Maurice de Hond: wees geen struisvogel als peiling aangeeft dat 43% Nederlanders minder Marokkanen wil.
De Hond:
Dat zoveel mensen geschokt waren door de wijze van optreden van Wilders op de avond van 19 maart jl begrijp ik zeker. Ik was dat ook. Maar laat men zich niet in slaap sussen door de vele – terecht – verontwaardigde reacties die daarop volgden. Want dit uitgevoerde onderzoek laat zien dat onder de oppervlakte een forse problematiek leeft.
Reacties (113)
Ik mag hopen dat er een paar lieden met verstand van statistiek het onderzoek en/of de resultaten en/of de conclusies gaan kraken want anders is het best schokkend…
Het schokt mij niet. In een land waar xenofobie dagelijks wordt gepredikt via de media krijg je dit soort dingen.
Dat is net zoals met mensen in een uitkering, daarover wordt totaal anders gedacht dan twintig jaar geleden in de publieke opinie. Eerst was het jammer dat je geen baan had, tegenwoordig ben je een parasiet, in het beste geval wordt gezegd dat je niet de gehele dag op de bank moet zitten (participeren gebaseerd op handhaving).
Minder peilingen-psychose en minder charlatans van het type-Maurice de Hond, is dat misschien ook mogelijk? Dank u.
Ik denk dat 43% van de nederlanders ook wel minder Maurice de Hond wil.
@1: ik ben ook niet verbaasd bij deze uitkomsten. Het lijkt me reeel. We zijn gewoon een eng xenofobisch landje.
@3: Mijn eerste neiging was ook het te negeren. En ik vond de vraagstelling en antwoordmogelijkheden ook niet correct.
Echter, Maurice gelezen hebbende, vind ik het ook niet slim om het zomaar terzijde te schuiven. Het gevoel is er en het komt ergens vandaan. Dat moet niet onder het kleed geveegd worden. Dat lost niets op.
Ach, in 1981 gaf niet minder dan een whoppende 79% nog aan dat het goed zou zijn voor Nederland als er hier minder ‘buitenlanders’ zouden wonen.
66% van de ondervraagden kon nog net leven met een paar van die buitenlanders in de straat, maar men had het liever niet.
@7.
Met Wiegel als minister minderhedenbeleid. Tjongejonge, …
Het is wat Prediker zegt, want het maakt niet uit hoe veel of weinig buitenlanders er zijn. Waar ik zit -Finland, tiert de xenofobie en het racisme welig. Met name buiten de steden, waar ik ook woon. Ik zie hier bijna nooit een kleurling (blanke buitenlanders zijn “minder erg”, geven ze grif toe). En belangrijker nog, er is zelfs in de steden nauwelijks problematiek rondom buitenlanders, dus maakt het zelfs weinig uit hoe ze zich gedragen.
Ik kan het eigenlijk alleen maar linken aan het sterke nationalisme, dat hier altijd al was. Dat is voor Nederland een beetje nieuw, maar ook in opkomst. Verklaart mogelijk voor een deel die houding van nu.
@9.
Geef je nu zelf aan – je koppelt ‘buitenlanders’ aan ‘problematiek’. HPax kom er maar in!
Niet het resultaat is schokkend maar dat “wilt u minder Marokkanen ?” als doodgewone vraag aan het publiek wordt gesteld.
De over-, overgrote meerderheid van de Nederlandse Marokkanen zijn hier al lang geworteld, vaak hier geboren en soms met een familiegeschiedenis van 3, 4 generaties. De toevoer van “nieuwe” Marokkanen is verwaarloosbaar. Marokkanen zijn dus een onlosmakelijk onderdeel van de Nederlandse samenleving, of die 43 % het nou leuk vindt of niet.
“Minder Marokkanen” is dus gewoon niet uitvoerbaar, of pas uitvoerbaar in een Nederland die vrijwel niemand wenst.
Daarom is het walgelijk dat deze enquêtevraag überhaupt gesteld wordt. M.i. is die niet anders dan “wilt u minder bejaarden” of “minder invaliden”.
@7: Je zou dus kunnen zeggen dat de acceptatie over de afgelopen 23 jaar flink gestegen is (zeker als je in aanmerking neemt dat de huidige enquête ook nog eens focust op wat waarschijnlijk de minst populaire groep buitenlanders is).
Zonder deze uitkomst goed te willen praten, het is allesbehalve duidelijk wat de respondenten bedoelen met ‘Ik heb liever minder Marokkanen in Nederland.’
Bedoelen ze hiermee
a) een alternatieve realiteit waarin Nederland in de jaren zestig en zeventig minder gastarbeiders van een toch behoorlijk verschillende (en daardoor problematische) culturele achtergrond had opgenomen; of
b) concrete maatregelen om het aantal Nederlanders van Marokkaanse afkomst terug te brengen.
Aangezien deze enquête in opdracht van Wilders is afgenomen, kun je er vergif op innemen dat deze dubbelzinnigheid bewust in de vraagstelling/antwoorden is gelaten. De opdrachtgever wil natuurlijk niet alleen staan met zijn ‘minde, minder’.
En wie betaalt, bepaalt.
Dus inderdaad, wat #11 zegt, het is vooral een schandalige vraagstelling.
En het gejank van De Hond over zijn arme, vervolgde ouders en dat we onze kop niet in het zand moeten steken met betrekking tot potentiële vervolgingen is naar alle waarschijnlijkheid een hypocriet staaltje damage control.
Wat niet wegneemt dat ik totaal niet verbaasd zou zijn als zo’n twintig procent daadwerkelijk Marokkaanse Nederlanders zou willen deporteren.
Benoemen, heet dat tegenwoordig, geloof ik.
Denk dat het percentage nog hoger is als de vraag zou zijn “Wilt u ook minder politici,lobbyisten,bankiers,SUVpatsers en verzekeraars in dit land/de EU ?”
Die de Hondt speelt Wilders,ondanks zijn huilverhaal, weer eens in de kaart…
Ter aanvulling op #13: we zijn dus weer fijn met zijn allen in de volgende hondendrol van Wilders gestapt.
Echter, Maurice gelezen hebbende, vind ik het ook niet slim om het zomaar terzijde te schuiven.
Wat mij ook opvalt is dat 20% van PvdA/D66 kiezers ook ‘minder marokkanen’ wil. En dat is het minimumpercentage. Dus het is niet zo dat al die ‘minder’-roepers bij de PVV zitten.
@9: En dat zou niet te maken kunnen hebben, volgens jou, met de behoorlijk strenge toelatingscriteria, de eis de taal te beheersen (lees je mee, Bismarck?), max. 1 jaar na binnenkomst, dunbevolktheid en een voor veel mensen niet al te prettig klimaat?
Wat is dat overigens weer voor slordigheid: Marokkanen en buitenlanders op één hoop te gooien?
Was er alleen een keuze tussen meer of minder Marokkanen, niet een keuze “geen mening”, of “wat een rare vraag” of “de overheid moet niet het aantal Marokkanen vermeerderen of verminderen”? De site van de Hond laat geen details zien, bij zijn andere onderzoek (waaruit bleek dat 70% de uitspraak van Wilders verwierp) wel.
@6: Op diverse manieren en in verschillende schrijfsels probeer ik in feit hetzelfde te zeggen als @Steeph. Het sentiment ís er gewoon, komt ergens vandaan, en gaat niet zomaar weg.
We kunnen:
– het negeren
– het veroordelen
– de boodschapper de schuld geven (@Jeroen: “de volgende hondendrol van Wilders”)
– de peiler en/of vraagstelling onderuit halen
– een fors deel van het electoraat aanvallen op hun ‘racisme’,
of…
– we kunnen het eindelijk eens serieus nemen en proberen de onderliggende onvrede weg te nemen.
Zie De Hond’s vorige onderzoek, vraag 6: “Vindt u dat andere partijen te lang het probleem van de relatief criminele Marokkaanse jongeren in NL hebben genegeerd?”: 68% zegt ‘ja’. Bij alle partijen is het meer dan 50%, alleen onder D66 is het 33%. (CDA 68%, SP 70%, zelfs PvdA 54%). Hoe lang blijven we al die mensen wegzetten als domme, onwetende, racistische stumperds?
@13 (Jeroen): wat is er mis met de vraagstelling “Wat is uw eigen standpunt over Marokkanen in Nederland”..?
Je (impliciete) stellingname dat minder Marokkanen alleen kan door ‘deporteren’ vind ik op het demagogische af. Er zijn meer manieren: verdere inperking immigratie; stimuleren vrijwillige remigratie; aanpak dubbele paspoorten. Dwz dwingen tot een keuze: Marokkaans òf NL paspoort. Wie NL kiest, heeft levenslang en onvervreemdbaar alle rechten als elke andere NLer. Kan dus ook nóóit worden uitgezet of ‘gedeporteerd’. Maar wie Marokkaans kiest, heeft minder rechten (als zovele andere nationaliteiten), krijgt een tijdelijke verblijfsvergunning (als zovele anderen), en kan bij crimineel gedrag tot ongewenst vreemdeling worden verklaard – èn uitgezet.
@18: Op de site van de PVV staat een plaatje van de betreffende twee vragen en antwoordopties.
@19: Immigratie (nog verder) inperken (het gaat al om heel kleine aantallen) gaat het aantal Marokkanen in Nederland niet verminderen en de andere “alternatieven” die je aandraagt komen alsnog neer op, of veronderstellen op zijn minst alsnog deportatie (want als alle Marokkanen het Nederlands paspoort kiezen, raak je er geen kwijt en het doel van het afnemen van het Nederlands paspoort is om ze later alsnog te deporteren, zeker als je ze alleen tijdelijke verblijfsvergunningen geeft).
@19: Nederland kan de Marokkaanse nationaliteit niet afnemen. Dat kan alleen Marokko. En dat doet Marokko niet.
Ach, er kunnen best heel wat mensen zijn, die op zo een vraag antwoorden dat ze graag wat minder Marokkanen gezien zouden hebben, zeker wanneer we zien, dat juist onder de jongeren in die groep relatief veel probleemjongeren zitten. Een vraag over minder zigeuners of minder woonwagenbewoners, of Antillianen, levert vast eenzelfde resultaat op. Maar dat betekent nog niet, dat net zo veel mensen de maatregelen, die zo iets mogelijk zouden maken, ondersteunen.
We kunnen dus, net als #19 zeggen “we kunnen het eindelijk eens serieus nemen en proberen de onderliggende onvrede weg te nemen”. De impliciete stelling, dat het probleem nooit serieus genomen is, is niet onderbouwd, en gezien de vele maatregelen, die als sinds begin jaren 70 genomen zijn, ook niet vol te houden. En voor het tweede deel (de onderliggende onvrede weg nemen) hebben de mensen, die dat roepen, nog nooit een zinnige oplossing aan gedragen. Hie serieus moeten we dat dus nemen? Er wordt nu al meer dan 10 jaar geroepen dat het probleem niet serieus genomen wordt, maar aangezien van die kant uit ook geen enkele werkbare oplossing aan wordt gedragen, en alle maatregelen en oplossingen genomen zijn door de mensen, die ‘het probleem niet serieus nemen’, kan ik de mensen, die maar blijven roepen dat het probleem niet serieus genomen wordt, niet meer serieus nemen.
@19: “de onvrede proberen weg te nemen”
Je hammert er steeds op dat er gepoogd zou moeten worden om de onvrede weg te nemen.
Welke concrete maatregelen kunnen worden genomen om die onvrede weg te nemen? Je antwoord hoeft geen uitgeschreven beleidsvoorstellen te bevatten maar je moet vast en zeker wel wat suggesties hebben die je hier wil delen.
Welke concrete maatregelen kunnen worden genomen om die onvrede weg te nemen?
@20
Bedankt, zo ziet Nederland er trouwens wel erg verdeeld uit, bijna Amerikaans niveau. De meeste van die mensen zouden niet zelf mensen het land uit gooien, maar als ze bij een peiling toch zo kiezen doen ze dat met een stembiljet misschien ook en is het eindresultaat hetzelfde…
@22: Weet ik. Maar NL zou wel wetgeving kunnen maken: géén Nl paspoort meer als het oude niet kan worden ingeleverd. Probleem opgelost.
@24: Dat heb ik in andere stukken uitgebreid proberen uit te leggen. Kort gezegd: de groepen die problemen veroorzaken aanmerken als aparte groep, en daar specifieke maatregelen voor treffen, zonder te vervallen in de reflex van ‘racisme’ of ‘discriminatie’. Er is een aparte ‘voetbalwet’ voor aanpak voetbalhooligans. Er is aparte wetgeving voor woonwagenbewoners. Er is (sorry, was..) een Taskforce Marokkaans-NLse risicojongeren, enkel blabla, maar géén aparte wetgeving, noch aparte maatregelen. Want: ook NL paspoort dus ‘discriminatie’. Dat smoort elke aanpak.
Nou, vooruit, verzin ik er ter plekke eentje: jongeren met dubbel paspoort kunnen worden veroordeeld tot uitzitten celstraf in het andere land. Een beetje het spiegelbeeld dus van NLers die in buitenland worden veroordeeld en hier straf mogen uitzitten. Onder huidige wetgeving kan dat niet, snap ik ook wel. Máák die wetten dan! En tuurlijk valt er weer van alles op aan te merken. Gelijkheidsbeginsel, art. 1 Grondwet, racisme, zal allemaal best. Het gaat me om denken langs andere lijnen dan tot dusverre, want die zijn ineffectief gebleken. En ik denk dat er voor andere denkrichtingen heel democratisch enorme meerderheden zijn te vinden. Maar eerst moet dan de racisme-Pavlov-reflex verdwijnen.
(ik tik alweer te veel, ik wil niet opnieuw in het brandpunt van deze discussie belanden. Laat anderen eens met concrete ideeën komen, ipv alle ideeën alleen maar af te branden).
@19: Als ik vast even voor Jeroen mag antwoorden:
Dit is een onmogelijke vraag omdat hij over alle Marokkanen gaat, generaliserend is en dus ook nog eens dom en kwetsend
@26 Weet ik. Maar NL zou wel wetgeving kunnen maken: géén Nl paspoort meer als het oude niet kan worden ingeleverd. Probleem opgelost.
Dat is toegeven aan een buitenlands mogendheid, dat tast de rechtzekerheid van alle Nederlanders aan. Verder moet je problemen met jongeren als zodanig aanpakken. Hooliganisme pak je ook aan bij de hooligans, niet door alle randstedelingen een stadionverbod te geven.
@26:
Aparte wetgeving voor woonwagenbewoners ? Vertel.
@26: “(ik tik alweer te veel, ik wil niet opnieuw in het brandpunt van deze discussie belanden. Laat anderen eens met concrete ideeën komen, ipv alle ideeën alleen maar af te branden).”
Risico van het posten.
“Er is een aparte ‘voetbalwet’ voor aanpak voetbalhooligans.”
Die wetgeving ziet alleen op “voetbalvandalen die stelselmatig bij voetbalwedstrijden de orde verstoren” en niet op alle voetbalsupporters.
“Er is aparte wetgeving voor woonwagenbewoners.”
Ik heb die niet kunnen vinden. Er is hier en daar wat geregeld over standplaatsen en aan welke eisen een woonwagen moet voldoen.
Naast regelgeving voor voetbalhooligans is er ook regelgeving voor dieven, moordenaars, belastingontduikers. Allemaal speciale groepen. Het verschil tussen regelgeving voor die groepen en de groep “jongeren met dubbel paspoort”, is dat de laatste groep geen open groep is. Jij kunt morgen een voetbalhooligan of dief zijn maar je hebt niet de vrije keuze of je een of twee paspoorten hebt of niet.
Verder vind ik het naief om te denken dat dit soort maatregelen de onvrede wegneemt. Waar komt de onvrede vandaan bij burgers die in blanke wijken, dorpen en steden wonen? Waar kwam de onvrede bij sommigen vandaan toen de eerste generatie achter de vuilniskar ging lopen?
Verder impliceert de stelling dat de onvrede weggenomen kan worden door voor de gehele, gesloten, groep aparte regels te maken dat de groep die aparte behandeling over zich heeft afgeroepen. Onderscheid op basis van onveranderlijke groepskenmerken wordt hiermee alleen maar gelegitimeerd.
Maar even een hypothetische gewetensvraag: stel dat het niet de Nederlanders van Marokkaanse afkomst waren die de onvrede opriepen maar Nederlanders van Israelische komaf. Zou je dan ook voorstellen om de onvrede weg te nemen dmv allerlei regelgeving gericht op de gesloten groep?
aanpak dubbele paspoorten.
Beginnen we bij Maxima?
Weet ik. Maar NL zou wel wetgeving kunnen maken: géén Nl paspoort meer als het oude niet kan worden ingeleverd. Probleem opgelost.
Dus dan toch via een loophole in de Marokkaanse wet alle Nederlanders van Marokkaanse afkomst tot (ongewest) vreemdeling verklaren. Beetje racistisch* weer (en een hysterische woede uitbarsting van Sjors in 1, 2, 3…).
*want je wil het alleen bij Marokkanen Sjors. daar zit gewoon haat op basis van etniciteit in=racisme.
Eens met @Steeph en @Sjors op het punt dat je dit soort resultaten niet kan negeren.
43% is gewoon veel. Ja natuurlijk zijn er opmerkingen op de vragen te maken, maar dit geeft een sentiment weer dat dus niet alleen bij rare vogels als PVV ers speelt. ‘Mag niet’ roepen is ineffectief. En de score bij de SP en de VVD is ook opvallend hoog.
Indien 18% (geprognotiseerde) PVV stemmers nog geen teken was, dan zou dit een teken moeten zijn. Tijd om te kijken naar onderliggende vragen en oplossingen. De racist racist roepers en de minder minder roepers polariseren de discussie alleen maar verder. En dit gaat o.m. over de rug van de Marokkanen die Nederlander zijn, zich hier thuis voelen (als ze dat nog lukt), kinderen op school hebben en werk hebben of zoeken.
Prima, dan is die 43% slecht en is de mening fout. Get over it, dit is Nederland blijkbaar nu. Overweeg oplossingen en bediscussieer die zonder elkaar bij een afwijkende of ondoordachte mening voor racist uit te maken op dit forum. Elk woord dat geweten wordt aan iemand een racist noemen (@32) is een woord niet besteedt aan bespreken en bedenken hoe we een land houden /krijgen waar iedereen, ongeacht etniciteit, huidskleur of levensovertuiging zich thuis voelt.
@euro uitaard is de vraag van de zotte. Maar eenmaal gesteld, is dit de nieuwe realiteit en informatie waarmee je iets kan wellicht.
@djools #sjors om oplossingen vragen, maar er zelf geen aandragen. Da’s makkelijk.
@Sjors dat paspoort verhaal: waarom? Het probleem ligt toch niet bij de dubbele nationaliteit, maar bij een stel etters die tot ze vrouw, kind en werk hebben criminele zaken uithaalt? Ik zie de koppeling niet met de paspoorten.
@33, een groter deel vind dit een klotekabinet. Ook een teken? Toch wordt dat door de media en zeker door het kabinet zelf vrij eenvoudig genegeerd. Dus ’teveel’ is maar een betrekkelijk begrip. (En het is ook nog geen meerderheid, laat staan de 2/3 die je zou wensen voor grondwetsaanpassingen.)
Wat betreft oplossingen: kritische media die meer aandacht besteden aan de werkelijke problemen in onze maatschappij, en de gigantische bestuurlijke onmacht van dit kabinet, en als ze toch op dreef zijn misschien ook af en toe eens behoorlijk toelichten waarom we destijds onze rechtstaat zo hebben ingericht, en wat aandacht aan logisch redeneren, daar zou de wereld aanmerkelijk van opknappen. En veel minder aan hetzerige tweet-relletjes, en je zult zien dat die cijfers al heel snel weer dalen. Dát is de oplossing.
@34
Een teken dat we een klotekabinet hebben zonder draagvlak, maar ja, ze zijn gekozen he. De koppeling met het onderzoek van de PVV zie ik niet.
Eens. Trouw doet nog wel eens een dappere poging. Net als Vrij Nederland en de Groene. Maar die hebben een beperkt publiek en nog vrij elitair ook.
Opsporing verzocht die haar thematisering verlegde van geweldadige roofovervallen naar andere / meerdere vormen van criminaliteit (zodat bijvoorbeeld wat vaker een blanke vrouw of man gezocht wou worden) zou meer impact hebben. Nu lijkt het net of alle rottigheid vanuit 1 koker komt.
Marketingtechnisch zouden criminele Marokkanen geweldadige overvallen het beste kunnen staken, en gewoon in de drugshandel gaan. Of fraude. Of afpersing en witwassen. Dan kom je niet zo vaak met je kop op tv. (Geldt ook voor Antillianen, resp 22 en 23x vaker verdachte in vermogensdelicten met geweld dan autochtonen – http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/hoeveel-criminaliteit-er-onder-marokkanen)
@33: “Tijd om te kijken naar onderliggende vragen en oplossingen.”
Doen we dat niet al 10 jaar? Zijn er niet al talrijke extra maatregelen genomen om de groepen met onvrede tegemoet te komen (aanscherping van asielwetgeving, gezinshereniging, preventie en bestrijding criminaliteit in de oude buurten etc.)?
Het debat met de groepen die onvrede voelen voeren we al meer dan 10 jaar. Nog steeds roepen de gekken dat we er niet over praten mogen. Dat ze aandacht tekort komen etc.
Het echte probleem is de onverzadigbaarheid van de mensen met onvrede. Ze krijgen nooit genoeg. Niet van de maatregelen die de onvrede bij hen weg moet nemen en vooral niet van de aandacht die hun onvrede genereert.
Wie niet snapt dat het blijven tegemoet komen aan die gevoelens van onvrede een modderig pad bergaf is en dat we op dat pad alles kwijtraken wat ons waardigheid geeft, moet vooral doorgaan.
“om oplossingen vragen, maar er zelf geen aandragen. Da’s makkelijk.”
Ik zit hier niet te beweren dat ik oplossingen heb. Sjors wel. Dat ik daar naar vraag lijkt me logisch. Met de tijdsgeest meewaaien da’s makkelijk.
@36 geloof jij werkelijk dat aangescherpte asielwetgeving en gezinshereniging, ECHTE antwoorden zijn op de onvrede? Dat een bejaarde in Bosch en Lommer hier behoefte aan heeft? Of iemand uit Bosch en Duin die nog nooit een Marokkaanse in het dorp gezien heeft? Ik niet. Het was (deels) een schijndialoog.
@37: en wat zijn dan wel ECHTE antwoorden op de onvrede? Dit is toch waar de mensen om vragen? Komen er minder, is het nog steeds niet goed.
Het probleem is natuurlijk dat er geen ECHTE antwoorden zijn, want de onvrede is ongedifferentieerd en niet gerelateerd aan wat dan zogenaamd het probleem zou zijn (criminele Marokkaanse Nederlanders).
@36: Tuurlijk waren dat niet de echte antwoorden. Maar met @37 vraag ik dan wat zijn die wel?
Ze zijn er niet. De onvrede die gevoeld wordt heeft in wezen niets te maken met de vreemdeling, de ander, maar alles met wie deze mensen zelf zijn (geworden).
@30: Onjuist, volgens mij. Die voetbalwet treft alle voetbalsupporters, ook degenen die nog nooit rottigheid hebben uitgehaald. Het geeft de politie en burgemeester meer bevoegdheden, toegespitst op deze speciale categorie delicten en overlast. Heb ik, als vaste voetbal-bezoeker, wel degelijk ook last van – maar geen problemen mee.
T.a.v. ‘gesloten groep’: oneens. Maatregelen die Marokkanen treffen die niks hebben misdaan, ben ik op tegen. Maar het is een keuze om in de fout te gaan. En we moeten maatregelen bedenken die een antwoord vormen op de specifieke (over)last van deze groep. Marokkaanse jongens zijn enorm streetwise, ze weten precies waar de grens ligt tussen overlast en criminaliteit. Dat maakt een aanpak nou juist mede zo moeilijk.
T.a.v. gewetensvraag (Israëliers, of bedoel je Joden?): ja, als die groep in dezelfde aantallen voor dezelfde criminaliteit & ergernis zou zorgen, zou ik pleiten voor eenzelfde soort maatregelen (jaja, wachten geblazen op de kreet Jodenster en Endlösung en zo, kan het ondertussen dromen). En omgekeerd: als we de Marokkaanse overlast effectief weten te beteugelen, zou de ergernis en daarmee de noodzaak voor aparte maatregelen verdwijnen, en kunnen/moeten ze ook weer worden opgeheven.
T.a.v. ‘risico van het posten’: klopt wel. Maar je ziet toch ook wel dat ik telkens wordt uitgedaagd en telkens nieuwe vragen of opmerkingen krijg? Probeer ik naar eer & geweten op te reageren. En als ik me stil hou krijg ik het verwijt van ‘laf’. Kom, zoals Noortje ook al zegt, zelf eens met oplossingen?
@32: Ik wil het bij elke groep die voor dit soort problemen zorgt. Momenteel zijn dat de Marokkanen. Maar van het ’tegenkamp’ MAG het niet, OMDAT het Marokkanen zijn.
@33 (Noortje, dubbele paspoorten): de link is, in mijn ogen, dat het hebben van een NL paspoort een aanpak deels verhindert. Immigranten met maar één paspoort kunnen worden uitgezet (‘gedeporteerd’, in het jargon hier).
Leg om te beginnen de lat voor dat paspoort hoger, verleen het bijvoorbeeld voorwaardelijk. Binnen tien jaar na verlenen een (zwaar) strafblad? Paspoort intrekken en ongewenst vreemdeling. Vóór aanvraag van paspoort al een strafblad? (Voorlopig) niet verlenen. Eerst maar eens een hele poos laten zien dat je een aanwinst bent voor de NL samenleving. Is dat nou zo erg?
En dat Marokkanen hun paspoort niet kunnen inleveren, zou een puur Marokkaans probleem moeten zijn, niet een Nederlands. Ttv aanvraag hebben ze de NL nationaliteit en de daarmee verbonden rechten nog niet. (Ik doel nu op de huidige nieuwkomers. Hier geboren uit NL ouders? Dan NLer met alle rechten. Al zou je dan nog altijd kunnen pleiten voor wetgeving die dwingt tot een keuze. Andere landen doen dat toch ook?)
Laat de Marokkanen dit oplossen in Marokko. Ze hebben daar ook stemrecht – maf trouwens, in twee landen nationaal stemrecht, maar dat terzijde.
En @32 (Analist): klopt deels. Ik wil het nu voor Marokkanen omdat die groep momenteel voor verreweg de meeste last zorgt, i.i.t. bijvoorbeeld Turken en Chinezen. Zoals gezegd: we moeten maatregelen bedenken die WEL effectief tegen de Marokkaanse ettertjes zijn maar de welwillende Marokkaanse Nederlanders NIET treffen. Help eens meedenken.
Mijn pleidooi voor enkelvoudig paspoort geldt overigens alle nationaliteiten.
@40: Voetbalwet: Onjuist zie: http://www.hetccv.nl/dossiers/Wet+voetbalvandalisme+en+overlast/index
Gesloten groep: je kunt je ouders niet kiezen. Het argument je kunt kiezen om in de fout te gaan of niet maakt de groep niet open. Het is niet te rechtvaardigen om iemand met een dubbel paspoort zwaarder te straffen.
De gewetensvraag: bewust voor Israelisch gekozen. Je begrijpt hoop ik wel dat als je zo’n aparte maatregelen voor mensen van Israelische afkomst zou treffen dat er heel wat gevoelens worden gekwetst? Ja dat doe je. Begrijp je dan ook dat elk mens zich gekwetst zou moeten voelen?
Oplossingen? Waarvoor? Voor de onbestemde onvrede? Alcohol, coke, xtc, sex, Sargasso. Zie verder bij @39.
@40:
Maatregelen die Marokkanen treffen die niks hebben misdaan, ben ik op tegen.
Maar je hebt wel begrip voor werkgevers die Marokkanen weigeren die niks hebben misdaan. Erg geloofwaardig allemaal Sjors.
De vraag is niet of het te rechtvaardigen is ( in principe niet ) maar of het effectief is en daardoor te rechtvaardigen is om te gebruiken.
@43: Zelfs niet effectief (zoals de doodstraf dat ook niet is).
Waarom is er alleen gevraagd over Marokkanen?
Als je een gemiddelde Nederlander vraagt of die “Meer” of “Minder”: Polen, Bulgaren, Turken, Roemenen, Zigeuners, Surinamers, Antillianen, Duitsers enz. in Nederland wil, dan zal de meerderheid ongetwijfeld “Minder” zeggen over elke “buitenlandse” bevolkingsgroep (die wonend in Nederland is).
Het is discriminatie om alleen de Marokkaanse gemeenschap op deze manier zo uit te lichten.
En Vergeet niet, dat de meeste Marokkanen gewoon Nederlanders zijn, en die kan je niet het land uit zetten/deporteren.
@26 – Welk probleem los je daarmee op dan? Je geeft namelijk zelf aan dat veel hinderlijk gedrag helemaal niet strafbaar is.
Sterker nog, zelfs bij zware criminaliteit blijkt het nagenoeg ondoenlijk mensen uit te zetten. Ook als ze niet de Nederlandse nationaliteit bezitten. Of was Sjors die twee criminele broers uit Slotervaart al weer vergeten?
Het enige dat die fantasietjes van je dus oplossen, Sjors, is dat ze je anti-marokkaanse rancune bevredigen. Verder een hoop stoere taal en voorstellen om de rechtspositie van één specifieke etnische groep Nederlanders uit te hollen.
En dan maar vroom prevelen dat je tegen maatregelen bent die Marokkanen treffen die niks hebben misdaan. Hé, ik neem aan dat een heleboel antisemieten in de jaren twintig en dertig ook zeiden dat ze natuurlijk niet voor maatregelen waren die onschuldige Joden zouden treffen.
@38/39 kom ik op terug. Moet ik even wat linkjes voor opzoeken.
@39
Waarmee je eigenlijk zegt dat we zeikend en intolerant volkje geworden zijn, dat alles dat er gebeurt aangrijpt om lekker verder te zeiken? Eens met dat we steeds zuurder aan het worden zijn. We lijken te denken dat de samenleving maakbaar is, stellen regels / roepen om regels en een beetje inschikken is er niet meer zo veel bij. Intolerantie ten opzichte van dingen die mis kunnen gaan in een samenleving is ook laag (geworden). Dit zal vast een rol spelen in de vragenlijst van de Hond. Maar dan zou je de discussie eigenlijk breder moeten trekken, wat zijn oorzaken en oplossingen voor het feit dat we alles dat niet in eigen wensbeeld past, negatief beoordelen? Wordt de vraag niet makkelijker mee ;)
@40 je vergeet volgens mij dat dan je nauwelijks immigratie hebben in Nederland, en dat de criminaliteit sterk leeftijdgebonden is. Criminaliteit piekt tot het burgerlijke leven begint. Dit geldt voor alle nationaliteiten, maar na uitfiltering van sociaal economische factoren, scoort de Marokkaanse groep nog steeds hoog. Maar juist deze mensen zijn hier geboren en getogen, net als een groot deel van hun ouders. Dus wil je werkelijk mensen die hier geboren en getogen zijn, hun paspoort ontnemen? Is hier geboren zijn dan geen stabiel recht op Nederlanderschap? Ik vind dat veel te ver gaan. Je creert dan generatie op generatie rechtsongelijkheid.
@42
Ook ik heb hier begrip voor. Begrip betekent voor mij in dit kader: begrijpen hoe een denkbeeld tot stand heeft kunnen komen. Lees de Telegraaf dagelijks en kijk na 8en TV en je bent er al.
De beeldvorming uit de media is veelzeggend. En er is weinig om de beeldvorming te compenseren: het nieuws toont keer op keer geweld in moslimlanden, extremistische geestelijk leiders worden uitvergroot, etc. De Marokkaanse Nedrlander die gewoon zijn ding doet, is niet nieuwswaardig. En wordt niet getoond. “vandaag brengen we het nieuws van M’hemmed die zijn kinderen naar school brengt, naar zijn werkgaat en vrijdagavond in de moskee achter een marktkraampje staat” tsja…
Ik bracht @35 wat grappend, maar hier zit wel een probleem. Werkgevers – specifiek mkb- zijn heel bang voor blunders (zeker nu de wetgever in toenemende mate vergaande risicos bij de werkgever legt) en dan zie je opsporing verzocht.
Voldoende ondernemers die aangeven wat de positieve of neutrale ervaringen zijn zijn nodig. Ondernemers luisteren vaak naar medeondernemers. Nu is het een vicieuze cirkel omlaag.
Voor de helderheid: begrip (begrijpen hoe een denkbeeld tot stand komt) is heel wat anders dan het goedkeuren. En dat doe ik ook niet.
@46
Het lezen van de tweede kamer stukken uit die tijd is schokkend. Je ziet dezelfde argumenten als die nu gebruikt worden zodra het gesprek wat polariseert, alleen dan breed gedragen door verschillende partijen. Zijn er geen analyses te vinden over die periode die aangeven wat er gedaan had kunnen worden om die beeldvorming (die decenia duurde en die niks te maken had met ww2) te keren?
@48:
Ook ik heb hier begrip voor. Begrip betekent voor mij in dit kader: begrijpen hoe een denkbeeld tot stand heeft kunnen komen.
Dat is een ander soort “begrip” dan waardoor Sjors gedreven wordt. Iedereen kan racisten “begrijpen”. Discriminatie verdedigen en goedpraten is een andere tak van sport.
De mythe van het tolerante Nederland. Nederland is altijd zo geweest.
@40
Ik neem aan dat je het dubbele paspoortenprobleem van Nederlanders in het buitenland ook aan gaat pakken (btw dat zijn er ongeveer 1 miljoen!)? Die mensen hebben namelijk aangetoond niet loyaal te zijn aan Nederland en mogen meestal ook twee keer stemmen!! Ook al hebben we er weinig last van, het lijkt me belangrijk dat we dit niet-bestaande probleem efficiënt aanpakken.
@47: “Waarmee je eigenlijk zegt dat we zeikend en intolerant volkje geworden zijn, dat alles dat er gebeurt aangrijpt om lekker verder te zeiken?”
Zo ongeveer. En ongeveer zo: de onvrede die deze mensen voelen is een existentiële. Ze delen de maatschappij op in winnaars en verliezers en voelen dat ze tot de verkeerde groep behoort. De wil of de mogelijkheid om deel uit te maken van de bevoorrechte groep is verdampt en heeft plaatsgemaakt voor een minderwaardigheidsgevoel. In dat spanningsveld tussen winnaars en losers verschijnt een opeens een nieuwe groep op de horizon die anders is dan zij en ook niet tot de winnaars behoren. Die nieuwe groep zou in hun ogen achteraan moeten aanschuiven.
Er zijn wel enige vragen te stellen over de 43%, voordat er al te grote conclusies aan worden verbonden (we zijn een zeikend en intolerant volkje geworden). Ze zijn hierboven al wel aan de orde gekomen, maar in dit artikel (open brief aan Maurice) komen ze nog een keer allemaal langs:
http://stukroodvlees.nl/peilingen/open-brief-aan-maurice/
De racisme reflex komt van rechts. In deze thread wordt racisme door ‘het linkse blok’ nauwelijks genoemd (beetje ongeloofwaardig trouwens dat een zelfverklaarde SP stemmer het bij zijn tegenstanders over het linkse blok heeft), maar zoals wel veel vaker is het rechts dat er niet genoeg van kan krijgen. Vaak moeten ze het zelf aan dragen, en heel vaak noemen, om op die manier de echte discussie te frustreren en daar ‘de ander’ van te kunnen beschuldigen. ‘De anderen’ de schuld geven, dat is die kringen ook bon-ton. Naar jezelf kijken en zien wat we zelf niet goed doen is veel te politiek correct. Toegeven zelf ook fouten te maken wordt als zwakte gezien.
@29: de woonwagenwet is in 1998 afgeschaft. Dat was trouwens een wet om woonwagenbewoners te beschermen, niet om hen extra en collectief te bestraffen.
PS: voetbalhooliganisme? Er zijn geen speciale voetbalwetten, die alleen voor Feyenoordsupporters gelden, of alleen voor Ajax-supporters, terwijl die groepen in Nederland toch oververtegenwoordigd zijn in het voetbalhooliganisme.
@53:
Klassiekertje weer hoor.
In één reactie praten over ‘rechts, ”die kringen’ en ‘ze’ gevolgd door de vingerwijzende beschuldiging “De Anderen de schuld te geven”.
Pot ketel.
“Toegeven zelf ook fouten te maken wordt als zwakte gezien”
Dan vraag je er ook om he? Geef eens zelfkritiek beste man. En dan aub niet in de vorm van: Pedro is soms te slim en te genuanceerd voor anderen….Om je maar even voor te zijn
@3: Leg eens uit waarom Maurice de Hond een charlatan zou zijn. Omdat zijn conclusies je niet bevalt of kloppen zijn onderzoeksmethoden je niet. Wat klopt er niet aan die methoden?
Zover ik weet heeft Maurice zelf afstand genomen van de inhoud van het onderzoek.
@54:
Justitie, clubs en burgemeesters maken wel apart beleid tegenover die risicogroepen, omdat we zo’n slappe voetbalwet hebben.
@55: als er wat toe te geven valt, ben ik niet te beroerd om dat toe te geven, maar dan moet je eerst wel met argumenten komen in plaats van rancuneuze fitties. En wat je met de ‘vingerwijzende beschuldging’ aan wil tonen, weet ik niet, want dat is inderdaad een koekje van eigen deeg.
Ja, ik heb je al vaker gezegd, dat je beter niet kunt gaan bedenken wat anderen volgens jou denken, maar ik snap je wel hoor. Door mij woorden en gedachten in de mond te leggen, heb je iets om tegen te ageren. Inhoudelijk ben je een lichtgewicht.
@57: het ingebrachte argument was de voetbalwet. Daar kun je weer wel wat anders van maken, maar het antwoord blijft gelijk. Er zijn geen aparte wetten voor Feyenoord of Ajax fans, en het plaatselijk beleid, wat je er nu met de haren bij sleept, omdat het moeilijk is foutieve gedachten toe te geven, is gebaseerd op wetten, die de openbare orde behelzen, en niet een bepaalde groep gericht.
@58:
“En wat je met de ‘vingerwijzende beschuldging’ aan wil tonen, weet ik niet, want dat is inderdaad een koekje van eigen deeg.”
Dat je het niet begrijpt is lachwekkend. Je verwijt “rechts”, “die kringen” en “ze” van gedrag waarin ze ‘de anderen’ overal de schuld van geven, terwijl je eigen reactie doorspekt ervan is en een schoolvoorbeeld vormt in het denken van wij/zij. Je vecht tegen je eigen ideeën die je blijkbaar op een groep onbekenden projecteert.
Dat je dan vervolgens geen hand in eigen boezem kan steken, maakt het alleen maar pijnlijker. Dat is oprecht niet bedoelt als rancuneus of om een fittie uit te lokken. Maar je reacties zijn van het niveau: Die klootzakken kunnen enkel mensen uitschelden. En vervolgens claimen dat je bij onbeschaafd taalgebruik echt wel aan zelfkritiek doet..
En tja, er zijn geen aparte wetten, maar wel apart beleid. Dat lijkt me toch best relevant. Hetzelfde geld bijv met preventief fouilleren. Die wet geldt voor alle Nederlanders, maar voor bepaalde groepen wordt ie toch anders toegepast. Dat lijkt me best een relevant onderscheid waar op Sargasso best vaak naar wordt gewezen.
“foutieve gedachten toe te geven”
Vergeef mij Vader, want ik heb gezondigd. Ik heb onkuise dingen gesproken.
@59:
Dat noemen we een koekje van eigen deeg. Krijg je een keer gelijk van me, dan ben je zo gefixeerd op mijn persoon, dat je dat niet eens herkent, en dan ga je toch zoeken naar zaken om het met mij oneens te zijn. Maar dat had ik gezegd. Persoonlijke rancune. Niets meer dan dat.
Vast wel ergens relevant voor, maar niet om de vraag te beantwoorden of er aparte wetten zijn.
@60:
“Dat noemen we een koekje van eigen deeg. Krijg je een keer gelijk van me”
Kijk, dat is nou top van je!
“an ben je zo gefixeerd op mijn persoon, dat je dat niet eens herkent, en dan ga je toch zoeken naar zaken om het met mij oneens te zijn”
Had de tekst anders geïnterpreteerd. Nu ik hem voor de tweede keer lees met onderstaande uitleg zie ik het in een ander licht. Dus bij deze: mea culpa
@61: plusje. Misschien moeten we nog eens opnieuw beginnen? Niet te gefixeerd. daar had ik bij iig ook al wel wat last van…
Ik ben nu eigenlijk toch wel een beetje nieuwsgierig met betrekking tot mijn eigen vraag bij @45
Ik vraag me af, van welke “buitenlandse” bevolkingsgroep zouden Nederlanders er wel “Meer” van willen?
@63 geen enkele. Behalve de bevolkingsgroepen waar geen negatief imago van bekend is.
@38/@39
Ik kan helaas de linkjes waar ik naar zocht niet vinden. Uit mijn hoofd een tweedelige analyse van stukroodvlees of republiek allochtonie (twee uitgebreide stukken, ik heb ze al eerder ergens op sargasso gepost), waaruit bleek dat de primaire reden om pvv te stemen niet zo zeer lag in immigratie (veruit het grootste deel van de pvv stemmers gaf aan geen probleem met welke bevolkingsgroep dan ook te hebben), maar in schoopen tegen establishment en een signaal richting de politiek dat het niet goed gaat. Immigratie is een issue, maar niet in de vorm die steeds in de pers komt.
Paar linkjes die ik wel nog vond:
http://m.trouw.nl/tr/m/nl/4500/Politiek/article/detail/3622703/2014/03/26/De-aanhangers-van-de-PVV-hebben-geen-alternatief.dhtml?originatingNavigationItemId=4328
http://www.republiekallochtonie.nl/wie-stemmen-er-pvv-ewoud-butter
Mensen stemmen pvv vanwege gebrek aan gevoelde binding, gehoord worden, problemen in de wijk, etc. Ze willen de politiek “wakkeer schudden”. Uiteraard is er een harde kern die achter de ‘minder minder’ standpunten staat, maar een deel heeft hier geen boodschap aan. Ze willen aangeven dat de politiek er een zooitje van maakt in algemene zin, en balen van hoe e.e.a. Nu geregeld is.
Dat zit op een dieper niveau dan minder Marokkanen.
De oplossing heb ik niet, maar de oplossingsrichting ligt m.i. Niet in verbieden gezinshereniging, of migratiestop.
En het kan niet genoeg benadrukt worden: daarin worden ze door de PVV keihard genaaid.
@65: Het kan niet genoeg worden benadrukt: mensen stemmen PVV o.a. vanwege de immigratiepolitiek van de afgelopen decennia, die mede geleid heeft tot ‘gebrek aan gevoelde binding, gehoord worden, problemen in de wijk’.
Zolang mensen als @Inca dit niet willen inzien of erkennen blijven de problemen en dus de PVV groot.
@64: “Ze willen de politiek “wakkeer schudden”.”
Voor een grote groep van die stemmers is dat te idealistisch. Deze ziet politiek en overheid per definitie als instrumenten die het belang van de bovenste laag dienen. Het zijn geen proteststemmen het zijn eerder solidariteitsstemmen. Ze vinden Tijl Uilenspiegel leuk, niet vanwege zijn grappen (want zo inhoudelijk volgen ze het allemaal niet) maar vanwege zijn houding, omdat Tijl een echte badass is.
@64: als die mensen een klein beetje nadenken, stemmen ze SP, als anti-establishment of protest hun werkelijke motief is. De PVV is bij de eerste de beste gelegenheid meteen tot het establishment toegetreden door het gedogen van een regering, waarvan duidelijk was, dat die “binding, gehoord worden, problemen in de wijk” nooit aan hebben gepakt en ook nu niet aan ging pakken. DE SP heeft van het establishment zelfs nooit de kans gekregen een regering te gedogen. Dat is dus een beetje dom.
@66 Als er een ding is wat over de laatste decennia is veranderd is het wel de immigratiepolitiek. There’s no pleasing some people.
@66: Ook de PVV-stemmers zijn geen homogene groep. Voor een deel heb je gelijk maar voor het grootste deel niet. Zie ook #67.
Neem bijv. Zuid-Limburg. Van oudsher een etnische smeltkroes maar met een relatief laag aandeel niet-westerse allochtonen. Geen steden met grote concentraties, geen wijken met overlast. De hoge criminaliteit is vooral ‘home-grown’. In dat ‘kosmopolitische’ ZL is de PVV het sterkst. Hoe leg je dat uit?
@66: ook dan kunnen ze beter SP stemmen dan op de partij die een regering heeft ondersteund van partijen, die rechtstreeks voor de immigratieproblemen verantwoordelijk zijn. Roep ze daar toe op, hier in dit draadje, en op alle andere plaatsen waar je post. Dat moet jou toch aan spreken, als SPer.
@69: Dat klopt. Maar de (problematische) GEVOLGEN van een veel te snelle, veel te massale, veel te ondoordachte immigratie zijn er nog onverminderd. En die vormen m.i. een belangrijk onderdeel van de voedingsbodem.
@71: Ben ik, bij wijze van uitzondering, met je eens. Maar ik heb hier al geopenbaard dat ik – ondanks begrip voor de PVV-stemmers – zelf SP stem. Dat is toch een soort oproep?
@72: nou we toch aan het herhalen zijn… De PVV ondersteunt een regering van partijen, die voor die problematiek verantwoordelijk is. Hoe logisch is het dan nog, dat ze daar op stemmen? Roep ze op om op jouw partij te stemmen, de SP.
@73: je zou er meer over kunnen zeggen en het meer in je reacties betrekken. Zul je zien, dat er ook anders op je gereageerd wordt hier.
@72:
Erg simpel weer Sjors. Een groot deel van de PVV-ers komt uit blanke wijken en dorpen waar nooit een immigrant of asielzoeker komt.
En stel dat je wel gelijk hebt met je “voedingsbodem”: is het dan oké om te pleiten voor minder Marokkanen in Nederland (wetende dat de meeste Marokkanen hier al lang geworteld zijn of geboren zijn), een andere (mindere) positie t.o.v. de wet voor Marokkanen en moslims, of een verbod op hun religieuze uitingen?
Misschien dat jij als PVV’er het oké vindt om een etnische groep anders te behandelen, te discrimineren dus. Maar dan moet je niet gaan piepen en janken wanneer je van racisme beticht wordt of het Duitsland van de jaren ’30 aangehaald wordt.
@72 De voedingsbodem is de inherente xenofobe houding van het electoraat dat op de PVV stemt. De zogenaamde gevolgen worden door de klagers disproportioneel uitvergroot. Verder had ik van een SP’er een gedegen klasseanalyse van het problematiek verwacht in plaats van dit xenofobe gemekker.
@73:
Als ik het met iemand eens ben, zeg ik dat gewoon. Soms voeg ik er aan toe, dat ik het vaak met iemand oneens oneens ben, maar ik maak er geen uitzondering van. Ik ben het namelijk niet per definitie met anderen oneens, zodat ik een uitzondering moet maken om het een keertje met zo iemand eens te zijn. Maar laat ik het er maar op houden, dat je dit gewoon wat verkeerd geformuleerd hebt.
Voor mij is begrijpen en begrip hebben voor niet hetzelfde. Ik begrijp de individuele PVV stemmers ook wel een beetje, dat ze geloof in de politiek verliezen en protest willen laten horen e.d., als ze zien hoe veel kleine misdaad door bepaalde groepen gepleegd wordt, of als ze hun oude volksbuurt zien veranderen, bijvoorbeeld. Maar ik heb er geen begrip voor, dat ze dan op de PVV gaan stemmen. Ik begrijp hun motieven, maar ik heb geen begrip voor hun conclusie.
@76:
Wanneer Sjors beweert dat hij SP-er is en geen PVV-er dan is hij of een leugenaar of een PVV-er die nog uit de kast moet komen. Ik heb echt het hele verkiezingsprogramma van de PVV langs zien komen als zijn “oplossingen”, dezelfde retoriek (de islam is meer een politieke ideologie dan een religie, enz.), de Calimero-houding van “niks mag gezegd worden” en “ik word gedemoniseerd”, enz.
Best als Sjors een PVV-er is trouwens, ik zal ‘m dan niet opeens meer of minder aardig gaan vinden.
@78: zijn PVV fans lezen hier ook. Laten we hem dus geloven en benadrukken, dat hij een SPer is, als hij het zelf niet doet. Dan gaan er wellicht een aantal van die fans SP stemmen. Dat is in mijn ogen al een stuk beter, en dat zal Sjors ook met me eens zijn.
@40: “Ttv aanvraag hebben ze de NL nationaliteit en de daarmee verbonden rechten nog niet. (Ik doel nu op de huidige nieuwkomers. Hier geboren uit NL ouders? Dan NLer met alle rechten.”
In #19 zei je toch echt iets heel anders. Bovendien is dat geen oplossing, omdat er nauwelijks Marokkanen zonder Nederlandse nationaliteit die nationaliteit aanvragen (laat staan toegekend krijgen). Je hebt het hier over een vrijwel onbestaande groep die bovendien niet overeen komt met de criminele jongeren, die juist vrijwel allemaal wel hier geboren zijn. Deze suggestie ligt dus helemaal in het verlengde van de al genomen maatregelen (het vrijwel onmogelijk maken van immigratie uit Marokko).
@66, fijne verdraaiing :) Nou ben ik ineens verantwoordelijk voor het stemmen op de PVV, omdat ik benadruk dat de PVV niet doet wat de kiezers van de PVV verwachten dat de PVV doet?
Bizar.
Verder zou ik niet weten wat ik niet inzie. Ik zie namelijk beslist (zoals de SP ook) de nadelige gevolgen van een realiteit waarin groepen mensen die op allerlei manieren in slechte omstandigheden en buitengesloten van onze maatschappij meer in zichzelf keren.
Ik zou dan ook durven zeggen dat ik ‘gebrek aan gevoelde binding, gehoord worden, problemen in de wijk’ wel degelijk inzie, en dat ik in andere context ook probeer te benadrukken dat het anders kan.
Ik steun dan ook van harte een aanpak om dat te verbeteren.
Maar: als je dat wilt, als dat je problemen zijn, moet je niet bij de PVV zijn. De PVV hoort je niet, behalve als je wat negatiefs over buitenlanders te melden hebt. De PVV wil geen binding creeren, allleen maar kapot maken. De PVV wil zeker niet de problemen in de wijk oplossen. NIETS hebben ze gedaan op die drie terreinen. Niets, nada, niente. Ze stemmen in plaats daarvan gewoon mee met de gevestigde elite, de uitkleding van de positie van zwakke werknemers, het verminderen van de mogelijkheden om iets aan die buurten te kunnen doen (overheveling Rijk -> gemeente met gigantische kortingen) etc.
Mensen die PVV stemmen om de drie redenen die je noemt worden genaaid. En dat zal ik blijven benadrukken.
—
Wat ik niet zie is dat het iets te maken heeft met afkomst tot in de 3e generatie of verder, niet met een paspoort, niet met het geloof, noch met een soort inherente inferieure kwaliteit van de mensen zelf.
Als je dat bedoelt met mijn tekort aan inzicht, dan draag ik dat tekort aan inzicht met verve. Maar dan hebben we het toch weer gewoon over dat verboden woord: racisme…
Als ik, door racisme pertinent af te wijzen, mensen die wel racistisch zijn ‘aanmoedig’ te blijven stemmen op een racistische partij, tsja… Daar kan ik weinig aan doen.
Ik ga in elk geval niet betogen dat de SP ook eigenlijk best wel een hekel aan buitenlanders heeft om een groep mensen die hun racistische gevoelens graag kwijt willen te plezieren. Want ze zijn niet racistisch – ze zien de problemen anders en zoeken naar (andere) oplossingen voor de problemen.
En ik ga ook niet betogen dat de PVV eigenlijk best wel sociaal is, alleen omdat ze die illusie gebruiken om een deel van hun kiezers mee te paaien. Want ze zijn in de verste verte niet sociaal of socialistisch in hun handelen. Ze dragen niets bij aan het verbeteren van de positie van de mensen die zo ontevreden zijn met de situatie in hun wijk, en de ‘oplossingen’ die ze aandragen lossen aantoonbaar de problemen die ze zelf benoemen in geen enkel opzicht op – maken ze hooguit groter.
De mensen die zich gehoord willen voelen, die hun problemen aangepakt willen zien, die het establishment willen wakker schudden, die moeten niet bij de PVV zijn maar bij de SP. (En/of bij een deel van de lokalen voor de lokale politiek.)
Als het klopt wat Sjors zegt dan zou je op deze kaart kunnen zien waar de problemen met allochtonen (sorry vh woord) het grootst zijn.
Wil je de echte problematiek zien dan moet je dus naar Echt-Susteren, Onderbanken, Stein of Rucphen?
Je vraagt je dan meteen ook af waarom de PVV in die gemeenten niet mee heeft gedaan aan de gemeenteraadsverkiezingen.
@82: Onjuiste redenering. Mensen in ‘roomblanke’ wijken komen heus wel in aanraking met allochtonen. In de trein, op school, werk, via media. Het hoeven niet per se je buren te zijn om er een mening over te hebben, negatief òf positief.
Hoe komt de bevolking van de grachtengordel anders aan haar mening? Het stikt op de Herengracht nou niet bepaald van de criminele Marokkaanse jongens. Wèl van mensen die er alles van af zeggen te weten.
Mijn stelling: de onvrede waar de PVV op stoelt, komt MEDE (maar niet uitsluitend) voort uit frustratie over de ‘multiculturele’ samenleving ofwel de massa-immigratie + de gevolgen daarvan. Racisme of ‘racisme’ is (vaak, niet altijd) een uitingsvorm van die frustratie. Da’s wat anders dan dat het allemaal joeperdepoepie multiculti is maar NLers desondanks onverbeterlijke racisten zijn.
En trouwens: de VVD is nou ook niet bepaald ‘allochtonen-vriendelijk’. Driekwart van de kaart is VVD-gekleurd…. Dat wijst ook op een onbehagen jegens allochtonen dat véél breder is dan alleen het PVV-electoraat.
Ik snap het ècht niet, de gedachte dat “als de PVV nou maar eens de mond hield, het voorbij zou zijn met ergernis jegens immigranten”. De PVV is een gevolg van de frustraties en spanningen, niet de oorzaak.
Bovendien: niet iedereen met (gedeeltelijke) PVV-sympathieën stemt ook PVV of komt er openlijk voor uit. Snap ik wel, want PVV-stemmers zijn voor velen nog altijd paria’s – om niet te zeggen bruinhemden. Maar ik ben ervan overtuigd: de maatschappelijke onderstroom waar de PVV op drijft is véél breder dan wat de ‘keurige’ goegemeente denkt (ook afgaande op de reacties hier). Het gaat niet alleen om ‘domme’ mensen die zich door Wilders laten verblinden of ophitsen. Daar gaan mijn posts eigenlijk steeds over.
@65 De PVV doet goed zijn best ruhring te veroorzaken; om te schoppen tegen de ‘vuillakken in den haag’. Politiek gezien komt ze geen enkele afspraak na, maar daar was het (een deel van) de stemmers ook niet om te doen. Ze staan voor een groot deel niet eens achter de PVV standpunten.
@66 ik betwijfel of de oorzaak de immigratie is. De samenleving als geheel krijgt minder binding. Ik zou het met hetzelfde gemak aan de ontkerkelijking o.i.d. Kunnen toewijzen. Dat in sommige wijken oorspronkelijke bewoners zich niet meer thuis voelen is bekend, maar is dit nu een deel van een grotere oorzaak van onvrede, of je gehele oorzaak? Mensen in Laren, Bosch en Duin, Oranje Nassau of Aerdenhout zien vrijwel nooit een migrant? Toch stemmen ze VVD (eerder dan PVV schat ik in) en scoren heel hoog in deze enquete op “minder Marokkanen”. Ik denk dat je nu iets te veel toekent aan de impact van immigranten.
@67 een soort relschoppers dus. Zal vast voor een deel gelden, maar ik ga er van uit dat wanneer iemand de moeite neemt te stemmen, er ook een wens naar beter of anders achter zit. Juist het disrespect voor de reden waarom met zo stemt, is de reden dat men zo stemt.
@68 ik zou ook eerder sp stemmen dat pvv :). Maar de sp is zijn “wakker schud imago” wel een beetje kwijt. Een vrij redelijke partij tegenwoordig.
@83: “En trouwens: de VVD is nou ook niet bepaald ‘allochtonen-vriendelijk’. Driekwart van de kaart is VVD-gekleurd…. Dat wijst ook op een onbehagen jegens allochtonen dat véél breder is dan alleen het PVV-electoraat.”
Daar wring je je wel erg in een bocht. Aan die blauwe VVD-gemeenten op de kaart kun je niet aflezen om welke redenen de mensen VVD hebben gestemd. Itt de PVV is de VVD geen single-issue partij dus er zijn allerlei redenen om VVD te stemmen.
“Mensen in ‘roomblanke’ wijken komen heus wel in aanraking met allochtonen. In de trein, op school, werk, via media. Het hoeven niet per se je buren te zijn om er een mening over te hebben, negatief òf positief.”
Zo werkt de mechaniek van het vooroordeel. Het is een misvatting om te denken dat vooroordelen worden afgebouwd door specifieke regels in het leven te roepen voor de groep die door de vooroordelen wordt getroffen. Tot pakweg midden jaren 60 kenden de VS ook honderden (duizenden?) specifieke regeltjes voor zwarte Amerikanen. Al die regeltjes hielpen niet om de vooroordelen uit de wereld te helpen. Ze hielpen om ze in stand te houden.
Dus nee… het heeft geen zin om te trachten de onvrede bij de PVV-stemmer weg te nemen door specifieke maatregelen te treffen tav die groepen waar hij problemen mee heeft (tenzij het concrete gevallen van overlast/criminaliteit betreft – die vergen dan een concrete aanpak).
Daarnaast stemmen ook veel mensen PVV om niet-inhoudelijke redenen. Ook bij die kiezers masseer je de onvrede niet weg met de maatregelen die je in gedachten hebt.
@84: Proteststem —– Solidariteitsstem, glijdende schaal. Wat ze gemeen hebben, is dat de stem niet om inhoudelijke reden aan de PVV wordt gegeven.
@83:
Mensen op voorhand anders behandelen (discrimineren dus) of verdacht maken omdat ze een bepaald etnisch of religieus etiket dragen (‘Marokkaan’, ‘moslim’) is en blijft hoe dan ook verkeerd. Ook wanneer heel veel mensen, PVV-stemmend of niet en uit alle lagen van de bevolking, geen prettig gevoel heeft bij Marokkanen en moslims in Nederland.
Ik heb een probleem met Sjors niet omdat hij wat eufemistisch de “onvrede rondom de multiculturele samenleving” wordt genoemd, bespreekbaar wil maken – het gaat al zo’n twintig jaar bijna nergens anders over in Nederland, maar dat terzijde – maar omdat hij het zeer onfrisse gedachtegoed van de PVV aan het witwassen is en van b.v. “minder Marokkanen” een normaal, salonfähig standpunt wil maken.
@88: En ik heb een probleem met mensen – zoals jij – die mensen met een andere visie consequent in een dubieuze hoek duwen.
Je zegt het in feite zelf: ‘Het gaat al zo’n twintig jaar bijna nergens anders over in Nederland’. Dat is geen ’terzijde’, dat is de kern. Echte oplossingen blijven ook al zo’n twintig jaar uit, vooral omdat de ‘racisme-kwakers’ alle ideeën bij voorbaat torpederen en nooit met alternatieven komen. In de tussentijd nemen de problemen toe, niet af.
De inkt van bovenstaande was nog niet droog, of dit nieuwsbericht verscheen: http://www.nu.nl/binnenland/3760170/veel-slachtoffers-van-eerwraak-in-nederland.html
Dat bedoel ik. De problemen nemen toe, niet af.
@89:
“Andere visie”. Man, ik heb al tig keer tegen je gezegd dat het me niet om je tegenovergestelde visie gaat maar dat die visie moreel fout is, zie @87. Kap nou eens met die slachtofferrol van je.
En @90, hoe ga je dat “oplossen” ? Heb je al iets in het PVV-programma gevonden wat je hier gaat etaleren ?
Mijn stelling: die 500 gevallen “eerwraak” boeien je geen flikker en wil je niet “oplossen”; je haalt ’t aan om afkeer tegen de multiculturele samenleving goed te praten.
… en toch barsten je posts van de redenatiefouten, weinig feitenkennis, de onwil om je te verdiepen in wat andere mensen zeggen, confirmation bias, etc.
Ik denk niet dat je er op die manier in slaagt om je punt te maken…
En dan mis je in je laatste bericht ook nog een uitspraak over de oorzaak. Mij lijkt dat dat gehamer van Wilders, en van andere haters, mensen in het nauw drijft en dus bijdrage levert aan de verharding, tussen groepen en binnen groepen. Naast de economische crisis die in alle opzichten zorgt voor een toename aan geweld en aan zelfmoorden bv.
Als je echt begaan bent met de mensen, en niet slechts de cijfers wilt gebruiken om je eigen frustratie mee te ventileren, dan is de oplossing vrij helder: opleiding, werk, kansen (en eerlijke rechtspraak.)
En dan weet je ook wat absoluut niet werkt: uitsluiting, onzekerheid en wegpesten. Die laatste zijn nl voor vrijwel elk gezin een recept voor problemen. Ze zorgen in veel gezinnen (ongeacht afkomst) voor toename van geweld, depressie, verslaving, schulden, irrationeel gedrag en open staan voor criminele activiteiten. Wil je dus werkelijk iets oplossen, dan is dat de allerstomste route die je kunt kiezen.
@90:
Als je het rapport (pdf) erbij pakt, zie je dit (p. 18):
Aantal zaken:
2010: 498
2011: 504
2012: 492
2013: 506
Er lijkt me dus geen sprake te zijn van een significante toename.
@89:
Uit hetzelfde rapport (p. 4):
Dat expertisecentrum bestond twintig jaar geleden dus nog niet.
Eveneens van p. 4:
Er gebeurt dus wel degelijk wat.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat, ondanks een toenemende aandacht en – zo mag je aannemen – een navenant nauwkeurigere registratie van delicten als ‘eergerelateerd’, het aantal geregistreerde delicten niettemin niet significant toeneemt.
Zodoende is het een heel stuk waarschijnlijker dat het aantal eergerelateerde delicten daalt dan dat het gelijk blijft – laat staan dat dit aantal zou stijgen.
@89:
Wil je “alternatieven” ? Begin dan eens met problemen sociologisch te duiden in plaats van etnisch. Dat we niks opgeschoten zijn de afgelopen tijd is omdat de racistische Wilders-retoriek, die jij hier ook propageert, het “debat” domineert.
Een voorbeeld: cijfers van het CBS tonen aan dat criminaliteit onder Marokkaanse jongens van 5-6 keer zo vaak naar 2 keer gereduceerd wordt wanneer correctie van sociaaleconomische factoren plaatsvindt. Dat biedt een ingang voor echte oplossingen.
Nog een voorbeeld: in alle Westerse landen zijn bepaalde etnische minderheden oververtegenwoordigd in de misdaad en andere sociale problemen. Caribische mensen in Engeland, Maori’s in Nieuw-Zeeland, enz. enz. In Nederland zijn dat nu eenmaal Marokkanen en Antillianen. Wat hebben elk van die etnische groepen gemeen die in samenlevingen leven die vergelijkbaar zijn met Nederland ? Daarover nadenken leidt ook richting échte oplossingen.
Maar jij wilt geen echte oplossingen. Je hebt een hekel aan Marokkanen en ander lichtgetint gespuis en zoekt naar redenen om die gevoelens goed te praten, zoals in @90, of fantaseert ovet “oplossingen” die in feite niks zijn dan maatregelen om Marokkanen het leven zuur te maken.
@93: Heb je gelijk in Jeroen, dat eerwraak tegenwoordig wordt aangepakt en misschien zelfs ook afneemt. Ik gooide hem er in als voorbeeld van een probleem dat twintig (of dertig) jaar geleden nog niet in NL bestond. In die zin: toename van de problemen.
En voordat we ‘eerwraak’ als grote issue in dit debat gaan opvoeren: het is voor mij slechts één voorbeeld(je) van problemen die samenhangen met de immigratiegolven van de afgelopen decennia. En ook nog eens een voorbeeld waar autochtone NLers in principe zelf geen hinder van ondervinden. In die zin niet het beste voorbeeld dus, dat besef ik wel.
Maar er zijn tal van voorbeelden waar anderen buiten de immigranten/allochtonen zelf wèl last van hebben, of waar ze zich aan ergeren. Die ergernis is deels de voedingsbodem van de PVV en van racisme. Daar vraag ik begrip voor – dat is mijn centrale hypothese.
En nee, die ’tal van voorbeelden’ ga ik niet benoemen. Kan iedereen zelf ook. Welk voorbeeld ik ook noem, het zal worden afgeschoten, daar kan ik gif op innemen.
@91 (Euro): je kan het nog 1000 keer opschrijven, dat een andere visie ‘moreel fout’ is. Daarmee wordt het nog geen feit.
@92 (Inca) idem: ‘redenatiefouten, weinig feitenkennis’ etc.: het zal allemaal wel. En uitsluiting, wegpesten etc. de oorzaak van crimineel gedrag? Ha! Het is het gevolg ervan. De pure echte racistische incidenten daargelaten (want die zijn er ook), en de achterstelling op arbeidsmarkt eveneens daargelaten (want die is er ook). Die problemen erken ik heus wel – maar ze zijn niet de hoofdoorzaak van het dieperliggende probleem.
Dat is mijn (moreel foute) visie. Nog steeds.
@95:
Jij vindt discrimineren en verdachtmaken op basis van een etnisch of cultureel etiket niet moreel fout dan ?
… uitsluiting, wegpesten etc. de oorzaak van crimineel gedrag? Ha! Het is het gevolg ervan.
Kijk, hierom vind ik je een moreel foute vent. Als een individu uitgesloten of weggepest wordt dan is dat vrijwel nooit omdat datzelfde individu crimineel is. Nee, sommige groepsgenoten zijn het. Maar kennelijk is het in jouw optiek dan nog legitiem dat het individu in kwestie uitgesloten of weggepest wordt.
Catch 22: Hoe meer oog er is voor problemen; hoe meer het wordt aangepakt; hoe meer dat wordt gerapporteerd in de media; hoe harder de roeptoeters roepen over alle misstanden die niet aangepakt worden..
Vanavond krijgt de Nederlander zijn jaarlijkse opfriscursus Eerwraak.
Niet ‘de’ oorzaak, wel een gigantische versterkende factor. Als je de problemen wilt aanpakken, als je de wijken veiliger wilt maken en de criminaliteit wilt doen dalen zijn wegpesten en buitensluiten de domste dingen die je kunt doen, omdat die handelingen bewezen de frustratie, hardheid en geweld versterken, niet verminderen. De wijkbewoners zelf worden daar niet beter van.
En zelfs al is het wegpesten en het uitsluiten ook gedeeltelijk weer een reactie op de problemen – dan nog blijft het op z’n best een zeer ongezonde vicieuze cirkel, maar zeer beslist absoluut niet de oplossing. En de oplossing is het doorbreken van die cirkel op zoveel mogelijk plekken, niet volhardend hetzelfde blijven doen terwijl je weet dat dat de situatie verergert.
Ik heb geen enkele illusie dat ik jou van een andere visie zou kunnen overtuigen trouwens – je wilt immers geen oplossing maar gelijk. Tsja. Daar kan ik je niet aan helpen.
Maar ik blijf er wel tegenin gaan, omdat ik niet vind dat de kwalijke redenatiefouten die jij in je reacties gebruikt zonder weerwoord mogen blijven.
@83:
Dat kan best zijn, maar waarom stemmen die autochtone mensen in roomblanke wijken dan vaak veel meer PVV dan autochtone mensen in de grote steden, die veel meer contacten met allochtonen hebben? Die mensen waar je het over hebt, zitten zich voor de tv op te winden bij opsporing verzocht, kijken argwanend naar licht getinte mensen als ze eens een dagje naar de grote stad gaan, maar hebben geen contacten met allochtonen en doen ook geen enkele moeite allochtonen te leren kennen.
Met een beetje kennis van zaken wordt een mening een stuk waardevoller.
Wat een nonsens. Kom je wel eens in het centrum van Amsterdam? Het lijkt er in elk geval op dat je niet weet waar de Herengracht ligt.
Mijn stelling: er is helemaal geen frustratie over een multiculturele samenleving bij die mensen, want die mensen weten niet eens wat dat betekent. Het is vooral frustratie van mensen, die zich om allerlei redenen ongelukkig voelen, en die zich graag achter een roeptoeter partij scharen, die hen vertelt, dat dat allemaal de schuld van een bepaalde groep in de samenleving is. Ze zoeken zondebokken voor hun eigen mislukking.
Eh ja, dat zijn gebieden waar de VVD de verkiezingen heeft gewonnen. Het is geen kaart die onvrede over allochtonen aan geeft. Je vooroordelen beginnen nu toch wel verontrustende vorm aan te nemen. Weet je wel zeker dat je een SPer bent?
Die gedachte heeft niemand hier. Die ergernis bestaat al sinds er mensen op aarde rond lopen. Inmiddels zijn we echter wel eens tuk beschaafder geworden, al blijven sommigen op primitieve impulsen reageren. Als we vooruit willen met de beschaving moeten we dat niet legaliseren, bagatelliseren, en goed praten.
Het stemhokje is anoniem. Onzin dus. Je kan aan iemands neus niet zien wat ie stemt. Er zijn alleen PVV aanhangers, die er niet voor uit durven komen, dat ze PVV stemmen. Ze stemmen PVV omdat ze bang voor buitenlanders zijn. Ze durven daar niet voor uit te komen, omdat ze bang voor hun familie en vrienden zijn (niet voor de mensen in de grachtengordel, op wie ze spuwen).
De reacties hier zeggen juist dat die altijd veel breder is geweest.
Inderdaad. Het gaat ook om echte racisten. Wie om sociaaleconomische verkiezingsbeloftes PVV stemt, is dom, want die kan veel beter SP stemmen. Wie PVV stemt, omdat ze denken, dat die de integratieproblemen wel even oplost, is misleid. Wie PVV stemt, omdat de PVV tegen allochtonen aan schopt, is een racist.
@89:
Je doet zelf niet anders. Uit je reactie hiervoor: “frustratie over de ‘multiculturele’ samenleving ofwel de massa-immigratie + de gevolgen daarvan”. Je wijst met deze retoriek uit PVV en aanverwante hoek naar links en de politieke elite, die ‘schuldig’ zijn aan alle misstanden, en je duwt iedereen, die het niet met je eens in naar die hoek toe. Dat is best logisch, maar ga dan niet lopen zeiken, dat anderen dat met jou ook doen.
Welke ideeën, Sjors. En waarom iedereen meteen weer in een hoekje duwen (racisme kwakers)? De ideeën worden niet getorpedeerd, doordat mensen racisme roepen, tenzij het racistische ideeën zijn natuurlijk. De meeste ideeën worden op heel andere gronden afgeschoten, of wil je nu gaan zeggen, dat het parlement vol met racisme kwakers zit?
@90: wie is er nu aan het kwaken? Je leest een berichtje, doet geen enkel poging te verifiëren of het überhaupt waar is, maar verbindt er meteen wel een vergaande conclusie aan. In de eerstvolgende reactie wordt al weer aangetoond, dat van de door jou geconstateerd toename feitelijk geen sprake is, zonder het ook maar over racisme te hebben. Maar dat valt gezien je eerdere opmerking wel te rangschikken onder de ‘racisme kwakers’, want die schieten “al die ideeën” af, volgens die stelling van je, die dus ook volslagen onzin is.
@95:
Slappeling. Wel blijven schermen met allerlei voorbeelden, maar er niet één kunnen noemen. En dan weer meteen de suggestie erin, dat als je zo iets noemt dat alleen maar afgeschoten wordt door racisme kwakers natuurlijk. Dat je eerdere voorbeeld doodgewoon met feiten af is geschoten, geen nood. Dan verzet je de doelpalen gewoon. Overigens worden al die voorbeelden waarschijnlijk net zo afgeschoten als je vorige voorbeeld: door de feiten. Dat is het probleem van voorbeelden die op de onderbuik gebaseerd zijn.
Nonsens. Beiden bestaan gewoon. Racisme versterkt crimineel gedrag onder de geviseerde groep (‘wat ik ook doe, ik word niet geaccepteerd, omdat anderen uit mijn groep fouten maken’). Dat crimineel gedrag versterkt racisme weer. Jij vraagt voor dat laatste begrip en vind hier erg weinig steun voor, omdat de anderen zeggen dat beiden fout zijn en dat we voor geen van beiden begrip op hoeven te brengen. Beiden zijn fout.
PS: het is maar afwachten hoe lang het nog duurt voor we ook aangevallen worden op het gebruik van het woord fout.
PS: voor de PVVerts die hier mee lezen: Sjors is een SPer hoor. Als Sjors ideeën je aan staan, stem dan ook SP. En dan ben je ook meteen van het door Sjors benoemde etiket af.
@99: Kijk, Inca, dát ben ik nou van harte met je eens: dat uitsluiten/wegpesten een zeer ongezonde vicieuze cirkel is, en niet de oplossing. Maar dat laatste heb ik ook nooit beweerd.
Ik probeer uit die vicieuze cirkel te breken door (ook) in te zoomen op de motieven achter uitsluiten/wegpesten. Om vervolgens die motieven weg te kunnen nemen. Dat werkt volgens mij beter dan het uitsluiten alléén maar eendimensionaal te veroordelen.
@100: Ja hoor, ik weet waar de Herengracht ligt. Fiets er meermaals per week overheen. Die criminele Marokkaanse jongens hangen daar niet rond, maar (qua centrum) op Leidseplein, Rembrandtplein, Kalverstraat etc. En erg veel Marokkaanse gezinnen wonen er niet op de Herengracht. Minder in ieder geval dan in Geuzenveld/Slotervaart, of Bos & Lommer. Maar de opinion leaders wonen wèl aan de gracht. Zonder Marokkaanse buren.
@103,
Waar precies op die schaal zie jij het ontzeggen van Nederlandse paspoorten aan jongeren die hier in Nederland geboren zijn bij ouders die ook al hun hele leven in Nederland wonen (dat je in #19 toch noemde als oplossing, niet als een exponent van een zeer ongezonde vicieuze cirkel)? Welke constructieve oplossing is dat precies, en op welke manier is dat niet puur uitsluiting en pesterij?
En welke andere oplossingen zie jij?
@103:
Ik probeer uit die vicieuze cirkel te breken door (ook) in te zoomen op de motieven achter uitsluiten/wegpesten. Om vervolgens die motieven weg te kunnen nemen. Dat werkt volgens mij beter dan het uitsluiten alléén maar eendimensionaal te veroordelen.
Je kunt ook criminele Marokkanen keihard aanpakken (want criminaliteit valt gewoon niet goed te praten) én autochtone Nederlanders die discrimineren ook (want discriminatie valt ook nooit goed te praten).
En dat zonder over “motieven” te beginnen want goede motieven om mensen op voorhand en alleen vanwege hun etnische komaf uit te sluiten zijn er gewoon niet.
Wat jij wil bereiken is dit: Marokkanen discrimineren moet kunnen want er zijn veel Marokkanen die niet deugen (het zogenaamde motief). En omdat voor diegene die wil discrimineren hoe dan ook altijd Marokkanen overblijven die niet deugen, blijft het “motief” altijd geldig zodat discriminatie ook altijd “gerechtvaardigd” blijft.
@103: “Maar de opinion leaders wonen wèl aan de gracht. Zonder Marokkaanse buren.”
Is de suggestie hier dat die opiniemakers makkelijk praten hebben? En zo ja, geldt dat dan niet voor PVV-stemmers zonder allochtone buren (waar we het in dit draadje eerder over hadden)?
En als het ook voor PVV-stemmers zonder allochtone buren geldt, hoe werkt het afbouwen van de onvrede bij die groep dan?
@95 – Nee, nogal wiedes. Moraliteit is verankerd in waarden en een heel scala overtuigingen over hoe die waarden het beste tot uitdrukking kunnen komen. Dat onttrekt zich dus per definitie aan de sfeer van feiten en empirische bewijzen.
1. Zo is het idee dat het moreel verwerpelijk is willekeurige vreemdelingen te ontvoeren en te martelen voor het genoegen van de folteraar bijvoorbeeld ook geen ‘feit’. Een sadistische psychopaat houdt er gewoon een andere visie op na dan de rest van de samenleving (Met welk recht sluiten we zo iemand eigenlijk op?).
2. Het idee dat het moreel verwerpelijk is Joden aan te wrijven dat ze de gaskamers in naziconcentratiekampen hebben gehoaxt om hun eigen slachtofferschap uit te buiten voor financieel en politiek gewin. Ook al geen ‘feit’, maar een morele kwalificatie. Valt dus over te twisten, want ja, kwestie van morele smaak.
3. Het idee dat het moreel verwerpelijk is het ene ras als inferieur voor te stellen aan andere rassen. Ook geen ‘feit’, maar alweer een morele kwalificatie om ‘alternatieve visies’ de kans op een platform te ontnemen.
4. Is het een ‘feit’ dat slavernij moreel verwerpelijk is, of is dat een morele overtuiging (een diepgevoelde mening dus)?
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het punt van deze exercitie lijkt me echter met bovenstaande voorbeelden wel gemaakt: je verheldert niet zoveel met de stelling dat morele kwalificaties van jouw ‘andere visie’ geen feit vaststellen.
Beweert ook niemand.
Verder is het wel vermakelijk om te zien hoe je continu blijft spartelen: enerzijds tracht je xenofobe denkbeelden en racistische oplossingen salonfähig te maken; maar om daarin te slagen moet je juist hardnekkig en luidkeels blijven ontkennen dat je xenofobe denkbeelden en racistische oplossingen salonfähig tracht te maken.
@103 – Die opinieleiders schrijven al een decennium de kranten vol met stukken over het multiculturele en Marokkaanse drama, hoe ruk de islam wel is en dat alles gezegd moet kunnen worden.
Dat is allemaal al lang en breed gemeengoed.
Je suggestie van een multicultiknuffelelite die aan de grachtengordels woont en de kranten vol schrijft met politiek-correcte stukken waarin gemoraliseerd wordt over de onderbuik is dus gewoon kletskoek en misplaatst slachtofferschap.
Misschien dat dit soort beweringen midden jaren negentig iets om het lijf zouden hebben gehad, maar vandaag de dag bepaalt xenofoob-rechts de toon. Kranten als Trouw en de Volkskrant staan vol met stukken waarin steeds dezelfde etnische analyses en islamkritiek, kritiek op ‘de elite’ en op Europa te vinden zijn.
Vorig jaar had Martin Bosma zelfs een tijdje een column in het NRC; dat hebben ze weer opgezegd omdat hij niet zoveel zinnigs te vertellen had en het de oplage niet opdreef.
@103: op 100 meter van de Herengracht dus… En er wonen heel wat allochtonen in die buurten ook. Je argument, dat mensen op de Herengracht dus geen Marokkanen tegen komen, is dus niks waard. En waar blijf je nu met je autochtonen in roomblanke dorpjes, die volgens jou heus wel in aanraking met allochtonen komen? Tsjonge… Om je argument nog enige schijn van waarde te kunnen geven, ga je nu zelfs groepen autochtone Nederlanders discrimineren.
Nee je versterkt de vicieuze cirkel door de reactie op het racisme te veroordelen (Marokkaanse jongeren die zich van de maatschappij af keren), en begrip te vragen voor de tegenhanger daarvan, het racisme.
Nederland van nu: waar Voorpost-neonazi Vierling, schedelmeter Niemöller en kaalkopje van Klaveren zonder weerwoord of kanttekening helemaal los mogen gaan op de publieke omroep met hun fascistoïde denkbeelden.
http://www.joop.nl/media/detail/artikel/26562_propaganda_voor_rassenscheiding_en_minder_minder_bij_ntr/
@106: Hilarische omdraaiing van zaken.. Ik kwam juist met die grachtengordel omdat hier gesuggereerd werd dat mensen in Echt-Susteren en andere ‘roomblanke dorpen’ niks tegen allochtonen kunnen hebben (anders dan puur racisme) omdat ze niet tussen de allochtonen wonen.
Voor het overige moet ik bekennen dat ik, ineens, het licht zie… De overweldigende overmacht aan rationele, feitelijke, goed-onderbouwde argumenten hier is dusdanig dat ik de strijd slechts kan staken. Ik zie, eindelijk, in dat mijn standpunten inderdaad verwerpelijk zijn, moreel fout, racistisch eigenlijk. Ik begrijp nu ook dat meningen als de mijne de spanningen vergroten, de problemen deels veroorzaken en de PVV in de kaart spelen. Wie met de vinger naar immigranten wijst discrimineert, heeft twintig jaar geen kranten gelezen en kruipt dus onterecht in de slachtofferrol als hij nazi wordt genoemd.
Ik heb me hier aan bezondigd. Excuses daarvoor, aan allen! Het dringt nu ten diepste tot me door dat al mijn argumenten in al mijn schrijfsels gewoon geen hout sneden.
Ik zal het nooit meer doen.
@111: Ik heb het woord racisme niet gebruikt toen ik het over blanke mensen in blanke gemeenten had. Ik had het over vooroordelen. In Vijftig tinten racisme pleit je voor een gedifferentieerd gebruik van het woord racisme en nu doe je net alsof ik dat woord gebruikt heb.
@111 – Mooi voorbeeldje van die onterechte slachtofferrol inderdaad: niemand hier heeft jou een nazi genoemd; je krijgt flink tegengas en gaat dan huilie-huilie doen dat je zogenaamd een nazi wordt genoemd.
Kennelijk mag jij van jezelf wel van leer trekken tegen hele etnische bevolkingsgroepen, maar kun je er zelf slecht tegen als je dan vervolgens verbaal lik op stuk krijgt.
Wel willen uitdelen, niet kunnen incasseren noem ik dat.