen zijn door een blunder van een ambtenaar. De Britse regering is nu als de dood dat die gegevens in handen van criminelen komen, voor wie het daarmee een stuk makkelijker wordt om valse identiteiten te scheppen.
Dit soort grappen lijkt mij op zich al een goede reden om maar niet al te veel persoonlijke informatie bij de overheid neer te leggen.
“Ik heb niks te verbergen” is ook geen argument, als ik niks te verbergen heb, hebben zij het niet nodig, en is het afstaan van mijn persoonlijke ruimte dus overbodig.
Wie garandeert mij dat vervolgens dat misschien deze regering netjes met mijn gegevens omgaat, maar een volgende eens lekker met die informatie aan de slag gaat?
“Ah, u rookt, zit 3x per week in een kroeg, en eet niet elke week een stukje vis, of en wisselende sexuele contacten ook nog he?” -allemaal heel onschuldige info, ik heb niets te verbergen- “u krijgt een aantekening in uw gezondsdossier als risciogeval. Bij 3 aantekeningen krijgt u een gezondheidscoach toegewezen.”
ROT OP!
#8
pedro
Beste Arend, als we er niets van gemerkt hebben, is een onderzoek naar de effectiviteit van de genomen maatregelen juist nodig. Als niemand iets gemerkt heeft, is er alleen maar geld over de balk geworpen en liggen de gevaren, die hier in verschillende reacties al aan zijn gegeven, op de loer.
We willen bijvoorbeeld graag weten, hoe veel terroristen op zijn gepakt dank zij de identificatieplicht en hoe veel aanslagen (en waar) daar mee zijn voorkomen. We weten al, dat de identificatieplicht ons klauwen vol met geld kost (boetes uitschrijven is extra werk voor de politie, niet betaalde boetes leiden tot inningsprocedures of rechtszaken, enz ,enz), dus willen we waar voor ons geld zien. En dat is nog maar één van de genomen maatregelen.
#9
arend
@Spuyt12 (5),
Over welke regels heb je het dan?
Vaagheid schept geen duidelijkheid.
#10
arend
@Prometeus (6),
Hoe kun je je aan een uitspraak ergeren, als die uitspraak niet meer inhoudt dan “leg eens uit wat je bedoelt”?
Dat is pas een dooddoener; niet inhoudelijk antwoorden maar gewoon ‘dooddoener’ roepen.
Maar goed;
– Preventief fouilleren lijkt me net zo ‘ingrijpend’ als de blaastest voor automobilisten. Wie geen wapens draagt kan daarna dus gewoon doorlopen; net als bij alcoholcontroles dus eigenlijk.
– In Nederland moet elke automobilist zich kunnen legitimeren; en mag als het goed is gewoon weer doorrijden. Overigens, wie niet opvalt wordt doorgaans ook niet gevraagd om een identificatie.
Identificatieplicht is in de meeste landen sowieso de norm, ik ben nog nooit zonder paspoort op vakantie geweest.
– Een OV-chipkaart zegt niet meer over jouw reisgedrag dan een treinabonnement, je pingedrag of je mobiele telefoon (die voortdurend signalen uitzendt).
Vraag is of je echt interessant genoeg bent om een behoorlijk team aan het werk te zetten dat dergelijke nutteloze informatie verzamelt. In de praktijk gebeurt dat pas als er al een reeks aanwijzingen/bewijzen is dat je ergens bij betrokken bent.
Dat ‘cumulatieve werking’ is leuk gevonden, maar concreet zie ik geen enkele mogelijke aanwijzing dat Nederland hierdoor over 200 jaar wel eens een politiestaat zou kunnen worden.
#11
arend
@Lord Flashheart (7),
Misbruik van jouw persoonlijke gegevens kan overal gebeuren, daar heb je echt geen overheid voor nodig.
Je draait de zaken om, trouwens; als jij niks te verbergen hebt, hoeft de overheid jouw gegevens inderdaad niet te verzamelen. In de praktijk zullen ze dus ook niks met jouw gegevens doen.
Maar het gaat natuurlijk om die mensen die wèl wat te verbergen hebben, daar zijn die wetten voor bedoeld.
Een wet moet voor iedereen gelden; niet alleen voor een enkeling die ergens van verdacht wordt.
En je hoeft echt niet bang te zijn dat je straks een gezondheidscoach op bezoek krijgt. Menig parlementariër rookt, drinkt en eet te vet. Dat hele anti-genot-gedoe is vooral een excuus om extra belastingen te heffen.
#12
arend
@Pedro (8),
Ik heb op zich niks tegen een onderzoek; ik reageerde meer op de gedachte dat privacy belangrijker is dan veiligheid, zelfs als die privacy eigenlijk helemaal nergens over gaat.
Wat maakt zo’n identificatieplicht nou uit; als automobilist weet ik niet beter of ik moet altijd mijn rijbewijs kunnen overleggen.
In principe was die identificatiewet bedoeld om vervelende figuren aan te pakken.
Een vervelend punt is dat sommige politiekorpsen daar misbruik van maken, en extra boetes uitschrijven om aan geld te komen. Welnu, dat geldt ook voor talloze andere onbenullige overtredingen. Een te grijpgrage overheid is een heel ander probleem, dat staat los van die veiligheidsmaatregelen.
jij hebt er echt helemaal niks van begrepen, hè arend?
”…zelfs als die privacy eigenlijk helemaal nergens over gaat.”
en dan die opmerking dat de vervelendste bijwerking van een identificatieplicht, extra boetes is.
*legt zn hoofd in zn handen en schud nee*
#14
Lord Flasheart
@11
Dat klopt, maar de overheid is de enige die mij kan dwingen gegevens af te staan tegen mijn wil.
De vraag is nu of die wet helpt tegen diegene die wellicht nare dingen van plan is. Als dat niet zo is , moet het dus subiet afgeschaft worden. Je zal toch met me eens zijn dat in dat geval sprake is van overbodige regelgeving.
Want inderdaad, ik heb niets te verbergen, dus hoef ik niets af te staan. Als het afstaan ook niet helpt tegen degenen die wel iets te verbergen hebben, ben je een boel mensen lastig aan het vallen, en gegevens aan het verzamelen, die goedschiks dan wel kwaadschiks dan wel per ongeluk misbruikt kunnen worden. Zie het Engelse voorbeeld.
#15
arend
@Prometeus (13),
Jij hebt helaas nog niet begrepen wat een ‘inhoudelijke discussie’ inhoudt.
Vraag dat maandag eens aan je leraar, want ik heb geen zin om nog 15 x stompzinnige dooddoeners als “niks begrepen” en “schudt nee” tegen te komen.
#16
arend
@Lord Flashheart (14),
Tell Sell is dan vrijwillig, maar dat geldt niet voor oa jouw bank, de belasting, jouw internetprovider, jouw werkgever etc. Er is theoretisch meer over jou bekend dan je zelf weet of zou willen weten. In de praktijk worden die gegevens pas bij elkaar geharkt als daar een aanleiding voor is.
Het is eenvoudigweg onmogelijk om alle gegevens van iedereen zo maar te gaan gebruiken.
Regelgeving over bijvoorbeeld ‘moord’ is ook alleen bedoeld voor die enkeling die daadwerkelijk iemand vermoordt. Dat maakt die wetgeving niet overbodig, zelfs niet als blijkt dat de overheid het verschijnsel ‘moord’ nooit volledig zal kunnen uitbannen.
het gaat helemaal niet om boetes of veiligheid. Welke veiligheidsdreiging wordt er weggenomen door identificatieplicht? Gaat het om “moslimterroristen”? Dan is het aan de veiligheidsdienst om ze in de gaten te houden. En moeten die achter de identiteit van extremisten komen door ze aan te houden en hun identificatiebewijs te vragen?
Wat die boetes betreft: er is allang gebleken dat je daar een bezwaarschrift tegen in moet dienen en gewoon niet moet betalen.
En dan hebben we het nog niet over de OV-chipkaart, het loggen van telecom en browse-gegevens om de toegenomen hoeveelheid booskijkende mongolen met een V op hun borst die denken dat ze iets belangrijks doen.
Kortom: ik voel me de hele dag bekeken, gevolgd en geintimideerd door allerlei idioten die zogenaamd weten hoe ik me “normaal” moet gedragen. En dat er mensen zijn die dit zonder met hun ogen te knipperen accepteren omdat het om de “veiligheid” gaat, doet mij de moed in de schoenen zinken. Daar moet je tegen kunnen, arend.
#18
Lord Flasheart
@16
Belasting is niet vrijwillig, en tevens overheid.
Wat betreft de andere voorbeelden; in principe heb ik daar nog een keuze. Mocht mijn bank zo stom zijn om mijn gegevens op straat te laten landen, kan ik van bank wisselen. Wordt de schending van mn privacy niet mee goed gemaakt, maar ten opzicht van de overheid kan ik helemaal niets. Daarnaast is er nog een fundamenteel onderscheid;
de overheid is de enige die gelegitimeerd geweld mag gebruiken, kan nieuwe wet- en regelgeving opleggen (bijvoorbeeld een verplichte gezinscoach) en kan mensen vervolgen.
Allemaal zaken die die anderen niet kunnen, en dus een goede reden om terughoudend te zijn met het inperken van de persoonlijke vrijheden van mensen.
De reden dat dit ooit een punt is geweest is juist vanwege dit enorme machtsverschil tussen burger en overheid.
Ik noemde eerder de Engelse rel. Dat is een recente, en een die uit een onbedoelde blunder ontstaat. Maar ook in Nederland zijn voorbeelden bekend van mensen die ergens onterecht van verdacht werden (bijvoorbeeld van communistische sympathien), en daardoor bijvoorbeeld jaren niet aan het werk kwamen.
Dus wordt het leven van een vrije burger die niets misdaan heeft, gewoon kapot gemaakt.
Niet alleen criminelen worden dus het “slachtoffer”, maar ook onschuldigen. Misschien hoor jij bij de groep die vindt dat je beter 10 onschuldigen in de cel kan hebben dan 1 schuldige op straat, maar ik hoor in ieder geval niet bij die groep.
Wellicht eens aardig om je te verdiepen in de Guildford 4 of Maguire 7 om te zien hoe het voor onschuldigen mis kan gaan, en hoe ook daardoor levens verwoest worden.
Je alinea over moord begrijp ik niet; als ik niemand vermoord heb ik idd nergens last van, maar dat is hier volgens mij niet zo relevant. Wat wel relevant is dat ik van bijvoorbeeld een ID-plicht of foullieren wel last heb, ook als ik niets gedaan heb. Lijken mij dus verschillende zaken.
Zou je nog willen antwoorden op deze opmerking?:
“De vraag is nu of die wet helpt tegen diegene die wellicht nare dingen van plan is. Als dat niet zo is , moet het dus subiet afgeschaft worden. Je zal toch met me eens zijn dat in dat geval sprake is van overbodige regelgeving.”
Alvast dank.
#19
arend
@Prometeus,
Volgens mij had ik je bezwaren al besproken in reactie 10, maar goed.
– Identificatieplicht; automobilisten moeten zich hier al decennia kunnen legitimeren. Ook op vakantie in het buitenland is legitimatie altijd verplicht geweest, zonder dat iemand daar moeilijk over deed.
Waar ben je nou bang voor, wat zou er nou allemaal kunnen gebeuren als je in Nederland te voet óók een pasje bij je hebt?
Identificatieplicht was (net als preventief fouilleren) trouwens meer bedoeld om de veiligheid op straat te vergroten. Iemand die de orde verstoort kan zo makkelijker worden geïdentificeerd.
– Ook die OV-chipkaart is minder schokkend dan je treinabonnement, je mobiele telefoon, je pingedrag etc.
In de praktijk gebeurt er echter niks met die gegevens, eenvoudigweg omdat je dan per Nederlander een heel team van “mongolen met V op hun borst” nodig hebt. Onbetaalbaar en onhaalbaar.
Je wordt niet bekeken, gevolgd en geïntimideerd, dat maak je jezelf wijs.
#20
arend
@Flashheart,
Ik noemde alleen wat voorbeelden om aan te tonen dat er meer over jou bekend is dan je zelf weet. Dat voorkom je nooit, want veel bezigheden worden automatisch geregistreerd (pinnen, telefoneren, internetten, reizen, machtigingen etc).
Belasting is in principe noodzakelijk, dus daar ontkom je ook niet aan.
Die communistenjacht van 40 jaar geleden wordt nu alom veroordeeld; en men is inmiddels overgegaan op het kapotmaken van islamcritici.
Schuldige is nu echter niet zo zeer de overheid, als wel een reeks subsidiesponzen, politici en media. Wat dat betreft hoef je je niet blind te staren op ‘het machtsverschil’ tussen burgers en overheid.
Iedereen kan anderen kapotmaken; dat op zichzelf moet worden aangepakt, niet een OV-chipkaart die mogelijk aangeeft waar je afgelopen week precies geweest bent.
Ik zeg nergens dat ik liever 10 onschuldigen in de cel heb.
Gelieve dergelijke insinuaties achterwege te laten.
Over de Guildford 4 hoef je me niks te vertellen, ik was al met mensenrechten bezig toen jij nog in je luiers lag.
Maar jij gaat niet de cel in omdat gegevens van je OV-chipkaart aantonen waar je bent geweest.
Daar gaat het om; je doet alsof een ID-pasje direct tot marteling en jarenlange opsluiting leidt, en daar ga ik tegenin.
Die opmerking had ik al beantwoord, met dat voorbeeld van ‘moord’.
Overbodige regelgeving is regelgeving die nergens toe dient.
Regelgeving vwb moord of terrorisme dient wel degelijk ergens toe, alleen is die regelgeving slechts op een enkeling van toepassing.
Dat maakt die regelgeving niet overbodig.
@19 … en dat is dus niet zo. De NS ligt momenteel enorm met het CPB in de clinch over de nieuwe OV chipkaart: want anders dan nu met een abonement (je koop een kaartje los van het abonnement) worden dadelijk beide gegevens (persoons en reisgegevens) door de NS aan elkaar gekoppeld. En niemand mag zomaar mn belgegevens inkijken.
Maar ook de telecomaanbieders luidden laatst zelf de noodklok: ze krijgen steeds vaker verzoeken om “even” een mobieltje te trianguleren zonder dat daar officiele wegen voor bewandeld worden. Hierbij wordt emotionele chantage niet geschuwd. Er werd in het artikel een voorbeeld genoemd van een vrouw die in hevige nood zou verkeren, maar in een blijf-van-mn-lijf-huis bleek te zitten…
En wat pinnen betreft: als er een goede reden is om mijn rekening door te spitten, dan doen ze dat maar en als ze iets vinden, dan mogen ze zich er laten over in de rechtzaal verantwoorden. Maar dat is iets anders dan alles a priori doorspitten om “mogelijke verdachten te vinden. Dat gebeurt nu niet met rekeningen, maar wel met gegevens bij de burgerlijke stand en de sociale dienst.
En de vergelijking met de automobilist gaat niet op omdat je om een auto te mogen besturen, een “diploma” nodig hebt, waarvan je als je aangehouden wordt, wel moet kunnen bewijzen dat je erover beschikt. In nederland is dat toevallig ook een vorm van legitimatie, maar bv in Belgie hoef je je rijbewijs niet te verlengen en is het ook geen vorm van legitimatie.
#22
arend
@Prometeus,
Maar stel dat je persoons- en reisgegevens gekoppeld worden, wat zou dat voor jou nou concreets voor gevaar opleveren?
Telefoongegevens idemdito; waar ben je bang voor?
In het verleden zijn gegevens van vrouwen in ‘blijf-van-mijn-lijf-huizen’ ook op allerlei andere manieren verkregen.
Daarom moet alleen een overheid toegang hebben tot dergelijke gegevens.
Het bedreigen en/of mishandelen van je vrouw (of van wie dan ook) zou op zichzelf zwaarder bestraft moeten worden; het is onzin vanwege zo’n incident de hele wetgeving te veranderen.
Dat de sociale dienst en de burgerlijke stand informatie uitwisselen lijkt me logisch; het gaat om mensen die geld krijgen van de overheid. Daar gelden bepaalde regels voor, en het is logisch dat men controleert of de begunstigden aan die regels voldoen.
In België is je rijbewijs weliswaar geen identificatiebewijs, maar je bent daar wel verplicht je te kunnen legitimeren, zoals in de meeste landen ter wereld.
Ik geloof niet dat dat daar tot enorme excessen van overheidsmisbruik heeft geleid.
#23
arend
Verrek, een na laatste zin ‘legitimeren’ moet natuurlijk zijn ‘identificeren’.
#24
Lord Flasheart
@Arend
En zoals ik zelf al zei, belasting is overheid, en daarom een wat vreemd voorbeeld van jou. Ik begrijp niet waarom je dat voorbeeld dan herhaalt.
Dat er meer over me bekend is dan ik “weet” (hoe weet jij dat?) is geen argument om de overheid het dan ook maar toe te staan. Zoals ik al aangaf is er een fundamenteel verschil tussen de voorbeelden die jij geeft en de overheid. Als jij hierover van mening verschilt, dan graag met argumenten komen.
Dan je volgende alinea (islamcritici, subsidiesponzen etc).
Sorry, maar deze zaken hebben dus niets met elkaar te maken. Wil jij nu werkelijk beweren dat grof machtsmisbruik van overheidswege, waarvan onschuldigen het slachtoffer worden, vergelijkbaar is met een ernstig verhit politiek debat?
En nog iets; jij meent dat islamcritici kapotgemaakt worden. Dat lijkt me moeilijk vol te houden in het licht van de gigantische hoeveelheid media-aandacht die de Ellians, de Jami’s de de Winters (Leon), en de Wildersen van deze wereld krijgen. Politiek correct lijkt een ernstiger belediging dan islamofoob, maar, (ironiefilter aan) “echt hoor, die zielige islamcritici krijgen nooit de kans om iets te zeggen” (filter af). Yeah, right… Nu weer even on topic
Geen 10 onschuldigen in een cel zeg je. Prima, zijn we het daar tenminste eens. Maar hoe kijk je er dan tegen aan als de kans door dit soort maatregelen wel vergroot wordt? En nee, niet iedereen met een id-pasje zal dit direct overkomen, maar dat beweer ik ook niet. Je hangt een stroman redenering aan, als je me dan toch verwijt.
Graag dus toch een reactie op dit punt, waarbij je je denigrerende opmerkingen achterwege mag laten.
Ik spreek jou ook op een normale manier aan.
Moord:
Ik begrijp nu wat je bedoelt, maar ook dit vind ik een bizarre uitleg.
Je bent je er toch wel van bewust dat er een verschil bestaat tussen wetgeving op het gebied van moord en doodslag en hetgeen waar we het nu over hebben? De een is van toepassing nadat iets gebeurd is, en ik dacht toch dat de andere vooral preventief bedoeld was.
Als ik niemand vermoord en een ander wel, heeft hij er als enige last van, ik heb er geen last van.
Als er preventieve wetgeving, heeft iemand met iets slechts in de zin er last van, maar ik nu ook.
Het ene is bedoeld om slechte mensen te straffen, de andere zodat slechte mensen geen slechte dingen doen. Dat lijken me vrij heldere verschillen.
In dat licht nogmaals de vraag: als blijkt dat die preventieve regelgeving niet doet waar het voor bedoeld is, namelijk slechte mensen van slechte plannen afhouden, dan is toch de conclusie onontkoombaar dat het zinloze regels zijn?
#25
Lord Flasheart
@22
“Daarom moet alleen een overheid toegang hebben tot dergelijke gegevens.”
Mag ik hieruit concluderen dat jij vindt dat de overheid goed met deze gegevens zal omgaan?
Zo nee, is dat dan geen reden om de overheid geen toegang tot deze gegevens te geven?
#26
arend
@Flashheart (24),
Waar het om gaat is dat jouw gegevens al lang bekend zijn; bij de overheid en bij een reeks bedrijven.
De belasting is geen vreemd voorbeeld, tenzij je vindt dat we ook zonder belasting zouden kunnen (veel libertariërs geloven daar in).
Maar jouw gegevens zijn dus al bekend; wat maakt zo’n extra OV-chipkaart dan nog uit?
Waarom zijn sommige mensen bang voor een ID-pasje terwijl ze altijd hun rijbewijs bij hebben?
Er is vast ook meer over mij bekend dan ik weet, en ik slaap daar eigenlijk geen seconde minder door. Zelfs in het oerwoud wordt er door je stamgenoten over je geroddeld; de gegevens van de overheid zijn in ieder geval controleerbaar.
Dat fundamentele verschil van jou snap ik niet; je noemt immers achterhaalde voorbeelden uit de tijd dat de wetgeving waar we het nu over hebben nog niet eens bestond.
Als jij de Guildford 4 (oude zaak, ander land, andere wetgeving, onrechtmatige marteling door de politie na bloedige aanslagen) in deze discussie betrekt, dan is het voorbeeld van de islamcritici een stuk relevanter.
De mensen die je noemt hebben politiebescherming nodig, en dat heeft alles te maken met het feit dat ze als ‘haatzaaiers’ worden neergezet. Dit in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, imams of AEL-leden die antisemitisme en geweld goedpraten.
Niemand heeft imam El-moumni een stronttaart of een kogel in zijn gezicht gedouwd; alleen Fortuyn liep dat risico, juist omdat hij geen gewelddadige ideologie omarmde.
Subsidiesponzen, politici en media verdraaiden steeds de woorden van Fortuyn, zoals ze ook de woorden van Hirsi Ali, Ellian en Wilders steeds verdraaien. En zo kan het dat PvdA-ers doodleuk censuur (Elatik) en steniging (Siamarim) mogen promoten, terwijl afvallige Jami uit de partij wordt gezet.
Hoe leidt zo’n ID-pasje dan tot een vergrote kans op onschuldige gevangenen?
Dat weet ik nog steeds niet. Niks stropop, jij brengt die 2 met elkaar in verband.
Als er een moord is gepleegd kan iedereen als verdachte worden aangemerkt; uit het onderzoek zal dan blijken wie de echte moordenaar is, waarna de onschuldigen vrijuit gaan.
Waar het om gaat is dus dat wetgeving altijd voor iedereen bedoeld is, wetgeving waar alleen ‘slechterikken’ de dupe van zijn bestaat niet.
Maar goed, ander voorbeeld dan maar; af en toe zet de politie een fuik, waarbij iedereen die passeert moet blazen. Dan is er nog geen overtreding geconstateerd, maar ook geheelonthouders hebben last van zo’n alcoholcontrole.
Echte alcoholisten laten zich daar niet door afschrikken, sommigen blijven zelfs rijden als ze hun rijbewijs al kwijt zijn.
Daarmee lijkt zo’n alcoholcontrole zinloos.
Maar elke dronken rijder die van de weg afgehaald wordt zie ik als iets gunstigs; ook omdat dat andere automobilisten kan afschrikken.
Zo heeft preventief fouilleren een hoop verboden wapens opgeleverd, wat voor andere mensen een reden is zonder wapen uit te gaan.
Ik vind dat geen zinloze regelgeving; en de concrete ‘gevaren’ van die preventieve regelgeving zijn me sowieso nog niet duidelijk.
(25),
De overheid moet je zien als een neutrale instantie, die op democratische wijze gecontroleerd kan worden.
Dat sluit misbruik niet uit, maar de genoemde gegevens bestaan nu eenmaal; ook het telecombedrijf en vele anderen kunnen misbruik maken van die gegevens.
Dat misbruik moet je aanpakken, niet het feit dat die gegevens bestaan.
#27
Lord Flasheart
@27
Om eerst maar even op je reactie op 25 te reageren:
En wie pakt dan misbruik door de overheid aan?
#28
Lord Flasheart
Belasting is wel een vreemd voorbeeld in deze discussie omdat jij die groupt bij een aantal private instellingen, maar goed, laten we dat detail maar even zitten.
Het fundamentele verschil tussen een overheid die jouw gegevens bezit en een een private instelling liggen in het fundamentele verschil dat uberhaupt tussen overheid en privaat bestaat, en dus ook het machtsverschil tussen publiek en privaat verklaart
1) geweldsmonopolie
2) kunnen opleggen van dwingende maatregelen
3) vervolgen van mensen
Ik haal er voorbeelden bij die laten zien dat je er niet zomaar van kan uit gaan dat de overheid er wel netjes mee zal omgaan.
Ik begrijp nog niet wat het veroordelen van onschuldige mensen door de overheid te maken heeft met beveiliging van mensen door de overheid.
Kan je me voorbeelden geven van verdraaiing van de woorden van Ellian, Hirsi Ali of Wilders? Het lijkt mij dat ze meer dan voldoende zendtijd krijgen om hun boodschap naar buiten te krijgen zoals zij dat willen.
Als er al sprake is van verdraaiing, heb ik het idee dat de Wildersen meer verdraaien van hun politeke tegenstanders dan andersom. Zie de discussie op Maxima en de Nederlandse identiteit.
Ook wel interessant dat het juist de linkerzijde van de Tweede Kamer was die Hirsi Ali’s beveiliging wilde doorzetten.
Dan weer terug naar het moordvoorbeeld;
je zal toch met me eens zijn dat er een verschil is met het op zoek gaan naar iemand als iets plaatsgevonden heeft, en dan een klein aantal mogelijke verdachten vinden die nader onderzocht worden, of zonder dat iets gebeurd is van iedereen de gegevens willen, in de hoop dat je misschien iets tegenkomt?
Wat betreft je andere voorbeelden; dat is prima, maar het gaat hier even niet om de voorbeelden, maar gewoon even om de logica
Namelijk dat als wetgeving die bedoeld is om te voorkomen dat mensen nare dingen, niet voorkomt dat mensen die nare dingen die ook uitvoeren, ineffectief en daarmee overbodig is. Die gedachtegang moet je toch delen?
Als wetgeving om files te voorkomen, files niet voorkomt is het toch ook zinloze regelgeving?
#29
arend
@Flashheart,
Misbruik door de overheid kan in een vrije democratie door de media worden aangekaart, en door de rechter worden afgestraft.
Maar bovenal is daar de kiezer, die indirect enige invloed op de wetgeving heeft; èn eventueel misbruik bij de volgende verkiezingen af kan straffen.
Waar het bij al die voorbeelden (overheid of privaat) om gaat is dat allerlei gegevens alom bekend zijn, en dat het vreemd is dat sommigen nu heel boos om die ene OV-chip gaan doen.
Dat machtsverschil tussen overheid en ondernemingen doet niet terzake, zolang dat niet wordt misbruikt.
Daarom ben ik zo benieuwd naar de concrete ‘gevaren’ van zo’n OV-chip, preventief fouilleren en identificatieplicht.
De voorbeelden die jij noemde hadden niks met bovenstaande ‘gevaren’ te maken.
Wat die zendtijd betreft, de discussie gaat vaker over de islamcritici persoonlijk dan over hun argumenten.
Ellian is door gerespecteerde politici als van Bommel (SP) en Plasterk (PvdA) ‘extreem-rechts’ genoemd. Uiteraard zonder verdere toelichting; dat was bij de lastercampagne tegen Fortuyn tenslotte ook niet nodig.
Hirsi Ali had het in een speech over “het recht op beledigen”, en iedereen viel daar over. Dat mag. Maar los van het feit dat dat recht wel degelijk bestaat (en al decennia tegen christenen wordt gebruikt); wat iedereen wegliet was dat ze óók zei “ik wil moslims niet beledigen”. De essentie van haar toespraak was dat sommigen al beledigd zijn als je zegt “ik geloof niet meer”. Dat mag in een seculiere democratie nooit een reden zijn om ‘dus’ maar te doen alsof je gelooft.
Wilders sprak over een “tsunami van islamisering”, iedereen had het vervolgens over een “tsunami van moslims”; een wezenlijk verschil.
Als een ernstig misdrijf voorkomen kan worden, lijkt me dat veel beter dan achteraf heel gericht naar de dader te gaan zoeken.
Nogmaals; de overheid heeft niet eens de capaciteit om alle persoonsgegevens van elke Nederlander uit te pluizen. In de praktijk snuffelt men dus alleen in de gegevens van mensen waar al een bepaalde verdenking tegen bestaat; net als bij dat voorbeeld van die moord.
Blijkt vervolgens uit die gegevens dat de persoon in kwestie onschuldig is, dan zal men dus ook niks met die gegevens doen.
En over logica; criminaliteit, agressie, dronken rijden etc valt niet 100% uit te bannen. Dat maakt maatregelen daartegen niet overbodig. Sommige problemen kunnen wel verkleind worden middels indentificatieplicht, preventief fouilleren, alcoholcontroles etc.
Dan wegen de voordelen op tegen mogelijke (overigens nog niet genoemde) nadelen.
#30
Lord Flasheart
@arend
Je bent wel een beetje naief he.
“Dat machtsverschil tussen overheid en ondernemingen doet niet terzake, zolang dat niet wordt misbruikt.”
Het laatste zinsdeel gaat het natuurlijk om.
Ik heb je met voorbeelden laten zien dat mensen onschuldig het slachtoffer worden van de overheid.
Je kan zeggen, ach, we hebben rechters, kiezers etc, maar dat is allemaal achteraf. Van bank kan ik wisselen, van overheid niet (tenzij ik emigreer, maar goed).
Bovendien moeten de media en kiezers daar eerst eens achter komen. Lekker hoor, als dat twintig jaar na dato is. Tja, en dan kan je zeggen dat het andere tijden, andere wetgevingsregimes waren; het gaat er om dat als de overheid bepaalde mogelijkheden heeft er onherroepelijk een keer misbruik van gemaakt zal worden. Dan lijkt het mij verstandig de schade van te voren te beperken. Je zegt zelf “Als een ernstig misdrijf voorkomen kan worden, lijkt me dat veel beter” en het laatste deel van je zin laat ik even weg, omdat de dader in deze al bekend is ;-).
Je vraag naar concrete gevaren is, ik geef toe, moeilijk te beantwoorden. Elk klein stapje lijkt onschuldig. Het gaat echter om het hele pakket van maatregelen, waardoor in gezamenlijkheid de overheid meer mogelijkheden krijgt.
Stel nou eens, dat op een gegeven moment dat mijn reisgedrag gekoppeld wordt aan mijn belgedrag, en aan momenten dat geregistreerd is dat ik mij heb geindentificeerd. Allemaal onschuldige maatregelen in jouw ogen. Het blijkt dat ik steeds op plekken ben waar rellen uitbreken, of zelfs daar naar toe reis als ze al uitgebroken zijn, en daar vervolgens mensen ga bellen die ook naar de rellen komen.
Ik voldoe daarmee precies aan het profiel van de oproerkraaier, en word eens verder onderzocht. Het blijkt dat ik ook nog eens lid ben geweest van een activistische dierenbevrijdingsorganisatie. Ik word geredflagged en de volgende keer dat er ergens rellen zijn vraagt de politie aan de telecomaanbieder of ik en nog wat anderen in de buurt of op weg naar zijn, dat blijkt ja, en ik word preventief aangehouden en 24 uur in de cel gezet.
Tja, het geval wil alleen dat ik die rellen volgde vanuit mijn promotie-onderzoek, en studentenassistenten belde als de situatie zo was dat ik dacht meer ogen en oren nodig te hebben om alles goed in kaart te brengen. Die dierenorganisatie was ik een paar keer langs geweest omdat een toenmalig vriendinnetje daar vrij diep inzat en ik haar wilde helpen. Liefde maakt blind nietwaar. Toen die club radicaler werd en zij ook, ging de liefde over. Ik had overigens nooit iets anders gedaan dan wat posters plakken.
Mijn onderzoek was ondertussen over, en die bewuste dag dat ik opgepakt werd was ik op weg naar mijn zusje die haar verjaardag vierde in de wijk naast de relwijk. Daar was ook het goede keukenmes voor dat ik bij me had en die men vond, toen ik staande gehouden werd en preventief gefouilleerd. Uiteraard werd niet geloofd dat ik naar een verjaardag ging; ik was een geregistreerde problemenmaker. Ze vonden het nog wel een slimme smoes van me. En ach, dat nachtje in de cel overleefde ik wel. Was alleen zo vervelend dat ik daardoor de laatste ronde van mijn sollicitatie miste bij een gerenommeerd adviesbureau de volgende ochtend.
Toch raar, ik had helemaal niets te verbergen, maar ik ben toch mooi de lul.
Je zal nu wel zeggen, ja, zo kan ik er ook nog wel een paar verzinnen. Dat moet je vooral doen. Het feit namelijk dat je dit soort scenarios zo makkelijk kan verzinnen geeft aan dat er dus ook in het echt mensen zullen zijn die onschuldig ineens de aandacht trekken. De kans dat jij het specifiek bent die zoiets overkomt is niet zo groot, maar met 16 miljoen mensen is de kans dat het iemand, of een behoorlijk aantal onschuldige iemanden, overkomt ineens 1.
Dan:
Ik begrijp nog steeds niet de relevantie van de vermeende demonisering van islamcritici in relatie tot deze discussie. Daarnaast heb ik niet zo’n zin om hier nu te gaan bediscussieren welke van de twee groepen die in dit debat tegenover elkaar staan nou de grootste splinters in zn eigen oog heeft. Een bord voor je kop is niet links of rechts.
Dan; het gaat er niet om of het 100% uit te bannen is, het gaat er om dat het substantieel bijdraagt aan vermindering ervan. Je hoort me ook niet over alcoholcontroles; volgens mij is allang aangetoond dat die effect hebben. Als echter dit soort andere maatregelen niet bijdragen aan het verminderen van hetgeen ze worden geacht te bestrijden, dan wel niets bijdragen bovenop een reeds bestaand pakket aan wetgeving, zijn ze toch overbodig?
Om nog maar eens een voorbeeld aan te halen: als er wetgeving zou zijn tegen files, die het aantal files met de helft zou doen afnemen, staan er inderdaad nog files, maar is de regelgeving niet overbodig.
Als er echter geen file minder door staat, is het toch zinloos?
@Arend, Leuk gedachten expirementje voor jouw. Over een paar jaar wordt er een Moslim partij opgericht. Deze partij krijgt veel aanhang en wint de verkiezingen. Men wil strenge Moslim wetgeving gaan doorvoeren…..
Nog steeds niets te verbergen? Nog steeds een goed idee dat de overheid jaren lang je gehele doen en laten heeft opgeslagen (incl. je postjes hier, want al het internet verkeer wordt namelijk ook opgeslagen)?
Het is natuurlijk een extreem voorbeeld. Maar situaties veranderen, de opgeslagen persoonsinformatie is “voor eeuwig” als we niet uitkijken. Jij weet niet wat de politieke situatie is zeg 20 a 30 jaar van nu. Wil je dan nog steeds dat je gegevens opgeslagen zijn van wat je bijv. op dit moment hier op deze website allemaal gezegd hebt? Gezien jouw angst volgens mij voor Moslims of Linkse mensen stel je maar voor dat een overheid aan de macht komt van jouw “tegenstanders” en die informatie gaat gebruiken. Of dat kan natuurlijk nooit gebeuren? In geen 40 a 50 jaar?
Misschien wil je over 20 jaar wel de politiek in en wordt je tijdens je campagne ineens geconfronteerd met je posts hier. Want die informatie is gelekt. En misschien heb je nog steeds zulke denkbeelden dan (hoop het niet) maar je weet dat het je verkiezing geen goed doet.
Het legio voorbeelden hoe onschuldige informatie tegen onschuldige burgers misbruikt kan worden is groot.
Een meer realistische op de korte termijn; werkgevers willen al lang graag inzicht in de medische dossiers van werknemers voordat ze aangenomen worden. Ik zie daar nog wel een keer toestemming voor komen. Te vaak ziek geweest bij je vorige werkgever? geen baan meer voor jouw. Had je overgrootmoeder een ervelijke ziekte die jij dan wel niet hebt maar ooit zou kunnen ontwikkelen? geen baan voor jouw.
Etc. etc… En dat allemaal voor een wassen neus. Want er worden helemaal geen extra terroristen gevangen met alle persoonsgegevens die ze opslaan.
Als de argumenten die normale mensen overtuigen (recht op privacy / deze maatregelen doen 0,0 vs terroristen) je niet overtuigen, misschien bovenstaande.
#32
arend
@Flashheart,
Nog maar een keertje; misbruik van gegevens kan ALTIJD voorkomen, daar heb je geen OV-chip voor nodig.
De belasting, Tell Sell, etc, mogelijkheden genoeg. Je moet dus niet de OV-chip aanpakken maar het misbruiken van gegevens zelf.
Hierboven zie ik allemaal angstzaaierij, zonder concrete voorbeelden. Want nee, die zaak in Engeland van ruim 30 jaar gelden had niks met preventief fouilleren, identificatieplicht of OV-chip te maken.
Om maar even op je buitengewoon hypothetische voorbeeld van jouw promotie-onderzoek in te gaan.
Je bent dan inderdaad verdacht. Maar juist omdat Nederland geen politiestaat is zou de rechter jou vervolgens vrijspreken. Sterker nog, de afgelopen jaren is een reeks mensen aangehouden die aanslagen voorbereidden op oa Schiphol, de avondvierdaagse en Den Haag CS; de meesten stonden zo weer op straat.
Dat voorbeeld van die demonisering van islamcritici (die al tot moord en vele bedreigingen en mishandelingen leidde) haalde ik erbij om aan te tonen dat je geen overheid nodig hebt om iemand kapot te maken. Jij kwam namelijk met dat verhaal van Oltmans op de proppen, die lang geleden door de staat is genaaid. Dat zou een reden kunnen zijn om de staat niet te veel macht te geven.
Op zich een goed punt, maar de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) kunnen nauwelijks tot misbruik leiden.
Mijn punt was (ik blijf helaas herhalen) dat je dus geen overheid nodig hebt om mensen kapot te maken.
Verder lijkt het me redelijk om aan te nemen dat de partij die geen geweld gebruikt, maar wel voortdurend ‘nazi’ wordt genoemd iets minder splinters in het oog heeft zitten dan de partij die wèl geweld gebruikt, en steeds andersdenkenden voor ‘nazi’ uitmaakt.
Jouw filevoorbeeld is leuk, omdat het niet concreet is. De ene maatregel zal wel helpen, de andere niet. Datzelfde geldt voor maatregelen tegen terreur of criminaliteit.
Om die reden zei ik al eerder dat ik niet tegen een onderzoek naar de effectiviteit van die wetgeving ben.
Waar ik bezwaar tegen maak, is dat sommigen hier denken dat het op zak hebben van een OV-chip onmiddelijk leidt tot machtsmisbruik; dat het zelfs dom van mij is om te vragen waar men bang voor is.
#33
arend
@Abhorsen,
Leuk gedachte-experiment, alleen; al die informatie WORDT al opgeslagen.
Net als je belgedrag, je inkomen en vele andere gegevens.
Daar heb je die maatregelen van de regering dus niet voor nodig; als iemand kwaad wil, gaat dat sowieso lukken.
Daarom moet je eventuele kwaadwillenden aanpakken, en niet de maatregelen op zich.
Ik heb overigens geen angst voor moslims of linkse mensen; en ik weet heel zeker dat ik nergens iets heb geschreven dat in een democratie niet door de beugel zou kunnen.
Als Nederland over 40 jaar een dictatuur zou worden zou niet mijn forumgedrag van nu het probleem zijn, maar mijn mening sowieso.
Ik wordt nu trouwens ineens heel erg benieuwd naar wat jij onder mijn ‘denkbeelden’ verstaat.
En nog maar eens;
1- Dat ‘recht’ op privacy zelf is een wassen neus;
a) het gaat om reeds bekende informatie,
b) normaal gedrag op zich is niet strafbaar,
c) er is niet eens capaciteit om alle informatie over iedereen te behandelen.
2- Of die maatregelen 0,0 effect hadden weet ik niet (en jij ook niet), omdat daar geen onderzoek naar gedaan is.
Ik weet wel dat er afgelopen jaren een reeks aanslagen is voorkomen, maar dat de daders vrijuit gingen omdat het bewijsmateriaal niet rechtsgeldig was. Met de ‘gevaren’ voor ‘onschuldige burgers’ valt het dus wel mee.
3- Jouw nieuwe ‘realistische’ argument; als het goed is heeft een werkgever geen inkijk in gegevens van de overheid.
Hij kan nu al wel informatie inwinnen bij je vorige werkgevers (als je die als referentie opgeeft), en veel ziekmeldingen schrikken dan inderdaad af. Dat staat dus weer los van de hier genoemde anti-terreurmaatregelen.
#34
Lord Flasheart
@32
Ik kan jouw hele verhaal dus eigenlijk in 1 zin samenvatten:
Dat Pietje je in de sloot laat springen is geen punt, want er zijn ook anderen, Jan, Geert, Floris, die je ook in de sloot kunnen laten springen.
Nou Arend, dat is een hele geruststelling.
Bovendien vergeet je dat Pietje de enige is die een pistool heeft…..
PS Het was niet Oltmans… het gebeurt echt vaker dan je denkt
PPS De zaak van de Guildford 4 speelde ook in een tijd met anti-terrorisme wetgeving, angst etc. Dan kan je zeggen, tja, dat was geen fouilleren, maar het was hoe dan ook machtsmisbruik.
PPPS Ik had al voorspeld dat je het een hypothetisch voorbeeld zou noemen.
Elk voorbeeld dat je in dit soort discussie geeft wordt een hypothetische en lijkt in eerste instantie onwaarschijnlijk. Totdat je beseft dat het aantal kansen op onwaarschijnlijke uitkomsten zo groot is dat een onwaarschijnlijke uitkomst waarschijnlijk wordt…. Leg mij dus maar eens uit waarom ik ongelijk heb.
#35
Lord Flasheart
@33
Kan je mij eens uitleggen waarom je die maatregelen eigenlijk wil?
Dat je zegt; ja, het is al bekend dus het boeit niet, OK, dat kan je denken. Maar waarom zou je het willen? (Stel dat het niet bekend was bij die instanties…)
@33, Veel van die informatie wordt inderdaad al opgeslagen, en dat maakt het daarom niet okay. En het wordt met elke nieuwe maatregel erger en erger. De enige saving grace is dat er zo meteen zoveel informatie is opgeslagen dat deze terug vallen tot simpelweg gegevens, een zee van ondoorwaadbare gegevens waar zelfs google geen kaas meer van kan maken.
Ik denk dat jij nog steeds de illusie hebt dat “onschuldige informatie” altijd maar zo onschuldig is. Het recht op privacy is alles behalve een wassen neus. Behalve dat het nu onder het mom van “terrorisme bestrijding” en “veiligheid” inderdaad aan het vervallen is tot een wassenneus. En dat lijkt me een nog al kwalijke zaak. Blijkbaar vind jij dat wel okay. Waarom eigenlijk?
De capaciteit is er wel degelijk. De data opslag mogelijkheden zijn er, en voor een groot gedeelte heeft de overheid het zo weten te spelen dat de kosten bij particulieren bedrijven wordt neergelegd. Want jawel, deze zijn verantwoordelijk voor de opslag! Je provider is bijv. verantwoordelijk voor de opslag van je surf gedrag (ook handig als Brein weer eens iemand kapot moet maken).
Dat het niet nodig is en niet helpt hoef je niet echt heel erg veel hersen capaciteit voor te gebruiken. Niet alleen denk ik dat een professionele terrorist niet zo dom is om openlijk een e-mailtje te tikken met “Hey Mohammed, ga je mee morgen jezelf opblazen op het Centraal station?”, kijk naar de aanslagen op 9/11. De terroristen stonden in het systeem, ze waren ge-flagged als gevaarlijk en zijn met hun eigen passport en naam op een vliegtuig gestapt.
En mijn in de toekomst mogelijke argument, je kan het wel belachelijk maken door te zeggen dat dit nu niet zo is. Maar dat is juist het hele punt geweest van mijn betoog. Nu misschien nog niet, geef het een paar jaar en een lekker foute regering en klaar is kees. Dat heeft niets te maken met als jij bijv. je oude werkgever opgeeft als referentie terwijl het een slechte referentie is. Dat heb je in eigen hand en is je eigen keuze.
Het ergste is nog dat de meeste “tijdelijke” anti-terreur maatregelen nooit meer worden afgeschaft. In Duitsland zijn er nog steeds wetten die de politie bevoegdheden geven die vanwege de RAF zijn ingesteld. “tijdelijk omdat er een gevaar was”. Anti-privacy maatregelen worden zelden tot nooit meer terug gedraaid.
Ik wens overigens niet in een totalitaire staat te wonen omdat we dan “veiliger” zijn. Als je je vrijheden opgeeft omdat je bang bent dan ben heb je niemand meer nodig om je levenswijze kapot te maken, dat heb je net zelf gedaan.
Ik wil niets bagitaliseren maar in Nederland is de kans dat je door de bliksem geraakt wordt groter dan dat je sterft in een terroristische aanslag. Dat betekend niet dat je het maar moet negeren. Maar een beetje relativeren is wel slim. En al zou je dat niet doen. Laten we ons tijd en geld steken in WEL effectieve maatregelen ipv ons te focussen op onzin die onze eigen leef omgeving nog aantast ook. Het werkt uiteindelijk contra productief. Er worden geen terroristen opgepakt omdat Amerika mijn Creditcard gegevens, seksuele voorkeur of politieke voorkeur kent.
Ik ken trouwens ook wat mensen die op Schiphol als beveiliging en screening gewerkt hebben. Een van de officiële vragen voor de screening is; “Bent u van plan een aanslag te plegen”. I kid you not! En jawel, als je voor de grap ja zegt BEN je een potentieel gevaar en zal deze informatie worden opgenomen in wat waarschijnlijk een permanente file over je is die je de rest van je leven zal achtervolgen. Onschuldig grapje op een vraag die te dom voor woorden is? Het is maar hoe informatie misbruikt wordt en over de tijd creatief misbruikt word.
Ik sluit me aan bij #35, waarom wil je dit zo graag. Waarom verdedig je dit met zoveel passie?
#37
Lord Flasheart
@33
Ik haal maar eens twee citaten van je aan:
“misbruik van gegevens kan ALTIJD voorkomen” (in 32)
“Als een ernstig misdrijf voorkomen kan worden, lijkt me dat veel beter” (in 29)
Aardig toeval dat voorkomen hier in twee betekenissen te voorschijn komt. :-)
Als misbruik van gegevens altijd kan voorkomen, lijkt het toch verstandig om te voorkomen dat dat kan voorkomen.
Dit laat nog onverlet het verschil dat de overheid mij kan dwingen gegevens af te staan en bepaalde zaken te doen (geweldsmonopolie, bindende voorschriften (ook wel wetten genaamd) en ik niet van ze af kan, terwijl ik wel van bank kan wisselen en een bank mij niet tot zaken kan dwingen.
Als jij niet begrijpt dat hierdoor een fundamenteel verschil bestaat tussen publiek en privaat, dan snap ik dat jij echt denkt dat “misbruik van gegevens kan ALTIJD voorkomen” een argument is.
#38
arend
@Flashheart (34),
Wie laat wie nou eigenlijk in de sloot springen?
Reality-check; het ging hierboven om iets ongevaarlijks als een ID (=identificatie) plicht, voor automobilisten (en voetgangers in de rest van de wereld) doodnormaal.
Kom nou eens echt met een REËEL gevaar.
PS, gevalletjes zoals Oltmans waren vrij zeldzaam, bovendien gaat het om gebeurtenissen van decennia geleden. Lang VOOR invoering van die ID-plicht etc dus.
PPS, die mensen werden tegen de regels in gemarteld, dat heeft dus weer niks met ID-plicht etc te maken.
Machtsmisbruik voorkom je niet door de staat machteloos te maken. Machtsmisbruik voorkom je door machtsmisbruik te bestraffen.
PPPS, het is ook allemaal erg hypothetisch; ik heb nog geen concreet gevaar gehoord.
Het is niet aan mij om uit te leggen dat een op niets gebaseerde voorspelling niet uitkomt; het lijkt me logischer dat ‘zieners’ zelf argumenten aandragen waarom zij denken dat een ID-plicht etc tot dictatuur leidt.
(35),
– ID-plicht kan gebruikt worden om kleine criminaliteit op straat tegen te gaan; hangjongeren die bekend zijn zullen zich minder vaak misdragen. Ook kun je verkoop van alcohol en softdrugs aan minderjarigen tegengaan.
– Preventief fouilleren gebeurt al jaren in veel disco’s omdat dat het aantal steek- en schietpartijen flink verminderd. Het is sindsdien een paar keer in beruchte wijken en uitgaanscentra gebruikt, tot tevredenheid van bewoners en ‘normaal’ uitgaanspubliek.
– De OV-kaart vind ik een non-issue; ik ben er niet voor maar ook niet tegen. Bestanden worden wel vaker gekoppeld; vanaf de dag dat ik ooit lid werd van organisaties als Amnesty en Lekker Dier kreeg ik aan mij persoonlijk gerichte reclame van soortgelijke organisaties.
(37),
Om misbruik van gegevens te voorkomen kun je 2 dingen doen;
– het bestaan van gegevens volledig afschaffen.
– het misbruik maken van gegevens bestraffen.
Ik ben voor het laatste, met name omdat ik niet geloof dat het mogelijk is om het bestaan van gegevens volledig af te schaffen.
Zonder het bestaan van gegevens doen je computer, je telefoon, je chipkaart etc niks; de overheid krijgt geen belastinggeld dus die doet niks aan gezondheidszorg, infrastructuur, onderwijs, veiligheid; gegevens over criminaliteit en terrorisme zijn er niet, dus dat tiert welig; etc.
In het gunstigste geval zou het hier net zo’n bende worden als in Somalië of Pakistan, maar zelfs daar worden allerlei gegevens gewoon bewaard.
Ik snap wel het verschil tussen publiek en privaat, ik had je alleen slechts 5 x uitgelegd dat dat hier niet uitmaakt omdat de gegevens waar we over spreken geen concrete gevaren opleveren.
Dat heeft niks met het verschil tussen overheid en privaat te maken, omdat de overheid ook NU al heel veel over jou weet (inkomen, burgerlijke staat, eventueel strafblad). Dat leidde niet tot misbruik van het geweldsmonopolie of bindende voorschriften, waarom zou een ID-plicht daar nu ineens wel toe leiden?
Vergis je overigens niet in de bindende voorschriften in de kleine lettertjes als je bijvoorbeeld een lening of hypotheek bij een private bank aangaat, maar dat terzijde.
Nog maar een keer dus; kun je concreet aangeven wat het mogelijk toekomstige gevaar is van een ID-plicht, en waarom dat ‘gevaarlijker’ is dan een rijbewijs?
OV-chipkaart en preventief fouilleren idemdito?
#39
arend
@Abhorsen (36),
Waar moet ik nou bang voor zijn, je blijft zo vaag. Gaat mijn OV-chipkaart mij straks een enkele reis naar het SP-heropvoedingskamp van de zwarte weduwe Anja M opleveren? Zo paranoia ben ik gewoon niet. Het verkrijgen van mijn rijbewijs heeft daar namelijk ook nog niet toe geleid.
Zolang niemand mij uit kan leggen wat er kwalijk is aan zo’n OV-chipkaart vind ik het bestaan ervan inderdaad okay. Zoals ik al zei tegen Flashheart; niet alleen vervoersbedrijven maar bijvoorbeeld ook organisaties als Lekker Dier koppelen hun bestanden om leden te werven.
Ik zal je eens wat vertellen over privacywetgeving. Een levensgevaarlijke TBS-er ontsnapt. De politie slaat alarm, maar kan om privacyredenen niet de identiteit van de dader prijsgeven; zelfs niet aanhaar Duitse collega’s…
Als de dader uiteindelijk wordt klemgereden wordt zijn gezicht onherkenbaar gemaakt; het 13-jarige slachtoffertje, haar volledige naam, haar familie en haar woonhuis (inclusief klappende menigte) worden duidelijk herkenbaar in beeld gebracht. Hoeveel impact zou dat op dat kind hebben gehad denk je, dat iedereen nu weet dat ze ‘het’ met ene Michael S heeft gedaan? Maar daar hoor ik al die subsidiesponzen die onze privacy ‘bewaken’ eigenlijk nooit over.
Daar walg ik van; wel extreem moeilijk doen over de privacy van een zware crimineel, maar net zo makkelijk tapdansen op de rechten van (potentiële) slachtoffers.
Belangrijk punt van kritiek op dat bewaren van al die bestanden is nou juist dat de capaciteit er NIET is. Men kan die bestanden wel opslaan, maar het is ondoenlijk om alle gegevens van elke Nederlander volledig in kaart te brengen. Dus doet men dat alleen bij onderzoeken naar mensen die al verdacht worden.
Want inderdaad, de kapers van 11-9 konden mede hun gang gaan omdat de geheime diensten te weinig samenwerken en te veel gegevens nog niet geanalyseerd hebben. Een paar jaar geleden las ik dat er vele duizenden opgenomen telefoongesprekken niet kunnen worden afgeluisterd door een gebrek aan vertalers.
Als het al niet lukt om serieuze verdachten aan te houden, waar heb jij als gewone burger dan last van?
Wat Brein betreft, ik heb ook illegale muziek thuis. Als ik daar ooit voor moet betalen heb ik pech gehad; it’s all in the game. Uiteindelijk vind ik het niet onredelijk om voor muziek te betalen, zoals ik ook voor een brood moet betalen.
Ik maak niks belachelijk; ik zeg dat waar jij bang voor bent niet bestaat. Terwijl het wel al mogelijk is. En als jij denkt dat dat angstvisioen ooit wèl werkelijkheid zou kunnen worden, moet jij aantonen waarom je dat denkt.
En nogmaals, door alle regels af te schaffen ga je geen misbruik van die regels tegen.
Alleen door de mensen die misbruik van die regels maken te straffen ga je dat misbruik tegen.
Het is dus niet per se noodzakelijk om het kind met het badwater weg te gooien.
Want wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen van die anti-terreurwetgeving in Duitsland?
Volgens mij zijn er nauwelijks Duitsers die vinden dat hun levenswijze daardoor kapot gemaakt is.
Het verschil tussen criminaliteit en terrorisme enerzijds, en bliksem anderzijds is dat criminaliteit en terrorisme vaak voorkomen kan worden. Niet 100%, maar zoals ik al zei heeft de AIVD de laatste jaren wel degelijk een reeks aanslagen voorkomen. Dat kan dus wel, en ik vind dat een postief iets.
Als het middel ooit erger zou kunnen worden dan de kwaal ben ik daar ook tegen, maar ik heb nog niemand hier aan zien geven wat er zo erg zou kunnen zijn aan de genoemde maatregelen.
#40
arend
@Abhorsen,
Oeps vergeet ik nog iets.
In reactie 31 zeg je; “En misschien heb je nog steeds zulke denkbeelden dan (hoop het niet) maar je weet dat het je verkiezing geen goed doet”.
Zou je aan kunnen geven wat mijn denkbeelden volgens jou zijn?
Of waarom die denkbeelden mijn eventuele verkiezing geen goed zouden doen?
#41
Lord Flasheart
@38
Eerst even een feitelijke onjuistheid van jouw kant:
Vergis je overigens niet in de bindende voorschriften in de kleine lettertjes als je bijvoorbeeld een lening of hypotheek bij een private bank aangaat”
Dit is een vrijwillig gekozen bindend voorschrift, in tegenstelling tot een wet, waar ik mij niet aan kan onttrekken. Fundamenteel verschil.
“- het bestaan van gegevens volledig afschaffen.”
He, we hebben weer eens een stroman redenering te pakken.
Je schept een valse tegenstelling. Dit betoog ik niet. Wel vraag ik om ernstige terughoudendheid bij het toestaan van allerlei mogelijkheden aan de overheid, omdat het risico van misbruik bestaat. Iets dat jij klakkeloos terzijde schuift, omdat volgens jou je beter de kwaadwillenden kan bestraffen dan het probleem voorkomen.
Even terzijde: volgens mij kan je met dezelfde argumentatie betogen dat je dus vooral geen preventieve maatregelen moet nemen tegen aanslagen; immers,een aamslag kan altijd gepleegd worden, het gaat er alleen om dat je het plegen aanpakt. Als je dit grenzeloos absurd vindt; het is feitelijk niet anders dan jouw redenering.
Even terug; ik begrijp best dat het praktisch is bepaalde gegevens af te staan. Belasting zal wel moeten bijvoorbeeld. Maar het feit dat zaken nu al opgeslagen worden betekent niet dat dat zo moet blijven. Het gaat mij overigens niet alleen over de opslag.
Het gaat mij ook over andere zaken.
Dat brent me bij stroman 2: Ik heb nooit gezegd dat het alleen maar gaat over ov-kaart, id-plicht en fouilleren.
– Het valt me overigens wel op dat jij bij de voorbeelden van waarom deze maateregelen goed zijn, terrorisme geen enkele keer door jou genoemd wordt. Aangezien we praten over de spanning tussen maatregelen die tegen terrorisme genomen worden enerzijds en privacy anderzijds, is dit op zn minst merkwaardig.-
Ik begrijp best dat jij het daartoe wil beperken, maar het gaat mij ook om, bijvoorbeeld aanpassingen in de wijze waarop “bewijs” geleverd mag worden in rechtszaken.
Jij wil een concreet gevaar horen op een concreet onderdeel. Zoals ik al zei is dat eigenlijk niet te geven.
Ik verwijs ook nog even naar
Prometeus, comment 6
“In een raport wat laatst verscheen werd het ook al gesteld: er is niet één maatregel die van ons land een politiestaat maakt, maar de gevolgen van de cumulatieve werking van alle kleine maatregelen (preventief fouilleren, identificatieplicht, OV-chipkaart, etc) worden niet overzien”
Let even op “etc”, is dus geen limitatieve opsomming. Hier ben ik het mee eens.
In mijn scenario heb ik geprobeerd te laten zien hoe deze zaken in elkaar kunnen grijpen. Op elk afzonderlijk onderdeel deed ik niets fout (en is dus geen concreet “gevaar” waar te nemen), maar ik eindigde wel mooi in de cel.
Jij vind dit onwaarschijnlijk (en overigens je argument dat ik word vrijgeproken is leuk, maar ik heb wel mooi in de bak gezeten en loop een goede baan mis), maar zoals ik al zei, de wet van de grote getallen maakt het waarschijnlijk dat een onwaarschijnlijk scenario plaatsvindt.
Laten we het volgende rekenvoorbeeld eens nemen:
We hebben een dataminig programma, die slechts 1 op de duizend keer een valse melding geeft.
Aangezien we ongeveer 16 miljoen onschuldige burgers in dit land hebben, geeft het programma bij 16.000 mensen niks van plan zijn het signaal “verdacht”
Deze mensen worden allemaal nader onderzocht. Justitie en politie maken hier eens in de honderd keer, -vergissen is menselijk niet waar- een fout (of misschien nog waarschijnlijker, ze vermoeden dat iets aan de hand is, gaan op zoek naar bewijs wat er niet is en gaan als blinde paarden het “verhaal” laten kloppen). Hoe het ook precies gaat, er eindigen 160 man voor de rechter. Ondanks de nieuwe regelgeving, die als het om terrorisme gaat de rechten van verdachten stevig ingeperkt heeft, wordt maar in 5% van de gevallen iemand veroordeeld.
We hebben nu wel 8 onschuldige mensen in de cel gezet.
Je roep om een concreet gevaar is discussie-technisch een aardige truc, maar inhoudelijk volstrekt irrelevant.
#42
arend
@Flashheart,
Probeer maar eens een huis te kopen zonder hypotheek; je kiest inderdaad zelf je hypotheker, maar daarom is het niet onverstandig even goed te lezen waar je precies voor kiest. Lijkt me geen feitelijke onjuistheid, hooguit een verschil met wetgeving die inderdaad van bovenaf wordt opgelegd.
Het ging me er alleen maar om dat het jou duidelijk wordt dat ‘bindende voorschriften’ nou eenmaal bestaan, net als ‘informatie’ gewoon bestaat.
Over stromannen;
1) Jij kunt niet aangeven waarom bijvoorbeeld informatie op die OV-chipkaart gevaarlijker is dan informatie bij de belastingdienst; je blijft alleen maar herhalen dat die informatie mogelijk misbruikt kan worden. Door gezondheidscoaches, bijvoorbeeld (#7). Alsof dat voor informatie bij justitie, de belasting, Tell Sell etc niet geldt.
Als jij vindt dat er verschil is tussen informatie op een OV-chipkaart of informatie bij de belasting, leg jij dat verschil dan eerst maar eens uit. Welke informatie kan wel, en welke informatie kan niet misbruikt worden; en wie bepaalt dat?
Die redenering kun je niet omdraaien; er is geen 1 reden om aanslagen te accepteren. Er zijn wel zat redenen om het bestaan van informatie te tolereren.
2) OV-chipkaart, preventief fouilleren en ID-plicht hebben inderdaad weinig met terrorisme te maken, en ik begon daar dus niet over.
Ik vroeg waar de mensen hier precies bang voor waren (#4) en kreeg toen bovengenoemde antwoorden (#6). Daarom ging ik daar dus inhoudelijk op in.
Ik heb meermaals aangegeven waarom die zaken ook tesamen geen enkel gevaar opleveren;
a) Soortgelijke informatie is al heel lang bekend, zonder dat dat tot een politiestaat leidde.
> vergelijk OV-chipkaart met belasting; PV (preventief fouilleren) door de staat met PV door een disco; ID-plicht voor iedereen met ID-plicht voor automobilisten/of ID-plicht voor iedereen die op vakantie gaat.
b) Wie niet met ernstige feiten bezig is heeft ook niks te vrezen.
> zelfs potentiële terroristen werden meermaals weer vrijgelaten.
Overigens had ik al meermaals aangegeven dat deze argumenten ook voor andere (niet door jullie genoemde) anti-terreurmaatregelen gelden.
Ik zal je verklappen waar het echt om draait; niet om informatie, maar om de wet – wat is strafbaar, en wat niet.
Zolang het niet strafbaar is om naar Friesland te reizen, maakt de cumulatieve werking van dergelijke informatie op een OV-chipkaart, preventief fouilleren en een ID-plicht niet uit.
Aanslagen plegen of voorbereiden is wèl strafbaar, maar alleen als dat bewezen kan worden. In de praktijk kan een niet-gepleegd misdrijf nauwelijks bestraft worden, vandaar dat het voorkomen van een aanslag doorgaans leidt tot het vrijlaten van de verdachten.
In jouw buitengewoon hypothetische voorbeeld is er niks bewezen, dus wordt je vrijgelaten (als je überhaupt al zou worden opgepakt). De kans dat je daardoor toevallig net een sollicitatie mist lijkt me aanzienlijk kleiner dan de kans dat je een sollicitatie mist omdat je onderweg beroofd wordt.
Dat toeval kun je uitgebreid gaan zitten berekenen, maar dan is elke wetgeving overbodig; er zijn immers statistisch gezien altijd enkele onschuldige veroordeelden. Met het gebruik van zo min mogelijk opsporingsmethoden veranderd er weinig aan die statistieken.
Ik schuif die angsthazerij inderdaad terzijde omdat niemand aan kan geven wat er concreet mis kan gaan. Zo’n vraag is geen discussietruc, maar een gewone vraag. Als ik stel dat appels gevaarlijk zijn mag jij mij best vragen waarom ik dat denk, en of ik daar concrete voorbeelden van kan geven. Zo’n ‘waarom’ is niet irrelevant, integendeel.
Als ik appels echt gevaarlijk zou vinden dan zou ik daar vast een goed verhaal bij hebben.
#43
Lord Flasheart
@42
“Dat toeval kun je uitgebreid gaan zitten berekenen, maar dan is elke wetgeving overbodig; er zijn immers statistisch gezien altijd enkele onschuldige veroordeelden. Met het gebruik van zo min mogelijk opsporingsmethoden veranderd er weinig aan die statistieken.”
Dit is een flauwekul verhaal, maar ook los daarvan; als dit iets is waar jij klaarblijkelijk heel makkelijk overheen stapt, gaan wij hoe dan ook er niet uitkomen, nog even los van het feit dat we in deze discussie te maken hebben met preventieve wetgeving, terwijl andere wetgeving eerder gericht is op straffen achteraf.
“De kans dat je daardoor toevallig net een sollicitatie mist lijkt me aanzienlijk kleiner dan de kans dat je een sollicitatie mist omdat je onderweg beroofd wordt.”
Deze pik er nog even uit omdat ie lollig klinkt. Hij is echter volstrekt irrelevant. Je praat het ene kwaad goed omdat er meer kwaad is.
Zie verder 2.
Ik maak nog drie opmerkingen.
1) Ik meen dat jij zaken veel te zwart-wit bekijkt. Als iets strafbaar is, is de situatie helder en dan het dus niet meer fout gaan, is jouw mening. Je geloof in perfect werkende systemen is echt naief.
2) Jij begrijpt kennelijk echt niet dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen misbruik door de overheid en door anderen. Misbruik is misbruik zeg je. Tja, maar misbruik door anderen is altijd illegaal, terwijl dat bij misbruik door de overheid wel eens legaal kan zijn.
3) dat al ergens anders informatie ligt is geen argument om het opslaan van nieuwe informatie toe te staan. Dat is hoe je het ook wend of keert eentje uit de categorie: we zijn toch al drie keer in de sloot gesprongen, vooruit spring die andere sloot dan ook nog maar eens een.
groet
#44
arend
@Flashheart,
Dat er onschuldigen in de cel zitten is geen flauwekul. Dat moet je ten allen tijde proberen te voorkomen, maar uitsluiten kun je het dus nooit.
En dat heeft niks met anti-terreurwetgeving te maken.
Nogmaals, je moet het kind niet met het badwater weggooien.
Fouten worden er altijd gemaakt, met of zonder anti-terreurwetgeving.
In mijn ogen is het voorkomen van misdrijven minstens zo belangrijk als het bestraffen daarvan.
1) Het is niet naïef om te streven naar een zo perfect mogelijk systeem.
Sterker nog; hoe meer kritiek op dat systeem hoe beter, kritiek is de motor van verbetering.
Maar die kritiek moet wel gefundeerd zijn; anders wordt die kritiek vanzelf genegeerd.
Als mensen willen waarschuwen voor de gevaren van een bepaalde wet, moeten ze die gevaren ook kunnen onderbouwen.
2) Ik begreep het verschil, het ging me om het feit dat misbruik overal voor kan komen.
En ik heb ook al meermaals aangegeven dat ook die wetgevende overheid van alles over je weet; inkomen, huwelijkse staat, woonadres, strafblad etc. Maar zolang jij geen aanslagen voorbereid kunnen zij daar ook geen informatie over vergaren.
3) Ik zie nog steeds een enorm verschil tussen ‘in de sloot springen’ en een ‘ID-plicht’ die ik toch al had.
Ik kan het nog korter zeggen;
1) Is een bepaald gedrag strafbaar ja of nee?
> Zo ja, dan wordt dat gedrag, indien bewezen, bestraft.
> Zo nee, dan wordt dat gedrag ook niet bestraft.
>>>Ook al wordt dat niet-strafbare gedrag wel 100 x bewezen, je kunt er nooit voor gestraft worden.
Over de gebruikte opsporingsmethoden kun je best van mening verschillen, maar Nederland wordt geen politiestaat vanwege een opsporingsmethode alleen.
Groeten.
#45
Lord Flasheart
” Het is niet naïef om te streven naar een zo perfect mogelijk systeem.”
Nee, dat schreef ik ook niet. Ik schreef:
Je GELOOF in perfect werkende systemen is naief.
” Ik begreep het verschil, het ging me om het feit dat misbruik overal voor kan komen.
En ik heb ook al meermaals aangegeven dat ook die wetgevende overheid van alles over je weet; inkomen, huwelijkse staat, woonadres, strafblad etc. Maar zolang jij geen aanslagen voorbereid kunnen zij daar ook geen informatie over vergaren.”
Tja, dit wordt echt een herhaling van zetten. Tuurlijk kan het overal voorkomen. Het gevaar van een overheid die het misbruikt is alleen een stuk groter, aangezien een overheid instrumenten tot zijn beschikking heeft die een bank niet heeft.
>Ook al wordt dat niet-strafbare gedrag wel 100 x bewezen, je kunt er nooit voor gestraft worden.
“Over de gebruikte opsporingsmethoden kun je best van mening verschillen, maar Nederland wordt geen politiestaat vanwege een opsporingsmethode alleen.”
Dat klopt, ik heb ook gewezen op de combinatie van maatregelen, die gezamelijk het riscio vergroten op onschuldige slachtoffers van wetgeving.
“Benadrukt werd dat het verzoek om identificatie door politie of andere toezichthouders niet willekeurig mocht gebeuren. ” Er komen ook geen afzonderlijke controles op het bezit van identiteitsbewijzen” , werd toen gezegd. In dat licht bezien zijn veertigduizend bonnen louter voor het niet hebben van een ID-kaart – zonder dat er ook nog een ander misdrijf of overtreding is gebeurd, zeer opmerkelijk.”
#48
pedro
Ik ben blij, dat Arend niet tegen een onderzoek naar de effecten van de antiterreurmaatregelen is, maar wel teleurgesteld, dat hij aan de uitslag van het onderzoek blijkbaar geen conclusies wil verbinden. Hij bestrijdt immers de mening, dat de identificatieplicht (of andere antiterreurmaatregelen) afgeschaft kan worden, wanneer ze ineffectief blijkt te zijn.
“de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) kunnen nauwelijks tot misbruik leiden” is zijn mening. Voorbeelden van misbruik zijn hypothetisch of hebben in het verleden plaats gevonden en kunnen nu dus nooit meer voorkomen? Weet je Arend, ik werk voor een Israëlisch bedrijf. Leg jij mijn Israëlische collega´s maar eens uit, dat “de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) … nauwelijks tot misbruik (kunnen) leiden”. Met de nadruk op waarom dat nu niet meer mogelijk is en 65 jaar geleden wel. Wat is er veranderd in de menselijke natuur, dat zoiets niet meer voor kan komen?
En ja, misbruik wordt aangepakt hoor Arend:
je kan een klacht indienen!
#50
arend
@Flashheart (45),
Ik bedoelde dat geen enkel systeem perfect is, en een perfect systeem zal ook nooit bestaan. Maar we mogen hier wel naar perfectie streven, daarover gaan dit soort discussies. Hierboven hebben mensen het over een politiestaat, terwijl het bijvoorbeeld om een ID-plicht gaat die in de hele vrije wereld altijd volkomen normaal is geweest.
Maar zoals reeds meermaals betoogd hebben óók overheidsinstanties al die informatie al; dat verschil tussen bank en overheid doet dus nog steeds niet terzake.
Ook veel onschuldige maatregelen samen leiden niet automatisch tot een gerechtelijke dwaling. Je kunt geen appelmoes maken van druiven, ongeacht de hoeveelheid druiven die je tot je beschikking hebt.
Reizen naar Friesland is niet strafbaar, ook niet als je OV-chipkaart, je rijbewijs, je paspoort, je bankpas en zelfs je telefoon dat aantonen. Alleen als je bij het preventief fouilleren een illegaal pistool bij je blijkt te hebben wordt je daarvoor gestraft.
(46, 47),
Dat van dat melkkoetje klopt, en dat misbruiken van zo’n wetje had ik al veel eerder toegegeven (#12).
Maar dat geldt voor heel veel dingen, er worden voortdurend hoge boetes voor lage overtredingen uitgeschreven (zodat de echte criminelen clubhuizen en vakanties kunnen worden aangeboden).
Onze overheid is zo verslaafd aan geld uitgeven, dat dat bij de burger moet worden teruggehaald. Dat maakt de overheid echter nog geen politiestaat, en dat was toch waar sommige mensen op dit log bang voor waren.
(49),
Ik ken niet het hele verhaal, dus ik ga me daar niet over uitlaten. Ik heb zat boetes voor fietsen zonder licht gehad, en dat heeft nooit tot maar een seconde celstraf geleid.
Ik weet wel dat sommige mensen zich buitengewoon vervelend kunnen opstellen richting ‘wouten’, vooral met een bakje op.
In zulke gevallen kun je worden opgepakt voor iets onbenulligs als je licht, maar dat heeft weinig met je licht te maken.
#51
arend
@Pedro (48),
Het ging me er niet om dat de wetje A niet misbruikt kan worden omdat dat voorbeeld 30 jaar oud is.
Het ging me er om dat wetje A toen niet bestond; dus klopt het voorbeeld niet. Toen werd wetje B misbruikt, niet wetje A.
Sterker nog, zelfs de wetgeving van 30 jaar geleden stond dat misbruik van wetje B niet toe.
Eventueel misbruik heeft dus niks met wetje A of B te maken, maar met het gegeven dat misbruik nu eenmaal altijd voor kan komen.
Dus moet je je niet blindstaren op wetje A of B; maar moet je je richten op het bestrijden van eventueel misbruik van wetje A en/of B.
En zo komen we bij de 2e wereldoorlog; niet de ID-plicht is de joden fataal geworden, maar het antisemitisme van de nazi’s.
Daar heb je geen ID-plicht voor nodig; een pogrom in een joodse wijk werkt net zo goed. Richt je pijlen dus op dat antisemitisme, en niet op zo’n ID-plicht.
Want, zoals reeds meermaals gezegd; die ID-plicht is in talloze landen altijd normaal geweest zonder dat dat tot genocide leidde. Ik weet niet beter of ik moet mijn paspoort altijd meenemen op vakantie, óók als ik naar een democratie reis.
#52
Albert Schwein
Fout, Arend. Lees de geschiedenis erop na. Het feit dat er tijdens WO2 in Nederland relatief meer joden zijn opgepakt dan in bijv. België en Frankrijk is te danken aan de minutieuze registratie op etniciteit waar de Nederlandse ambtenarij volop aan meewerkte. Als je precies weet hoe de mensen heten, hun leeftijd en waar ze wonen kun je natuurlijk veel efficiënter opsporen dan zomaar een joodse wijk binnenvallen.
Antisemitisme was indertijd ook niet iets van alleen de nazi’s. Joden die voor de oorlog vanuit Duitsland naar Nederland vluchtten werden massaal bij de grenzen tegengehouden en teruggestuurd. Of opgesloten in kampen als Westerbork, ingesteld door de Nederlandse overheid.
”Maar stel dat je persoons- en reisgegevens gekoppeld worden, wat zou dat voor jou nou concreets voor gevaar opleveren?
Telefoongegevens idemdito; waar ben je bang voor?”
Om drie redenen:
1. Ik heb wel vertrouwen in de overheid, maar niet in de individuen die die overheid vormen. waarom heeft een individuele agent, rechercheur of AIVD-medewerker toegang tot wie ik bel, waar ik heen reis en ik niet over hun? Waar ligt de legitimiteit? Die hoort wat mij betreft bij een rechter te liggen. Om het tot in extreme doortrekken: Heb je “Das Leben der Anderen” al gezien? Zover kan het dus gaan.
2. Ik vind dat iedere machtsbasis moet controleerbaar en weerlegbaar zijn en er moet een tegenkracht tegen zijn. Dat zie je in de economie ook: als de controle op raden van bestuur ontbreekt, wordt er gerommeld met jaarrekeningen, als iedereen blind achter hedge funds en banken aanrent, leidt dat tot een crediet-crisis. Zo geldt het ook voor de uitvoerende macht: die moet controleerbaar zijn door de rechtsprekende macht. Met ongecontroleerde data-opslag – en de toegang daartoe!- of het mogen gebruiken van onverifieerbaar AIVD-bewijs, ontbreekt dat toezicht.
3. Ik wil gewoon niet gevolgd worden.
Ik ben niet voor wapenbezit, maar de opstellers van de amerikaanse Declaration of Independence hadden het al door (wat veel meer zaken betreft, zoals scheiding van kerk en staat, trouwens):
“Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.” Benjamin Franklin.
#54
Lord Flasheart
@51
Kijk, deze combinatie van zinnen is dus interessant:
“Dus moet je je niet blindstaren op wetje A of B; maar moet je je richten op het bestrijden van eventueel misbruik van wetje A en/of B.
En zo komen we bij de 2e wereldoorlog; niet de ID-plicht is de joden fataal geworden, maar het antisemitisme van de nazi’s.”
En daar zien we het dus misgaan. Het op dat moment wettig gezag vond dat gebruik helemaal geen misbruik van gegevens. En die hebben dan een politiemacht tot hun beschikking en een opsporingsapparaat en cellen etc etc. (Allemaal dingen die zeg, een bank, als ze die zelfde gegevens wil misbruiken, niet tot haar beschikking heeft)
En ja, dit is het meest extreme voorbeeld.
Maar we hebben in het verleden gezien dat ook democratische landen zoals de onze onschuldige burgers zonder proces dingen aangedaan hebben. Voor sommige is zelfs nooit excuses aangeboden. Oltmans heeft het 20 jaar gekost om zn recht te halen.
Wat vind je daar nou van?
“geen systeem is perfect? dan moeten we dit misbruik aanpakken? ”
Als geen systeem perfect is, kan je collaterale schade accepteren, zoals jij doet (want ze worden nooit perfect). Ik accepteer het niet, omdat de collaterale schade betekent dat onschuldige mensen slachtoffer worden. Als de maatregelen die de schade veroorzaken dan ook nog eens niet doen wat ze zouden moeten doen, nl. terroristen oppakken en aanslagen voorkomen, betekent het gewoon dat de maatschappij als geheel slechter af is.
Je hebt nu alleen onschuldige slachtoffers van terrorisme en collaterale schade (dus onschuldige slachtoffers) van de oorlog tegen terrorisme.
En zoals je ziet krijgen die maar heel moeilijk gelijk.
Dan nog iets:
Je probeert telkens de discussie te versmallen door het terug te brengen tot een ID-plicht, of een OV-kaart, terwijl alle anderen al aangeven dat het over het samenstel van maatregelen gaat.
Als jij vervolgens echter telkens weer reageert met een versmalling van de discussie kan ik dat echt alleen maar zien als een discussietruc
#55
Lord Flasheart
“Ook veel onschuldige maatregelen samen leiden niet automatisch tot een gerechtelijke dwaling. Je kunt geen appelmoes maken van druiven, ongeacht de hoeveelheid druiven die je tot je beschikking hebt.”
Sorry, maar ik heb je ik denk 15 posts geleden al eens laten zien hoe onschuldige maatregelen samen tot een dwaling kunnen leiden (30,41) en hoe door de wet op de grote getallen het zelfs te verwachten is dat dat gebeurt.
Je zegt daarop zelf:
“Dat toeval kun je uitgebreid gaan zitten berekenen, maar dan is elke wetgeving overbodig; er zijn immers statistisch gezien altijd enkele onschuldige veroordeelden.”
Veel onschuldige maatregelen leiden niet automatisch tot een specifieke, aanwijsbare gerechtelijke dwaling, dat klopt.
Maar ze kunnen wel leiden tot een zekere, vooraf onbepaalde, maar daarom niet minder reele gerechtelijke dwaling. De kans daarop is zelfs behoorlijk groot.
#56
pedro
@arend: “Het ging me er om dat wetje A toen niet bestond; dus klopt het voorbeeld niet. Toen werd wetje B misbruikt, niet wetje A”. Dit is echt de grootste BS die ik tot nu toe van je heb gelezen, arend. Dus omdat wetje B niet in precies dezelfde woorden is geformuleerd, zouden we geen vergelijking tussen die wetten mogen maken? Iedere keer als er een slechte wet afgeschaft wordt, kan die slechte wet in andere bewoordingen gewoon de volgende dag weer opnieuw aangenomen worden, omdat er andere woorden gebruikt worden? Het gaat om de inhoud van de wet, arend, en als de inhoud sterk op elkaar lijkt, mag je de wetten gewoon met elkaar vergelijken.
“En zo komen we bij de 2e wereldoorlog; niet de ID-plicht is de joden fataal geworden, maar het antisemitisme van de nazi’s”. Ja, hehe, wat een dooddoener. natuurlijk is het antisemitisme de oorzaak van het misbruik van de wet. Maar als je daar mee aan wil tonen, dat de nazi´s geen gebruik (voor hen was het gewoon gebruik van de door ons zelf gecreëerde mogelijkheden) hebben gemaakt van de identificatieplicht, zoals die toen gold, ben je gewoon een leugenaar.
Het ergst is echter dat je gewoon om de hete brei heen blijft draaien. De identificatieplicht is ingevoerd als middel in de strijd tegen het terrorisme. Als er een onderzoek komt, waaruit blijkt, dat de plicht niets op heeft geleverd, moeten er andere imho argumenten aangevoerd worden om de plicht te handhaven, juist omdat de nazi´s in het verleden hebben bewezen, dat heel goed en heel gemakkelijk misbruik van zo een plicht gemaakt kan worden. Dan is het absoluut onvoldoende om te wijzen op de landen, waar al jaren een identificatieplicht is zonder dat dat tot genocide heeft geleid.
Als een wet geen nut heeft en alleen dient om de overheidskas te spekken, dient ze te verdwijnen. Als de overheid extra geld nodig heeft, moet ze de belasting verhogen.
“Maar het is bijna een wetmatigheid, zegt Henk Bosma, ex-topman van ICT-bedrijf Pinkroccade: ?Als de overheid een gegevensbestand heeft, wordt het ook gebruikt voor andere doelen dan waar het voor bedoeld is.? Zo heeft de AIVD al de beschikking over het kentekenregister van de RDW. Hoe dat bestand precies wordt gebruikt, is geheim.
Bosma leidde de commissie die voor Binnenlandse Zaken dit jaar het rapport Data voor Daadkracht schreef. Conclusie: de overheid is nogal slordig met gegevensverzameling. Het gebeurt niet zorgvuldig, niet effectief, niet proportioneel. Politiek debat en bestuurlijke aandacht zijn gering. Minister Ter Horst (Binnenlandse Zaken, PvdA) legde het rapport naast zich neer.”
Arend, kan jij eens beginnen met aantonen waarom je wel gelijk hebt. Ik heb onderhand in 3 luttele dagen met alleen Nederlandse voorbeelden laten zien dfat het allemaal niet zo onschuldig is.
Het lijkt mij dat jij dan niet kan volstaan met “ach, misbruik kan overal gebeuren”
#58
arend
@Albert,
Nederland is natuurlijk ook een stuk kleiner en toegankelijker dan bijvoorbeeld Polen, waar de bevolking zelf al lang vóór de Duitse invasie aan antisemitisme en pogroms deed.
Bovendien; in jouw paspoort, jouw rijbewijs of jouw ID-pasje staat niks over je etniciteit.
Toen niet, en nu ook niet. Daar ging het om.
#59
arend
@Prometeus,
1) Niet om je af te zeiken, maar als het goed is ben je helemaal niet interessant genoeg om af te luisteren. Ik ook niet. Zoals gezegd; zelfs voor het afluisteren van echte criminelen en terroristen zijn te weinig agenten (en vertalers) voorhanden.
Dan zou het erg inefficiënt zijn om wèl onschuldigen te gaan volgen.
2) De uitvoerende macht IS controleerbaar. En niet-verifieerbaar AIVD-bewijs is in een rechtszaak niet geldig; daarom konden diverse terrorismeverdachten (zoals reeds meermaals gezegd) weer vrij komen.
3) Ik wil gewoon niet geterroriseerd worden.
Ik ben tegen wapenbezit, voor scheiding kerk-staat, en tegen het opgeven van vrijheden. Maar we hebben het niet over het opgeven van vrijheden. Er zijn zat landen waar verdachten worden afgeluisterd, zonder dat dat tot het oppakken van niet-verdachte personen leidt.
#60
arend
@Flashheart (54),
Maar als je elk misbruik wilt voorkomen, moet je elke wet en elke vorm van informatie-opslag afschaffen.
Dat is geen stropop, maar een logisch gevolg van de ‘nazi-inval-hypothese’.
Als mijn paspoort misbruikt ooit kan worden, dan kan mijn rijbewijs óók misbruikt worden.
En Oltmans is genaaid lang voordat de wetgeving waar wij het hier over hebben bestond.
Niet de wetgeving is het probleem, maar (ik herhaal het nog maar eens) het misbruik daarvan.
Kun je 1 voorbeeld geven van iemand die ‘collaterale schade’ heeft geleden door de anti-terreurwetgeving? Zal ik dan wat collaterale schadegevalletjes opnoemen van hele andere wetgeving, die jij vast niet af wil schaffen?
Nogmaals; een land kan niet zonder wetgeving, niet zonder informatie. Concentreer je op misbruik, want dat is waar je last van hebt.
En als je echt denkt last te hebben van een bepaald wetje, geef dan concreet aan waarom.
Je leest blijkbaar nogal selectief; op alle argumenten die genoemd werden (ook afluisteren etc) heb ik gereageerd.
Ik gaf ook al een aantal keren aan dat ik niet over die OV-chip etc begonnen ben; maar als iemand anders daar over begint, dan geef ik antwoord. Jij noemt dat een discussietruc, maar volgens mij zijn er zat andere mensen die óók inhoudelijk op een argument in gaan.
Concretiseren is geen versmalling; als iemand echt aan kan geven wat het gevaar is van welke maatregel dan ook, dan hoor ik het graag. Maar ‘cumulatief’ is geen argument, tenzij iemand aan kan geven wat daar dan de gevolgen van zouden kunnen zijn. Dat heeft niemand geprobeerd, anders dan met “stel dat, eventueel, ooit, de nazi’s”.
(55),
Dat gevalletje was (zoals ik al meermaals aangaf) buitengewoon hypothetisch, zelfs met 16 miljard inwoners is het erg onwaarschijnlijk dat iemand zoveel toevallige minpuntjes vergaart. Belangrijker; in een rechtszaak gaat het niet om toevallige minpuntjes, maar om bewijs. Daarom werden er afgelopen jaren (ik krijg dikke vingers van het herhalen) diverse terrorismeverdachten vrijgesproken. Alleen Mo B zit echt vast, omdat zijn aanslag gelukt is èn hij daarbij op heterdaad werd betrapt.
De lieden die aanslagen beraamden op oa Den Haag CS, Schiphol, de Nijmeegse avondvierdaagse etc zijn allemaal vrijgesproken.
(57),
Wat zou de AIVD met mijn kenteken moeten als ik niemand kwaad doe?
Ze zullen mijn kenteken hebben, en misschien weten ze ook waar ik woon, waar ik werk, waar ik vaak op bezoek ga. Ik kan daar echt niet minder van slapen. Ik heb de afgelopen dagen vaak gevraagd of iemand aan kan geven wat er eventueel met deze wetgeving mis kan gaan, en of daar al voorbeelden van bekend zijn.
Het is jammer dat de mensen die zo bang zijn voor die wetgeving daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht.
PS, de voorbeelden die werden gegeven hadden (zoals reeds een paar maal gezegd) niks met de huidige wetgeving te maken.
Op dat ene voorbeeldje van die boetes na, maar dat valt goed te vergelijken met verkeersboetes.
Niet de verkeersregels zelf moeten worden afgeschaft, maar het bonnenbeleid van de overheid.
Maar veel boetes op zich maken van Nederland nog geen politiestaat.
Het gaat niet om “ach dat kan overal gebeuren”, het gaat om “dat kan gebeuren, met of zonder deze wetgeving”.
Als euthanasiewetgeving misbruikt wordt, is dat geen reden die euthanasiewetgeving zelf af te schaffen.
Concentreer je op het misbruik van die wetgeving.
#61
arend
@Pedro,
Over BS gesproken; niemand hier kan concreet aangeven wat er met de genoemde wetgeving mis kan gaan, en dus sleep jij de 2e wereldoorlog erbij.
Als ik het goed begrijp heeft men wel bezwaar tegen een ID-plicht in Nederland, maar niet tegen een rijbewijs in datzelfde Nederland. Huh?
Daar gaat het dus om; 2 goed vergelijkbare wetjes, en het 1 is wèl gevaarlijk, het andere niet.
Huh?
Allemaal vanwege de 2e wereldoorlog. En om aan te tonen dat wetje A wel degelijk gevaarlijk is, komt men met allerlei voorbeelden die niks met wetje A te maken hebben. Als wetje A echt zo gevaarlijk was, had men dat al lang aan kunnen tonen.
Of je moet ALLE wetten afschaffen, of je moet per wet aangeven wat er mis kan gaan; en daar wat mee doen.
Het is onzin wetje A te veroordelen vanwege misbruik van wetje B in een ander land en een andere tijd.
Kijk wat er mis kan gaan met wetje A, en richt je daar op.
Vragen om concrete gevaren en relevante voorbeelden heeft niks met ‘om de hete brei heen draaien’ te maken, integendeel. Je kunt ook niet gaan roepen dat het rijbewijs moet worden afgeschaft vanwege de 2e wereldoorlog. Waarom kan dat dan ineens wel bij een ID-plicht?
Onze overheid misbruikt ook de verkeersregels voor extra inkomsten, maar dat is geen reden die verkeersregels af te schaffen.
Die extra inkomsten heeft onze overheid trouwens helemaal niet nodig; probleem is alleen dat sommige partijen steeds verkiezingen winnen door te roepen ‘geld is gratis’. Er zou gewoon eens een regering moeten komen die alleen geld uitgeeft aan nuttige zaken, maar dat is een heel andere discussie.
@59
1. Ik vind mijzelf ook niet interessant genoeg om af te luisteren, maar wanneer ben ik dat wel? Als ik direct geld naar Pakistan overmaak (voor slachtoffers van de aardbeving)? En wie bepaalt wat terrorisme is? Ik vind alle streng religieuze groepen terroristisch, in de letterlijke zin van het woord: angstaanjagend. Gisteren zat ik in de bios en kwam de reclame voorbij “200.000 professionals zorgen in Nederland dat mensen geen terroristische ideeen krijgen.” Streep “terroristische” weg, of maak er “ongewenste” van, en het is ineens een stuk enger. En nogmaals: wie bepaalt wat terrorisme is?
2. Niet-verifieerbaar AIVD bewijs is sinds kort wel geldig. Daar is Samir A. uiteindelijk op veroordeeld.
3. Je bang laten maken, doe je zelf. De veiligheidsdiensten hadden genoeg bevoegdheden om iets aan concrete dreigingen te doen. Dat ze falen, betekent niet dat je ze nog meer macht moet geven.
#63
Albert Schwein
“Bovendien; in jouw paspoort, jouw rijbewijs of jouw ID-pasje staat niks over je etniciteit.
Toen niet, en nu ook niet. Daar ging het om.”
Nee, het gaat niet om de ID-kaart specifiek, maar om gegevensopslag in zijn algemeenheid. Mijn punt was dat door het registreren van etniciteit het voor de Duitse bezetter veel eenvoudiger was om joden op te pakken dan zonder. Een voorbeeld van hoe er door een overheid (een bezettingsmacht is ook een overheid) misbruik gemaakt kan worden van gegevensopslag.
Het was ook niet voor niets dat verzetsgroepen in WO2 aanslagen pleegden op kantoren van bevolkingsregisters.
@Arend: Niemand kan hier aangeven wat er mis is met de wetgeving? Zoek eens op privacy en wetgeving op dit weblog. Wij maken ons niet alleen zorgen om het heden, maar kijken ook naar hoe de wetgeving in de toekomst kan worden misbruikt.
#65
Albert Schwein
Verder is het natuurlijk heel fijn voor je, Arend, dat je er niet minder van slaapt dat de overheid allerlei privacybeperkende maatregelen neemt. Maar om dat om 2 uur ‘snachts aan kritici van die maatregelen hier mee te delen vind ik toch een beetje vrrrrreemd.
#66
pedro
@arend: Je blijft om de hete brei heen draaien, hè.
“Maar ‘cumulatief’ is geen argument, tenzij iemand aan kan geven wat daar dan de gevolgen van zouden kunnen zijn. Dat heeft niemand geprobeerd, anders dan met “stel dat, eventueel, ooit, de nazi’s””. Stel dat, eventueel en ooit zijn aanduidingen over wat in de toekomst mis kan gaan, heel concrete voorbeelden vhoe misbruik gemaakt kan worden van een wet. Dan roep je: “ja maar dat is nog niet gebeurd”. De Nazi´s is het beste en grootste voorbeeld uit het verleden van grootschalig misbruik van een identificatieplicht en dan roep je: “ja maar dat is in het verleden, daar hebben we nu niets aan”. Op die manier kun je ieder voorbeeld afschieten. Je accepteert geen voorbeelden uit het verleden en wil niet ingaan op voorbeelden hoe wel misbruik gemaakt kan worden. Dan blijft alleen over, dat de wet nu (op dit moment) niet misbruikt wordt. Dan kunnen we Iran vast nu ook veilig toestaan kernwapens te ontwikkelen, omdat ze die nu nog niet misbruiken.
“Als ik het goed begrijp heeft men wel bezwaar tegen een ID-plicht in Nederland, maar niet tegen een rijbewijs in datzelfde Nederland. Huh?” Jezus man. We zitten al over de 60 posts en je snapt het nog steeds niet. Wij vragen om een onderzoek naar het nut van de id-plicht. Blijkbaar ben je bang, dat zo een onderzoek tot afschaffing van de id-plicht zal leiden ebn daarom probeer je ons nu te verwijten, dat wij in alle gevallen tegen een id-plicht zouden zijn.
Een rijbewijs is absoluut niet te vergelijken met een ID-plicht. Als ik op straat loop, hoef ik aan niemand en in geen enkele situatie mijn rijbewijs te tonen. het rijbewijs heeft een specifiek doel: het verleent ons het recht een auto te besturen. Het geeft ons een recht, waar de plicht tegenover staat het bewijs bij ons te dragen, wanneer we een auto besturen. tegenover de identificatieplicht staat geen enkel recht.
Het is ook wel heel erg populair (en dat wordt dus vaak door populisten gebruikt) om te roepen, dat de verkeersregels alleen dienen om de staatskas te spekken, maar verkeersregels hebben aantoonbaar nut en je geeft zelf ook al aan, dat dat misbruik van de verkeersregels is. je geeft daarmee toe, dat verkeersregels ook nuttig gebruikt worden. Daarvan kan aangetoond worden, dat er minder doden vallen door die regels, bijvoorbeeld. Daar zijn tal van onderzoeken naar geweest. Zoals ik zei: je blijft om de hete brei heen draaien, door er iedere keer weer andere zaken bij te slepen en de vraag niet te beantwoorden: moeten wetten, die geen aantoonbaar nut hebben, gehandhaafd blijven, als ze alleen bestaan om de staatskas te spekken? Toon aan, dat de wet nuttig gebruikt is en je vergelijking met de verkeersregels krijgt enige validiteit.
“Kun je 1 voorbeeld geven van iemand die ‘collaterale schade’ heeft geleden door de anti-terreurwetgeving?”. Ook hier probeer je de zaak weer gewoon om te draaien. Wij vragen om een onderzoek, dat aantoont, dat er terroristische aanslagen zijn voorkomen of terroristen op zijn gepakt dankzij de identificatieplicht. Jij probeert dat te bagatelliseren door te vragen om voorbeelden van collaterale schade. dat is een. Twee: als je voorbeelden wil: wat dacht je van intussen al meer dan 100.000 uitgeschreven collaterale schade boetes wegens het niet kunnen of willen tonen van het id? Geen enkele van deze boetes had uitgedeeld kunnen worden zonder deze wet. Er zijn ook illegalen tegen de lamp gelopen. Dat kan als een positief effect gezien worden, maar moet in het licht van deze discussie toch zeker ook als collaterale schade gezien worden, want dat is niet de reden, waarvoor deze wet aan is genomen (als dit als enige reden aan was gevoerd, was de wet niet aangenomen).
“Over BS gesproken; niemand hier kan concreet aangeven wat er met de genoemde wetgeving mis kan gaan, en dus sleep jij de 2e wereldoorlog erbij”. Je accepteerde het huidige misbruik niet (bonnen). Je wilde niet ingaan op hypothetisch misbruik in de toekomst (kan altijd voorkomen). Dan geef ik je het voorbeeld uit het verleden. Dat is geen BS, dat is realiteit. Waarom zou dat voorbeeld er trouwens niet bij gehaald mogen worden? Geef daar dan eens een goede reden voor. 60 jaar lang hebben onze ouders en grootouders de identificatieplicht met een beroep op dit argument tegen weten te houden. dat alleen al bewijst, dat het een valide argument is, dat je niet simpel weg kunt redeneren door te roepen “dat awas de tweede wereldoorlog. Daar hebben wij niets mee te maken”. In de jaren 30 hebben wij zelf het persoonsbewijs ontwikkeld. Aanvankelijk stond daar ook geen grote ´J´ op bij sommige landgenoten (“in jouw paspoort, jouw rijbewijs of jouw ID-pasje staat niks over je etniciteit”), net zoals er nu nog geen ´M´ op het identificatiebewijs staat. Maar wat niet is, kan komen, zoals het verleden ons bewijst.
Je mooiste verdraaiing lever je deze keer echter met de zin: “Er zijn zat landen waar verdachten worden afgeluisterd, zonder dat dat tot het oppakken van niet-verdachte personen leidt”. Waarschijnlijk probeerde je hier nog een keer je argument van de reeds bestaande identificatieplicht wat kracht bij te zetten, maar je ondergraaft je eigen argument juist door dit voorbeeld aan te halen. Er zijn namelijk ook zat landen (misschien wel de meerderheid) waar het afluisteren van de burgers wel tot het opsluiten van onschuldigen leidt. Maar belangrijker nog: van het afluisteren kan gemakkelijk aangetoond worden, dat het nut heeft, omdat er daardoor verdachten in de cel belanden. Dat nut heeft de id-plicht nog niet aangetoond.
“Daarom werden er afgelopen jaren (ik krijg dikke vingers van het herhalen) diverse terrorismeverdachten vrijgesproken. Alleen Mo B zit echt vast, omdat zijn aanslag gelukt is èn hij daarbij op heterdaad werd betrapt.
De lieden die aanslagen beraamden op oa Den Haag CS, Schiphol, de Nijmeegse avondvierdaagse etc zijn allemaal vrijgesproken.” Haha, grapje zeker? Ik kan me tenminste niet voorstellen, dat je nog nooit van de hofstadgroep hebt gehoord.
“Het is jammer dat de mensen die zo bang zijn voor die wetgeving daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht”. Nee, we zijn met jou in discussie, omdat jij bang bent die wet te laten controleren, niet omdat wij bang zijn van die wet (op dit moment), zelfs als wij nadenken over de mogelijkheden tot misbruik, die zo een wet biedt, of over de keren, dat er al misbruik van dit soort wetten is en wordt gemaakt. Jij bent degene, die bang bent. bang om de wet democratisch te laten controleren op haar effectiviteit. bang dat zo een onderzoek tot afschaffing van de wet leidt, omdat je bang bent geterroriseerd te worden, zonder aan te geven hoe deze wet concreet heeft bijgedragen aan jouw veiligheid.
Precies: Deze wetten moeten hun nut bewijzen, niet andersom.
Arend, je draait de schuldvraag steeds om. Je blijft zeggen “Wat was er negatief aan waarom we ze moeten schrappen?”, terwijl je in dit soort situaties ALTIJD moet vragen “Wat was er positief aan waarom we ze moeten behouden”.
En vertel me nou eens, hoe is Nederland veiliger geworden door de ID-plicht?
#68
arend
@Prometeus (62),
1) Nee, geld overmaken naar goede doelen is in Nederland geen misdrijf.
Probeer eerst de wetgeving zelf te doorgronden voor je je over opsporingsmethoden uitlaat.
De definitie van terrorisme lijkt me ook duidelijk.
2) Samir A is oa veroordeeld vanwege het bezit van minutie, grondstoffen voor springstoffen en gedetailleerde plattegronden van strategische doelen. Daarnaast had hij een videotestament gemaakt, spaarde hij jihad-porno (onthoofdingen etc) en was hij opnieuw op zoek naar wapens en explosieven. Daarop kun je veroordeeld worden; zijn fundamentalistische vriendenkring is echter grotendeels vrij gegesproken.
3) De veiligheidsdiensten hebben niet gefaald; die aanslagen zijn voorkomen. Maar de verdachten lopen nog vrij rond, dus met het schenden van mensenrechten door die anti-tereurwetgeving valt het dus wel mee.
Vraag aan jou; stel dat die aanslagen wèl door waren gegaan. Zouden de daders dan niet veel méér risico hebben gelopen om ‘slachtoffer van mensenrechtenschendingen’ te worden?
#69
arend
@Albert (63),
Een bezettingsmacht zou ook de gegevens van het rijbewijs kunnen misbruiken.
Kun jij specifiek aangeven welke gegevens een overheid wèl, en welke gegevens een overheid níet zou moeten opslaan?
Waar zou jij de grens leggen, en waarom?
(65),
Je hoeft niks te zeggen…
#70
arend
@Spuyt12 (64),
Even zoeken?
Sorry, maar dat vind ik niet erg concreet.
(67),
Ik ben er niet op tegen dat de effectiviteit van zo’n wet bekeken wordt; had ik trouwens al meermaals gezegd (zoals ik alles pakweg 20 x moet zeggen).
Ik ben er wel voor dat er inhoudelijk naar die wet gekeken wordt.
Dus geen “dit doet me denken aan de 2e wereldoorlog”, zonder uitleg waarom die gedachte op vakantie in het buitenland (waar je je doorgaans ook moet legitimeren) ineens niet opkomt.
Zoals ik al zei, een ID-plicht kan helpen bij het in kaart brengen van bepaalde groepen. Dat kan om criminele hangjongeren gaan, maar ook om allerlei extremisten. Bekendheid kan dat die groepen weerhouden van het veroorzaken van problemen (anonimiteit schept criminaliteit), anderzijds kan er bij problemen sneller worden ingegrepen als de daders of hun vrienden reeds bekend zijn.
#71
Robert
“Wat zou de AIVD met mijn kenteken moeten als ik niemand kwaad doe?
Ze zullen mijn kenteken hebben, en misschien weten ze ook waar ik woon, waar ik werk, waar ik vaak op bezoek ga. Ik kan daar echt niet minder van slapen”.
In al deze theoretische beschouwingen heb ik dit fragment eruit gehaald. Ik heb praktische ervaringen. Ik ben veelvuldig nagetrokken, mijn telefoon is afgeluisterd, er bestaat nog altijd een omvangrijk dossier van mij en mijn vrouw in de archieven van de AIVD (BVD).
Dit omdat mijn vrouw afkomstig was uit de voormalige SU, we elk jaar er naar toe reisden (familiebezoek) en omdat mijn vrouw een leidende rol had in vooral de Armeense vereniging (de tijd van de Asala met aanslagen op Turkse ambassadeurs). Ik was van de aandacht van de BVD op de hoogte, had er geen problemen mee, omdat ik wist van mezelf dat niemand me zou kunnen overhalen om maar enige gegevens aan ook maar enige partij te geven. De Russen hebben het nooit geprobeerd. Mijn vrouw was ook actief in de Russische vereniging en we hadden veelvuldig contact met de consul; de Nederlandse ambassade in Moskou wel (1 keer op subtiele wijze). Mijn vrouw heeft wel problemen gehad met de Armeense KGB. Ik heb er ook geen nacht minder door geslapen en heb er in mijn persoonlijke leven (tot nu toe)nooit last van gehad.
#72
arend
@Pedro (67),
Als ik jouw argumentatie volg moet alle euthanasiewetgeving verboden worden, omdat de nazi’s euthanasie ooit misbruikt hebben.
Bovendien zou ik een gruwelijke toekomst kunnen bedenken waar iedereen boven de 55 jaar automatisch een spuitje krijgt.
Maar terug naar de werkelijkheid; euthanasie heeft niks met de 2e wereldoorlog te maken. En euthanasiewetgeving zou ooit eventueel door een bezetter misbruikt kunnnen worden, maar dat is geen reden om nu alle wetgeving op dat gebied tegen te gaan.
Euthanasie is een bestaande praktijk waar je niet onderuit komt, dus moet daar wetgeving over zijn.
Nogmaals (hopelijk is 33 x hier scheepsrecht); concentreer je op het misbruik, niet op de wet zelf.
De vergelijking met Iran klopt niet, omdat Iran een fascistische dictatuur is, die bovendien steun verleent aan praktisch elke beweging die genocide predikt. Zelf kondigde Ahmadineyad (een godsdienstwaanzinnige die echt denkt dat er geen homo’s zijn in Iran) al enkele malen de vernietiging van Israël aan.
Ik hoop niet dat ik de verschillen met Nederland uit hoef te leggen.
Het nut van die ID-plicht had ik inderdaad slechts 1 maal aangegeven (#38), omdat dat me duidelijk leek.
Nog maar eens dan;
– Leeftijdsdiscriminatie (alcohol, drugs, prostitutie).
– Hangjongeren/extremisten/criminelen in kaart brengen zodat je weet met wie je te maken hebt. Dat voorkomt ellende (omdat juist de anonimiteit tot excessen leidt), en het vergemakkelijkt de opsporing als er toch wat gebeurt.
De mensen die de aanslagen op Schiphol en de avondvierdaagse voorbereidden hadden geen enkele connectie met de hofstadgroep.
En van de hofstadgroep zijn alleen degenen die echt met geweld of wapens in verband konden worden gebracht veroordeeld. De rest wordt wel in de gaten gehouden.
Ik ben niet bang voor een onderzoek, al geef ik toe dat ik dat slechts 23 maal had gezegd.
Zou iemand hier kunnen aangeven hoe vaak ik iets moet herhalen voordat het eindelijk op deze site doordringt?
Ik vind zo’n onderzoek prima, ik verbaas me wel over mensen die ‘bang’ zijn voor een wet, maar niet uit kunnen leggen wat er nu zo gevaarlijk is aan die wet.
#73
arend
@Robbert,
Precies; zolang je niet met wapens etc bezig bent zal de AIVD je niks kunnen maken, hoe dik dat dossier vol kentekenbewijzen ook is.
#74
pedro
Je bent wonderlijk goed in staat om steeds om de vraag heen te blijven draaien, nietwaar arend? Al je gezeur over hoe veel keer je iets al gezegd zou hebben ten spijt, heb je de vraag, of een wet die nergens anders toe dient dan het spekken van de staatskas wederom niet beantwoord. Ook niet met je verwijzing naar reactie 38, waar je de 2 door jou nu zogenaamd herhaalde argumenten niet hebt genoemd. De 2 argumenten hebben overigens geen enkele binding met de identificatieplicht.
Leeftijdsdiscriminatie? Ik neem aan, dat je hiermee doelt op bijvoorbeeld de verkoop van alcohol aan jongeren onder de 18 (16?)? Maar daar is geen identificatieplicht voor nodig. Als iemand de zaak niet vertrouwt, kan hij om identificatie vragen. Niemand is verplicht op dat moment identificatie te laten zien. Het heeft dus niets met de identificatieplicht te maken.
Hangjongeren/criminelen/extremisten in kaart brengen? 3 verschillende groepen. hangjongeren? In de wet staat heel duidelijk, dat er dringende redenen moeten zijn, voordat naar identificatie gevraagd mag worden. Het hangen van jongeren is geen dringende reden. Als daar naar identificatie gevraagd wordt, is dat een nieuw geval van misbruik van die wet, ditmaal door jou zelf aangedragen. Criminelen? Ik mag aannemen, dat criminelen eerst gearresteerd worden. Daarna zijn er vele manieren om de identiteit vast te stellen. Idenitificatieplicht voor iemand die al gearresteerd is, is zinloos. Criminelen zullen bovendien de eersten zijn, die met valse identificatiebewijzen op zak lopen. En als je gearresteerd bent, is het vaststellen van de identificatie een onderdeel van de procedure. In dit geval is de identificatieplicht volstrekt nutteloos. En het in kaart brengen van extremisten kun je toch nauwelijks een serieus argument noemen? Als je weet, dat iemand een extremist is, is zijn of haar identiteit dus al bekend. In dat geval is een identificatieplicht zinloos. En als het slechts een vermoeden betreft, is het dus misbruik van de wet. Ja mag dan aannemen dat lange jurken en baarden stelselmatig aangehouden zullen worden. Bij vaststelling van de wet is dat dus precies als argument tegen de wet aangevoerd: de wet zou leiden tot discriminatie.
“En van de hofstadgroep zijn alleen degenen die echt met geweld of wapens in verband konden worden gebracht veroordeeld”. Pardon. Wat heeft Samir A dan voor daad gepleegd? Om het bekendste voorbeeld maar even te noemen.
Wederom kom je een volstrekt niet toepasbaar voorbeeld aanzetten: euthanasie. Dat geef je zelf ook al toe, al is het vanwege een verkeerde reden. De euthanasiewetgeving is namelijk ingesteld om een bestaande praktijk wettelijk te regelen en om dokters duidelijkheid te geven omtrent hun rechten en plichten. De identificatieplicht is niet ingevoerd om een bestaande praktijk van een wettelijke basis te voorzien.
Dat je niet bang bent voor een onderzoek schrijf je nu al meerdere keren op (lang geen 33 keer zoals je beweert), maar staaf dat dan eens een keer door gewoon te stellen, dat, als het onderzoek bewijst, dat de identificatieplicht geen resultaten op heeft geleverd, ze afgeschaft mag worden. Dan beweer je dat niet alleen, maar maak je het ook waar. Dan laat je zien, dat je ook bereid bent de conclusies van zo´n onderzoek te accepteren.
“De vergelijking met Iran klopt niet, omdat Iran een fascistische dictatuur is”. Je gaat ook hier totaal voorbij aan het argument. Jouw argument was namelijk, dat we de identificatieplicht niet af hoeven te schaffen, omdat er nu geen misbruik in de zin van jodenvervolging mee werd gepleegd. het gewone misbruik van onterecht uitgeschreven boetes had je immers niet geaccepteerd. Dan geef ik het voorbeeld van Iran, dat nu geen misbruik van atoombommen maakt. Ik ben het met je eens, als je stelt, dat dat geen goed idee zou zijn, maar je vind het blijkbaar wel een goed idee om een ooit door een andere fascistische staat misbruikte regeling in ons land wel te laten voortbestaan, ook als je geen goede reden voor het bestaan van die regeling aan weet te voeren. je gaat er dus blijkbaar van uit, dat de situatie bij ons nooit meer kan veranderen en dat er nooit meer een regering aan de macht kan komen, die het eerder al gedemonstreerde misbruik gaat hervatten. Dat lijkt mij bijzonder naïef.
“Ik vind zo’n onderzoek prima, ik verbaas me wel over mensen die ‘bang’ zijn voor een wet, maar niet uit kunnen leggen wat er nu zo gevaarlijk is aan die wet”. En ik verbaas me er bij iedere reactie van jou over, dat je geen angst hebt voor het onderzoek, maar niet wil verklaren, dat je ook bereid bent de wet af te schaffen, als het onderzoek bewijst, dat de wet niet effectief is gebleken. Dan geloof ik je pas. Tot op dat moment bestaat die verklaring alleen uit loze woorden.
Ik, en ik neem aan alle anderen, die hier kritisch over de wet hebben geschreven, ben bereid het handhaven van de wet te accepteren, als het nut van de wet door het onderzoek aan wordt getoond. Nu jij nog.
#75
pedro
Ook deze is mooi, arend: “anonimiteit schept criminaliteit”. Je bent vast wel bereid om ons naar de onderzoeken te verwijzen, die dat oorzakelijke verband aantonen. Kun je dat niet, dan ga ik er vooralsnog van uit, dat dit een onbewezen theorie is en slechts jouw mening weergeeft.
1. ik juist bedoelde niet het geval dat ik geld zou overmaken naar een goed doel, maar bv direct naar een opvanghuis in Pakistan. De kans bestaat dat ik dan gescreend word.
3. Welke aanslagen heb je het over? NYC, Madrid en London zijn allemaal gelukt. Nav “Heathrow” kunnen we geen flesje water meer meenemen aan boord. (Behalve natuurlijk als je het voor een paar euro bij Cerfontaine koopt), terwijl allang gebleken is dat die maatregelen nergens op slaan.
Kortom: ik heb er niks tegen dat de veiligheidsdiensten radicalen in de gaten houden, maar waarom alles en iedereen a priori screenen? Daar is geen enkele grond voor. Laat de veiligheidsdiensten maar aantonen hoe ze die paar aanslagen die niet gelukt zijn hebben voorkomen. Dan weten we tenmiste wat ze doen en welke maatregelen ze zeggen nodig te hebben en dan kunnen we daarover discutieren. Nu hoor je alleen maar “er is een dreiging”. wwhooooeeeee; ik doe het in mn broek!
zie ook deze link over verruimde wetgeving in de zaak Samir A.
#78
pedro
O, deze had ik nog niet gelezen… Dus jij meent, dat Samir A is veroordeeld “vanwege het bezit van minutie, grondstoffen voor springstoffen en gedetailleerde plattegronden van strategische doelen. Daarnaast had hij een videotestament gemaakt, spaarde hij jihad-porno (onthoofdingen etc) en was hij opnieuw op zoek naar wapens en explosieven. Daarop kun je veroordeeld worden”. Daar zou ik graag ook bewijzen van willen zien, want deze informatie kan ik ook al nergens vinden. Er is slechts bekend, dat hij in tweede instantie veroordeeld is voor het voorbereiden van een terroristische aanslag, nadat de door jou genoemde bewijzen (voor zo ver ze bestonden en op Azzouz betrekking hadden) in eerste instantie af zijn gewezen als voldoende bewijs voor een veroordeling. In tweede instantie is hij veroordeeld, nadat daarvoor speciaal de wet aan was gepast.
#79
pedro
“zijn fundamentalistische vriendenkring is echter grotendeels vrij gegesproken”?
Hoe verklaar je dit dan: “De rechtbank heeft vrijdag in haar vonnis in het Hofstadproces ?de eerste uitspraak onder de nieuwe terrorismewetgeving? de verspreiding van radicaal materiaal centraal gesteld. Negen verdachten zijn veroordeeld omdat zij onder meer radicale teksten vertaalden of computers van groepsleden repareerden (een faciliterende rol). Vier andere verdachten waren wel lid, maar werden vrijgesproken. Zij leverden geen actieve bijdrage. Ze bezochten enkel bijeenkomsten of lazen geschriften”.
Het vertalen van radicale teksten? Het repareren van computers? Daar zijn jongens voor veroordeeld. Het zijn bepaald geen aardige of leuke jongens die veroordeeld zijn, en (ik ken de hele zaak verder niet zo goed) misschien zitten ze wel terecht vast (ik accepteer het oordeel van de rechter in Nederland), maar van jouw suggestie, dat ze niet vanwege fundamentalistische gedachten veroordeeld zijn, blijft niets over. “De scheidslijn tussen die twee is echter uiterst dun, reageren Hofstadadvocaten. Wie het beruchte werk To Catch a Wolf van Mohammed B. in zijn bezit heeft, is onschuldig. Wie het aan zijn buurman geeft, is lid van een terroristische organisatie”. Niks wapens en munitie en gedetailleerde plannen dus. Je zuigt weer wat uit je duim. En het heeft bovendien niets met de identificatieplicht te maken.
#80
pedro
“de vraag, of een wet die nergens anders toe dient dan het spekken van de staatskas wederom niet beantwoord”..
Ik bedoel natuurlijk de vraag, of zo een wet gehandhaafd moet blijven.
#81
pedro
“De mensen die de aanslagen op Schiphol en de avondvierdaagse voorbereidden hadden geen enkele connectie met de hofstadgroep”. En welke van deze mensen zijn nu precies aangehouden en zitten nu vast dank zij de identificatieplicht? Zonder identificatieplicht zouden deze mensen niet aangehouden zijn?
#82
pedro
Komop Arend. Een zinnetje maar, om je geloofwaardigheid te herstellen: “Ik ben niet bang voor een onderzoek en ik zal de conclusies van dat onderzoek accepteren, zelfs als dat tot afschaffing van de wet leidt”.
#83
arend
Sorry jongens, ik ga hier een eind aan breien.
Als het jullie in 80 reacties niet lukt om uit te leggen waarom een bepaalde wetgeving in en verre toekomst gevaarlijk zou kunnen zijn, dan lukt dat ook niet in 180 reacties. In ieder geval heb ik geen zin in het voortdurend herhalen van argumenten.
Temeer daar er toch ook niemand op vragen van mij reageert.
@Pedro,
Jij besteedt een alinea aan de suggestie dat ik ‘bang ben’; maar je weet niks over mij. Het enige dat je over mij weet is dat jij mijn reacties niet leest, maar dat zegt niks over mij.
Over logisch denken; als ik niks tegen een onderzoek heb, lijkt het me logisch dat ik ook conclusies trek uit de resultaten van dat onderzoek. Anders is dat onderzoek pure geldverspilling. Alleen ben ik er van overtuigd dat een serieus onderzoek mijn denkbeelden bevestigt.
@Prometeus,
1) Misschien word je dan gescreend, maar geld overmaken naar een opvanghuis in Pakistan is niet strafbaar.
2) Bedoel je soms dat iemand anders dan Samir dat videotestament heeft gemaakt? Daar geloof ik niks van.
Bovendien neemt dat nog steeds niet weg dat Samir (niet voor de eerste keer) met wapens en plattegronden in de weer was.
3) Ik had al een aantal keren gezegd dat de AIVD diverse aanslagen had voorkomen, oa op de Nijmeegse avondvierdaagse.
Dat er oa in GB ook aanslagen lukken doet daar niks aan af. Ook in Engeland zijn trouwens aanslagen voorkomen, oa het het plan om een islamitische Afghanistan-ganger te ontvoeren en op video dood te martelen.
#84
arend
@Pedro,
Nog maar een keertje, voor als 1 x niet duidelijk genoeg was;
Ja, als uit onderzoek blijkt dat een bepaald wetje geen zin heeft, dan mag dat wetje van mij worden afgeschaft.
#85
pedro
@arend, bedankt, je bent voor mij nu weer een beetje geloofwaardig. Je besteedde namelijk zo veel tijd en woorden aan het bestrijden van het idee, dat de wet misschien wel eens een slechte wet kon zijn, dat het uit jouw mond niet geloofwaardig klonk, als je beweerde niet bang te zijn voor een onderzoek.
“Temeer daar er toch ook niemand op vragen van mij reageert”. Je reageert ook niet op mijn vragen, dus wat dat betreft heb je mij weinig te verwijten.
“Als het jullie in 80 reacties niet lukt om uit te leggen waarom een bepaalde wetgeving in en verre toekomst gevaarlijk zou kunnen zijn”. Dat is ook een reden, waarom vragen van jou niet beantwoord werden, want ik voerde slechts aan, dat de wet misbruikt kan worden en nu al misbruikt wordt (kijk maar naar wat de politie daar deze week zelf al over heeft gemeld) en dat een onderzoek daarom gewenst was. Als het onderzoek aan zou tonen, dat de wet geen nut heeft gehad, moest de wet af worden geschaft. Zoals Spuyt eerder al aangaf, was het niet aan ons om aan te tonen, dat de wet gevaarlijk was, is, of kon worden, maar was het aan jou om aan te tonen, dat de wet bestaansrecht had. Die zelfde vraag had ik al in reactie nr 8 verwoord: toon aan dat de wet nut heeft gehad: “als we er niets van gemerkt hebben, is een onderzoek naar de effectiviteit van de genomen maatregelen juist nodig”. En die vraag heb ik meerdere keren herhaald. Je hebt ons echter geen moment kunnen overtuigen, want voor geen enkel van de door jouw aangevoerde voorbeelden van mogelijk voorkomen aanslagen is een identificatiewet nuttig geweest. De enige mensen, die last hebben gehad van de identificatiewet zijn de minstens 40.000 personen, die onterecht een boete hebben gekregen.
Je bent op geen enkele vraag, die ik daarover heb gesteld ingegaan. En nu verwijt je me niet op jouw vragen in te gaan, terwijl die vragen niet eens aan mij gericht waren, maar aan een denkbeeldige tegenstander (zoals je zelf aangeeft, was jij heel de tijd van mening, dat ´wij´ de wet gevaarlijk vonden, terwijl ik toch meerdere keren aan hebben gegeven de wet op dit moment niet gevaarlijk te achten, maar ook totaal niet nuttig. Je schrijfsel dat ik jouw reacties niet zou lezen, neem ik dan ook maar met een korreltje zout. Je leest zelf blijkbaar mijn reacties niet en probeert je daar van af te maken door dat verwijt gewoon de andere kant op te maken. Dat hoort gewoon bij jouw debatingtechniek: beantwoord niet de vraag, die je gesteld wordt, maar verwijt de anderen, dat ze jouw vragen niet beantwoorden, en doe net alsof een andere vraag aan je gesteld is.
Maar ik ben toch blij, dat je één vraag van mij uiteindelijk toch hebt beantwoord. Als je hem gelijk had beantwoord, had je de hele discussie niet gehad.
#86
pedro
Hier een mooi artikel over de reeds genomen antiterreurmaatregelen en de implicaties daarvan. Voor wie echt geïnteresseerd is niet bevooroordeeld informatie tot zich wil nemen. Wie al overtuigd is van de juistheid van de maatregelen laat zich immers niet door andere argumenten overtuigen.
@86 mooie link, maar ik geloof dat de boodschap wel overgekomen is. Of wil je in je eentje een record gaan vestigen?
#88
arend
@Pedro,
???
Op niet-gestelde vragen geef ik inderdaad geen antwoord. Ik weerleg trouwens ook geen niet-gebruikte argumenten. Mijn reacties zijn door het vele herhalen namelijk al lang genoeg.
En je zou er toch overheen lezen.
Maar zo gauw je een vraag stelt krijg je daar antwoord op.
Je vroeg om een duidelijk antwoord op de vraag of ik consequenties zou trekken uit dat onderzoek (74, 80, 82). Iets wat de meeste mensen gewoon logisch zouden vinden.
In mijn eerstvolgende reactie (83) heb ik die vraag beantwoord. Doe dan niet alsof ik ‘eindelijk’ een vraag beantwoord heb.
Onthoud dat dus voor een volgende discussie; ik beantwoord alleen de wèlgestelde vragen.
#89
pedro
@arend: als je mijn reacties pas vanaf #74 bent gaan lezen, heb je inderdaad de indruk, dat ik pas in reactie #74 voor de eerste keer de enige beantwoorde vraag stelde. In reactie #8 is die vraag impliciet al gesteld. Jij wees een onderzoek af, omdat niemand iets van de maatregel gemerkt had. Daarop heb ik gerepliceerd door te stellen, dat dan een onderzoek dus juist nodig is. Jouw eigen afwijzing kan impliceren (impliceerde? omdat je het onderzoek nu in elk geval niet meer af wijst), dat je aan een wel te houden onderzoek geen conclusies wil verbinden. Je had je antwoord dus al in reactie #9 kunnen geven. De vraag is in #48 (mijn tweede reactie) explicieter gemaakt, nog eens herhaald.
“Maar zo gauw je een vraag stelt krijg je daar antwoord op”. De vraag wat de wet op heeft geleverd is door meerdere mensen hier aan je gesteld en je hebt hem nooit beantwoord. Ik heb die vraag in bijna iedere reactie in wisselende bewoordingen gesteld. De enige aanzet tot een antwoord daarop, dat ik van je heb gelezen is “Ik wil niet geterroriseerd worden”. Ik hoop, dat je in kunt zien, dat ik dat niet als een serieus antwoord heb beschouwd. En dat terwijl het antwoord heel simpel had kunnen zijn: “Ik weet het niet. Laten we dat onderzoeken en daarna conclusies trekken”. In plaats daarvan heb je je echter uitgeput in het onderuit proberen te halen van argumenten tegen de identificatieplicht van de mensen, die een onderzoek naar de effectiviteit bepleitten. Daar ging het artikel over en daar reageerden die mensen met bijval op. Je bestrijding van die argumenten lijkt daardoor iedere keer te wijzen op een afwijzing van het onderzoek. Als je dan zegt het onderzoek te accepteren, klink je als een politicus (waar wel eens vaker onderzoeken uit worden gevoerd, die vervolgens de prullenbak in verdwijnen, als de conclusies van het onderzoek hen niet aan staan).
Reacties (89)
Die tegenstemmers, ook. Ik kan die Verdonk-Haersma-Buma-Teeven-Wilders- “de-mensen-geven-graag-wat-privacy-op-voor-veiligheid” -“als-je-niks-te-verbergen-hebt,-verandert-deze-maatregel niks”-hoofden niet meer uitstaan. Ga toch lekker in een gated community wonen als je zo nodig 100% “veilig” wilt zijn!
Ergo: ik ben blij dat het er komt.
Tsja. Logisch toch. Als je bang bent, dat een maatregel, waar je zelf voor hebt gepleit en waar je zelf voor hebt gestemd, geen overwegend positief effect heeft en alleen maar geld kost, wil je natuurlijk geen onderzoek naar het effect van die maatregel.
About freakin’ time.
@Prometeus,
Als je je zo ergert aan mensen die veiligheid vooropstellen, kun je vast wel uitleggen aan welke maatregelen je je het meeste ergert. Of waar je het meeste last van hebt.
Ik denk namelijk dat de meeste mensen niks gemerkt hebben van die anti-terreurwetgeving; jij ook niet.
Ik ben het met je eens dat zo’n aanslag er toch wel komt; 100% veiligheid is in een vrije samenleving onmogelijk.
Maar dat betekent niet dat we niet tenminste een béétje ons best mogen doen om zoiets te voorkomen.
“Als je je zo ergert aan mensen die veiligheid vooropstellen, kun je vast wel uitleggen aan welke maatregelen je je het meeste ergert.”
Het erge is, arend, dat deze mensen juist een onveiligere samenleving creeëren. Onveiliger in de zin van mogelijk machtsmisbruik door de overheid. In het verleden werden zulke regels vroeg of laat door iemand misbruikt. Je kan ze dus maar beter niet hebben.
Of we er nu niets van merken maakt niet uit, het gaat om de potentie van de regels.
@4 Daar gaat het nu juist om: Natuurlijk merk ik er niks van als de NS dadelijk precies weet welke afstanden ik wanneer reis, maar ik wil gewoon niet dat ze dat weten. Period.
De opmerking “Als je je zo ergert aan mensen die veiligheid vooropstellen, kun je vast wel uitleggen aan welke maatregelen je je het meeste ergert.” vind ik bijna even erg als “wie niks te verbergen heeft gaat deze maatregel niet aan”: In een raport wat laatst verscheen werd het ook al gesteld: er is niet één maatregel die van ons land een politiestaat maakt, maar de gevolgen van de cumulatieve werking van alle kleine maatregelen (preventief fouilleren, identificatieplicht, OV-chipkaart, etc) worden niet overzien en er wordt ook niet over gediscutieerd.
Dooddoeners als die van jou, Haersma-Buma of Teeven helpen daar niet bij.
@4
Het nieuws in Engeland een beetje gevolgd de afgelopen week?
Grote beroering omdat daar grote aantallen persoonlijke gegevens van mensen verdwenen zijn door een blunder van een ambtenaar. De Britse regering is nu als de dood dat die gegevens in handen van criminelen komen, voor wie het daarmee een stuk makkelijker wordt om valse identiteiten te scheppen.
Dit soort grappen lijkt mij op zich al een goede reden om maar niet al te veel persoonlijke informatie bij de overheid neer te leggen.
“Ik heb niks te verbergen” is ook geen argument, als ik niks te verbergen heb, hebben zij het niet nodig, en is het afstaan van mijn persoonlijke ruimte dus overbodig.
Wie garandeert mij dat vervolgens dat misschien deze regering netjes met mijn gegevens omgaat, maar een volgende eens lekker met die informatie aan de slag gaat?
“Ah, u rookt, zit 3x per week in een kroeg, en eet niet elke week een stukje vis, of en wisselende sexuele contacten ook nog he?” -allemaal heel onschuldige info, ik heb niets te verbergen- “u krijgt een aantekening in uw gezondsdossier als risciogeval. Bij 3 aantekeningen krijgt u een gezondheidscoach toegewezen.”
ROT OP!
Beste Arend, als we er niets van gemerkt hebben, is een onderzoek naar de effectiviteit van de genomen maatregelen juist nodig. Als niemand iets gemerkt heeft, is er alleen maar geld over de balk geworpen en liggen de gevaren, die hier in verschillende reacties al aan zijn gegeven, op de loer.
We willen bijvoorbeeld graag weten, hoe veel terroristen op zijn gepakt dank zij de identificatieplicht en hoe veel aanslagen (en waar) daar mee zijn voorkomen. We weten al, dat de identificatieplicht ons klauwen vol met geld kost (boetes uitschrijven is extra werk voor de politie, niet betaalde boetes leiden tot inningsprocedures of rechtszaken, enz ,enz), dus willen we waar voor ons geld zien. En dat is nog maar één van de genomen maatregelen.
@Spuyt12 (5),
Over welke regels heb je het dan?
Vaagheid schept geen duidelijkheid.
@Prometeus (6),
Hoe kun je je aan een uitspraak ergeren, als die uitspraak niet meer inhoudt dan “leg eens uit wat je bedoelt”?
Dat is pas een dooddoener; niet inhoudelijk antwoorden maar gewoon ‘dooddoener’ roepen.
Maar goed;
– Preventief fouilleren lijkt me net zo ‘ingrijpend’ als de blaastest voor automobilisten. Wie geen wapens draagt kan daarna dus gewoon doorlopen; net als bij alcoholcontroles dus eigenlijk.
– In Nederland moet elke automobilist zich kunnen legitimeren; en mag als het goed is gewoon weer doorrijden. Overigens, wie niet opvalt wordt doorgaans ook niet gevraagd om een identificatie.
Identificatieplicht is in de meeste landen sowieso de norm, ik ben nog nooit zonder paspoort op vakantie geweest.
– Een OV-chipkaart zegt niet meer over jouw reisgedrag dan een treinabonnement, je pingedrag of je mobiele telefoon (die voortdurend signalen uitzendt).
Vraag is of je echt interessant genoeg bent om een behoorlijk team aan het werk te zetten dat dergelijke nutteloze informatie verzamelt. In de praktijk gebeurt dat pas als er al een reeks aanwijzingen/bewijzen is dat je ergens bij betrokken bent.
Dat ‘cumulatieve werking’ is leuk gevonden, maar concreet zie ik geen enkele mogelijke aanwijzing dat Nederland hierdoor over 200 jaar wel eens een politiestaat zou kunnen worden.
@Lord Flashheart (7),
Misbruik van jouw persoonlijke gegevens kan overal gebeuren, daar heb je echt geen overheid voor nodig.
Je draait de zaken om, trouwens; als jij niks te verbergen hebt, hoeft de overheid jouw gegevens inderdaad niet te verzamelen. In de praktijk zullen ze dus ook niks met jouw gegevens doen.
Maar het gaat natuurlijk om die mensen die wèl wat te verbergen hebben, daar zijn die wetten voor bedoeld.
Een wet moet voor iedereen gelden; niet alleen voor een enkeling die ergens van verdacht wordt.
En je hoeft echt niet bang te zijn dat je straks een gezondheidscoach op bezoek krijgt. Menig parlementariër rookt, drinkt en eet te vet. Dat hele anti-genot-gedoe is vooral een excuus om extra belastingen te heffen.
@Pedro (8),
Ik heb op zich niks tegen een onderzoek; ik reageerde meer op de gedachte dat privacy belangrijker is dan veiligheid, zelfs als die privacy eigenlijk helemaal nergens over gaat.
Wat maakt zo’n identificatieplicht nou uit; als automobilist weet ik niet beter of ik moet altijd mijn rijbewijs kunnen overleggen.
In principe was die identificatiewet bedoeld om vervelende figuren aan te pakken.
Een vervelend punt is dat sommige politiekorpsen daar misbruik van maken, en extra boetes uitschrijven om aan geld te komen. Welnu, dat geldt ook voor talloze andere onbenullige overtredingen. Een te grijpgrage overheid is een heel ander probleem, dat staat los van die veiligheidsmaatregelen.
jij hebt er echt helemaal niks van begrepen, hè arend?
”…zelfs als die privacy eigenlijk helemaal nergens over gaat.”
en dan die opmerking dat de vervelendste bijwerking van een identificatieplicht, extra boetes is.
*legt zn hoofd in zn handen en schud nee*
@11
Dat klopt, maar de overheid is de enige die mij kan dwingen gegevens af te staan tegen mijn wil.
De vraag is nu of die wet helpt tegen diegene die wellicht nare dingen van plan is. Als dat niet zo is , moet het dus subiet afgeschaft worden. Je zal toch met me eens zijn dat in dat geval sprake is van overbodige regelgeving.
Want inderdaad, ik heb niets te verbergen, dus hoef ik niets af te staan. Als het afstaan ook niet helpt tegen degenen die wel iets te verbergen hebben, ben je een boel mensen lastig aan het vallen, en gegevens aan het verzamelen, die goedschiks dan wel kwaadschiks dan wel per ongeluk misbruikt kunnen worden. Zie het Engelse voorbeeld.
@Prometeus (13),
Jij hebt helaas nog niet begrepen wat een ‘inhoudelijke discussie’ inhoudt.
Vraag dat maandag eens aan je leraar, want ik heb geen zin om nog 15 x stompzinnige dooddoeners als “niks begrepen” en “schudt nee” tegen te komen.
@Lord Flashheart (14),
Tell Sell is dan vrijwillig, maar dat geldt niet voor oa jouw bank, de belasting, jouw internetprovider, jouw werkgever etc. Er is theoretisch meer over jou bekend dan je zelf weet of zou willen weten. In de praktijk worden die gegevens pas bij elkaar geharkt als daar een aanleiding voor is.
Het is eenvoudigweg onmogelijk om alle gegevens van iedereen zo maar te gaan gebruiken.
Regelgeving over bijvoorbeeld ‘moord’ is ook alleen bedoeld voor die enkeling die daadwerkelijk iemand vermoordt. Dat maakt die wetgeving niet overbodig, zelfs niet als blijkt dat de overheid het verschijnsel ‘moord’ nooit volledig zal kunnen uitbannen.
@16 OK: jij je zin:
het gaat helemaal niet om boetes of veiligheid. Welke veiligheidsdreiging wordt er weggenomen door identificatieplicht? Gaat het om “moslimterroristen”? Dan is het aan de veiligheidsdienst om ze in de gaten te houden. En moeten die achter de identiteit van extremisten komen door ze aan te houden en hun identificatiebewijs te vragen?
Wat die boetes betreft: er is allang gebleken dat je daar een bezwaarschrift tegen in moet dienen en gewoon niet moet betalen.
En dan hebben we het nog niet over de OV-chipkaart, het loggen van telecom en browse-gegevens om de toegenomen hoeveelheid booskijkende mongolen met een V op hun borst die denken dat ze iets belangrijks doen.
Kortom: ik voel me de hele dag bekeken, gevolgd en geintimideerd door allerlei idioten die zogenaamd weten hoe ik me “normaal” moet gedragen. En dat er mensen zijn die dit zonder met hun ogen te knipperen accepteren omdat het om de “veiligheid” gaat, doet mij de moed in de schoenen zinken. Daar moet je tegen kunnen, arend.
@16
Belasting is niet vrijwillig, en tevens overheid.
Wat betreft de andere voorbeelden; in principe heb ik daar nog een keuze. Mocht mijn bank zo stom zijn om mijn gegevens op straat te laten landen, kan ik van bank wisselen. Wordt de schending van mn privacy niet mee goed gemaakt, maar ten opzicht van de overheid kan ik helemaal niets. Daarnaast is er nog een fundamenteel onderscheid;
de overheid is de enige die gelegitimeerd geweld mag gebruiken, kan nieuwe wet- en regelgeving opleggen (bijvoorbeeld een verplichte gezinscoach) en kan mensen vervolgen.
Allemaal zaken die die anderen niet kunnen, en dus een goede reden om terughoudend te zijn met het inperken van de persoonlijke vrijheden van mensen.
De reden dat dit ooit een punt is geweest is juist vanwege dit enorme machtsverschil tussen burger en overheid.
Ik noemde eerder de Engelse rel. Dat is een recente, en een die uit een onbedoelde blunder ontstaat. Maar ook in Nederland zijn voorbeelden bekend van mensen die ergens onterecht van verdacht werden (bijvoorbeeld van communistische sympathien), en daardoor bijvoorbeeld jaren niet aan het werk kwamen.
Dus wordt het leven van een vrije burger die niets misdaan heeft, gewoon kapot gemaakt.
Niet alleen criminelen worden dus het “slachtoffer”, maar ook onschuldigen. Misschien hoor jij bij de groep die vindt dat je beter 10 onschuldigen in de cel kan hebben dan 1 schuldige op straat, maar ik hoor in ieder geval niet bij die groep.
Wellicht eens aardig om je te verdiepen in de Guildford 4 of Maguire 7 om te zien hoe het voor onschuldigen mis kan gaan, en hoe ook daardoor levens verwoest worden.
Je alinea over moord begrijp ik niet; als ik niemand vermoord heb ik idd nergens last van, maar dat is hier volgens mij niet zo relevant. Wat wel relevant is dat ik van bijvoorbeeld een ID-plicht of foullieren wel last heb, ook als ik niets gedaan heb. Lijken mij dus verschillende zaken.
Zou je nog willen antwoorden op deze opmerking?:
“De vraag is nu of die wet helpt tegen diegene die wellicht nare dingen van plan is. Als dat niet zo is , moet het dus subiet afgeschaft worden. Je zal toch met me eens zijn dat in dat geval sprake is van overbodige regelgeving.”
Alvast dank.
@Prometeus,
Volgens mij had ik je bezwaren al besproken in reactie 10, maar goed.
– Identificatieplicht; automobilisten moeten zich hier al decennia kunnen legitimeren. Ook op vakantie in het buitenland is legitimatie altijd verplicht geweest, zonder dat iemand daar moeilijk over deed.
Waar ben je nou bang voor, wat zou er nou allemaal kunnen gebeuren als je in Nederland te voet óók een pasje bij je hebt?
Identificatieplicht was (net als preventief fouilleren) trouwens meer bedoeld om de veiligheid op straat te vergroten. Iemand die de orde verstoort kan zo makkelijker worden geïdentificeerd.
– Ook die OV-chipkaart is minder schokkend dan je treinabonnement, je mobiele telefoon, je pingedrag etc.
In de praktijk gebeurt er echter niks met die gegevens, eenvoudigweg omdat je dan per Nederlander een heel team van “mongolen met V op hun borst” nodig hebt. Onbetaalbaar en onhaalbaar.
Je wordt niet bekeken, gevolgd en geïntimideerd, dat maak je jezelf wijs.
@Flashheart,
Ik noemde alleen wat voorbeelden om aan te tonen dat er meer over jou bekend is dan je zelf weet. Dat voorkom je nooit, want veel bezigheden worden automatisch geregistreerd (pinnen, telefoneren, internetten, reizen, machtigingen etc).
Belasting is in principe noodzakelijk, dus daar ontkom je ook niet aan.
Die communistenjacht van 40 jaar geleden wordt nu alom veroordeeld; en men is inmiddels overgegaan op het kapotmaken van islamcritici.
Schuldige is nu echter niet zo zeer de overheid, als wel een reeks subsidiesponzen, politici en media. Wat dat betreft hoef je je niet blind te staren op ‘het machtsverschil’ tussen burgers en overheid.
Iedereen kan anderen kapotmaken; dat op zichzelf moet worden aangepakt, niet een OV-chipkaart die mogelijk aangeeft waar je afgelopen week precies geweest bent.
Ik zeg nergens dat ik liever 10 onschuldigen in de cel heb.
Gelieve dergelijke insinuaties achterwege te laten.
Over de Guildford 4 hoef je me niks te vertellen, ik was al met mensenrechten bezig toen jij nog in je luiers lag.
Maar jij gaat niet de cel in omdat gegevens van je OV-chipkaart aantonen waar je bent geweest.
Daar gaat het om; je doet alsof een ID-pasje direct tot marteling en jarenlange opsluiting leidt, en daar ga ik tegenin.
Die opmerking had ik al beantwoord, met dat voorbeeld van ‘moord’.
Overbodige regelgeving is regelgeving die nergens toe dient.
Regelgeving vwb moord of terrorisme dient wel degelijk ergens toe, alleen is die regelgeving slechts op een enkeling van toepassing.
Dat maakt die regelgeving niet overbodig.
@19 … en dat is dus niet zo. De NS ligt momenteel enorm met het CPB in de clinch over de nieuwe OV chipkaart: want anders dan nu met een abonement (je koop een kaartje los van het abonnement) worden dadelijk beide gegevens (persoons en reisgegevens) door de NS aan elkaar gekoppeld. En niemand mag zomaar mn belgegevens inkijken.
Maar ook de telecomaanbieders luidden laatst zelf de noodklok: ze krijgen steeds vaker verzoeken om “even” een mobieltje te trianguleren zonder dat daar officiele wegen voor bewandeld worden. Hierbij wordt emotionele chantage niet geschuwd. Er werd in het artikel een voorbeeld genoemd van een vrouw die in hevige nood zou verkeren, maar in een blijf-van-mn-lijf-huis bleek te zitten…
En wat pinnen betreft: als er een goede reden is om mijn rekening door te spitten, dan doen ze dat maar en als ze iets vinden, dan mogen ze zich er laten over in de rechtzaal verantwoorden. Maar dat is iets anders dan alles a priori doorspitten om “mogelijke verdachten te vinden. Dat gebeurt nu niet met rekeningen, maar wel met gegevens bij de burgerlijke stand en de sociale dienst.
En de vergelijking met de automobilist gaat niet op omdat je om een auto te mogen besturen, een “diploma” nodig hebt, waarvan je als je aangehouden wordt, wel moet kunnen bewijzen dat je erover beschikt. In nederland is dat toevallig ook een vorm van legitimatie, maar bv in Belgie hoef je je rijbewijs niet te verlengen en is het ook geen vorm van legitimatie.
@Prometeus,
Maar stel dat je persoons- en reisgegevens gekoppeld worden, wat zou dat voor jou nou concreets voor gevaar opleveren?
Telefoongegevens idemdito; waar ben je bang voor?
In het verleden zijn gegevens van vrouwen in ‘blijf-van-mijn-lijf-huizen’ ook op allerlei andere manieren verkregen.
Daarom moet alleen een overheid toegang hebben tot dergelijke gegevens.
Het bedreigen en/of mishandelen van je vrouw (of van wie dan ook) zou op zichzelf zwaarder bestraft moeten worden; het is onzin vanwege zo’n incident de hele wetgeving te veranderen.
Dat de sociale dienst en de burgerlijke stand informatie uitwisselen lijkt me logisch; het gaat om mensen die geld krijgen van de overheid. Daar gelden bepaalde regels voor, en het is logisch dat men controleert of de begunstigden aan die regels voldoen.
In België is je rijbewijs weliswaar geen identificatiebewijs, maar je bent daar wel verplicht je te kunnen legitimeren, zoals in de meeste landen ter wereld.
Ik geloof niet dat dat daar tot enorme excessen van overheidsmisbruik heeft geleid.
Verrek, een na laatste zin ‘legitimeren’ moet natuurlijk zijn ‘identificeren’.
@Arend
En zoals ik zelf al zei, belasting is overheid, en daarom een wat vreemd voorbeeld van jou. Ik begrijp niet waarom je dat voorbeeld dan herhaalt.
Dat er meer over me bekend is dan ik “weet” (hoe weet jij dat?) is geen argument om de overheid het dan ook maar toe te staan. Zoals ik al aangaf is er een fundamenteel verschil tussen de voorbeelden die jij geeft en de overheid. Als jij hierover van mening verschilt, dan graag met argumenten komen.
Dan je volgende alinea (islamcritici, subsidiesponzen etc).
Sorry, maar deze zaken hebben dus niets met elkaar te maken. Wil jij nu werkelijk beweren dat grof machtsmisbruik van overheidswege, waarvan onschuldigen het slachtoffer worden, vergelijkbaar is met een ernstig verhit politiek debat?
En nog iets; jij meent dat islamcritici kapotgemaakt worden. Dat lijkt me moeilijk vol te houden in het licht van de gigantische hoeveelheid media-aandacht die de Ellians, de Jami’s de de Winters (Leon), en de Wildersen van deze wereld krijgen. Politiek correct lijkt een ernstiger belediging dan islamofoob, maar, (ironiefilter aan) “echt hoor, die zielige islamcritici krijgen nooit de kans om iets te zeggen” (filter af). Yeah, right… Nu weer even on topic
Geen 10 onschuldigen in een cel zeg je. Prima, zijn we het daar tenminste eens. Maar hoe kijk je er dan tegen aan als de kans door dit soort maatregelen wel vergroot wordt? En nee, niet iedereen met een id-pasje zal dit direct overkomen, maar dat beweer ik ook niet. Je hangt een stroman redenering aan, als je me dan toch verwijt.
Graag dus toch een reactie op dit punt, waarbij je je denigrerende opmerkingen achterwege mag laten.
Ik spreek jou ook op een normale manier aan.
Moord:
Ik begrijp nu wat je bedoelt, maar ook dit vind ik een bizarre uitleg.
Je bent je er toch wel van bewust dat er een verschil bestaat tussen wetgeving op het gebied van moord en doodslag en hetgeen waar we het nu over hebben? De een is van toepassing nadat iets gebeurd is, en ik dacht toch dat de andere vooral preventief bedoeld was.
Als ik niemand vermoord en een ander wel, heeft hij er als enige last van, ik heb er geen last van.
Als er preventieve wetgeving, heeft iemand met iets slechts in de zin er last van, maar ik nu ook.
Het ene is bedoeld om slechte mensen te straffen, de andere zodat slechte mensen geen slechte dingen doen. Dat lijken me vrij heldere verschillen.
In dat licht nogmaals de vraag: als blijkt dat die preventieve regelgeving niet doet waar het voor bedoeld is, namelijk slechte mensen van slechte plannen afhouden, dan is toch de conclusie onontkoombaar dat het zinloze regels zijn?
@22
“Daarom moet alleen een overheid toegang hebben tot dergelijke gegevens.”
Mag ik hieruit concluderen dat jij vindt dat de overheid goed met deze gegevens zal omgaan?
Zo nee, is dat dan geen reden om de overheid geen toegang tot deze gegevens te geven?
@Flashheart (24),
Waar het om gaat is dat jouw gegevens al lang bekend zijn; bij de overheid en bij een reeks bedrijven.
De belasting is geen vreemd voorbeeld, tenzij je vindt dat we ook zonder belasting zouden kunnen (veel libertariërs geloven daar in).
Maar jouw gegevens zijn dus al bekend; wat maakt zo’n extra OV-chipkaart dan nog uit?
Waarom zijn sommige mensen bang voor een ID-pasje terwijl ze altijd hun rijbewijs bij hebben?
Er is vast ook meer over mij bekend dan ik weet, en ik slaap daar eigenlijk geen seconde minder door. Zelfs in het oerwoud wordt er door je stamgenoten over je geroddeld; de gegevens van de overheid zijn in ieder geval controleerbaar.
Dat fundamentele verschil van jou snap ik niet; je noemt immers achterhaalde voorbeelden uit de tijd dat de wetgeving waar we het nu over hebben nog niet eens bestond.
Als jij de Guildford 4 (oude zaak, ander land, andere wetgeving, onrechtmatige marteling door de politie na bloedige aanslagen) in deze discussie betrekt, dan is het voorbeeld van de islamcritici een stuk relevanter.
De mensen die je noemt hebben politiebescherming nodig, en dat heeft alles te maken met het feit dat ze als ‘haatzaaiers’ worden neergezet. Dit in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, imams of AEL-leden die antisemitisme en geweld goedpraten.
Niemand heeft imam El-moumni een stronttaart of een kogel in zijn gezicht gedouwd; alleen Fortuyn liep dat risico, juist omdat hij geen gewelddadige ideologie omarmde.
Subsidiesponzen, politici en media verdraaiden steeds de woorden van Fortuyn, zoals ze ook de woorden van Hirsi Ali, Ellian en Wilders steeds verdraaien. En zo kan het dat PvdA-ers doodleuk censuur (Elatik) en steniging (Siamarim) mogen promoten, terwijl afvallige Jami uit de partij wordt gezet.
Hoe leidt zo’n ID-pasje dan tot een vergrote kans op onschuldige gevangenen?
Dat weet ik nog steeds niet. Niks stropop, jij brengt die 2 met elkaar in verband.
Als er een moord is gepleegd kan iedereen als verdachte worden aangemerkt; uit het onderzoek zal dan blijken wie de echte moordenaar is, waarna de onschuldigen vrijuit gaan.
Waar het om gaat is dus dat wetgeving altijd voor iedereen bedoeld is, wetgeving waar alleen ‘slechterikken’ de dupe van zijn bestaat niet.
Maar goed, ander voorbeeld dan maar; af en toe zet de politie een fuik, waarbij iedereen die passeert moet blazen. Dan is er nog geen overtreding geconstateerd, maar ook geheelonthouders hebben last van zo’n alcoholcontrole.
Echte alcoholisten laten zich daar niet door afschrikken, sommigen blijven zelfs rijden als ze hun rijbewijs al kwijt zijn.
Daarmee lijkt zo’n alcoholcontrole zinloos.
Maar elke dronken rijder die van de weg afgehaald wordt zie ik als iets gunstigs; ook omdat dat andere automobilisten kan afschrikken.
Zo heeft preventief fouilleren een hoop verboden wapens opgeleverd, wat voor andere mensen een reden is zonder wapen uit te gaan.
Ik vind dat geen zinloze regelgeving; en de concrete ‘gevaren’ van die preventieve regelgeving zijn me sowieso nog niet duidelijk.
(25),
De overheid moet je zien als een neutrale instantie, die op democratische wijze gecontroleerd kan worden.
Dat sluit misbruik niet uit, maar de genoemde gegevens bestaan nu eenmaal; ook het telecombedrijf en vele anderen kunnen misbruik maken van die gegevens.
Dat misbruik moet je aanpakken, niet het feit dat die gegevens bestaan.
@27
Om eerst maar even op je reactie op 25 te reageren:
En wie pakt dan misbruik door de overheid aan?
Belasting is wel een vreemd voorbeeld in deze discussie omdat jij die groupt bij een aantal private instellingen, maar goed, laten we dat detail maar even zitten.
Het fundamentele verschil tussen een overheid die jouw gegevens bezit en een een private instelling liggen in het fundamentele verschil dat uberhaupt tussen overheid en privaat bestaat, en dus ook het machtsverschil tussen publiek en privaat verklaart
1) geweldsmonopolie
2) kunnen opleggen van dwingende maatregelen
3) vervolgen van mensen
Ik haal er voorbeelden bij die laten zien dat je er niet zomaar van kan uit gaan dat de overheid er wel netjes mee zal omgaan.
Ik begrijp nog niet wat het veroordelen van onschuldige mensen door de overheid te maken heeft met beveiliging van mensen door de overheid.
Kan je me voorbeelden geven van verdraaiing van de woorden van Ellian, Hirsi Ali of Wilders? Het lijkt mij dat ze meer dan voldoende zendtijd krijgen om hun boodschap naar buiten te krijgen zoals zij dat willen.
Als er al sprake is van verdraaiing, heb ik het idee dat de Wildersen meer verdraaien van hun politeke tegenstanders dan andersom. Zie de discussie op Maxima en de Nederlandse identiteit.
Ook wel interessant dat het juist de linkerzijde van de Tweede Kamer was die Hirsi Ali’s beveiliging wilde doorzetten.
Dan weer terug naar het moordvoorbeeld;
je zal toch met me eens zijn dat er een verschil is met het op zoek gaan naar iemand als iets plaatsgevonden heeft, en dan een klein aantal mogelijke verdachten vinden die nader onderzocht worden, of zonder dat iets gebeurd is van iedereen de gegevens willen, in de hoop dat je misschien iets tegenkomt?
Wat betreft je andere voorbeelden; dat is prima, maar het gaat hier even niet om de voorbeelden, maar gewoon even om de logica
Namelijk dat als wetgeving die bedoeld is om te voorkomen dat mensen nare dingen, niet voorkomt dat mensen die nare dingen die ook uitvoeren, ineffectief en daarmee overbodig is. Die gedachtegang moet je toch delen?
Als wetgeving om files te voorkomen, files niet voorkomt is het toch ook zinloze regelgeving?
@Flashheart,
Misbruik door de overheid kan in een vrije democratie door de media worden aangekaart, en door de rechter worden afgestraft.
Maar bovenal is daar de kiezer, die indirect enige invloed op de wetgeving heeft; èn eventueel misbruik bij de volgende verkiezingen af kan straffen.
Waar het bij al die voorbeelden (overheid of privaat) om gaat is dat allerlei gegevens alom bekend zijn, en dat het vreemd is dat sommigen nu heel boos om die ene OV-chip gaan doen.
Dat machtsverschil tussen overheid en ondernemingen doet niet terzake, zolang dat niet wordt misbruikt.
Daarom ben ik zo benieuwd naar de concrete ‘gevaren’ van zo’n OV-chip, preventief fouilleren en identificatieplicht.
De voorbeelden die jij noemde hadden niks met bovenstaande ‘gevaren’ te maken.
Wat die zendtijd betreft, de discussie gaat vaker over de islamcritici persoonlijk dan over hun argumenten.
Ellian is door gerespecteerde politici als van Bommel (SP) en Plasterk (PvdA) ‘extreem-rechts’ genoemd. Uiteraard zonder verdere toelichting; dat was bij de lastercampagne tegen Fortuyn tenslotte ook niet nodig.
Hirsi Ali had het in een speech over “het recht op beledigen”, en iedereen viel daar over. Dat mag. Maar los van het feit dat dat recht wel degelijk bestaat (en al decennia tegen christenen wordt gebruikt); wat iedereen wegliet was dat ze óók zei “ik wil moslims niet beledigen”. De essentie van haar toespraak was dat sommigen al beledigd zijn als je zegt “ik geloof niet meer”. Dat mag in een seculiere democratie nooit een reden zijn om ‘dus’ maar te doen alsof je gelooft.
Wilders sprak over een “tsunami van islamisering”, iedereen had het vervolgens over een “tsunami van moslims”; een wezenlijk verschil.
Als een ernstig misdrijf voorkomen kan worden, lijkt me dat veel beter dan achteraf heel gericht naar de dader te gaan zoeken.
Nogmaals; de overheid heeft niet eens de capaciteit om alle persoonsgegevens van elke Nederlander uit te pluizen. In de praktijk snuffelt men dus alleen in de gegevens van mensen waar al een bepaalde verdenking tegen bestaat; net als bij dat voorbeeld van die moord.
Blijkt vervolgens uit die gegevens dat de persoon in kwestie onschuldig is, dan zal men dus ook niks met die gegevens doen.
En over logica; criminaliteit, agressie, dronken rijden etc valt niet 100% uit te bannen. Dat maakt maatregelen daartegen niet overbodig. Sommige problemen kunnen wel verkleind worden middels indentificatieplicht, preventief fouilleren, alcoholcontroles etc.
Dan wegen de voordelen op tegen mogelijke (overigens nog niet genoemde) nadelen.
@arend
Je bent wel een beetje naief he.
“Dat machtsverschil tussen overheid en ondernemingen doet niet terzake, zolang dat niet wordt misbruikt.”
Het laatste zinsdeel gaat het natuurlijk om.
Ik heb je met voorbeelden laten zien dat mensen onschuldig het slachtoffer worden van de overheid.
Je kan zeggen, ach, we hebben rechters, kiezers etc, maar dat is allemaal achteraf. Van bank kan ik wisselen, van overheid niet (tenzij ik emigreer, maar goed).
Bovendien moeten de media en kiezers daar eerst eens achter komen. Lekker hoor, als dat twintig jaar na dato is. Tja, en dan kan je zeggen dat het andere tijden, andere wetgevingsregimes waren; het gaat er om dat als de overheid bepaalde mogelijkheden heeft er onherroepelijk een keer misbruik van gemaakt zal worden. Dan lijkt het mij verstandig de schade van te voren te beperken. Je zegt zelf “Als een ernstig misdrijf voorkomen kan worden, lijkt me dat veel beter” en het laatste deel van je zin laat ik even weg, omdat de dader in deze al bekend is ;-).
Je vraag naar concrete gevaren is, ik geef toe, moeilijk te beantwoorden. Elk klein stapje lijkt onschuldig. Het gaat echter om het hele pakket van maatregelen, waardoor in gezamenlijkheid de overheid meer mogelijkheden krijgt.
Stel nou eens, dat op een gegeven moment dat mijn reisgedrag gekoppeld wordt aan mijn belgedrag, en aan momenten dat geregistreerd is dat ik mij heb geindentificeerd. Allemaal onschuldige maatregelen in jouw ogen. Het blijkt dat ik steeds op plekken ben waar rellen uitbreken, of zelfs daar naar toe reis als ze al uitgebroken zijn, en daar vervolgens mensen ga bellen die ook naar de rellen komen.
Ik voldoe daarmee precies aan het profiel van de oproerkraaier, en word eens verder onderzocht. Het blijkt dat ik ook nog eens lid ben geweest van een activistische dierenbevrijdingsorganisatie. Ik word geredflagged en de volgende keer dat er ergens rellen zijn vraagt de politie aan de telecomaanbieder of ik en nog wat anderen in de buurt of op weg naar zijn, dat blijkt ja, en ik word preventief aangehouden en 24 uur in de cel gezet.
Tja, het geval wil alleen dat ik die rellen volgde vanuit mijn promotie-onderzoek, en studentenassistenten belde als de situatie zo was dat ik dacht meer ogen en oren nodig te hebben om alles goed in kaart te brengen. Die dierenorganisatie was ik een paar keer langs geweest omdat een toenmalig vriendinnetje daar vrij diep inzat en ik haar wilde helpen. Liefde maakt blind nietwaar. Toen die club radicaler werd en zij ook, ging de liefde over. Ik had overigens nooit iets anders gedaan dan wat posters plakken.
Mijn onderzoek was ondertussen over, en die bewuste dag dat ik opgepakt werd was ik op weg naar mijn zusje die haar verjaardag vierde in de wijk naast de relwijk. Daar was ook het goede keukenmes voor dat ik bij me had en die men vond, toen ik staande gehouden werd en preventief gefouilleerd. Uiteraard werd niet geloofd dat ik naar een verjaardag ging; ik was een geregistreerde problemenmaker. Ze vonden het nog wel een slimme smoes van me. En ach, dat nachtje in de cel overleefde ik wel. Was alleen zo vervelend dat ik daardoor de laatste ronde van mijn sollicitatie miste bij een gerenommeerd adviesbureau de volgende ochtend.
Toch raar, ik had helemaal niets te verbergen, maar ik ben toch mooi de lul.
Je zal nu wel zeggen, ja, zo kan ik er ook nog wel een paar verzinnen. Dat moet je vooral doen. Het feit namelijk dat je dit soort scenarios zo makkelijk kan verzinnen geeft aan dat er dus ook in het echt mensen zullen zijn die onschuldig ineens de aandacht trekken. De kans dat jij het specifiek bent die zoiets overkomt is niet zo groot, maar met 16 miljoen mensen is de kans dat het iemand, of een behoorlijk aantal onschuldige iemanden, overkomt ineens 1.
Dan:
Ik begrijp nog steeds niet de relevantie van de vermeende demonisering van islamcritici in relatie tot deze discussie. Daarnaast heb ik niet zo’n zin om hier nu te gaan bediscussieren welke van de twee groepen die in dit debat tegenover elkaar staan nou de grootste splinters in zn eigen oog heeft. Een bord voor je kop is niet links of rechts.
Dan; het gaat er niet om of het 100% uit te bannen is, het gaat er om dat het substantieel bijdraagt aan vermindering ervan. Je hoort me ook niet over alcoholcontroles; volgens mij is allang aangetoond dat die effect hebben. Als echter dit soort andere maatregelen niet bijdragen aan het verminderen van hetgeen ze worden geacht te bestrijden, dan wel niets bijdragen bovenop een reeds bestaand pakket aan wetgeving, zijn ze toch overbodig?
Om nog maar eens een voorbeeld aan te halen: als er wetgeving zou zijn tegen files, die het aantal files met de helft zou doen afnemen, staan er inderdaad nog files, maar is de regelgeving niet overbodig.
Als er echter geen file minder door staat, is het toch zinloos?
@Arend, Leuk gedachten expirementje voor jouw. Over een paar jaar wordt er een Moslim partij opgericht. Deze partij krijgt veel aanhang en wint de verkiezingen. Men wil strenge Moslim wetgeving gaan doorvoeren…..
Nog steeds niets te verbergen? Nog steeds een goed idee dat de overheid jaren lang je gehele doen en laten heeft opgeslagen (incl. je postjes hier, want al het internet verkeer wordt namelijk ook opgeslagen)?
Het is natuurlijk een extreem voorbeeld. Maar situaties veranderen, de opgeslagen persoonsinformatie is “voor eeuwig” als we niet uitkijken. Jij weet niet wat de politieke situatie is zeg 20 a 30 jaar van nu. Wil je dan nog steeds dat je gegevens opgeslagen zijn van wat je bijv. op dit moment hier op deze website allemaal gezegd hebt? Gezien jouw angst volgens mij voor Moslims of Linkse mensen stel je maar voor dat een overheid aan de macht komt van jouw “tegenstanders” en die informatie gaat gebruiken. Of dat kan natuurlijk nooit gebeuren? In geen 40 a 50 jaar?
Misschien wil je over 20 jaar wel de politiek in en wordt je tijdens je campagne ineens geconfronteerd met je posts hier. Want die informatie is gelekt. En misschien heb je nog steeds zulke denkbeelden dan (hoop het niet) maar je weet dat het je verkiezing geen goed doet.
Het legio voorbeelden hoe onschuldige informatie tegen onschuldige burgers misbruikt kan worden is groot.
Een meer realistische op de korte termijn; werkgevers willen al lang graag inzicht in de medische dossiers van werknemers voordat ze aangenomen worden. Ik zie daar nog wel een keer toestemming voor komen. Te vaak ziek geweest bij je vorige werkgever? geen baan meer voor jouw. Had je overgrootmoeder een ervelijke ziekte die jij dan wel niet hebt maar ooit zou kunnen ontwikkelen? geen baan voor jouw.
Etc. etc… En dat allemaal voor een wassen neus. Want er worden helemaal geen extra terroristen gevangen met alle persoonsgegevens die ze opslaan.
Als de argumenten die normale mensen overtuigen (recht op privacy / deze maatregelen doen 0,0 vs terroristen) je niet overtuigen, misschien bovenstaande.
@Flashheart,
Nog maar een keertje; misbruik van gegevens kan ALTIJD voorkomen, daar heb je geen OV-chip voor nodig.
De belasting, Tell Sell, etc, mogelijkheden genoeg. Je moet dus niet de OV-chip aanpakken maar het misbruiken van gegevens zelf.
Hierboven zie ik allemaal angstzaaierij, zonder concrete voorbeelden. Want nee, die zaak in Engeland van ruim 30 jaar gelden had niks met preventief fouilleren, identificatieplicht of OV-chip te maken.
Om maar even op je buitengewoon hypothetische voorbeeld van jouw promotie-onderzoek in te gaan.
Je bent dan inderdaad verdacht. Maar juist omdat Nederland geen politiestaat is zou de rechter jou vervolgens vrijspreken. Sterker nog, de afgelopen jaren is een reeks mensen aangehouden die aanslagen voorbereidden op oa Schiphol, de avondvierdaagse en Den Haag CS; de meesten stonden zo weer op straat.
Dat voorbeeld van die demonisering van islamcritici (die al tot moord en vele bedreigingen en mishandelingen leidde) haalde ik erbij om aan te tonen dat je geen overheid nodig hebt om iemand kapot te maken. Jij kwam namelijk met dat verhaal van Oltmans op de proppen, die lang geleden door de staat is genaaid. Dat zou een reden kunnen zijn om de staat niet te veel macht te geven.
Op zich een goed punt, maar de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) kunnen nauwelijks tot misbruik leiden.
Mijn punt was (ik blijf helaas herhalen) dat je dus geen overheid nodig hebt om mensen kapot te maken.
Verder lijkt het me redelijk om aan te nemen dat de partij die geen geweld gebruikt, maar wel voortdurend ‘nazi’ wordt genoemd iets minder splinters in het oog heeft zitten dan de partij die wèl geweld gebruikt, en steeds andersdenkenden voor ‘nazi’ uitmaakt.
Jouw filevoorbeeld is leuk, omdat het niet concreet is. De ene maatregel zal wel helpen, de andere niet. Datzelfde geldt voor maatregelen tegen terreur of criminaliteit.
Om die reden zei ik al eerder dat ik niet tegen een onderzoek naar de effectiviteit van die wetgeving ben.
Waar ik bezwaar tegen maak, is dat sommigen hier denken dat het op zak hebben van een OV-chip onmiddelijk leidt tot machtsmisbruik; dat het zelfs dom van mij is om te vragen waar men bang voor is.
@Abhorsen,
Leuk gedachte-experiment, alleen; al die informatie WORDT al opgeslagen.
Net als je belgedrag, je inkomen en vele andere gegevens.
Daar heb je die maatregelen van de regering dus niet voor nodig; als iemand kwaad wil, gaat dat sowieso lukken.
Daarom moet je eventuele kwaadwillenden aanpakken, en niet de maatregelen op zich.
Ik heb overigens geen angst voor moslims of linkse mensen; en ik weet heel zeker dat ik nergens iets heb geschreven dat in een democratie niet door de beugel zou kunnen.
Als Nederland over 40 jaar een dictatuur zou worden zou niet mijn forumgedrag van nu het probleem zijn, maar mijn mening sowieso.
Ik wordt nu trouwens ineens heel erg benieuwd naar wat jij onder mijn ‘denkbeelden’ verstaat.
En nog maar eens;
1- Dat ‘recht’ op privacy zelf is een wassen neus;
a) het gaat om reeds bekende informatie,
b) normaal gedrag op zich is niet strafbaar,
c) er is niet eens capaciteit om alle informatie over iedereen te behandelen.
2- Of die maatregelen 0,0 effect hadden weet ik niet (en jij ook niet), omdat daar geen onderzoek naar gedaan is.
Ik weet wel dat er afgelopen jaren een reeks aanslagen is voorkomen, maar dat de daders vrijuit gingen omdat het bewijsmateriaal niet rechtsgeldig was. Met de ‘gevaren’ voor ‘onschuldige burgers’ valt het dus wel mee.
3- Jouw nieuwe ‘realistische’ argument; als het goed is heeft een werkgever geen inkijk in gegevens van de overheid.
Hij kan nu al wel informatie inwinnen bij je vorige werkgevers (als je die als referentie opgeeft), en veel ziekmeldingen schrikken dan inderdaad af. Dat staat dus weer los van de hier genoemde anti-terreurmaatregelen.
@32
Ik kan jouw hele verhaal dus eigenlijk in 1 zin samenvatten:
Dat Pietje je in de sloot laat springen is geen punt, want er zijn ook anderen, Jan, Geert, Floris, die je ook in de sloot kunnen laten springen.
Nou Arend, dat is een hele geruststelling.
Bovendien vergeet je dat Pietje de enige is die een pistool heeft…..
PS Het was niet Oltmans… het gebeurt echt vaker dan je denkt
PPS De zaak van de Guildford 4 speelde ook in een tijd met anti-terrorisme wetgeving, angst etc. Dan kan je zeggen, tja, dat was geen fouilleren, maar het was hoe dan ook machtsmisbruik.
PPPS Ik had al voorspeld dat je het een hypothetisch voorbeeld zou noemen.
Elk voorbeeld dat je in dit soort discussie geeft wordt een hypothetische en lijkt in eerste instantie onwaarschijnlijk. Totdat je beseft dat het aantal kansen op onwaarschijnlijke uitkomsten zo groot is dat een onwaarschijnlijke uitkomst waarschijnlijk wordt…. Leg mij dus maar eens uit waarom ik ongelijk heb.
@33
Kan je mij eens uitleggen waarom je die maatregelen eigenlijk wil?
Dat je zegt; ja, het is al bekend dus het boeit niet, OK, dat kan je denken. Maar waarom zou je het willen? (Stel dat het niet bekend was bij die instanties…)
@33, Veel van die informatie wordt inderdaad al opgeslagen, en dat maakt het daarom niet okay. En het wordt met elke nieuwe maatregel erger en erger. De enige saving grace is dat er zo meteen zoveel informatie is opgeslagen dat deze terug vallen tot simpelweg gegevens, een zee van ondoorwaadbare gegevens waar zelfs google geen kaas meer van kan maken.
Ik denk dat jij nog steeds de illusie hebt dat “onschuldige informatie” altijd maar zo onschuldig is. Het recht op privacy is alles behalve een wassen neus. Behalve dat het nu onder het mom van “terrorisme bestrijding” en “veiligheid” inderdaad aan het vervallen is tot een wassenneus. En dat lijkt me een nog al kwalijke zaak. Blijkbaar vind jij dat wel okay. Waarom eigenlijk?
De capaciteit is er wel degelijk. De data opslag mogelijkheden zijn er, en voor een groot gedeelte heeft de overheid het zo weten te spelen dat de kosten bij particulieren bedrijven wordt neergelegd. Want jawel, deze zijn verantwoordelijk voor de opslag! Je provider is bijv. verantwoordelijk voor de opslag van je surf gedrag (ook handig als Brein weer eens iemand kapot moet maken).
Dat het niet nodig is en niet helpt hoef je niet echt heel erg veel hersen capaciteit voor te gebruiken. Niet alleen denk ik dat een professionele terrorist niet zo dom is om openlijk een e-mailtje te tikken met “Hey Mohammed, ga je mee morgen jezelf opblazen op het Centraal station?”, kijk naar de aanslagen op 9/11. De terroristen stonden in het systeem, ze waren ge-flagged als gevaarlijk en zijn met hun eigen passport en naam op een vliegtuig gestapt.
En mijn in de toekomst mogelijke argument, je kan het wel belachelijk maken door te zeggen dat dit nu niet zo is. Maar dat is juist het hele punt geweest van mijn betoog. Nu misschien nog niet, geef het een paar jaar en een lekker foute regering en klaar is kees. Dat heeft niets te maken met als jij bijv. je oude werkgever opgeeft als referentie terwijl het een slechte referentie is. Dat heb je in eigen hand en is je eigen keuze.
Het ergste is nog dat de meeste “tijdelijke” anti-terreur maatregelen nooit meer worden afgeschaft. In Duitsland zijn er nog steeds wetten die de politie bevoegdheden geven die vanwege de RAF zijn ingesteld. “tijdelijk omdat er een gevaar was”. Anti-privacy maatregelen worden zelden tot nooit meer terug gedraaid.
Ik wens overigens niet in een totalitaire staat te wonen omdat we dan “veiliger” zijn. Als je je vrijheden opgeeft omdat je bang bent dan ben heb je niemand meer nodig om je levenswijze kapot te maken, dat heb je net zelf gedaan.
Ik wil niets bagitaliseren maar in Nederland is de kans dat je door de bliksem geraakt wordt groter dan dat je sterft in een terroristische aanslag. Dat betekend niet dat je het maar moet negeren. Maar een beetje relativeren is wel slim. En al zou je dat niet doen. Laten we ons tijd en geld steken in WEL effectieve maatregelen ipv ons te focussen op onzin die onze eigen leef omgeving nog aantast ook. Het werkt uiteindelijk contra productief. Er worden geen terroristen opgepakt omdat Amerika mijn Creditcard gegevens, seksuele voorkeur of politieke voorkeur kent.
Ik ken trouwens ook wat mensen die op Schiphol als beveiliging en screening gewerkt hebben. Een van de officiële vragen voor de screening is; “Bent u van plan een aanslag te plegen”. I kid you not! En jawel, als je voor de grap ja zegt BEN je een potentieel gevaar en zal deze informatie worden opgenomen in wat waarschijnlijk een permanente file over je is die je de rest van je leven zal achtervolgen. Onschuldig grapje op een vraag die te dom voor woorden is? Het is maar hoe informatie misbruikt wordt en over de tijd creatief misbruikt word.
Ik sluit me aan bij #35, waarom wil je dit zo graag. Waarom verdedig je dit met zoveel passie?
@33
Ik haal maar eens twee citaten van je aan:
“misbruik van gegevens kan ALTIJD voorkomen” (in 32)
“Als een ernstig misdrijf voorkomen kan worden, lijkt me dat veel beter” (in 29)
Aardig toeval dat voorkomen hier in twee betekenissen te voorschijn komt. :-)
Als misbruik van gegevens altijd kan voorkomen, lijkt het toch verstandig om te voorkomen dat dat kan voorkomen.
Dit laat nog onverlet het verschil dat de overheid mij kan dwingen gegevens af te staan en bepaalde zaken te doen (geweldsmonopolie, bindende voorschriften (ook wel wetten genaamd) en ik niet van ze af kan, terwijl ik wel van bank kan wisselen en een bank mij niet tot zaken kan dwingen.
Als jij niet begrijpt dat hierdoor een fundamenteel verschil bestaat tussen publiek en privaat, dan snap ik dat jij echt denkt dat “misbruik van gegevens kan ALTIJD voorkomen” een argument is.
@Flashheart (34),
Wie laat wie nou eigenlijk in de sloot springen?
Reality-check; het ging hierboven om iets ongevaarlijks als een ID (=identificatie) plicht, voor automobilisten (en voetgangers in de rest van de wereld) doodnormaal.
Kom nou eens echt met een REËEL gevaar.
PS, gevalletjes zoals Oltmans waren vrij zeldzaam, bovendien gaat het om gebeurtenissen van decennia geleden. Lang VOOR invoering van die ID-plicht etc dus.
PPS, die mensen werden tegen de regels in gemarteld, dat heeft dus weer niks met ID-plicht etc te maken.
Machtsmisbruik voorkom je niet door de staat machteloos te maken. Machtsmisbruik voorkom je door machtsmisbruik te bestraffen.
PPPS, het is ook allemaal erg hypothetisch; ik heb nog geen concreet gevaar gehoord.
Het is niet aan mij om uit te leggen dat een op niets gebaseerde voorspelling niet uitkomt; het lijkt me logischer dat ‘zieners’ zelf argumenten aandragen waarom zij denken dat een ID-plicht etc tot dictatuur leidt.
(35),
– ID-plicht kan gebruikt worden om kleine criminaliteit op straat tegen te gaan; hangjongeren die bekend zijn zullen zich minder vaak misdragen. Ook kun je verkoop van alcohol en softdrugs aan minderjarigen tegengaan.
– Preventief fouilleren gebeurt al jaren in veel disco’s omdat dat het aantal steek- en schietpartijen flink verminderd. Het is sindsdien een paar keer in beruchte wijken en uitgaanscentra gebruikt, tot tevredenheid van bewoners en ‘normaal’ uitgaanspubliek.
– De OV-kaart vind ik een non-issue; ik ben er niet voor maar ook niet tegen. Bestanden worden wel vaker gekoppeld; vanaf de dag dat ik ooit lid werd van organisaties als Amnesty en Lekker Dier kreeg ik aan mij persoonlijk gerichte reclame van soortgelijke organisaties.
(37),
Om misbruik van gegevens te voorkomen kun je 2 dingen doen;
– het bestaan van gegevens volledig afschaffen.
– het misbruik maken van gegevens bestraffen.
Ik ben voor het laatste, met name omdat ik niet geloof dat het mogelijk is om het bestaan van gegevens volledig af te schaffen.
Zonder het bestaan van gegevens doen je computer, je telefoon, je chipkaart etc niks; de overheid krijgt geen belastinggeld dus die doet niks aan gezondheidszorg, infrastructuur, onderwijs, veiligheid; gegevens over criminaliteit en terrorisme zijn er niet, dus dat tiert welig; etc.
In het gunstigste geval zou het hier net zo’n bende worden als in Somalië of Pakistan, maar zelfs daar worden allerlei gegevens gewoon bewaard.
Ik snap wel het verschil tussen publiek en privaat, ik had je alleen slechts 5 x uitgelegd dat dat hier niet uitmaakt omdat de gegevens waar we over spreken geen concrete gevaren opleveren.
Dat heeft niks met het verschil tussen overheid en privaat te maken, omdat de overheid ook NU al heel veel over jou weet (inkomen, burgerlijke staat, eventueel strafblad). Dat leidde niet tot misbruik van het geweldsmonopolie of bindende voorschriften, waarom zou een ID-plicht daar nu ineens wel toe leiden?
Vergis je overigens niet in de bindende voorschriften in de kleine lettertjes als je bijvoorbeeld een lening of hypotheek bij een private bank aangaat, maar dat terzijde.
Nog maar een keer dus; kun je concreet aangeven wat het mogelijk toekomstige gevaar is van een ID-plicht, en waarom dat ‘gevaarlijker’ is dan een rijbewijs?
OV-chipkaart en preventief fouilleren idemdito?
@Abhorsen (36),
Waar moet ik nou bang voor zijn, je blijft zo vaag. Gaat mijn OV-chipkaart mij straks een enkele reis naar het SP-heropvoedingskamp van de zwarte weduwe Anja M opleveren? Zo paranoia ben ik gewoon niet. Het verkrijgen van mijn rijbewijs heeft daar namelijk ook nog niet toe geleid.
Zolang niemand mij uit kan leggen wat er kwalijk is aan zo’n OV-chipkaart vind ik het bestaan ervan inderdaad okay. Zoals ik al zei tegen Flashheart; niet alleen vervoersbedrijven maar bijvoorbeeld ook organisaties als Lekker Dier koppelen hun bestanden om leden te werven.
Ik zal je eens wat vertellen over privacywetgeving. Een levensgevaarlijke TBS-er ontsnapt. De politie slaat alarm, maar kan om privacyredenen niet de identiteit van de dader prijsgeven; zelfs niet aan haar Duitse collega’s…
Als de dader uiteindelijk wordt klemgereden wordt zijn gezicht onherkenbaar gemaakt; het 13-jarige slachtoffertje, haar volledige naam, haar familie en haar woonhuis (inclusief klappende menigte) worden duidelijk herkenbaar in beeld gebracht. Hoeveel impact zou dat op dat kind hebben gehad denk je, dat iedereen nu weet dat ze ‘het’ met ene Michael S heeft gedaan? Maar daar hoor ik al die subsidiesponzen die onze privacy ‘bewaken’ eigenlijk nooit over.
Daar walg ik van; wel extreem moeilijk doen over de privacy van een zware crimineel, maar net zo makkelijk tapdansen op de rechten van (potentiële) slachtoffers.
Belangrijk punt van kritiek op dat bewaren van al die bestanden is nou juist dat de capaciteit er NIET is. Men kan die bestanden wel opslaan, maar het is ondoenlijk om alle gegevens van elke Nederlander volledig in kaart te brengen. Dus doet men dat alleen bij onderzoeken naar mensen die al verdacht worden.
Want inderdaad, de kapers van 11-9 konden mede hun gang gaan omdat de geheime diensten te weinig samenwerken en te veel gegevens nog niet geanalyseerd hebben. Een paar jaar geleden las ik dat er vele duizenden opgenomen telefoongesprekken niet kunnen worden afgeluisterd door een gebrek aan vertalers.
Als het al niet lukt om serieuze verdachten aan te houden, waar heb jij als gewone burger dan last van?
Wat Brein betreft, ik heb ook illegale muziek thuis. Als ik daar ooit voor moet betalen heb ik pech gehad; it’s all in the game. Uiteindelijk vind ik het niet onredelijk om voor muziek te betalen, zoals ik ook voor een brood moet betalen.
Ik maak niks belachelijk; ik zeg dat waar jij bang voor bent niet bestaat. Terwijl het wel al mogelijk is. En als jij denkt dat dat angstvisioen ooit wèl werkelijkheid zou kunnen worden, moet jij aantonen waarom je dat denkt.
En nogmaals, door alle regels af te schaffen ga je geen misbruik van die regels tegen.
Alleen door de mensen die misbruik van die regels maken te straffen ga je dat misbruik tegen.
Het is dus niet per se noodzakelijk om het kind met het badwater weg te gooien.
Want wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen van die anti-terreurwetgeving in Duitsland?
Volgens mij zijn er nauwelijks Duitsers die vinden dat hun levenswijze daardoor kapot gemaakt is.
Het verschil tussen criminaliteit en terrorisme enerzijds, en bliksem anderzijds is dat criminaliteit en terrorisme vaak voorkomen kan worden. Niet 100%, maar zoals ik al zei heeft de AIVD de laatste jaren wel degelijk een reeks aanslagen voorkomen. Dat kan dus wel, en ik vind dat een postief iets.
Als het middel ooit erger zou kunnen worden dan de kwaal ben ik daar ook tegen, maar ik heb nog niemand hier aan zien geven wat er zo erg zou kunnen zijn aan de genoemde maatregelen.
@Abhorsen,
Oeps vergeet ik nog iets.
In reactie 31 zeg je; “En misschien heb je nog steeds zulke denkbeelden dan (hoop het niet) maar je weet dat het je verkiezing geen goed doet”.
Zou je aan kunnen geven wat mijn denkbeelden volgens jou zijn?
Of waarom die denkbeelden mijn eventuele verkiezing geen goed zouden doen?
@38
Eerst even een feitelijke onjuistheid van jouw kant:
Vergis je overigens niet in de bindende voorschriften in de kleine lettertjes als je bijvoorbeeld een lening of hypotheek bij een private bank aangaat”
Dit is een vrijwillig gekozen bindend voorschrift, in tegenstelling tot een wet, waar ik mij niet aan kan onttrekken. Fundamenteel verschil.
“- het bestaan van gegevens volledig afschaffen.”
He, we hebben weer eens een stroman redenering te pakken.
Je schept een valse tegenstelling. Dit betoog ik niet. Wel vraag ik om ernstige terughoudendheid bij het toestaan van allerlei mogelijkheden aan de overheid, omdat het risico van misbruik bestaat. Iets dat jij klakkeloos terzijde schuift, omdat volgens jou je beter de kwaadwillenden kan bestraffen dan het probleem voorkomen.
Even terzijde: volgens mij kan je met dezelfde argumentatie betogen dat je dus vooral geen preventieve maatregelen moet nemen tegen aanslagen; immers,een aamslag kan altijd gepleegd worden, het gaat er alleen om dat je het plegen aanpakt. Als je dit grenzeloos absurd vindt; het is feitelijk niet anders dan jouw redenering.
Even terug; ik begrijp best dat het praktisch is bepaalde gegevens af te staan. Belasting zal wel moeten bijvoorbeeld. Maar het feit dat zaken nu al opgeslagen worden betekent niet dat dat zo moet blijven. Het gaat mij overigens niet alleen over de opslag.
Het gaat mij ook over andere zaken.
Dat brent me bij stroman 2: Ik heb nooit gezegd dat het alleen maar gaat over ov-kaart, id-plicht en fouilleren.
– Het valt me overigens wel op dat jij bij de voorbeelden van waarom deze maateregelen goed zijn, terrorisme geen enkele keer door jou genoemd wordt. Aangezien we praten over de spanning tussen maatregelen die tegen terrorisme genomen worden enerzijds en privacy anderzijds, is dit op zn minst merkwaardig.-
Ik begrijp best dat jij het daartoe wil beperken, maar het gaat mij ook om, bijvoorbeeld aanpassingen in de wijze waarop “bewijs” geleverd mag worden in rechtszaken.
Jij wil een concreet gevaar horen op een concreet onderdeel. Zoals ik al zei is dat eigenlijk niet te geven.
Ik verwijs ook nog even naar
Prometeus, comment 6
“In een raport wat laatst verscheen werd het ook al gesteld: er is niet één maatregel die van ons land een politiestaat maakt, maar de gevolgen van de cumulatieve werking van alle kleine maatregelen (preventief fouilleren, identificatieplicht, OV-chipkaart, etc) worden niet overzien”
Let even op “etc”, is dus geen limitatieve opsomming. Hier ben ik het mee eens.
In mijn scenario heb ik geprobeerd te laten zien hoe deze zaken in elkaar kunnen grijpen. Op elk afzonderlijk onderdeel deed ik niets fout (en is dus geen concreet “gevaar” waar te nemen), maar ik eindigde wel mooi in de cel.
Jij vind dit onwaarschijnlijk (en overigens je argument dat ik word vrijgeproken is leuk, maar ik heb wel mooi in de bak gezeten en loop een goede baan mis), maar zoals ik al zei, de wet van de grote getallen maakt het waarschijnlijk dat een onwaarschijnlijk scenario plaatsvindt.
Laten we het volgende rekenvoorbeeld eens nemen:
We hebben een dataminig programma, die slechts 1 op de duizend keer een valse melding geeft.
Aangezien we ongeveer 16 miljoen onschuldige burgers in dit land hebben, geeft het programma bij 16.000 mensen niks van plan zijn het signaal “verdacht”
Deze mensen worden allemaal nader onderzocht. Justitie en politie maken hier eens in de honderd keer, -vergissen is menselijk niet waar- een fout (of misschien nog waarschijnlijker, ze vermoeden dat iets aan de hand is, gaan op zoek naar bewijs wat er niet is en gaan als blinde paarden het “verhaal” laten kloppen). Hoe het ook precies gaat, er eindigen 160 man voor de rechter. Ondanks de nieuwe regelgeving, die als het om terrorisme gaat de rechten van verdachten stevig ingeperkt heeft, wordt maar in 5% van de gevallen iemand veroordeeld.
We hebben nu wel 8 onschuldige mensen in de cel gezet.
Je roep om een concreet gevaar is discussie-technisch een aardige truc, maar inhoudelijk volstrekt irrelevant.
@Flashheart,
Probeer maar eens een huis te kopen zonder hypotheek; je kiest inderdaad zelf je hypotheker, maar daarom is het niet onverstandig even goed te lezen waar je precies voor kiest. Lijkt me geen feitelijke onjuistheid, hooguit een verschil met wetgeving die inderdaad van bovenaf wordt opgelegd.
Het ging me er alleen maar om dat het jou duidelijk wordt dat ‘bindende voorschriften’ nou eenmaal bestaan, net als ‘informatie’ gewoon bestaat.
Over stromannen;
1) Jij kunt niet aangeven waarom bijvoorbeeld informatie op die OV-chipkaart gevaarlijker is dan informatie bij de belastingdienst; je blijft alleen maar herhalen dat die informatie mogelijk misbruikt kan worden. Door gezondheidscoaches, bijvoorbeeld (#7). Alsof dat voor informatie bij justitie, de belasting, Tell Sell etc niet geldt.
Als jij vindt dat er verschil is tussen informatie op een OV-chipkaart of informatie bij de belasting, leg jij dat verschil dan eerst maar eens uit. Welke informatie kan wel, en welke informatie kan niet misbruikt worden; en wie bepaalt dat?
Die redenering kun je niet omdraaien; er is geen 1 reden om aanslagen te accepteren. Er zijn wel zat redenen om het bestaan van informatie te tolereren.
2) OV-chipkaart, preventief fouilleren en ID-plicht hebben inderdaad weinig met terrorisme te maken, en ik begon daar dus niet over.
Ik vroeg waar de mensen hier precies bang voor waren (#4) en kreeg toen bovengenoemde antwoorden (#6). Daarom ging ik daar dus inhoudelijk op in.
Ik heb meermaals aangegeven waarom die zaken ook tesamen geen enkel gevaar opleveren;
a) Soortgelijke informatie is al heel lang bekend, zonder dat dat tot een politiestaat leidde.
> vergelijk OV-chipkaart met belasting; PV (preventief fouilleren) door de staat met PV door een disco; ID-plicht voor iedereen met ID-plicht voor automobilisten/of ID-plicht voor iedereen die op vakantie gaat.
b) Wie niet met ernstige feiten bezig is heeft ook niks te vrezen.
> zelfs potentiële terroristen werden meermaals weer vrijgelaten.
Overigens had ik al meermaals aangegeven dat deze argumenten ook voor andere (niet door jullie genoemde) anti-terreurmaatregelen gelden.
Ik zal je verklappen waar het echt om draait; niet om informatie, maar om de wet – wat is strafbaar, en wat niet.
Zolang het niet strafbaar is om naar Friesland te reizen, maakt de cumulatieve werking van dergelijke informatie op een OV-chipkaart, preventief fouilleren en een ID-plicht niet uit.
Aanslagen plegen of voorbereiden is wèl strafbaar, maar alleen als dat bewezen kan worden. In de praktijk kan een niet-gepleegd misdrijf nauwelijks bestraft worden, vandaar dat het voorkomen van een aanslag doorgaans leidt tot het vrijlaten van de verdachten.
In jouw buitengewoon hypothetische voorbeeld is er niks bewezen, dus wordt je vrijgelaten (als je überhaupt al zou worden opgepakt). De kans dat je daardoor toevallig net een sollicitatie mist lijkt me aanzienlijk kleiner dan de kans dat je een sollicitatie mist omdat je onderweg beroofd wordt.
Dat toeval kun je uitgebreid gaan zitten berekenen, maar dan is elke wetgeving overbodig; er zijn immers statistisch gezien altijd enkele onschuldige veroordeelden. Met het gebruik van zo min mogelijk opsporingsmethoden veranderd er weinig aan die statistieken.
Ik schuif die angsthazerij inderdaad terzijde omdat niemand aan kan geven wat er concreet mis kan gaan. Zo’n vraag is geen discussietruc, maar een gewone vraag. Als ik stel dat appels gevaarlijk zijn mag jij mij best vragen waarom ik dat denk, en of ik daar concrete voorbeelden van kan geven. Zo’n ‘waarom’ is niet irrelevant, integendeel.
Als ik appels echt gevaarlijk zou vinden dan zou ik daar vast een goed verhaal bij hebben.
@42
“Dat toeval kun je uitgebreid gaan zitten berekenen, maar dan is elke wetgeving overbodig; er zijn immers statistisch gezien altijd enkele onschuldige veroordeelden. Met het gebruik van zo min mogelijk opsporingsmethoden veranderd er weinig aan die statistieken.”
Dit is een flauwekul verhaal, maar ook los daarvan; als dit iets is waar jij klaarblijkelijk heel makkelijk overheen stapt, gaan wij hoe dan ook er niet uitkomen, nog even los van het feit dat we in deze discussie te maken hebben met preventieve wetgeving, terwijl andere wetgeving eerder gericht is op straffen achteraf.
“De kans dat je daardoor toevallig net een sollicitatie mist lijkt me aanzienlijk kleiner dan de kans dat je een sollicitatie mist omdat je onderweg beroofd wordt.”
Deze pik er nog even uit omdat ie lollig klinkt. Hij is echter volstrekt irrelevant. Je praat het ene kwaad goed omdat er meer kwaad is.
Zie verder 2.
Ik maak nog drie opmerkingen.
1) Ik meen dat jij zaken veel te zwart-wit bekijkt. Als iets strafbaar is, is de situatie helder en dan het dus niet meer fout gaan, is jouw mening. Je geloof in perfect werkende systemen is echt naief.
2) Jij begrijpt kennelijk echt niet dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen misbruik door de overheid en door anderen. Misbruik is misbruik zeg je. Tja, maar misbruik door anderen is altijd illegaal, terwijl dat bij misbruik door de overheid wel eens legaal kan zijn.
3) dat al ergens anders informatie ligt is geen argument om het opslaan van nieuwe informatie toe te staan. Dat is hoe je het ook wend of keert eentje uit de categorie: we zijn toch al drie keer in de sloot gesprongen, vooruit spring die andere sloot dan ook nog maar eens een.
groet
@Flashheart,
Dat er onschuldigen in de cel zitten is geen flauwekul. Dat moet je ten allen tijde proberen te voorkomen, maar uitsluiten kun je het dus nooit.
En dat heeft niks met anti-terreurwetgeving te maken.
Nogmaals, je moet het kind niet met het badwater weggooien.
Fouten worden er altijd gemaakt, met of zonder anti-terreurwetgeving.
In mijn ogen is het voorkomen van misdrijven minstens zo belangrijk als het bestraffen daarvan.
1) Het is niet naïef om te streven naar een zo perfect mogelijk systeem.
Sterker nog; hoe meer kritiek op dat systeem hoe beter, kritiek is de motor van verbetering.
Maar die kritiek moet wel gefundeerd zijn; anders wordt die kritiek vanzelf genegeerd.
Als mensen willen waarschuwen voor de gevaren van een bepaalde wet, moeten ze die gevaren ook kunnen onderbouwen.
2) Ik begreep het verschil, het ging me om het feit dat misbruik overal voor kan komen.
En ik heb ook al meermaals aangegeven dat ook die wetgevende overheid van alles over je weet; inkomen, huwelijkse staat, woonadres, strafblad etc. Maar zolang jij geen aanslagen voorbereid kunnen zij daar ook geen informatie over vergaren.
3) Ik zie nog steeds een enorm verschil tussen ‘in de sloot springen’ en een ‘ID-plicht’ die ik toch al had.
Ik kan het nog korter zeggen;
1) Is een bepaald gedrag strafbaar ja of nee?
> Zo ja, dan wordt dat gedrag, indien bewezen, bestraft.
> Zo nee, dan wordt dat gedrag ook niet bestraft.
>>>Ook al wordt dat niet-strafbare gedrag wel 100 x bewezen, je kunt er nooit voor gestraft worden.
Over de gebruikte opsporingsmethoden kun je best van mening verschillen, maar Nederland wordt geen politiestaat vanwege een opsporingsmethode alleen.
Groeten.
” Het is niet naïef om te streven naar een zo perfect mogelijk systeem.”
Nee, dat schreef ik ook niet. Ik schreef:
Je GELOOF in perfect werkende systemen is naief.
” Ik begreep het verschil, het ging me om het feit dat misbruik overal voor kan komen.
En ik heb ook al meermaals aangegeven dat ook die wetgevende overheid van alles over je weet; inkomen, huwelijkse staat, woonadres, strafblad etc. Maar zolang jij geen aanslagen voorbereid kunnen zij daar ook geen informatie over vergaren.”
Tja, dit wordt echt een herhaling van zetten. Tuurlijk kan het overal voorkomen. Het gevaar van een overheid die het misbruikt is alleen een stuk groter, aangezien een overheid instrumenten tot zijn beschikking heeft die een bank niet heeft.
>Ook al wordt dat niet-strafbare gedrag wel 100 x bewezen, je kunt er nooit voor gestraft worden.
“Over de gebruikte opsporingsmethoden kun je best van mening verschillen, maar Nederland wordt geen politiestaat vanwege een opsporingsmethode alleen.”
Dat klopt, ik heb ook gewezen op de combinatie van maatregelen, die gezamelijk het riscio vergroten op onschuldige slachtoffers van wetgeving.
Leve GeenStijl
hoera, hoera, hoera.
Fair and balanced journalism! Nu echt!
En deze is ook leuk.
Vooral de laatste alinea is leuk:
“Benadrukt werd dat het verzoek om identificatie door politie of andere toezichthouders niet willekeurig mocht gebeuren. ” Er komen ook geen afzonderlijke controles op het bezit van identiteitsbewijzen” , werd toen gezegd. In dat licht bezien zijn veertigduizend bonnen louter voor het niet hebben van een ID-kaart – zonder dat er ook nog een ander misdrijf of overtreding is gebeurd, zeer opmerkelijk.”
Ik ben blij, dat Arend niet tegen een onderzoek naar de effecten van de antiterreurmaatregelen is, maar wel teleurgesteld, dat hij aan de uitslag van het onderzoek blijkbaar geen conclusies wil verbinden. Hij bestrijdt immers de mening, dat de identificatieplicht (of andere antiterreurmaatregelen) afgeschaft kan worden, wanneer ze ineffectief blijkt te zijn.
“de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) kunnen nauwelijks tot misbruik leiden” is zijn mening. Voorbeelden van misbruik zijn hypothetisch of hebben in het verleden plaats gevonden en kunnen nu dus nooit meer voorkomen? Weet je Arend, ik werk voor een Israëlisch bedrijf. Leg jij mijn Israëlische collega´s maar eens uit, dat “de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) … nauwelijks tot misbruik (kunnen) leiden”. Met de nadruk op waarom dat nu niet meer mogelijk is en 65 jaar geleden wel. Wat is er veranderd in de menselijke natuur, dat zoiets niet meer voor kan komen?
En deze is ook weer leuk.
Kop:
“Cel na fietsen zonder licht”
En ja, misbruik wordt aangepakt hoor Arend:
je kan een klacht indienen!
@Flashheart (45),
Ik bedoelde dat geen enkel systeem perfect is, en een perfect systeem zal ook nooit bestaan. Maar we mogen hier wel naar perfectie streven, daarover gaan dit soort discussies. Hierboven hebben mensen het over een politiestaat, terwijl het bijvoorbeeld om een ID-plicht gaat die in de hele vrije wereld altijd volkomen normaal is geweest.
Maar zoals reeds meermaals betoogd hebben óók overheidsinstanties al die informatie al; dat verschil tussen bank en overheid doet dus nog steeds niet terzake.
Ook veel onschuldige maatregelen samen leiden niet automatisch tot een gerechtelijke dwaling. Je kunt geen appelmoes maken van druiven, ongeacht de hoeveelheid druiven die je tot je beschikking hebt.
Reizen naar Friesland is niet strafbaar, ook niet als je OV-chipkaart, je rijbewijs, je paspoort, je bankpas en zelfs je telefoon dat aantonen. Alleen als je bij het preventief fouilleren een illegaal pistool bij je blijkt te hebben wordt je daarvoor gestraft.
(46, 47),
Dat van dat melkkoetje klopt, en dat misbruiken van zo’n wetje had ik al veel eerder toegegeven (#12).
Maar dat geldt voor heel veel dingen, er worden voortdurend hoge boetes voor lage overtredingen uitgeschreven (zodat de echte criminelen clubhuizen en vakanties kunnen worden aangeboden).
Onze overheid is zo verslaafd aan geld uitgeven, dat dat bij de burger moet worden teruggehaald. Dat maakt de overheid echter nog geen politiestaat, en dat was toch waar sommige mensen op dit log bang voor waren.
(49),
Ik ken niet het hele verhaal, dus ik ga me daar niet over uitlaten. Ik heb zat boetes voor fietsen zonder licht gehad, en dat heeft nooit tot maar een seconde celstraf geleid.
Ik weet wel dat sommige mensen zich buitengewoon vervelend kunnen opstellen richting ‘wouten’, vooral met een bakje op.
In zulke gevallen kun je worden opgepakt voor iets onbenulligs als je licht, maar dat heeft weinig met je licht te maken.
@Pedro (48),
Het ging me er niet om dat de wetje A niet misbruikt kan worden omdat dat voorbeeld 30 jaar oud is.
Het ging me er om dat wetje A toen niet bestond; dus klopt het voorbeeld niet. Toen werd wetje B misbruikt, niet wetje A.
Sterker nog, zelfs de wetgeving van 30 jaar geleden stond dat misbruik van wetje B niet toe.
Eventueel misbruik heeft dus niks met wetje A of B te maken, maar met het gegeven dat misbruik nu eenmaal altijd voor kan komen.
Dus moet je je niet blindstaren op wetje A of B; maar moet je je richten op het bestrijden van eventueel misbruik van wetje A en/of B.
En zo komen we bij de 2e wereldoorlog; niet de ID-plicht is de joden fataal geworden, maar het antisemitisme van de nazi’s.
Daar heb je geen ID-plicht voor nodig; een pogrom in een joodse wijk werkt net zo goed. Richt je pijlen dus op dat antisemitisme, en niet op zo’n ID-plicht.
Want, zoals reeds meermaals gezegd; die ID-plicht is in talloze landen altijd normaal geweest zonder dat dat tot genocide leidde. Ik weet niet beter of ik moet mijn paspoort altijd meenemen op vakantie, óók als ik naar een democratie reis.
Fout, Arend. Lees de geschiedenis erop na. Het feit dat er tijdens WO2 in Nederland relatief meer joden zijn opgepakt dan in bijv. België en Frankrijk is te danken aan de minutieuze registratie op etniciteit waar de Nederlandse ambtenarij volop aan meewerkte. Als je precies weet hoe de mensen heten, hun leeftijd en waar ze wonen kun je natuurlijk veel efficiënter opsporen dan zomaar een joodse wijk binnenvallen.
Antisemitisme was indertijd ook niet iets van alleen de nazi’s. Joden die voor de oorlog vanuit Duitsland naar Nederland vluchtten werden massaal bij de grenzen tegengehouden en teruggestuurd. Of opgesloten in kampen als Westerbork, ingesteld door de Nederlandse overheid.
”Maar stel dat je persoons- en reisgegevens gekoppeld worden, wat zou dat voor jou nou concreets voor gevaar opleveren?
Telefoongegevens idemdito; waar ben je bang voor?”
Om drie redenen:
1. Ik heb wel vertrouwen in de overheid, maar niet in de individuen die die overheid vormen. waarom heeft een individuele agent, rechercheur of AIVD-medewerker toegang tot wie ik bel, waar ik heen reis en ik niet over hun? Waar ligt de legitimiteit? Die hoort wat mij betreft bij een rechter te liggen. Om het tot in extreme doortrekken: Heb je “Das Leben der Anderen” al gezien? Zover kan het dus gaan.
2. Ik vind dat iedere machtsbasis moet controleerbaar en weerlegbaar zijn en er moet een tegenkracht tegen zijn. Dat zie je in de economie ook: als de controle op raden van bestuur ontbreekt, wordt er gerommeld met jaarrekeningen, als iedereen blind achter hedge funds en banken aanrent, leidt dat tot een crediet-crisis. Zo geldt het ook voor de uitvoerende macht: die moet controleerbaar zijn door de rechtsprekende macht. Met ongecontroleerde data-opslag – en de toegang daartoe!- of het mogen gebruiken van onverifieerbaar AIVD-bewijs, ontbreekt dat toezicht.
3. Ik wil gewoon niet gevolgd worden.
Ik ben niet voor wapenbezit, maar de opstellers van de amerikaanse Declaration of Independence hadden het al door (wat veel meer zaken betreft, zoals scheiding van kerk en staat, trouwens):
“Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.” Benjamin Franklin.
@51
Kijk, deze combinatie van zinnen is dus interessant:
“Dus moet je je niet blindstaren op wetje A of B; maar moet je je richten op het bestrijden van eventueel misbruik van wetje A en/of B.
En zo komen we bij de 2e wereldoorlog; niet de ID-plicht is de joden fataal geworden, maar het antisemitisme van de nazi’s.”
En daar zien we het dus misgaan. Het op dat moment wettig gezag vond dat gebruik helemaal geen misbruik van gegevens. En die hebben dan een politiemacht tot hun beschikking en een opsporingsapparaat en cellen etc etc. (Allemaal dingen die zeg, een bank, als ze die zelfde gegevens wil misbruiken, niet tot haar beschikking heeft)
En ja, dit is het meest extreme voorbeeld.
Maar we hebben in het verleden gezien dat ook democratische landen zoals de onze onschuldige burgers zonder proces dingen aangedaan hebben. Voor sommige is zelfs nooit excuses aangeboden. Oltmans heeft het 20 jaar gekost om zn recht te halen.
Wat vind je daar nou van?
“geen systeem is perfect? dan moeten we dit misbruik aanpakken? ”
Als geen systeem perfect is, kan je collaterale schade accepteren, zoals jij doet (want ze worden nooit perfect). Ik accepteer het niet, omdat de collaterale schade betekent dat onschuldige mensen slachtoffer worden. Als de maatregelen die de schade veroorzaken dan ook nog eens niet doen wat ze zouden moeten doen, nl. terroristen oppakken en aanslagen voorkomen, betekent het gewoon dat de maatschappij als geheel slechter af is.
Je hebt nu alleen onschuldige slachtoffers van terrorisme en collaterale schade (dus onschuldige slachtoffers) van de oorlog tegen terrorisme.
En zoals je ziet krijgen die maar heel moeilijk gelijk.
Dan nog iets:
Je probeert telkens de discussie te versmallen door het terug te brengen tot een ID-plicht, of een OV-kaart, terwijl alle anderen al aangeven dat het over het samenstel van maatregelen gaat.
Als jij vervolgens echter telkens weer reageert met een versmalling van de discussie kan ik dat echt alleen maar zien als een discussietruc
“Ook veel onschuldige maatregelen samen leiden niet automatisch tot een gerechtelijke dwaling. Je kunt geen appelmoes maken van druiven, ongeacht de hoeveelheid druiven die je tot je beschikking hebt.”
Sorry, maar ik heb je ik denk 15 posts geleden al eens laten zien hoe onschuldige maatregelen samen tot een dwaling kunnen leiden (30,41) en hoe door de wet op de grote getallen het zelfs te verwachten is dat dat gebeurt.
Je zegt daarop zelf:
“Dat toeval kun je uitgebreid gaan zitten berekenen, maar dan is elke wetgeving overbodig; er zijn immers statistisch gezien altijd enkele onschuldige veroordeelden.”
Veel onschuldige maatregelen leiden niet automatisch tot een specifieke, aanwijsbare gerechtelijke dwaling, dat klopt.
Maar ze kunnen wel leiden tot een zekere, vooraf onbepaalde, maar daarom niet minder reele gerechtelijke dwaling. De kans daarop is zelfs behoorlijk groot.
@arend: “Het ging me er om dat wetje A toen niet bestond; dus klopt het voorbeeld niet. Toen werd wetje B misbruikt, niet wetje A”. Dit is echt de grootste BS die ik tot nu toe van je heb gelezen, arend. Dus omdat wetje B niet in precies dezelfde woorden is geformuleerd, zouden we geen vergelijking tussen die wetten mogen maken? Iedere keer als er een slechte wet afgeschaft wordt, kan die slechte wet in andere bewoordingen gewoon de volgende dag weer opnieuw aangenomen worden, omdat er andere woorden gebruikt worden? Het gaat om de inhoud van de wet, arend, en als de inhoud sterk op elkaar lijkt, mag je de wetten gewoon met elkaar vergelijken.
“En zo komen we bij de 2e wereldoorlog; niet de ID-plicht is de joden fataal geworden, maar het antisemitisme van de nazi’s”. Ja, hehe, wat een dooddoener. natuurlijk is het antisemitisme de oorzaak van het misbruik van de wet. Maar als je daar mee aan wil tonen, dat de nazi´s geen gebruik (voor hen was het gewoon gebruik van de door ons zelf gecreëerde mogelijkheden) hebben gemaakt van de identificatieplicht, zoals die toen gold, ben je gewoon een leugenaar.
Het ergst is echter dat je gewoon om de hete brei heen blijft draaien. De identificatieplicht is ingevoerd als middel in de strijd tegen het terrorisme. Als er een onderzoek komt, waaruit blijkt, dat de plicht niets op heeft geleverd, moeten er andere imho argumenten aangevoerd worden om de plicht te handhaven, juist omdat de nazi´s in het verleden hebben bewezen, dat heel goed en heel gemakkelijk misbruik van zo een plicht gemaakt kan worden. Dan is het absoluut onvoldoende om te wijzen op de landen, waar al jaren een identificatieplicht is zonder dat dat tot genocide heeft geleid.
Als een wet geen nut heeft en alleen dient om de overheidskas te spekken, dient ze te verdwijnen. Als de overheid extra geld nodig heeft, moet ze de belasting verhogen.
Even het voorpagina-artikel van de NRC van gisteren:
Ik licht er even dit citaat uit:
“Maar het is bijna een wetmatigheid, zegt Henk Bosma, ex-topman van ICT-bedrijf Pinkroccade: ?Als de overheid een gegevensbestand heeft, wordt het ook gebruikt voor andere doelen dan waar het voor bedoeld is.? Zo heeft de AIVD al de beschikking over het kentekenregister van de RDW. Hoe dat bestand precies wordt gebruikt, is geheim.
Bosma leidde de commissie die voor Binnenlandse Zaken dit jaar het rapport Data voor Daadkracht schreef. Conclusie: de overheid is nogal slordig met gegevensverzameling. Het gebeurt niet zorgvuldig, niet effectief, niet proportioneel. Politiek debat en bestuurlijke aandacht zijn gering. Minister Ter Horst (Binnenlandse Zaken, PvdA) legde het rapport naast zich neer.”
Arend, kan jij eens beginnen met aantonen waarom je wel gelijk hebt. Ik heb onderhand in 3 luttele dagen met alleen Nederlandse voorbeelden laten zien dfat het allemaal niet zo onschuldig is.
Het lijkt mij dat jij dan niet kan volstaan met “ach, misbruik kan overal gebeuren”
@Albert,
Nederland is natuurlijk ook een stuk kleiner en toegankelijker dan bijvoorbeeld Polen, waar de bevolking zelf al lang vóór de Duitse invasie aan antisemitisme en pogroms deed.
Bovendien; in jouw paspoort, jouw rijbewijs of jouw ID-pasje staat niks over je etniciteit.
Toen niet, en nu ook niet. Daar ging het om.
@Prometeus,
1) Niet om je af te zeiken, maar als het goed is ben je helemaal niet interessant genoeg om af te luisteren. Ik ook niet. Zoals gezegd; zelfs voor het afluisteren van echte criminelen en terroristen zijn te weinig agenten (en vertalers) voorhanden.
Dan zou het erg inefficiënt zijn om wèl onschuldigen te gaan volgen.
2) De uitvoerende macht IS controleerbaar. En niet-verifieerbaar AIVD-bewijs is in een rechtszaak niet geldig; daarom konden diverse terrorismeverdachten (zoals reeds meermaals gezegd) weer vrij komen.
3) Ik wil gewoon niet geterroriseerd worden.
Ik ben tegen wapenbezit, voor scheiding kerk-staat, en tegen het opgeven van vrijheden. Maar we hebben het niet over het opgeven van vrijheden. Er zijn zat landen waar verdachten worden afgeluisterd, zonder dat dat tot het oppakken van niet-verdachte personen leidt.
@Flashheart (54),
Maar als je elk misbruik wilt voorkomen, moet je elke wet en elke vorm van informatie-opslag afschaffen.
Dat is geen stropop, maar een logisch gevolg van de ‘nazi-inval-hypothese’.
Als mijn paspoort misbruikt ooit kan worden, dan kan mijn rijbewijs óók misbruikt worden.
En Oltmans is genaaid lang voordat de wetgeving waar wij het hier over hebben bestond.
Niet de wetgeving is het probleem, maar (ik herhaal het nog maar eens) het misbruik daarvan.
Kun je 1 voorbeeld geven van iemand die ‘collaterale schade’ heeft geleden door de anti-terreurwetgeving? Zal ik dan wat collaterale schadegevalletjes opnoemen van hele andere wetgeving, die jij vast niet af wil schaffen?
Nogmaals; een land kan niet zonder wetgeving, niet zonder informatie. Concentreer je op misbruik, want dat is waar je last van hebt.
En als je echt denkt last te hebben van een bepaald wetje, geef dan concreet aan waarom.
Je leest blijkbaar nogal selectief; op alle argumenten die genoemd werden (ook afluisteren etc) heb ik gereageerd.
Ik gaf ook al een aantal keren aan dat ik niet over die OV-chip etc begonnen ben; maar als iemand anders daar over begint, dan geef ik antwoord. Jij noemt dat een discussietruc, maar volgens mij zijn er zat andere mensen die óók inhoudelijk op een argument in gaan.
Concretiseren is geen versmalling; als iemand echt aan kan geven wat het gevaar is van welke maatregel dan ook, dan hoor ik het graag. Maar ‘cumulatief’ is geen argument, tenzij iemand aan kan geven wat daar dan de gevolgen van zouden kunnen zijn. Dat heeft niemand geprobeerd, anders dan met “stel dat, eventueel, ooit, de nazi’s”.
(55),
Dat gevalletje was (zoals ik al meermaals aangaf) buitengewoon hypothetisch, zelfs met 16 miljard inwoners is het erg onwaarschijnlijk dat iemand zoveel toevallige minpuntjes vergaart. Belangrijker; in een rechtszaak gaat het niet om toevallige minpuntjes, maar om bewijs. Daarom werden er afgelopen jaren (ik krijg dikke vingers van het herhalen) diverse terrorismeverdachten vrijgesproken. Alleen Mo B zit echt vast, omdat zijn aanslag gelukt is èn hij daarbij op heterdaad werd betrapt.
De lieden die aanslagen beraamden op oa Den Haag CS, Schiphol, de Nijmeegse avondvierdaagse etc zijn allemaal vrijgesproken.
(57),
Wat zou de AIVD met mijn kenteken moeten als ik niemand kwaad doe?
Ze zullen mijn kenteken hebben, en misschien weten ze ook waar ik woon, waar ik werk, waar ik vaak op bezoek ga. Ik kan daar echt niet minder van slapen. Ik heb de afgelopen dagen vaak gevraagd of iemand aan kan geven wat er eventueel met deze wetgeving mis kan gaan, en of daar al voorbeelden van bekend zijn.
Het is jammer dat de mensen die zo bang zijn voor die wetgeving daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht.
PS, de voorbeelden die werden gegeven hadden (zoals reeds een paar maal gezegd) niks met de huidige wetgeving te maken.
Op dat ene voorbeeldje van die boetes na, maar dat valt goed te vergelijken met verkeersboetes.
Niet de verkeersregels zelf moeten worden afgeschaft, maar het bonnenbeleid van de overheid.
Maar veel boetes op zich maken van Nederland nog geen politiestaat.
Het gaat niet om “ach dat kan overal gebeuren”, het gaat om “dat kan gebeuren, met of zonder deze wetgeving”.
Als euthanasiewetgeving misbruikt wordt, is dat geen reden die euthanasiewetgeving zelf af te schaffen.
Concentreer je op het misbruik van die wetgeving.
@Pedro,
Over BS gesproken; niemand hier kan concreet aangeven wat er met de genoemde wetgeving mis kan gaan, en dus sleep jij de 2e wereldoorlog erbij.
Als ik het goed begrijp heeft men wel bezwaar tegen een ID-plicht in Nederland, maar niet tegen een rijbewijs in datzelfde Nederland. Huh?
Daar gaat het dus om; 2 goed vergelijkbare wetjes, en het 1 is wèl gevaarlijk, het andere niet.
Huh?
Allemaal vanwege de 2e wereldoorlog. En om aan te tonen dat wetje A wel degelijk gevaarlijk is, komt men met allerlei voorbeelden die niks met wetje A te maken hebben. Als wetje A echt zo gevaarlijk was, had men dat al lang aan kunnen tonen.
Of je moet ALLE wetten afschaffen, of je moet per wet aangeven wat er mis kan gaan; en daar wat mee doen.
Het is onzin wetje A te veroordelen vanwege misbruik van wetje B in een ander land en een andere tijd.
Kijk wat er mis kan gaan met wetje A, en richt je daar op.
Vragen om concrete gevaren en relevante voorbeelden heeft niks met ‘om de hete brei heen draaien’ te maken, integendeel. Je kunt ook niet gaan roepen dat het rijbewijs moet worden afgeschaft vanwege de 2e wereldoorlog. Waarom kan dat dan ineens wel bij een ID-plicht?
Onze overheid misbruikt ook de verkeersregels voor extra inkomsten, maar dat is geen reden die verkeersregels af te schaffen.
Die extra inkomsten heeft onze overheid trouwens helemaal niet nodig; probleem is alleen dat sommige partijen steeds verkiezingen winnen door te roepen ‘geld is gratis’. Er zou gewoon eens een regering moeten komen die alleen geld uitgeeft aan nuttige zaken, maar dat is een heel andere discussie.
@59
1. Ik vind mijzelf ook niet interessant genoeg om af te luisteren, maar wanneer ben ik dat wel? Als ik direct geld naar Pakistan overmaak (voor slachtoffers van de aardbeving)? En wie bepaalt wat terrorisme is? Ik vind alle streng religieuze groepen terroristisch, in de letterlijke zin van het woord: angstaanjagend. Gisteren zat ik in de bios en kwam de reclame voorbij “200.000 professionals zorgen in Nederland dat mensen geen terroristische ideeen krijgen.” Streep “terroristische” weg, of maak er “ongewenste” van, en het is ineens een stuk enger. En nogmaals: wie bepaalt wat terrorisme is?
2. Niet-verifieerbaar AIVD bewijs is sinds kort wel geldig. Daar is Samir A. uiteindelijk op veroordeeld.
3. Je bang laten maken, doe je zelf. De veiligheidsdiensten hadden genoeg bevoegdheden om iets aan concrete dreigingen te doen. Dat ze falen, betekent niet dat je ze nog meer macht moet geven.
“Bovendien; in jouw paspoort, jouw rijbewijs of jouw ID-pasje staat niks over je etniciteit.
Toen niet, en nu ook niet. Daar ging het om.”
Nee, het gaat niet om de ID-kaart specifiek, maar om gegevensopslag in zijn algemeenheid. Mijn punt was dat door het registreren van etniciteit het voor de Duitse bezetter veel eenvoudiger was om joden op te pakken dan zonder. Een voorbeeld van hoe er door een overheid (een bezettingsmacht is ook een overheid) misbruik gemaakt kan worden van gegevensopslag.
Het was ook niet voor niets dat verzetsgroepen in WO2 aanslagen pleegden op kantoren van bevolkingsregisters.
@Arend: Niemand kan hier aangeven wat er mis is met de wetgeving? Zoek eens op privacy en wetgeving op dit weblog. Wij maken ons niet alleen zorgen om het heden, maar kijken ook naar hoe de wetgeving in de toekomst kan worden misbruikt.
Verder is het natuurlijk heel fijn voor je, Arend, dat je er niet minder van slaapt dat de overheid allerlei privacybeperkende maatregelen neemt. Maar om dat om 2 uur ‘snachts aan kritici van die maatregelen hier mee te delen vind ik toch een beetje vrrrrreemd.
@arend: Je blijft om de hete brei heen draaien, hè.
“Maar ‘cumulatief’ is geen argument, tenzij iemand aan kan geven wat daar dan de gevolgen van zouden kunnen zijn. Dat heeft niemand geprobeerd, anders dan met “stel dat, eventueel, ooit, de nazi’s””. Stel dat, eventueel en ooit zijn aanduidingen over wat in de toekomst mis kan gaan, heel concrete voorbeelden vhoe misbruik gemaakt kan worden van een wet. Dan roep je: “ja maar dat is nog niet gebeurd”. De Nazi´s is het beste en grootste voorbeeld uit het verleden van grootschalig misbruik van een identificatieplicht en dan roep je: “ja maar dat is in het verleden, daar hebben we nu niets aan”. Op die manier kun je ieder voorbeeld afschieten. Je accepteert geen voorbeelden uit het verleden en wil niet ingaan op voorbeelden hoe wel misbruik gemaakt kan worden. Dan blijft alleen over, dat de wet nu (op dit moment) niet misbruikt wordt. Dan kunnen we Iran vast nu ook veilig toestaan kernwapens te ontwikkelen, omdat ze die nu nog niet misbruiken.
“Als ik het goed begrijp heeft men wel bezwaar tegen een ID-plicht in Nederland, maar niet tegen een rijbewijs in datzelfde Nederland. Huh?” Jezus man. We zitten al over de 60 posts en je snapt het nog steeds niet. Wij vragen om een onderzoek naar het nut van de id-plicht. Blijkbaar ben je bang, dat zo een onderzoek tot afschaffing van de id-plicht zal leiden ebn daarom probeer je ons nu te verwijten, dat wij in alle gevallen tegen een id-plicht zouden zijn.
Een rijbewijs is absoluut niet te vergelijken met een ID-plicht. Als ik op straat loop, hoef ik aan niemand en in geen enkele situatie mijn rijbewijs te tonen. het rijbewijs heeft een specifiek doel: het verleent ons het recht een auto te besturen. Het geeft ons een recht, waar de plicht tegenover staat het bewijs bij ons te dragen, wanneer we een auto besturen. tegenover de identificatieplicht staat geen enkel recht.
Het is ook wel heel erg populair (en dat wordt dus vaak door populisten gebruikt) om te roepen, dat de verkeersregels alleen dienen om de staatskas te spekken, maar verkeersregels hebben aantoonbaar nut en je geeft zelf ook al aan, dat dat misbruik van de verkeersregels is. je geeft daarmee toe, dat verkeersregels ook nuttig gebruikt worden. Daarvan kan aangetoond worden, dat er minder doden vallen door die regels, bijvoorbeeld. Daar zijn tal van onderzoeken naar geweest. Zoals ik zei: je blijft om de hete brei heen draaien, door er iedere keer weer andere zaken bij te slepen en de vraag niet te beantwoorden: moeten wetten, die geen aantoonbaar nut hebben, gehandhaafd blijven, als ze alleen bestaan om de staatskas te spekken? Toon aan, dat de wet nuttig gebruikt is en je vergelijking met de verkeersregels krijgt enige validiteit.
“Kun je 1 voorbeeld geven van iemand die ‘collaterale schade’ heeft geleden door de anti-terreurwetgeving?”. Ook hier probeer je de zaak weer gewoon om te draaien. Wij vragen om een onderzoek, dat aantoont, dat er terroristische aanslagen zijn voorkomen of terroristen op zijn gepakt dankzij de identificatieplicht. Jij probeert dat te bagatelliseren door te vragen om voorbeelden van collaterale schade. dat is een. Twee: als je voorbeelden wil: wat dacht je van intussen al meer dan 100.000 uitgeschreven collaterale schade boetes wegens het niet kunnen of willen tonen van het id? Geen enkele van deze boetes had uitgedeeld kunnen worden zonder deze wet. Er zijn ook illegalen tegen de lamp gelopen. Dat kan als een positief effect gezien worden, maar moet in het licht van deze discussie toch zeker ook als collaterale schade gezien worden, want dat is niet de reden, waarvoor deze wet aan is genomen (als dit als enige reden aan was gevoerd, was de wet niet aangenomen).
“Over BS gesproken; niemand hier kan concreet aangeven wat er met de genoemde wetgeving mis kan gaan, en dus sleep jij de 2e wereldoorlog erbij”. Je accepteerde het huidige misbruik niet (bonnen). Je wilde niet ingaan op hypothetisch misbruik in de toekomst (kan altijd voorkomen). Dan geef ik je het voorbeeld uit het verleden. Dat is geen BS, dat is realiteit. Waarom zou dat voorbeeld er trouwens niet bij gehaald mogen worden? Geef daar dan eens een goede reden voor. 60 jaar lang hebben onze ouders en grootouders de identificatieplicht met een beroep op dit argument tegen weten te houden. dat alleen al bewijst, dat het een valide argument is, dat je niet simpel weg kunt redeneren door te roepen “dat awas de tweede wereldoorlog. Daar hebben wij niets mee te maken”. In de jaren 30 hebben wij zelf het persoonsbewijs ontwikkeld. Aanvankelijk stond daar ook geen grote ´J´ op bij sommige landgenoten (“in jouw paspoort, jouw rijbewijs of jouw ID-pasje staat niks over je etniciteit”), net zoals er nu nog geen ´M´ op het identificatiebewijs staat. Maar wat niet is, kan komen, zoals het verleden ons bewijst.
Je mooiste verdraaiing lever je deze keer echter met de zin: “Er zijn zat landen waar verdachten worden afgeluisterd, zonder dat dat tot het oppakken van niet-verdachte personen leidt”. Waarschijnlijk probeerde je hier nog een keer je argument van de reeds bestaande identificatieplicht wat kracht bij te zetten, maar je ondergraaft je eigen argument juist door dit voorbeeld aan te halen. Er zijn namelijk ook zat landen (misschien wel de meerderheid) waar het afluisteren van de burgers wel tot het opsluiten van onschuldigen leidt. Maar belangrijker nog: van het afluisteren kan gemakkelijk aangetoond worden, dat het nut heeft, omdat er daardoor verdachten in de cel belanden. Dat nut heeft de id-plicht nog niet aangetoond.
“Daarom werden er afgelopen jaren (ik krijg dikke vingers van het herhalen) diverse terrorismeverdachten vrijgesproken. Alleen Mo B zit echt vast, omdat zijn aanslag gelukt is èn hij daarbij op heterdaad werd betrapt.
De lieden die aanslagen beraamden op oa Den Haag CS, Schiphol, de Nijmeegse avondvierdaagse etc zijn allemaal vrijgesproken.” Haha, grapje zeker? Ik kan me tenminste niet voorstellen, dat je nog nooit van de hofstadgroep hebt gehoord.
“Het is jammer dat de mensen die zo bang zijn voor die wetgeving daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht”. Nee, we zijn met jou in discussie, omdat jij bang bent die wet te laten controleren, niet omdat wij bang zijn van die wet (op dit moment), zelfs als wij nadenken over de mogelijkheden tot misbruik, die zo een wet biedt, of over de keren, dat er al misbruik van dit soort wetten is en wordt gemaakt. Jij bent degene, die bang bent. bang om de wet democratisch te laten controleren op haar effectiviteit. bang dat zo een onderzoek tot afschaffing van de wet leidt, omdat je bang bent geterroriseerd te worden, zonder aan te geven hoe deze wet concreet heeft bijgedragen aan jouw veiligheid.
Precies: Deze wetten moeten hun nut bewijzen, niet andersom.
Arend, je draait de schuldvraag steeds om. Je blijft zeggen “Wat was er negatief aan waarom we ze moeten schrappen?”, terwijl je in dit soort situaties ALTIJD moet vragen “Wat was er positief aan waarom we ze moeten behouden”.
En vertel me nou eens, hoe is Nederland veiliger geworden door de ID-plicht?
@Prometeus (62),
1) Nee, geld overmaken naar goede doelen is in Nederland geen misdrijf.
Probeer eerst de wetgeving zelf te doorgronden voor je je over opsporingsmethoden uitlaat.
De definitie van terrorisme lijkt me ook duidelijk.
2) Samir A is oa veroordeeld vanwege het bezit van minutie, grondstoffen voor springstoffen en gedetailleerde plattegronden van strategische doelen. Daarnaast had hij een videotestament gemaakt, spaarde hij jihad-porno (onthoofdingen etc) en was hij opnieuw op zoek naar wapens en explosieven. Daarop kun je veroordeeld worden; zijn fundamentalistische vriendenkring is echter grotendeels vrij gegesproken.
3) De veiligheidsdiensten hebben niet gefaald; die aanslagen zijn voorkomen. Maar de verdachten lopen nog vrij rond, dus met het schenden van mensenrechten door die anti-tereurwetgeving valt het dus wel mee.
Vraag aan jou; stel dat die aanslagen wèl door waren gegaan. Zouden de daders dan niet veel méér risico hebben gelopen om ‘slachtoffer van mensenrechtenschendingen’ te worden?
@Albert (63),
Een bezettingsmacht zou ook de gegevens van het rijbewijs kunnen misbruiken.
Kun jij specifiek aangeven welke gegevens een overheid wèl, en welke gegevens een overheid níet zou moeten opslaan?
Waar zou jij de grens leggen, en waarom?
(65),
Je hoeft niks te zeggen…
@Spuyt12 (64),
Even zoeken?
Sorry, maar dat vind ik niet erg concreet.
(67),
Ik ben er niet op tegen dat de effectiviteit van zo’n wet bekeken wordt; had ik trouwens al meermaals gezegd (zoals ik alles pakweg 20 x moet zeggen).
Ik ben er wel voor dat er inhoudelijk naar die wet gekeken wordt.
Dus geen “dit doet me denken aan de 2e wereldoorlog”, zonder uitleg waarom die gedachte op vakantie in het buitenland (waar je je doorgaans ook moet legitimeren) ineens niet opkomt.
Zoals ik al zei, een ID-plicht kan helpen bij het in kaart brengen van bepaalde groepen. Dat kan om criminele hangjongeren gaan, maar ook om allerlei extremisten. Bekendheid kan dat die groepen weerhouden van het veroorzaken van problemen (anonimiteit schept criminaliteit), anderzijds kan er bij problemen sneller worden ingegrepen als de daders of hun vrienden reeds bekend zijn.
“Wat zou de AIVD met mijn kenteken moeten als ik niemand kwaad doe?
Ze zullen mijn kenteken hebben, en misschien weten ze ook waar ik woon, waar ik werk, waar ik vaak op bezoek ga. Ik kan daar echt niet minder van slapen”.
In al deze theoretische beschouwingen heb ik dit fragment eruit gehaald. Ik heb praktische ervaringen. Ik ben veelvuldig nagetrokken, mijn telefoon is afgeluisterd, er bestaat nog altijd een omvangrijk dossier van mij en mijn vrouw in de archieven van de AIVD (BVD).
Dit omdat mijn vrouw afkomstig was uit de voormalige SU, we elk jaar er naar toe reisden (familiebezoek) en omdat mijn vrouw een leidende rol had in vooral de Armeense vereniging (de tijd van de Asala met aanslagen op Turkse ambassadeurs). Ik was van de aandacht van de BVD op de hoogte, had er geen problemen mee, omdat ik wist van mezelf dat niemand me zou kunnen overhalen om maar enige gegevens aan ook maar enige partij te geven. De Russen hebben het nooit geprobeerd. Mijn vrouw was ook actief in de Russische vereniging en we hadden veelvuldig contact met de consul; de Nederlandse ambassade in Moskou wel (1 keer op subtiele wijze). Mijn vrouw heeft wel problemen gehad met de Armeense KGB. Ik heb er ook geen nacht minder door geslapen en heb er in mijn persoonlijke leven (tot nu toe)nooit last van gehad.
@Pedro (67),
Als ik jouw argumentatie volg moet alle euthanasiewetgeving verboden worden, omdat de nazi’s euthanasie ooit misbruikt hebben.
Bovendien zou ik een gruwelijke toekomst kunnen bedenken waar iedereen boven de 55 jaar automatisch een spuitje krijgt.
Maar terug naar de werkelijkheid; euthanasie heeft niks met de 2e wereldoorlog te maken. En euthanasiewetgeving zou ooit eventueel door een bezetter misbruikt kunnnen worden, maar dat is geen reden om nu alle wetgeving op dat gebied tegen te gaan.
Euthanasie is een bestaande praktijk waar je niet onderuit komt, dus moet daar wetgeving over zijn.
Nogmaals (hopelijk is 33 x hier scheepsrecht); concentreer je op het misbruik, niet op de wet zelf.
De vergelijking met Iran klopt niet, omdat Iran een fascistische dictatuur is, die bovendien steun verleent aan praktisch elke beweging die genocide predikt. Zelf kondigde Ahmadineyad (een godsdienstwaanzinnige die echt denkt dat er geen homo’s zijn in Iran) al enkele malen de vernietiging van Israël aan.
Ik hoop niet dat ik de verschillen met Nederland uit hoef te leggen.
Het nut van die ID-plicht had ik inderdaad slechts 1 maal aangegeven (#38), omdat dat me duidelijk leek.
Nog maar eens dan;
– Leeftijdsdiscriminatie (alcohol, drugs, prostitutie).
– Hangjongeren/extremisten/criminelen in kaart brengen zodat je weet met wie je te maken hebt. Dat voorkomt ellende (omdat juist de anonimiteit tot excessen leidt), en het vergemakkelijkt de opsporing als er toch wat gebeurt.
De mensen die de aanslagen op Schiphol en de avondvierdaagse voorbereidden hadden geen enkele connectie met de hofstadgroep.
En van de hofstadgroep zijn alleen degenen die echt met geweld of wapens in verband konden worden gebracht veroordeeld. De rest wordt wel in de gaten gehouden.
Ik ben niet bang voor een onderzoek, al geef ik toe dat ik dat slechts 23 maal had gezegd.
Zou iemand hier kunnen aangeven hoe vaak ik iets moet herhalen voordat het eindelijk op deze site doordringt?
Ik vind zo’n onderzoek prima, ik verbaas me wel over mensen die ‘bang’ zijn voor een wet, maar niet uit kunnen leggen wat er nu zo gevaarlijk is aan die wet.
@Robbert,
Precies; zolang je niet met wapens etc bezig bent zal de AIVD je niks kunnen maken, hoe dik dat dossier vol kentekenbewijzen ook is.
Je bent wonderlijk goed in staat om steeds om de vraag heen te blijven draaien, nietwaar arend? Al je gezeur over hoe veel keer je iets al gezegd zou hebben ten spijt, heb je de vraag, of een wet die nergens anders toe dient dan het spekken van de staatskas wederom niet beantwoord. Ook niet met je verwijzing naar reactie 38, waar je de 2 door jou nu zogenaamd herhaalde argumenten niet hebt genoemd. De 2 argumenten hebben overigens geen enkele binding met de identificatieplicht.
Leeftijdsdiscriminatie? Ik neem aan, dat je hiermee doelt op bijvoorbeeld de verkoop van alcohol aan jongeren onder de 18 (16?)? Maar daar is geen identificatieplicht voor nodig. Als iemand de zaak niet vertrouwt, kan hij om identificatie vragen. Niemand is verplicht op dat moment identificatie te laten zien. Het heeft dus niets met de identificatieplicht te maken.
Hangjongeren/criminelen/extremisten in kaart brengen? 3 verschillende groepen. hangjongeren? In de wet staat heel duidelijk, dat er dringende redenen moeten zijn, voordat naar identificatie gevraagd mag worden. Het hangen van jongeren is geen dringende reden. Als daar naar identificatie gevraagd wordt, is dat een nieuw geval van misbruik van die wet, ditmaal door jou zelf aangedragen. Criminelen? Ik mag aannemen, dat criminelen eerst gearresteerd worden. Daarna zijn er vele manieren om de identiteit vast te stellen. Idenitificatieplicht voor iemand die al gearresteerd is, is zinloos. Criminelen zullen bovendien de eersten zijn, die met valse identificatiebewijzen op zak lopen. En als je gearresteerd bent, is het vaststellen van de identificatie een onderdeel van de procedure. In dit geval is de identificatieplicht volstrekt nutteloos. En het in kaart brengen van extremisten kun je toch nauwelijks een serieus argument noemen? Als je weet, dat iemand een extremist is, is zijn of haar identiteit dus al bekend. In dat geval is een identificatieplicht zinloos. En als het slechts een vermoeden betreft, is het dus misbruik van de wet. Ja mag dan aannemen dat lange jurken en baarden stelselmatig aangehouden zullen worden. Bij vaststelling van de wet is dat dus precies als argument tegen de wet aangevoerd: de wet zou leiden tot discriminatie.
“En van de hofstadgroep zijn alleen degenen die echt met geweld of wapens in verband konden worden gebracht veroordeeld”. Pardon. Wat heeft Samir A dan voor daad gepleegd? Om het bekendste voorbeeld maar even te noemen.
Wederom kom je een volstrekt niet toepasbaar voorbeeld aanzetten: euthanasie. Dat geef je zelf ook al toe, al is het vanwege een verkeerde reden. De euthanasiewetgeving is namelijk ingesteld om een bestaande praktijk wettelijk te regelen en om dokters duidelijkheid te geven omtrent hun rechten en plichten. De identificatieplicht is niet ingevoerd om een bestaande praktijk van een wettelijke basis te voorzien.
Dat je niet bang bent voor een onderzoek schrijf je nu al meerdere keren op (lang geen 33 keer zoals je beweert), maar staaf dat dan eens een keer door gewoon te stellen, dat, als het onderzoek bewijst, dat de identificatieplicht geen resultaten op heeft geleverd, ze afgeschaft mag worden. Dan beweer je dat niet alleen, maar maak je het ook waar. Dan laat je zien, dat je ook bereid bent de conclusies van zo´n onderzoek te accepteren.
“De vergelijking met Iran klopt niet, omdat Iran een fascistische dictatuur is”. Je gaat ook hier totaal voorbij aan het argument. Jouw argument was namelijk, dat we de identificatieplicht niet af hoeven te schaffen, omdat er nu geen misbruik in de zin van jodenvervolging mee werd gepleegd. het gewone misbruik van onterecht uitgeschreven boetes had je immers niet geaccepteerd. Dan geef ik het voorbeeld van Iran, dat nu geen misbruik van atoombommen maakt. Ik ben het met je eens, als je stelt, dat dat geen goed idee zou zijn, maar je vind het blijkbaar wel een goed idee om een ooit door een andere fascistische staat misbruikte regeling in ons land wel te laten voortbestaan, ook als je geen goede reden voor het bestaan van die regeling aan weet te voeren. je gaat er dus blijkbaar van uit, dat de situatie bij ons nooit meer kan veranderen en dat er nooit meer een regering aan de macht kan komen, die het eerder al gedemonstreerde misbruik gaat hervatten. Dat lijkt mij bijzonder naïef.
“Ik vind zo’n onderzoek prima, ik verbaas me wel over mensen die ‘bang’ zijn voor een wet, maar niet uit kunnen leggen wat er nu zo gevaarlijk is aan die wet”. En ik verbaas me er bij iedere reactie van jou over, dat je geen angst hebt voor het onderzoek, maar niet wil verklaren, dat je ook bereid bent de wet af te schaffen, als het onderzoek bewijst, dat de wet niet effectief is gebleken. Dan geloof ik je pas. Tot op dat moment bestaat die verklaring alleen uit loze woorden.
Ik, en ik neem aan alle anderen, die hier kritisch over de wet hebben geschreven, ben bereid het handhaven van de wet te accepteren, als het nut van de wet door het onderzoek aan wordt getoond. Nu jij nog.
Ook deze is mooi, arend: “anonimiteit schept criminaliteit”. Je bent vast wel bereid om ons naar de onderzoeken te verwijzen, die dat oorzakelijke verband aantonen. Kun je dat niet, dan ga ik er vooralsnog van uit, dat dit een onbewezen theorie is en slechts jouw mening weergeeft.
@68
1. ik juist bedoelde niet het geval dat ik geld zou overmaken naar een goed doel, maar bv direct naar een opvanghuis in Pakistan. De kans bestaat dat ik dan gescreend word.
2. Leuk dat je het video testament noemt! Dat is nu juist zo’n stukje bewijs waar het OM zich niet over heeft hoeven verantwoorden.
3. Welke aanslagen heb je het over? NYC, Madrid en London zijn allemaal gelukt. Nav “Heathrow” kunnen we geen flesje water meer meenemen aan boord. (Behalve natuurlijk als je het voor een paar euro bij Cerfontaine koopt), terwijl allang gebleken is dat die maatregelen nergens op slaan.
Kortom: ik heb er niks tegen dat de veiligheidsdiensten radicalen in de gaten houden, maar waarom alles en iedereen a priori screenen? Daar is geen enkele grond voor. Laat de veiligheidsdiensten maar aantonen hoe ze die paar aanslagen die niet gelukt zijn hebben voorkomen. Dan weten we tenmiste wat ze doen en welke maatregelen ze zeggen nodig te hebben en dan kunnen we daarover discutieren. Nu hoor je alleen maar “er is een dreiging”. wwhooooeeeee; ik doe het in mn broek!
zie ook deze link over verruimde wetgeving in de zaak Samir A.
O, deze had ik nog niet gelezen… Dus jij meent, dat Samir A is veroordeeld “vanwege het bezit van minutie, grondstoffen voor springstoffen en gedetailleerde plattegronden van strategische doelen. Daarnaast had hij een videotestament gemaakt, spaarde hij jihad-porno (onthoofdingen etc) en was hij opnieuw op zoek naar wapens en explosieven. Daarop kun je veroordeeld worden”. Daar zou ik graag ook bewijzen van willen zien, want deze informatie kan ik ook al nergens vinden. Er is slechts bekend, dat hij in tweede instantie veroordeeld is voor het voorbereiden van een terroristische aanslag, nadat de door jou genoemde bewijzen (voor zo ver ze bestonden en op Azzouz betrekking hadden) in eerste instantie af zijn gewezen als voldoende bewijs voor een veroordeling. In tweede instantie is hij veroordeeld, nadat daarvoor speciaal de wet aan was gepast.
“zijn fundamentalistische vriendenkring is echter grotendeels vrij gegesproken”?
Hoe verklaar je dit dan: “De rechtbank heeft vrijdag in haar vonnis in het Hofstadproces ?de eerste uitspraak onder de nieuwe terrorismewetgeving? de verspreiding van radicaal materiaal centraal gesteld. Negen verdachten zijn veroordeeld omdat zij onder meer radicale teksten vertaalden of computers van groepsleden repareerden (een faciliterende rol). Vier andere verdachten waren wel lid, maar werden vrijgesproken. Zij leverden geen actieve bijdrage. Ze bezochten enkel bijeenkomsten of lazen geschriften”.
Het vertalen van radicale teksten? Het repareren van computers? Daar zijn jongens voor veroordeeld. Het zijn bepaald geen aardige of leuke jongens die veroordeeld zijn, en (ik ken de hele zaak verder niet zo goed) misschien zitten ze wel terecht vast (ik accepteer het oordeel van de rechter in Nederland), maar van jouw suggestie, dat ze niet vanwege fundamentalistische gedachten veroordeeld zijn, blijft niets over. “De scheidslijn tussen die twee is echter uiterst dun, reageren Hofstadadvocaten. Wie het beruchte werk To Catch a Wolf van Mohammed B. in zijn bezit heeft, is onschuldig. Wie het aan zijn buurman geeft, is lid van een terroristische organisatie”. Niks wapens en munitie en gedetailleerde plannen dus. Je zuigt weer wat uit je duim. En het heeft bovendien niets met de identificatieplicht te maken.
“de vraag, of een wet die nergens anders toe dient dan het spekken van de staatskas wederom niet beantwoord”..
Ik bedoel natuurlijk de vraag, of zo een wet gehandhaafd moet blijven.
“De mensen die de aanslagen op Schiphol en de avondvierdaagse voorbereidden hadden geen enkele connectie met de hofstadgroep”. En welke van deze mensen zijn nu precies aangehouden en zitten nu vast dank zij de identificatieplicht? Zonder identificatieplicht zouden deze mensen niet aangehouden zijn?
Komop Arend. Een zinnetje maar, om je geloofwaardigheid te herstellen: “Ik ben niet bang voor een onderzoek en ik zal de conclusies van dat onderzoek accepteren, zelfs als dat tot afschaffing van de wet leidt”.
Sorry jongens, ik ga hier een eind aan breien.
Als het jullie in 80 reacties niet lukt om uit te leggen waarom een bepaalde wetgeving in en verre toekomst gevaarlijk zou kunnen zijn, dan lukt dat ook niet in 180 reacties. In ieder geval heb ik geen zin in het voortdurend herhalen van argumenten.
Temeer daar er toch ook niemand op vragen van mij reageert.
@Pedro,
Jij besteedt een alinea aan de suggestie dat ik ‘bang ben’; maar je weet niks over mij. Het enige dat je over mij weet is dat jij mijn reacties niet leest, maar dat zegt niks over mij.
Over logisch denken; als ik niks tegen een onderzoek heb, lijkt het me logisch dat ik ook conclusies trek uit de resultaten van dat onderzoek. Anders is dat onderzoek pure geldverspilling. Alleen ben ik er van overtuigd dat een serieus onderzoek mijn denkbeelden bevestigt.
@Prometeus,
1) Misschien word je dan gescreend, maar geld overmaken naar een opvanghuis in Pakistan is niet strafbaar.
2) Bedoel je soms dat iemand anders dan Samir dat videotestament heeft gemaakt? Daar geloof ik niks van.
Bovendien neemt dat nog steeds niet weg dat Samir (niet voor de eerste keer) met wapens en plattegronden in de weer was.
3) Ik had al een aantal keren gezegd dat de AIVD diverse aanslagen had voorkomen, oa op de Nijmeegse avondvierdaagse.
Dat er oa in GB ook aanslagen lukken doet daar niks aan af. Ook in Engeland zijn trouwens aanslagen voorkomen, oa het het plan om een islamitische Afghanistan-ganger te ontvoeren en op video dood te martelen.
@Pedro,
Nog maar een keertje, voor als 1 x niet duidelijk genoeg was;
Ja, als uit onderzoek blijkt dat een bepaald wetje geen zin heeft, dan mag dat wetje van mij worden afgeschaft.
@arend, bedankt, je bent voor mij nu weer een beetje geloofwaardig. Je besteedde namelijk zo veel tijd en woorden aan het bestrijden van het idee, dat de wet misschien wel eens een slechte wet kon zijn, dat het uit jouw mond niet geloofwaardig klonk, als je beweerde niet bang te zijn voor een onderzoek.
“Temeer daar er toch ook niemand op vragen van mij reageert”. Je reageert ook niet op mijn vragen, dus wat dat betreft heb je mij weinig te verwijten.
“Als het jullie in 80 reacties niet lukt om uit te leggen waarom een bepaalde wetgeving in en verre toekomst gevaarlijk zou kunnen zijn”. Dat is ook een reden, waarom vragen van jou niet beantwoord werden, want ik voerde slechts aan, dat de wet misbruikt kan worden en nu al misbruikt wordt (kijk maar naar wat de politie daar deze week zelf al over heeft gemeld) en dat een onderzoek daarom gewenst was. Als het onderzoek aan zou tonen, dat de wet geen nut heeft gehad, moest de wet af worden geschaft. Zoals Spuyt eerder al aangaf, was het niet aan ons om aan te tonen, dat de wet gevaarlijk was, is, of kon worden, maar was het aan jou om aan te tonen, dat de wet bestaansrecht had. Die zelfde vraag had ik al in reactie nr 8 verwoord: toon aan dat de wet nut heeft gehad: “als we er niets van gemerkt hebben, is een onderzoek naar de effectiviteit van de genomen maatregelen juist nodig”. En die vraag heb ik meerdere keren herhaald. Je hebt ons echter geen moment kunnen overtuigen, want voor geen enkel van de door jouw aangevoerde voorbeelden van mogelijk voorkomen aanslagen is een identificatiewet nuttig geweest. De enige mensen, die last hebben gehad van de identificatiewet zijn de minstens 40.000 personen, die onterecht een boete hebben gekregen.
Je bent op geen enkele vraag, die ik daarover heb gesteld ingegaan. En nu verwijt je me niet op jouw vragen in te gaan, terwijl die vragen niet eens aan mij gericht waren, maar aan een denkbeeldige tegenstander (zoals je zelf aangeeft, was jij heel de tijd van mening, dat ´wij´ de wet gevaarlijk vonden, terwijl ik toch meerdere keren aan hebben gegeven de wet op dit moment niet gevaarlijk te achten, maar ook totaal niet nuttig. Je schrijfsel dat ik jouw reacties niet zou lezen, neem ik dan ook maar met een korreltje zout. Je leest zelf blijkbaar mijn reacties niet en probeert je daar van af te maken door dat verwijt gewoon de andere kant op te maken. Dat hoort gewoon bij jouw debatingtechniek: beantwoord niet de vraag, die je gesteld wordt, maar verwijt de anderen, dat ze jouw vragen niet beantwoorden, en doe net alsof een andere vraag aan je gesteld is.
Maar ik ben toch blij, dat je één vraag van mij uiteindelijk toch hebt beantwoord. Als je hem gelijk had beantwoord, had je de hele discussie niet gehad.
Hier een mooi artikel over de reeds genomen antiterreurmaatregelen en de implicaties daarvan. Voor wie echt geïnteresseerd is niet bevooroordeeld informatie tot zich wil nemen. Wie al overtuigd is van de juistheid van de maatregelen laat zich immers niet door andere argumenten overtuigen.
@86 mooie link, maar ik geloof dat de boodschap wel overgekomen is. Of wil je in je eentje een record gaan vestigen?
@Pedro,
???
Op niet-gestelde vragen geef ik inderdaad geen antwoord. Ik weerleg trouwens ook geen niet-gebruikte argumenten. Mijn reacties zijn door het vele herhalen namelijk al lang genoeg.
En je zou er toch overheen lezen.
Maar zo gauw je een vraag stelt krijg je daar antwoord op.
Je vroeg om een duidelijk antwoord op de vraag of ik consequenties zou trekken uit dat onderzoek (74, 80, 82). Iets wat de meeste mensen gewoon logisch zouden vinden.
In mijn eerstvolgende reactie (83) heb ik die vraag beantwoord. Doe dan niet alsof ik ‘eindelijk’ een vraag beantwoord heb.
Onthoud dat dus voor een volgende discussie; ik beantwoord alleen de wèlgestelde vragen.
@arend: als je mijn reacties pas vanaf #74 bent gaan lezen, heb je inderdaad de indruk, dat ik pas in reactie #74 voor de eerste keer de enige beantwoorde vraag stelde. In reactie #8 is die vraag impliciet al gesteld. Jij wees een onderzoek af, omdat niemand iets van de maatregel gemerkt had. Daarop heb ik gerepliceerd door te stellen, dat dan een onderzoek dus juist nodig is. Jouw eigen afwijzing kan impliceren (impliceerde? omdat je het onderzoek nu in elk geval niet meer af wijst), dat je aan een wel te houden onderzoek geen conclusies wil verbinden. Je had je antwoord dus al in reactie #9 kunnen geven. De vraag is in #48 (mijn tweede reactie) explicieter gemaakt, nog eens herhaald.
“Maar zo gauw je een vraag stelt krijg je daar antwoord op”. De vraag wat de wet op heeft geleverd is door meerdere mensen hier aan je gesteld en je hebt hem nooit beantwoord. Ik heb die vraag in bijna iedere reactie in wisselende bewoordingen gesteld. De enige aanzet tot een antwoord daarop, dat ik van je heb gelezen is “Ik wil niet geterroriseerd worden”. Ik hoop, dat je in kunt zien, dat ik dat niet als een serieus antwoord heb beschouwd. En dat terwijl het antwoord heel simpel had kunnen zijn: “Ik weet het niet. Laten we dat onderzoeken en daarna conclusies trekken”. In plaats daarvan heb je je echter uitgeput in het onderuit proberen te halen van argumenten tegen de identificatieplicht van de mensen, die een onderzoek naar de effectiviteit bepleitten. Daar ging het artikel over en daar reageerden die mensen met bijval op. Je bestrijding van die argumenten lijkt daardoor iedere keer te wijzen op een afwijzing van het onderzoek. Als je dan zegt het onderzoek te accepteren, klink je als een politicus (waar wel eens vaker onderzoeken uit worden gevoerd, die vervolgens de prullenbak in verdwijnen, als de conclusies van het onderzoek hen niet aan staan).