1. 3

    Al dat vergelijken met de geschiedenis doet er niet zo veel toe (Nee, de Islam was heel tolerant – in 1400, Nee, het christendom was ook heel wreed – in 1100). Ten eerste hebben we nu atheisten (het eerste tijdperk, mag ik dat even zeggen, in de geschreven geschiedenis, waarin het goddeloos-zijn niet strafbaar is), ten tweede: we hebben *nu* een probleem met diverse aspecten van de Islamitische cultuur, *in dit land*. Hou de discussie zuiver.

  2. 4

    Hou de discussie zuiver.

    Dit zinnetje mag nooit gebruikt worden in wat voor discussie dan ook waar ook maar 1 hoofdhaar PVV bij betrokken is.

  3. 6

    @KJ
    In dit soort discussies het woord ‘cultuur’ gebruiken vindt ik juist het onzuivere aspect er van.

    Cultuur is niet te definiëren. In ieder geval is niet te bepalen wie daar wel of niet bij hoort. Men bestudere Gödel. Een inleiding is hier te vinden.

  4. 7

    We houden de discussie zuiver KJ. Geert Wilders beweert weer eens iets over het wezen van de islam aan de hand van een historisch te falsifiëren uitspraak, en wat blijkt?

    Hij verkoopt lulkoek! In weerwil van zijn uitspraak heeft de islamitische wereld wel degelijk een Gerard Reve voortgebracht.

    Dat is dus een zuivere discussie. Geert stelt iets over ‘de’ islam – de geschiedenis bewijst zijn ongelijk. Punt.

  5. 8

    AdriePVV (@1) verneukt nu alwéér de portee van een door hem gespamd artikel om zijn eigen agenda kracht bij te zetten.

    De boekrecensie van Michiel Leezenberg dat hij aanhaalt, laat juist zien dat de notie van homoseksualiteit vroeger helemaal niet bestond in de islamitische wereld (zoals ook niet in de Westerse wereld) en dat verliefdheid op mooie jongens al volstrekt normaal en natuurlijk werd beschouwd.

    Leezenberg geeft zelfs het voorbeeld van een 18e eeuwse rector van Al-Azhar die zijn voorliefde voor zulke ‘gazellen’ in gedichten bezingt.

    Sodomie werd bestraft omdat het werd gezien als verkrachting, terwijl jezelf in de reet laten nemen vooral op sociale afkeuring stuitte als iets verwijfds, maar over het algemeen niet werd vervolgd, schrijft Leezenberg in dat stuk.

  6. 9

    Het is natuurlijk heel zuiver om te zeggen dat ‘we’ last hebben van de islamitische cultuur. Nou KJ, ik niet. En de enige terrorist die ik ken is een brievenbusplasser die voor 7000 Euro per maand zijn mond verder houdt en de enige, inmiddels opgeheven, terroristische cel wat tevens de lokale afdeling van de LPF.

  7. 14

    @KJ
    Ja ik vlieg weleens. Ik ageer uitsluitend tegen de onzuiverheid in jouw discussie om terreur met cultuur te verbinden. En we moeten de discussie, net zoals ons ras, wel zuiver houden natuurlijk.

  8. 15

    @3 Geert Wilders beroept zich op de superioriteit van de joods-christelijke cultuur, niet van atheisme, dat is volgens hem slechts een logisch gevolg van onze suprieure godsdienst. Overigens is maar een heel klein gedeelte van de westerse wereld atheistisch.

    @11 Deze waanlink gaat over Geert Wilders en de onzin van zijn beweringen, dan kun je de ‘tegenstanders’ hier moeilijk verwijten dat ze daar over discussieren en niet over wat jíj vindt dat het probleem is. Je bent nu eenmaal iets genuanceerder als Wilders. Doe er iets mee.

  9. 16

    IK verklaar hiermee alle opmerkingen die de opmerkingen van GW als pure onzin bestempelen, zeg maar de steekhoudende argumenten, voor onzuiver.

  10. 17

    @Prediker; Geert stipt (op onplezierige en hysterische en vaak hypocriete wijze) een onprettige waarheid aan voor mensen die zich op het standpunt stellen dat de wereld en de mens ultiem ‘maakbaar’ zijn, en dat alle culturen gelijk beoordeeld dienen te worden.

    Los van het feit dat beide partijen zich door hun eigen gedrag (maar meest door dat van Geert) inmiddels mijlen-diep ingegraven hebben (wat onplezierig is): het verweer hiertegen neemt vaak de vorm aan van een ‘tu quoque’ argument: ‘ja, maar, in de VS plegen christenen ook terroristische aanslagen op abortus-dokters’, ik noem maar wat. Heel waar natuurlijk, maar a) staat niet ter discussie, en b) staat niet in verhouding. Een geraffineerde versie van het ‘tu quoque’ argument (dat, moet ik erbij vertellen, een ongeldig argument is in een discussie) is de historiserende variant: ‘ja, maar de Christenen waren ook geen lieverdjes in 1100’. Dankzij Geert is iedereen (maar voornamelijk zijn tegenstanders) weer helemaal bij, qua wereldgeschiedenis en Koran-kennis. Hoi.

    In het kort: een ‘Gerard Reve’ vinden, honderd jaar na Mohammed, lijkt me niet heel relevant voor de crux van het argument van Geert. Wel naar de letter, niet naar de geest.

  11. 18

    @KJ
    Je kunt helemaal geen cultuur beoordelen, want dan moet je hem eerst definiëren. Er zijn wel mensen uit een achterlijke cultuur, dat zijn mensen die dat maar niet willen begrijpen. Er is ook een extreem-rechtse cultuur, die is met het sprookje van de multiculturele samenleving als beleid gekomen. Dat wordt nu door de mensen uit de onwetende cultuur nagepapegaaid.

  12. 19

    @ALO; Ik vind nu eenmaal niet alle culturen ‘gelijk’, sorry hoor. Dat betekent heus niet dat ik de Islam wil afschaffen.

    @Anoniem; a) Joods-Christelijk is een onwetenschappelijke kwalificatie van lik-m’n-vestje. Fok dat shit! b) Het zijn de christenen geweest die atheisme niet-strafbaar hebben gemaakt. Het is niet dat ik ze daar nu extreem dankbaar voor ben: de tijdsgeest liet ze doorgaans niet veel keuze.

  13. 20

    @ALO; Nee hoor, je kunt gewoon aspecten van een cultuur ‘los’ beoordelen, en je mag daarbij gewoon statistiek gebruiken. Zoiets als: ‘95% van de meisjes in Soedan is besneden’. Dat is een prima indicatie voor wet- of regelgeving inzake immigranten uit Soedan. En ook een prima basis voor uitspraken over (aspecten van) de Soedanese cultuur.

  14. 22

    @kkj
    Er is ook een ongelofelijk domme culttur. Dat zijn de mensen die niet in de gaten hebben dat er niet alleen in Soedan wordt besneden maar ook elders. En dat je er dus geen conclusies uit kan trekken. Verder is daar niet iedereen besneden daar dus je kunt het niet doortrekken naar indicuduele gevallen.

    De echte domme cultuur wil dat nog steeds niet geloven. Zij zijn dan ook niet opgeleid om Gödel te begrijpen.

  15. 23

    @17 Dat is dus geen waarheid, die aangehaalden voorbeelden tonen aan dat de islam niet het probleem is, en wat is dus wat Geert Wilders wel zegt (en waar jij het blijkbaar niet mee eens bent).

    Wilders zegt niet “we hebben *nu* een probleem met diverse aspecten van de Islamitische cultuur, *in dit land*.” Wilders zegt “De islam is altijd een probleem in elk land”.

  16. 24

    @KJ:
    Dat is onzin praat. We mogen aannemen dat Wilders gewoon zegt wat hij bedoelt. In dit geval is wat hij zegt aantoonbaar onjuist.

    Jij ziet een ‘onprettige waarheid’ in de woorden van Wilders, een onprettige waarheid in elk geval voor de hypothetische mensen die de mens ‘als ultiem maakbaar’zien en vinden dat alle culturen gelijk beoordeeld dienen te worden.
    Wat is die ‘waarheid’ volgens jou?

    Culturen beoordelen heeft niet zoveel zin. In mijn visie moeten we mensen gelijk beoordelen (niet culturen), en wel op hun daden en ideeën. Cultuur wordt uiteindelijk gevormd door de acties van mensen, en is dus niet iets wat je zomaar op een persoon kan plakken, zoals Wilders doet.

    Dat er 100 jaar na Mohammed een islamitische Gerard Reve was, gaat wel degelijk in naar de geest van het argument. Wilders argument is dat de Islam niets wat de moeite waard is heeft voortgebracht, dat is de geest van zijn argument. Dat is niet waar. Dat was 100 jaar na Mohammed niet waar, en dat is nu niet waar.

  17. 25

    @Gezellig;

    1) Dat cultuur-relativisme, zoals dat lange tijd gepraktizeerd werd in Nederland, niet houdbaar was ten opzichte van bepaalde andere culturen. Zeker niet als de exponenten ervan in bepaalde concentraties naar Nederland verplaatsten.

    En in de context van deze discussie: dat dat komt omdat beide culturen, in afzondering, niet dezelfde ontwikkeling hebben doorgemaakt. Waarbij hij zich op het standpunt stelt, dat die andere cultuur is achtergebleven; wij hadden de Verlichting, zij maakten juist een ‘vernauwing’ door. Een vernauwing die zijn bodem nog niet lijkt te hebben gevonden, zelfs.

    2) Dat het voor een relevante periode van de geschiedenis van de Islam (pak ‘m beet vanaf onze Verlichting) niet meer echt mogelijk zal zijn om zulke mensen te vinden. Wij beschouwen ‘Marieken van Nimwegen’ ook niet echt meer als een commentaar op onze huidige cultuur, of wel ?

  18. 26

    @Cerridwen; Dat is onzin praat. We mogen aannemen dat Wilders gewoon zegt wat hij bedoelt. In dit geval is wat hij zegt aantoonbaar onjuist.

    Ok. Misschien ging ik een beetje met mijn eigen mening op de loop. Die zou zijn: het is voor relevant recente periode in de geschiedenis van de Islam niet mogelijk dat… etc.

    @ALO; Ja, maar (again, statistisch gesproken) eigenlijk alleen in Noord-Oost Afrika.

  19. 27

    @25 zie #24, wat mij betreft. Dank cerridwen ;)

    Met een vraag erbij: *stel* we concluderen dat die ander cultuur is achtergebleven, wat voor consquenties zou dat in de praktijk moeten hebben dan? Wat voor relevantie heeft zo’n oordeel? Behalve het vaststellen dat onze cultuur beter is?

    En mbt 2) wie stelt de ‘relevante periode’ vast? Wie bepaalt dat? In dit geval wordt de relevantie van een periode geheel aan onze cultuur gerelateerd. Los van het feit dat Wilders een compleet algemene uitspraak doet zonder enige nuance. Ok, dat zijn we van hem gewend, en jij keurt dat hierboven ook af, maar dan mag hij daar best op gepakt worden, net zoals alle politici op feiten gepakt mogen worden.

  20. 28

    @KJ:
    1. Dat is helemaal niet wat Wilders beweert. Wilders ziet de Islam niet als een cultuur, maar als een fascistische ideologie. Die dus mensen niet de vrijheid zou geven om iets van betekenis te produceren. Onzin.

    Je praat in ‘wij’ en ‘zij’. Dat is onzin. Er zijn grote verschillen in hoeverre inwoners van Nederland iets hebben opgepikt van jou ‘verlichting’, en dat geldt net zo goed voor de immigranten die ook niet gelijk zijn. Daarnaast doe jij het voorkomen alsof alle verschillen en alle problemen met immigratie veroorzaakt worden door verschillende ideeën en de ontwikkeling daarvan. Terwijl als je je even in de materie verdiept je ook allerlei andere aspecten van ontwikkeling kunt zien die iets te maken hebben met de verschillen van immigranten uit Marokko en de autochtone arbeiders waar ze tussen wonen. Opleiding bijvoorbeeld. Kolonisering.

    Er zijn ongetwijfeld mensen die een verregaande vorm van cultuur-relativisme bepleiten. Dit is echter nooit mainstream geweest. En voorzover het erom gaat dat je mensen niet op hun cultuur aanspreekt, maar op hun daden, is enig cultuurrelativisme alleen maar fatsoenlijk.

    2)Dus je stelling is dat er in de afgelopen tijd niets van betekenis meer is geproduceerd in de islamitische wereld? Zakenmannen, muzikanten en taalkunstenaars genoeg, als je maar een heel klein beetje je best doet om ze te vinden.

  21. 29

    @KJ
    Ja, maar dat is dus niet alleen Soedan. Er is ook een onzuivere cultuur die eerst beweert dat je conclusies kan trekken naar aanleiding van gevallen in Soedan en even later beweert dat het brede is. In de wandelgangen heet deze cultuur VMBO.

  22. 30

    Ja KJ, je probeert GW te verdedigen met argumenten die niet van GW zijn, er zit een fundamenteel verschil tussen jouw we hebben *nu* een probleem met diverse aspecten van de Islamitische cultuur, *in dit land* en Wilders’ De islam is altijd een probleem in elk land.

    Waarom voel je je eigenlijk verplicht hem te verdedigen? Wat heb je nou aan zo’n medestander? Als je hier nou zou laten zien dat je niet achter achterlijkheid en discriminatie staat dan wordt je misschien in de volgende discussie serieuzer genomen.

  23. 31

    @Gezellig; Welke consequenties zou dat moeten hebben dan ? Nou, daar kan ik wel wat op verzinnen:

    – Indicatie voor immigratie (je kunt maar een bepaalde hoeveelheid ‘absorberen’). Waarom hebben wij niet zo’n quotum-schema als de VS ?

    – Indicatie voor observatie (besnijdenis, uithuwelijken). Gebeurt nu al. Bezwaren ?

    – Indicatie voor ontwikkelingshulp (contraproductief gedrag niet belonen).

    Welke periode is relevant ? Welke je maar wilt. Op gegeven moment maak je jezelf vanzelf belachelijk.

    @cerridwen; Fascistische ideologie. Zeg ik dat ik het overal eens ben met Wilders dan ?

    Er zijn grote verschillen in hoeverre inwoners van Nederland iets hebben opgepikt van jou ‘verlichting’,

    Cultuur-relativisme in de praktijk, dit. Het ergste dat jou in Ermelo kan gebeuren, is dat je een ei tegen je raam krijgt. We kenden in dit land, voor de Islamitische immigratie-golven, geen eerwraak. Ja, religieus intolerante mensen zijn overal. Ja, de gradatie waarin en de gradatie waarin daaraan uiting wordt gegeven, is ook heel relevant.

    Zakenmannen, muzikanten en taalkunstenaars genoeg

    Ja, zolang ze hun kop maar houden over de dictator-du-jour. Of hun neefjes. Zolang de hoofd Imam er maar geen fatwa over uitspreekt.

  24. 32

    @Anoniem; Ik heb niks aan Geert als medestander. Maar zijn heftigste tegenstanders (Rene Danen et al.) maken mij zo mogelijk nog banger. De vijand van mijn vijand, zeg maar.

  25. 33

    @ALO; Ik denk niet dat meisjes besnijden iets Islamitisch is. Ik denk dat het cultureel is, dat het achterlijk is, en dat daardoor heel goed aan te geven is, wie ervan gevaar loopt en wie niet. Overlapping met de Islam is, in dit geval, incidenteel.

  26. 35

    @32 Tja, maar dit is slechts een discussie op internet en aangezien we niets van elkaar weten behalve onze nick gaat de discussie alleen maar over de inhoud (en retorische technieken) en wat heb je er nou aan de mening van de vijand van jouw vijand te verdedigen als deze mening dom, discriminerend en kortzichtig is?

  27. 36

    KJ: “In het kort: een ‘Gerard Reve’ vinden, honderd jaar na Mohammed, lijkt me niet heel relevant voor de crux van het argument van Geert. Wel naar de letter, niet naar de geest.”

    Dat hangt er maar vanaf wat je beschouwt als de crux van het argument van Geert. Nou roept Geert een hoop dingen, de ene keer over ideologie en de andere keer over cultuur; maar in dit geval roept hij:

    ‘Het wezen van de islam is dusdanig en zo negatief, dat ze nooit of te nimmer een Gerard Reve heeft voortgebracht en dat ook nooit zal doen ook.’

    De crux daarvan is de essentie van de islam en welke gevolgen die heeft voor de maatschappij.

    De grap terzijde is natuurlijk dat ik die essentie net zo goed voor het katholicisme in zou kunnen brengen en daarover dan zou kunnen zeggen dat het katholicisme nooit een Gerard Reve zal voortbrengen.

    Maar punt is dat wat Wilders zegt feitelijk onjuist is. De islamitische wereld heeft wel een Abu Nuwas voortgebracht, en allerlei fantastische architectuur, wetenschapsoverdracht, wiskundige ontwikkelingen, filosofische beschouwingen, etc. En Europa heeft daar vanaf de Renaissance flink van meegeprofiteert.

    Dus het klopt feitelijk en historisch niet wat Geert zegt. Er gaat niet alleen maar negatieve invloed van de islam uit, als een vergif dat de cultuur verdort en verzuurt. De geschiedenis bewijst het tegendeel.

    Kijk dat jij nou vindt dat dit niet de discussie zou moeten zijn omdat we het zouden moeten hebben over de islam nú, da’s heel fijn voor jou, maar dat is niet de discussie die Geert aansnijdt. Die heeft het over de islam van eens en altijd, over haar *essentie*. En wat hij daarover zegt, en de argumenten die hij er voor aanvoert, dat klopt evident niet.

    In een ‘zuivere’ discussie is het niet oneigenlijk om daar de vinger op te leggen.

  28. 38

    @KJ: jij verdedigt Wilders zijn uitspraken, ik niet. Ik wijs je er alleen op dat jouw interpretatie van Wilders’zijn uitspraken (de crux van zijn argument) niet klopt. Je bent het niet eens met Wilders, hartstikke goed, maar waarom in deze discussie wel met de ‘crux’ van zijn argument?

    Je begrijpt mij niet. Als ik het heb over het oppikken van de verlichting, heb ik het niet primair over geloof. Het gaat ook over een rationeel discours, moreel inzicht en empathie. Een Wilders lijkt in zijn uitlatingen meer op een al Quaida geestelijke die op roept tot totale oorlog tegen het westen, dan op mij, om een voorbeeld te noemen.
    Ik zet bovendien ‘verlichting’ niet voor niets tussen aanhalingstekens. Ik vind het niet zo relevant, wij hebben immers de verlichting niet meegemaakt, wij zijn veel later geboren. Dat geldt ook voor immigranten. Jij daarentegen lijkt er een soort van cultureel ‘Paulus op de weg naar Damascus’ moment van te maken: een flits van inzicht die ons de ‘waarheid’ doet inzien en ons superieur maakt over mensen die dit moment niet hebben gehad.

    Treurig KJ, dat je dictator-du-jour aanhaalt. Deze dictator heeft immers weinig met de islamitische cultuur te maken. Op dit moment strijden Egyptenaren, Islamitische egyptenaren no-less, tegen zo’n dictator en voor de vrijheid. Draai het om: ondanks deze repressie heeft de islamitische wereld nog veel zakenmannen, muzikanten en taalkunstenaars voortgebracht. Stel je voor wat er mogelijk is zonder deze (dikwijls door het westen gesteunde) repressie.

  29. 39

    @Anoniem; Ik wil wel beargumenteren dat discriminatie een fantastische menselijke eigenschap is. Een van onze beste, zelfs.

    @Perdiker; Zie #26. Het is mijn punt, niet dat van Geert.

    Maar punt is dat wat Wilders zegt feitelijk onjuist is. De islamitische wereld heeft wel een Abu Nuwas voortgebracht, en allerlei fantastische architectuur, wetenschapsoverdracht, wiskundige ontwikkelingen, filosofische beschouwingen, etc. En Europa heeft daar vanaf de Renaissance flink van meegeprofiteerd.

    Ja, en mijn punt is, dat dat tegenwoordig bijna helemaal niet meer het geval is. En dat dat komt door een culturele omwenteling in de Islamitische wereld waarvan wij niet bij machte zijn, om die te veranderen, en waarvan de bodem nog niet in zicht lijkt.

    Kijk es: ik ben even dankbaar voor de sterrenkunde en de meetkunde van de Arabieren, als ik dat ben voor die van de Grieken. Het zou alleen zo leuk zijn als hun major export-product tegenwoordig ook wetenschappelijke output was, en niet vliegtuigen in gebouwen vliegen.

  30. 40

    @cerridwen; Ik heb al gezegd dat het eigenlijk mijn punt is, en dat dat punt genuanceerder is.

    Kijk es: ik geloof ook niet dat het allemaal voor eeuwig is. Voor hetzelfde geld zien die gasten in Egypte morgen het licht en vormt zich daar een verlichte democratie met maar heel weinig corruptie. Het land heeft het in zich, met die geschiedenis en wat al niet. Ik zal de eerste zijn om, langs de zijlijn weliswaar, ze hard juichend aan te moedigen.

    Maar zou jij er, in het licht van het huidige klimaat in de wereld, centen op willen zetten ?

  31. 41

    KJ: O, is dat jouw punt. Maar ik dacht dat je hierboven zei dat we de discussie zuiver moesten proberen te houden?

    Dat was dus eigenlijk codetaal voor: laten we het niet over Geerts idee over het wezen van de islam hebben; laten we het over iets anders hebben.

  32. 42

    @31

    1) Wat betreft de consequenties: zeker ad. 2/3 kan ik me er in vinden. Maar dat is gewoon een kwestie van de wet boven de cultuur stellen en de wet handhaven. Daarvoor hoef je een cultuur niet achterlijk te noemen. Ad.1 Er is ook wat mij betreft een grens mbt immigratie, maar dat staat volgens mij ook weer los van de culturele achtergrond van de immigrant. 500.000 Polen over de vloer lijkt me net zo ongewenst als 500.000 Iraniers, om maar wat te noemen…

    Mijn pointe is dat opmerkingen als “De Islam is een achterlijke cultuur” volkomen retorisch zijn. Dat Wilders’ hele verhaal van retoriek aan elkaar hangt is duidelijk, en hij is daar ook erg goed in. Retoriek kan je echter heel goed met feiten bestrijden. En dat doet het Joop-artikel.

    2) “Welke periode is relevant ? Welke je maar wilt. Op gegeven moment maak je jezelf vanzelf belachelijk.” – begrijp ik niet helemaal…

  33. 43

    @39 Dat lijkt me niet relevant, het gaat hier over een specifiek geval van discriminatie waarvan je zelf al toegegeven hebt dat deze onjuist is.

  34. 44

    @KJ: maar deze discussie gaat niet over jouw punt, maar over het punt van Wilders. Ergens aan het begin heb je gedacht dat Wilders diepere punt ook jouw punt’is, maar dat blijkt nu dus niet het geval.

    Ook jouw punt lijkt me onzin. ‘De’ Islamitische wereld bestaat niet, net zomin als ‘de’ Islamitische cultuur.
    Ontwikkelingen die mij hoop geven over de wereld komen nu juist wel uit de Arabische Wereld, en zeker niet uit het Westen. Dat is nu. Dat kan weer veranderen.
    Tja KJ, er zijn precies 3 vliegtuigen geweest die in gebouwen vlogen. Er zijn meer dan 100.000 doden gevallen in Irak. Goh wat zijn wij superieus met onze ‘verlichting’.

  35. 46

    @39, 40 Kijk je hebt nou zelf al het verschil gemaakt tussen godsdienst (islam) en de op dit moment heersende cultuur in ‘de islamitische wereld’. De volgende stap is te erkennen dat seculiere islam ook islam is, dat bosnië, azerbedijan en turkije islamitische landen zijn, dat Aboutaleb, Ibrahim Affelay en Ali B moslims zijn, dat van de derde generatie moslims in Nederland iedereen Nederlands spreekt en er meer vrouwen studeren dan mannen.

    Dan kijk je door naar achterlijke dingen in de westerse wereld, amerika waar je geen recht van spreken hebt zolang je niet constant benadrukt dat je christian bent, de nederlandse bible belt die homoseksualiteit wil verbieden, kinderen niet inent, het rechts-extremisme van Geert Wilders van nu, en het nazisme van Adolf Hitler wat ook al lang na de verlichting was, het communisme dat tot 1989 op nog geen 600 km hiervandaan het heersende systeem was.

    En dat vliegen in gebouwen is natuurlijk een oneindig marginale groep. en met terrorisme zijn we niet onbekend: IRA, ETA, anarchistische terreuraanslagen, RARA, RAF, anarchistische terreuraanslagen rond het fin de ciecle. Kijk die hebben nooit in één klap 3000 man gedood, maar dat is dan ook het enige verschil.

    En dan kom je tot de conclusie dat je de islam helemaal buiten deze vergelijking kunt laten en kunt volstaan met “sommige landen in het midden-oosten zijn vrij achterlijk”. Kijk, en daar ben ik het helemaal met je eens.

  36. 47

    @Prediker; Denk je me nou onderuit te halen ?

    Ok. Als je Geert naar de letter neemt, heeft hij geen gelijk. Punt.

    @Gezellig; 500.000 Polen over de vloer lijkt me net zo ongewenst als 500.000 Iraniers

    Je problemen worden anders. Minder hoofddoekjes en meer gasten die om drie uur ’s nachts katjelam de snelweg over proberen te steken. Maar in elk geval is doen alsof je neus bloedt en dingen roepen als ‘gezinshereniging’ of ‘vrij verkeer van personen en goederen in de EU’, als machtshebber, wel een van de slechtste dingen die je kunt doen.

    O, en de periode ? Nou ja, wat ik al zei: op gegeven moment in Mariken van Nimwegen citeren om de huidige stand van zaken te illustreren, ook niet echt relevant meer…

  37. 48

    KJ: “Ja, en mijn punt is, dat dat tegenwoordig bijna helemaal niet meer het geval is. En dat dat komt door een culturele omwenteling in de Islamitische wereld waarvan wij niet bij machte zijn, om die te veranderen, en waarvan de bodem nog niet in zicht lijkt.”

    De culturele omwenteling die maakt dat jonge mensen nu op de pleinen van Tunesië en Caïro de democratie afdwingen, bedoel je? O, nee, die bedoel je niet…

    En wat heeft dat met de Nederlandse situatie te maken? Dat Marokkaanse rotjochies zich als brutale apen gedragen is toch niet omdat ze zich zo hebben verdiept in het werk van Saïd Qutb, of wel dan?

  38. 49

    @47 ik verwijs graag naar mijn pointe in #42 en Anoniem#46.

    Ik denk dat je gelijk hebt, dat Mariken van Nimwegen niet relevant is voor de huidige stand van zaken. Hetzelfde geldt helaas voor de Islamitische extremisten vis-a-vis de ‘Islamitische cultuur’.

  39. 50

    Overigens zul je wel weer vinden dat ik Adolf Hitler er niet bij mag halen als voorbeeld van onze verlichte westerse cultuur, maar Gerard Reve schreef ‘de avonden’ in 1947, dat is twee jaar later, het moest toch over dezelfde periode gaan?

  40. 51

    O, en de periode ? Nou ja, wat ik al zei: op gegeven moment in Mariken van Nimwegen citeren om de huidige stand van zaken te illustreren, ook niet echt relevant meer…

    Waarvan akte.

  41. 52

    KJ: “@Prediker; Denk je me nou onderuit te halen ?

    Ok. Als je Geert naar de letter neemt, heeft hij geen gelijk. Punt.”

    O, maar dat is niet onbelangrijk om vast te stellen. Het maakt namelijk een wereld van verschil of je zegt dat de islam wezenlijk het rijk van de duisternis is, is geweest en altijd zijn zal (dus dat islamitische rijken eigenlijk altijd al een soort Iran waren, en voor zover ze dat niet waren, niet-islamitisch van aard) of dat je moslims voorhoudt: er is iets foutgegaan met de islam, en dat is oorzaak van een hoop ellende; joh, denk eens mee, waar zou dat in zitten.

    Het eerste is namelijk een oorlogsverklaring aan moslims. Het tweede is een uitnodiging aan het adres van moslims om een kritische dialoog aan te gaan.

  42. 53

    @Anoniem; Kijk je hebt nou zelf al het verschil gemaakt tussen godsdienst (islam) en de op dit moment heersende cultuur in ‘de islamitische wereld’. De volgende stap is te erkennen dat seculiere islam ook islam is, dat bosnië, azerbedijan en turkije islamitische landen zijn, dat Aboutaleb, Ibrahim Affelay en Ali B moslims zijn, dat van de derde generatie moslims in Nederland iedereen Nederlands spreekt en er meer vrouwen studeren dan mannen.

    Allemaal helemaal waar. De op dit moment (en, pak ‘m beet, al zeshonderd jaar) heersende cultuur in het grootste deel van de Islamitische wereld is het probleem. Het gaat fout op het moment dat je mensen importeert uit wat nog steeds het grootste deel van de Islamitische wereld is. En het gaat fout op het moment dat die gasten vliegtickets kopen. En op het moment dat die gasten besluiten dat hun kinderen eigenlijk maar beter in het thuisland kunnen opgroeien… Het is gedeeltelijk een internationaal probleem, aangezien het een nogal kleine wereld aan het worden is.

    Dan kijk je door naar achterlijke dingen in de westerse wereld, amerika waar je geen recht van spreken hebt zolang je niet constant benadrukt dat je christian bent, de nederlandse bible belt die homoseksualiteit wil verbieden, kinderen niet inent, het rechts-extremisme van Geert Wilders van nu, en het nazisme van Adolf Hitler wat ook al lang na de verlichting was, het communisme dat tot 1989 op nog geen 600 km hiervandaan het heersende systeem was.

    Cultuur-relativisme in de praktijk. Zie ook #31. De mate waarin, is wat telt.

    En dat vliegen in gebouwen is natuurlijk een oneindig marginale groep. en met terrorisme zijn we niet onbekend: IRA, ETA, anarchistische terreuraanslagen, RARA, RAF, anarchistische terreuraanslagen rond het fin de ciecle. Kijk die hebben nooit in één klap 3000 man gedood, maar dat is dan ook het enige verschil.

    Ons thuis-basis-terrorisme lijken we vooralsnog redelijk onder de knie te hebben. En ja, 3000 man is een boel. En niet even van tevoren opbellen scheelt ook nogal, heb ik me laten vertellen. Again, het is de mate waarin.

    En dan kom je tot de conclusie dat je de islam helemaal buiten deze vergelijking kunt laten en kunt volstaan met “sommige landen in het midden-oosten zijn vrij achterlijk”. Kijk, en daar ben ik het helemaal met je eens.

    Nou, ik voel het wel iets scherper: de meeste landen in het MO zijn vrij achterlijk, da’s een. En ten tweede: de Islam is hier niet helemaal onschuldig aan. Het wordt natuurlijk uitgelegd door een verder alleen met een geitenkut bekende Imam, maar de manier waarop vrouwen worden bejegend, en de manier waarop het geloof oproept tot gewelddadige zelf-opoffering, dat zit mij wel vrij dwars, ja.

    Maar voor de rest ben ik blij dat we het eens kunnen worden.

  43. 54

    Nogal nikszeggende kreet:”islamitische wereld kende in achtste eeuw reeds zijn gerard reve” en ook weinig relevant. Je praat immers over 13 eeuwen geleden. Is net zoiets als de Joden verwijten dat ze Christus gekruisigd hebben of een soortgelijke analogie.

  44. 55

    6 miljoen joden twee jaar voor Reve, 300.000 duizen in Irak, 100.000 in Afghanistan, vietnam, de politionele acties, Tsjetjenië, Yoegoslavië, de gulag archipel, 20% van de Nederlanders die op een racist stemmen, guantanamo, is dat de mate waarin?

  45. 56

    @53 Ik relativeer de cultuur niet, ik noemde sommige landen in het midden-oosten net al ‘vrij achterlijk’, ik koppel alleen die cultuur niet aan de godsdienst, niet bij moslims en niet bij joden en niet bij christenen.

    Ik ga het de joden toch ook niet aanrekenen dat de staat waar de helft van alle joodse mensen woont, met steun van veel meer joden die er buiten wonen, constant grove misdaden tegen de menselijkheid pleegt en zich daarbij beroept op het geloof?

    Is dat trouwens de mate waarin?

  46. 57

    @Prediker; Ik stel voor dat wij nu samen een ticket Teheran of Cairo kopen (jij mag kiezen) om aldaar de ‘kritische dialoog aan te gaan; joh – waar is het nou misgegaan’.

    Of toch liever niet ?

    Er is iets rots in de ‘Islamitische gordel’. En het is levensgevaarlijk rot. En wij kunnen er niets aan doen; het is zo ingebakken, het zou alleen van binnenuit kunnen veranderen, maar het heeft wel invloed op ons, want die gasten komen hier wonen, en ze vliegen met vliegtuigen. Hoe verwacht je dan in ultimo dat we daarop reageren ? Op gegeven moment is het gewoon no more mr nice guy. Dat is wat we de afgelopen tien jaar hebben gezien.

  47. 60

    @ KJ #39
    “En dat dat komt door een culturele omwenteling in de Islamitische wereld waarvan wij niet bij machte zijn, om die te veranderen, en waarvan de bodem nog niet in zicht lijkt.”

    Wat minder arabische dictaturen in stand houden en wat meer serieus werk maken van democratisering en economische rechtvaardigheid zou al aardig helpen.

  48. 61

    @KJ
    “Cultuur-relativisme in de praktijk. Zie ook #31. De mate waarin, is wat telt.”

    Je bedoelt eigenlijk: het islamitisch terrorisme is vele malene erger dan de Holocaust?

    “Again, het is de mate waarin.”

    Hoeveel doden zijn er in Irak gevallen? De mate waarin maakt inderdaad nogal uit, alleen niet in de verhouding zoals jij deze ziet. Jij bent de relativist hier: als in jij relativeert alles lekker weg als het op onszelf (die Verlichte cultuur) betrekking heeft. Feitelijk zijn islamitische extremisten prutsers als op succesvol de tegenstander om zeep helpen aankomt.

  49. 62

    @KJ
    “Op gegeven moment is het gewoon no more mr nice guy. Dat is wat we de afgelopen tien jaar hebben gezien.”

    Je bent nu echt compleet de weg kwijt. Er is nooit een ‘mister nice guy’ geweest. Onder welke f-in rots leef jij eigenlijk.

  50. 63

    @KJ: er is helemaal niet iets ‘rots’ in de ‘islamitische gordel’. En dat ‘rots’ is zeker niet ‘ingebakken’. Wat is dat voor onzin praat?
    Je praat nog steeds over ‘wij’ en ‘zij’. Terwijl dat er helemaal niet is. Ik ben het bijvoorbeeld al volstrekt met je oneens, terwijl ik toch onder ‘wij’ hoor, met mijn generaties lang autochtoon bloed.

    Wanneer hou je op met praten in culturen als zelfstandige identiteiten, in praten over wij en zij, in doen alsof ‘die gasten’ ander soort mensen zijn dan ‘wij’?

    Er zijn problemen in de islamitische wereld. Daar kunnen we het over hebben, maar dan wel concreet, en niet in termen van ‘cultuur’.

    Als jij nu naar Caïro gaat en in gesprek gaat over wat deze mensen beweegt, zul je niets dan vriendelijkheid ontmoeten, en ideeën die heel wat ruimdenkender zijn dan wat jij gemiddeld genomen ten toon spreidt. Pas nog in Damascas geweest. Vol met vriendelijke, gastvrije, behulpzame mensen. Helaas zit er een seculiere dictator (die zich ongetwijfeld ‘verlicht’ waant), wat dialoog wat soms wat ingewikkeld maakt.

  51. 64

    Omdat er discussie gevoerd wordt over wat Wilders letterlijk gezegd heeft hierbij de relevante passage

    ===
    Een ideologie die voortkomt uit de woestijn en alleen maar woestijnen kan voortbrengen omdat ze de mens geen vrijheid gunt. De islamitische Mozart, de islamitische Gerard Reve, de islamitische Bill Gates; ze bestaan niet want zonder vrijheid is er geen creativiteit.
    ===

    Dat de Islam vanuit de tekst van de Koran en de Sharia de mens geen vrijheid gunt kan toch niet echt ter discussie staan, lees de teksten. Dat veel moslims die teksten hetzij niet kennen, hetzij deels aan hun laars lappen is maar gelukkig voor ons, maar dat neemt de intentie van de Islam niet weg.

    Dat er ondanks de Islam homoseksualiteit bedreven en beschreven wordt doet niets af aan die oorpronkelijke intentie, die door een groot aantal moslims als de enig juiste wordt gezien. Die 84 procent van de Egyptenaren die pleiten voor de doodstraf voor afvalligen en de aan de galg bungelende homo’s in Teheran zijn wat mij betreft belangrijker voor het wezen van de Islam dan een dichter uit de 8e eeuw. Overigens vertelt de geschiedenis niet wat er van die dichter geworden zou zijn als hij zich net als Reve had moeten verantwoorden in een blasfemie proces.

    Overigens zie ik geen discussie ontstaan over het feit dat de Islam en de Sharia bepaald vijandig staan tegenover de vrijheid van muziek, zang en dans.

  52. 65

    @Hal; Je bedoelt eigenlijk: het islamitisch terrorisme is vele malene erger dan de Holocaust?

    Zoals gewoonlijk – WTF – nee. En daarmee kruistochten, Atilla de Hun, en Godwin.

    @cerridwen; maar dan wel concreet, en niet in termen van ‘cultuur’.

    Dat kan niet anders. Ik heb niet de hoop (en jij, hoop ik, ook niet) dat wij buitenstaanders de Islamitische cultuur van binnenuit kunnen veranderen (mijn enigszins absurdistische postje #57 probeerde dat te illustreren). Tot die tijd is het – effectief – een ‘black box’ waar we alleen maar kunnen hopen de effecten ervan te beteugelen.

  53. 67

    @KJ: maar wie spreekt er over de islamitische cultuur veranderen? Dat ben jij alleen zelf.
    Natuurlijk komt verandering van binnen uit. Dat is een dooddoener. Maar jij ziet toch ook dat er niet één islamitische cultuur is? Dat mensen overal op de wereld op een verschillende manier ‘islamitisch’ zijn, en dat ze daarnaast nog andere identiteiten hebben? Dat er op dit moment al veel veranderd in de samenleving die jij de ‘islamitische gordel’ noemt? Dat de ‘islamitische cultuur’ al vele keren van inhoud veranderd is?

    Wat betreft ons perspectief: er is geen black box, als je je een beetje verdiept. Je kan je verbinden met die gezichtspunten in de islamitische wereld waar jij het mee eens bent, proberen mensen te overtuigen van de dingen die jij belangrijk vindt. Als Westerse overheden zouden we kunnen proberen om de waaren die we voor onze eigen burgers belangrijk vinden, ook de basis kunnen laten zijn van ons buitenlands beleid.

    Grote woorden over ‘de islamitische cultuur’ zijn helemaal niet nodig.

  54. 68

    @64: Open je ogen en kijk naar de praktijk in plaats van je te verschuilen achter stoffige oude boeken. Je bent geen haar beter dan de hoegenaamde koran schriftgeleerden die hun bevolkingen klein proberen te houden.

  55. 69

    @KJ
    Het wordt werd erg leuk zo: je praat voortdurend over culturen maar als je op de consequenties wordt gewezen, dan is het natuurlijk net even anders. Conclusies trek je er niet uit.

    Je zegt ook dat ‘we’ last hebben van de islamitische cultuur. Wil je mij uitleggen welke ‘we’ dat is? En graag een definitie waar ik niet bij hoor.

  56. 70

    AdriePVV: Dat de Islam vanuit de tekst van de Koran en de Sharia de mens geen vrijheid gunt kan toch niet echt ter discussie staan, lees de teksten.

    Dat de christelijke kerk vanuit de tekst van de bijbel en de christelijke dogmatieken de mens geen vrijheid gunt, kan toch echt niet ter discussie staan lees de teksten.

    En toch is er een ‘christelijke’ Mozart geweest, en een zeer chistelijke Bach. En die hebben zelfs gewijde muziek gemaakt.

    En nu grote truuk, barbatruuk gaan we diezelfde logica toepassen op de islam: en voilá, wat zien we dan: we zien een Alhambra, we zien de grote moskee van Sevilla, we zien liefdeslyriek, we zien een Abu Nuwas, we zien een Ibn Haitham, we zien astrolabia, we zien ingewikkelde geometrische versieringen, kalligrafie, we zien uitgebreide overdracht van en discussie over de Griekse filosofen, we zien aantekeningen bij Copernicus van berekeningen die hij overneemt van Arabische astronomen en wiskundigen, etcetera, etcetera.

    Ze was eens groots, die islamitische beschaving. Wilders praat dus poep.

  57. 71

    Interessante discussie, maar ik mis één vraag: waarom Reve? Waarom van alle ‘grote’ Nederlandse schrijvers, Gerard Reve aanhalen? Kijk, ik snap dat er een soort verwijzing naar de tolerantie van Reve’s openlijke homoseksualiteit in zit, maar denk aan de ‘vreemdelingenhaat’ die Reve uitte, en de daaraan verbonden ironie. Ik krijg bijna het gevoel dat Wilders hier verkapt verklaart dat hij zijn eigen retoriek ook niet serieus neemt.

  58. 72

    “Die 84 procent van de Egyptenaren die pleiten voor de doodstraf voor afvalligen”

    Er wonen bijna tachtig miljoen mensen in Egypte, Adrie. Het gemiddelde aantal mensen dat men vraagt bij dergelijke enquêtes is duizend.

    Nou vooruit, laten het er dit keer vijftienhonderd zijn geweest.

    Ga eens uitrekenen hoeveel procent van de Egyptische bevolking dat is, en pak er dan een inleiding op de statistiek in om te zien of dit ook maar enigzins in de buurt komt van een significante steekproef.

    En dan nog wat: volgens de sjaria moeten vier getuigen de penetratie hebben waargenomen, wil er tot straf kunnen worden overgegaan. Dus tenzij mensen elkaar midden op straat naaien…

  59. 73

    KJ: @Prediker; Ik stel voor dat wij nu samen een ticket Teheran of Cairo kopen (jij mag kiezen) om aldaar de ‘kritische dialoog aan te gaan; joh – waar is het nou misgegaan’. Of toch liever niet ?

    Als jij mijn ticket naar Caïro betaalt, prima hoor. Maar waarom zover weg? Moslims bijten niet hoor. Je kunt het hier prima met ze over hebben.

    “Er is iets rots in de ‘Islamitische gordel’. En het is levensgevaarlijk rot. En wij kunnen er niets aan doen; het is zo ingebakken, het zou alleen van binnenuit kunnen veranderen, maar het heeft wel invloed op ons, want die gasten komen hier wonen, en ze vliegen met vliegtuigen. Hoe verwacht je dan in ultimo dat we daarop reageren ? Op gegeven moment is het gewoon no more mr nice guy. Dat is wat we de afgelopen tien jaar hebben gezien.”

    Ja, dat had je al gezegd. En daar had ik reeds iets tegenin gebracht in #48.

  60. 74

    # 72

    We hadden het over de doodstraf voor apostatie, iets dergelijks ken ik niet uit de bijbel noch hoor ik christenen daarvoor pleiten.

    In islamitische landen is vanwege die absurde bewijsopdracht verkrachting vrijwel nooit te bewijzen en bijgevolg wordt het slachtoffer dat aangifte heeft gedaan daarna zelf vervolgd wegens het doen van een valse aangifte.

    Ook in Nederland wordt aangifte doen van verkrachting ontmoedigd vanuit islamitische kringen.

    =====
    De imam adviseerde onder meer een verkracht meisje haar neef te vergeven en af te spreken dat het nooit meer gebeurt.

    Onvergeeflijk, vindt InHolland-directeur Geert Dales: Verkrachting is een zwaar misdrijf en daarom had Budak moeten adviseren aangifte te doen.

    Maar Canan Uyar, voorzitter van de vrouwenfederatie van Görüs, zegt ‘als moslimvrouw’ volledig achter het advies te staan.

    Uyar: ‘Wat zou InHollands reactie geweest zijn als dit meisje vervolgens verstoten, met dwang was uitgehuwelijkt aan haar neef of vermoord zou worden?’
    ====

    http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/194152/Milli-Grs-Doe-geen-aangifte-na-verkrachting.htm

  61. 75

    Hebben jullie het stukje gelezen op joop? Volgens mij praat ie poep want het gaat in het stukkie om homo erotisch proza/poezie, terwijl Reve toch altijd genoemd wordt wegens z’n godslastering (met behulp van homo-bestiofiele handelingen dat dan weer wel). Dus was dat er ook?

  62. 76

    Zonder islam had Reve menig aardig ideetje niet gehad. Hij beschrijft bijvoorbeeld geslachtsverkeer met God in de gedaante van een ezel. Dit heeft hij van de dertiende-eeuwse Andalusische dichter Shushtari. Reve heeft het zonder twijfel gelezen bij Gerald Brenan, South forum Granada, London 1957, blz. 168–170:
    ‘I had a lover. ”Come to me,” I said, “and you’ll get what you want and more”. What did he do? He caught me in his net … he tore off my clothes … he beat me, taking me between my blood and my flesh … up to my secret locked corner. Pulling my ears, he said to me, “Now for your own good you must open that lock …” I opened it, he possessed me, and after that I possessed him. I explored and visited his whole Being.” In de context is het duidelijk dat die “hij” God zelf is.

    Het oorspronkelijk gedicht is ook in het Nederlands vertaald in Tirade, ik meen in het jubileumnummer 300.

  63. 79

    AdriePVV. Je hebt pech. Toevallig heb ik dat advies van die imam Budak onlangs nog nagelezen, en hij houdt het meisje verschillende opties voor, waaronder de optie om aangifte te doen:

    “Je kunt het volgende doen;

    a) Gezien we in een land leven dat verkrachting strafbaar stelt kun je naar de rechter gaan en hem aanklagen.

    b) Als je bang bent dat jouw familie je gaat verstoten voor iets waaraan jij geen schuld hebt is het wellicht beter om dit niet aan je familie te vertellen. Wel moet je opletten dat je neef hiervan verder geen misbruik maakt. Op het moment dat hij dit wel wil doen raad ik je toch aan om je probleem aan iemand te vertellen zodat je neef hiervoor vreest. Laat je zeker niet misbruiken en wees niet bang om dit probleem toch met iemand te bespreken die je vertrouwt.

    c) Je kunt hem vergeven en afspreken dat dit nooit meer gebeurt. Dit is natuurlijk het moeilijkste wat je kunt doen.

    Moge Allah swt je sterkte en wijsheid geven.”

    Sowieso zit je dus te liegen en te bedriegen (dat doe jij regelmatig met die knip- en plakstukjes van je. Dan geef je er een hele andere draai aan dan het stuk zelf heeft).

    Maar dat niet alleen: ook vertel je er niet bij dat de Nederlandse Islamitische Omroep de imam heeft ontslagen en al zijn bijdragen heeft verwijderd.

  64. 80

    @77; De reden waarom Han van der Horst het in zijn stuk niet heeft meegenomen is waarschijnlijk omdat hij het niet wist.

    Maar dat maakt het natuurlijk niet minder waar, of relevant. Jouw tegenwerping uit #75 stuitte in vijftien minuten al op een spijkerharde weerlegging.

  65. 81

    Wat AdriePVV doet met zijn verdraaiingen en het verkondigen van halve waarheden, doen die islam-bashers allemaal. Het zit blijkbaar in hun cultuur.

    Overigens kan je het wel op je klompen aanvoelen dat een link naar een artikel uit de Elsevier onfris ruikt.

  66. 82

    @ Prediker

    Beschuldig je me nu van taqiyya ?

    Jouw bijkomende omstandigheden maken de casus in het geheel niet beter.

    Grappig die eerste opmerking van de imam, het impliceert dat er landen zijn waar verkrachting niet strafbaar is, althans waar het niet te bewijzen valt vanwege sharia wetgeving zoals je zelf heel “grappig” al opmerkte in # 72.

    De imam weet ook dat het in een islamitisch milieu wellicht eerder regel dan uitzondering is dat een verkracht meisje verstoten wordt of erger. Is dat soms een nieuwe aanbeveling voor de islamitische opvoeding ?

    Natuurlijk kan een slachtoffer “vergeven” en het is knap van die imam dat hij het zo weet te draaien, alsof dat een deugd zou moeten zijn, terwijl het meisje in islamitische kringen eigenlijk niet veel andere keuze heeft vanwege die verheven islamitische normen en regels.

    Fuck Allah

  67. 83

    Om verdere beschuldigingen van taqiyya te voorkomen verwijs ik enkel naar onderstaand artikel.

    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/63682-islam-en-schaamte-over-seksualiteit.html

    Ik lees daar dat het hoofddoekje bedoeld is om verkrachting te voorkomen, dat vrouwen zonder hoofddoekje door sommige moslim mannen als hoer worden beschouwd en dat verkrachte vrouwen het aan zichzelf te danken hebben.

    De meeste verkrachtingen door moslims zijn groepsverkrachtingen en het wordt vaak goedgepraat door te zeggen dat het werd opgelegd door hun godsdienst.

  68. 85

    @82; Nee, ik zeg dat je een onverbeterlijk oneerlijke domoor bent.

    Dat dit meisje niet naar haar ouders toekan heeft niet zoveel met de islam te maken, maar met de Turkse/Koerdische cultuur. Die zegt namelijk dat de maagdelijkheid van de vrouw eer/oneer is voor de hele familie.

    Maar de islam zegt daar niets over. Die benadert zonde gewoon als een persoonlijke verantwoordelijkheid tegenover God. Die jongen zit fout en is een crimineel, het meisje heeft – ook volgens de imam – “geen schuld”.

    Ook wat de strafmogelijkheden voor verkrachting betreft zit je er trouwens naast. IslamOnline.net haalt een rechtsgeleerde aan die zegt dat de straf voor verkrachting dezelfde is als voor ontucht en overspel indien er vier getuigen zijn – maar dat zelfs als die er niet zijn en de rechter toch overtuigd is van zijn schuld, hij een straf op kan leggen om de verkrachter en anderen af te schrikken.

    Zie je Adrie, ook binnen de islam zijn ze niet gek. Ze snappen heus wel dat verkrachters hun werk meestal stiekem uitvoeren, en dat het niet de bedoeling kan zijn dat mannen maar ongestraft vrouwen kunnen verkrachten. Dus verzint men een regel om de regel heen, die dit moet ondervangen.

  69. 86

    Een ding moet ik moslims toegeven, ze doen ook aan Taqiyya tegenover hun eigen God.
    Er is veel over het “tijdelijke huwelijk” te vinden, deze vond ik wel leuk.

    =====
    Islamitische seksvakantie

    Een islamitische seksvakantie in Indonesië is steeds populairder bij welgestelde mannen uit het streng islamitische koninkrijk Saudi-Arabië. Dat schrijft de Saudische krant Saudi Gazette vandaag.

    Op prostitutie staan strenge straffen in het koninkrijk, maar in het islamitische Indonesië kunnen de schuinsmarcheerders onder het mom van een huwelijk hun gang gaan.

    Kiezen uit fotoalbum

    Bij aankomst op het vliegveld staan de ‘tussenpersonen’ al klaar met een fotoalbum met bruidskandidaten voor een ‘toeristenhuwelijk’. Voor 300 euro gaan de moslims een tijdelijk islamitisch huwelijk aan, formeel om ‘het meisje voor verleidingen te behoeden’. Tegelijkertijd houden de ‘vakantiemannen’ in de gaten dat hun ‘vakantievrouw’ niet zwanger wordt. Aan het einde van de seksvakantie wordt het huwelijk weer ontbonden.
    =====

    http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-2122881.html

  70. 87

    AdriePVV: “Om verdere beschuldigingen van taqiyya te voorkomen…”

    Aangezien ‘taqiyya’ het loochenen of verbergen van je geloof in God, de profeet en/of Ali inhoudt omdat je vreest voor je leven/ dat van je beminden/ of acuut dreigt gemarteld te worden, en NIEMAND hier meent dat jij voor je leven moet vrezen en je daarom politiek-correcter voordoet dan je bent, is dit een volstrekt onzinnige uitspraak.

  71. 88

    Zo werk een aangifte van verkrachting. Uiteraard wordt nergens melding gemaakt van de arrestatie van de betrokken mannen.

    ====
    Een Franse zakenvrouw die drie mannen beschuldigde van groepsverkrachting is in Dubai op grond van de Sharia-wetgeving gearresteerd op beschuldiging van overspel.

    De 39-jarige vrouw was in oktober op zakenreis, toen ze verkracht werd door drie mannen, die haar eerder vanuit een nachtclub een lift naar huis aanboden. Ze rapporteerde de verkrachting direct bij de politie, die na het natrekken van de beschuldiging in plaats van de verdachte mannen de vrouw zelf arresteerde.

    Eén van de mannen heeft toegegeven dat hij met haar instemming seks heeft gehad, hetgeen haar schuldig maakt aan zowel overspel als het valselijk beschuldigen. Ze kan tot 18 maanden de gevangenis in gaan als ze wordt veroordeeld.
    =====
    http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/52717-slachtoffer-groepsverkrachting-gearresteerd.html

  72. 89

    @83; dat artikel op Mens-en-samenleving.info.nu is trouwens een neuzelartikeltje van een of andere anonieme *infoteur* die zijn vooroordelen over moslims in een artikeltje heeft gegoten.

    Anyway: terug naar Geert en Abu Nuwas. Of is dat te hoog gegrepen voor je, Adrie?

  73. 90

    Er is twist en 2-dracht op Sargasso over de vraag of de Islam een innovatieve kracht is (geweest).
    Aan die twist maken onderstaande texten abrupt, definitief en absoluut een eind.

    De Nederlandse historicus F. van Duijn schrijft in 2004: ‘De bloei van wijsbegeerte en wetenschappen in de eerste eeuwen van het kalifaat was te danken aan de overname van niet-islamitisch cultuurgoed. In die tijd vormden de moslims nog niet de meerderheid van de bevolking en de islamitische wetgeving was nog onvolgroeid. De stagnatie kwam met de dominantie van de islam. Sleutelfiguur hierin was de theoloog al-Ghazali (± 1100) die de volgelin-gen van de wijsgeer Aristoteles (onder anderen Averroës) te vuur en te zwaard bestreed en de rede grondig ondergeschikt maakte aan het Woord van Allah, dat is de koran. Het probleem ligt dan ook niet bij de Arabieren. Die mensen zijn net als wij. Het probleem ligt bij de islam.’

    Hieraan voeg ik Hitti toe:
    1 Waar hij = Hitti het over de eb van het door de Islam gestuurde Arabisch Imperium heeft, ‘wijt’ hij die teruggang aan een intern-Islamitische dynamiek. Geen overmachtige buitenland-se vijand, Karel van Martel, stopte in 732 bij Tours de Arabieren, het was de Islam die ze sloopte’.
    ’In het kader van de relatieve achteruitgang van de Arabische macht vanaf de 8e eeuw schrijft Hitti over ‘de degradatie van de vrouw en de degeneratie van de man.’

    2 (ex-)president Pervez Musharaf: ‘Bij de gedachte aan de rol van de moslims in de huidige wereld breekt mijn hart. We zijn ver achtergebleven in de sociale, morele en economische ontwikkeling (…) en hebben geweigerd van anderen te leren. We moeten de barre realiteit onder de ogen zien.’

  74. 91

    De eerste Perzische dichters leefden twee eeuwen nadat Perzië door de Arabieren was geïslamiseerd. Zij maakten zich los van de Arabische poëzie en schiepen nieuwe vormen en genres: naast lofdichten van hofdichters, verhalende poëzie over koningen en helden uit voorislamitische tijd en over beroemde liefdesparen, korte liefdesgedichten (ghazals), kwatrijnen vol levenswijsheid en lange leerdichten met een schat aan verhalen. Al deze dichtvormen zijn ook gebruikt door de Perzische mystieke dichters aan wie de cultuur van de islam veel te danken heeft.

    http://www.bulaaq.nl/product.php?product_id=41&categorie_id=18

  75. 92

    Je bent nu juist de glazen van je eigen dogmatische raamwerk aan het ingooien, Adrie. Blijkbaar kon er dus ook na de islamisering van Perzië seculiere poëzie ontstaan, en houdt islamisering niet noodzakelijk een cultuurkolonisering door het Arabische taalgoed in.

    Maar kennelijk ben je te onnozel om dat door te hebben.

    Andalusië ligt trouwens niet in Perzië (zie #76).

  76. 94

    @90. Mag ik weten wie je bedoelt met de historicus F. van Duijn? Kan ik nergens vinden op internet (google of biebcatalogi).

    In je overgenomen citaten staat eigenlijk nog een belangrijk punt: de teruggang van de bloei en relatieve macht van de arabische cultuur (rond 1100), waardoor er stagnering/teruggang optreedt, en inderdaad religie belangrijker kan worden binnen een maatschappij, vergelijkbaar met christendom in de ME. Toen was de aarde plotseling ook weer plat.

  77. 95

    @94 ja, mooi he, die teruggang. Met het revolutionaire badwater werd in de ME ook die ouwe Griek weggegooid die de omtrek van de aarde heel aardig mat (deduceerde) met de schaduwhoogte in Alexandri”e o.i.d.

  78. 96

    HPax; je maakt helemaal nergens een einde aan. Je gooit er een hoop stellingen in, die je onderbouwt met een autoriteitsargument.

    De auteur is historicus, en dus is wat hij schrijft wáár! Quod non. Sowieso al niet omdat áls F. van Duijn deze alinea in 2004 geschreven heeft, hij ‘m heeft geplagieerd van Koenraad Elst in 2000:

    “De bijdrage van de islam aan de wetenschap was volledig negatief. De bloei van wijsbegeerte en wetenschappen in de eerste eeuwen van het kalifaat was te danken aan de overname van niet-islamitisch kultuurgoed, en merk op dat de niet-moslims toen nog de meerderheid van de bevolking vormden, terwijl de islamitische wetgeving nog onvolgroeid was. Zodra de islam de Arabische wereld volledig in zijn greep had, trad de stagnatie in. Een scharnierfiguur hierin was de theoloog Al-Ghazali (ca. 1100), die polemizeerde tegen de volgelingen van de heidense wijsgeer Aristoteles (ondermeer Averroës) en de rede grondig ondergeschikt maakte aan de schriftuurlijke kasuïstiek. Arabische verdiensten voor de beschavingsgeschiedenis zijn er wel, islamitische niet.”

    Nu is Koenraad Elst een van de weinige islamcritici die ik wel hoog heb zitten; maar hij maakt hier een karikatuur van Al Ghazali; en dat al die ontwikkelingen konden plaatsvinden omdat de islamitische regeltjes nog niet voldoende uitgekristalliseerd waren, is zoiets als zeggen dat Leonardo Da Vinci, Copernicus en Kepler alleen maar konden ontstaan omdat de invloed van het christendom nog niet alomtegenwoordig was.

    Als wat Elst hier zegt juist is, dan zou je verwachten dat wanneer de islam aankomt in de landen, er een korte opflikkering is, waarna handel, wetenschap, filosofie en kunst als een nachtkaars uitgaan. Het tegendeel is echter waar. Nadat de islam arriveert (bijvoorbeeld op het Iberisch schiereiland) is er een bloeiperiode die zeven eeuwen duurt.

    Als Elst deze these vol wil houden, moet ‘ie dat netjes uitwerken in een boek waarin hij laat zien dat het zeven eeuwen duurt om de islamitische dogmatieken te ontwikkelen en in de samenlevingen te implementeren; en dat naarmate dit proces vordert de wetenschap, cultuur en economische ontwikkeling steeds verder in het nauw komt. Adrie komt hierboven echter al met een pregnant tegenvoorbeeld (Perzische literatuur).

  79. 98

    Het ideale prototype van de moslim is Mohammed. Zijn belangrijkste eigenschappen waren moord en doodslag voor wie het niet met hem eens was en hij schuwde niet om zelf het zwaard ter hand te nemen. In het voeren van oorlog waren zijn volgelingen zo bedreven dat ze er in slaagden een enorm imperium op te bouwen, waarbij de woestijncultuur als het ware assimileerde met al die overwonnen oudere en meer ontwikkelde culturen.

    Die veroveringen gingen vaak gepaard met plunderen, leegroven en tot slaaf maken van de overwonnen volkeren. Het duurde vaak eeuwen voor zo’n volk min of meer geislamiseerd was en de eigen religie/cultuur aangepast dan wel helemaal vernietigd was door die van de islam.
    Dat proces is nog steeds gaande.

    De vraag is echter of je culturele/wetenschappelijke prestatie’s van die andere culturen mag toeschrijven aan de islam, vooral als je ziet wat die ideologie de laatste eeuw heeft gepresteerd en hoe die ideologie vijandig staat tegenover wetenschap en cultuur.

  80. 99

    @98.

    Je gaat dus van uit dat de culturele/wetenschappelijke prestaties van andere culturen zijn. Niet dat er ooit iets goeds is gekomen uit de islam. Volgens mij ben je met jezelf in gesprek, er zijn genoeg tegenargumenten hier gedeponeerd.

    Wat de ‘islam’ (wat dat in hemelsnaam ook mag zijn, binnen jouw islamofobe wereldbeeld) de laatste eeuw heeft gepresteerd lijkt me niet relevant voor de tijden voor 1100. Daar gaat het hier over, meneertje koekepeertje.

  81. 100

    Leuk hoor, Adrie, maar dat geldt voor alle culturen. Alexander de Grote assimileerde de wijsheid, kunstschatten, religie, cultuur ook in zijn eigen rijk. De Romeinen deden hetzelfde.

    Toch vinden we dat grote beschavingen.

    In het Jodendom is Mozes de grote figuur. Maar Mozes liet duizenden van zijn volksgenoten afslachten toen ze het gouden kalf aanbaden en promoveerde zeloten die hun broeders met speren doorboorde als ze ontucht pleegden met heidense meisjes. Hij instrueerde de Israëlieten dat God hen opdroeg de volkeren in Kanaän uit te roeien en voor zich uit te drijven.

    En latere profeten (Samuël) volgen dat voorbeeld.

    Toch hoor ik niemand Joden verwijten dat het Jodendom daardoor is bepaald. Kennelijk kan een godsdienst evolueren al naar gelang de omstandigheden dat vereisen. Behalve de islam, want die zit aan Adrie’s schrikbeeld van Mohammed vast. (Alsof dat schrikbeeld ook de voorstelling is die moslim er op nahouden).

    Mohammed leefde in een tijd van eten of gegeten worden. Verschillende stammen waren voortdurend met elkaar in oorlog. De Byzantijnen en Perzen, het Oost- en Westromeinse rijk, allen probeerden voortdurend land op de ander te veroveren, en kleinere rijken in te lijven, met perioden van rust als de partijen gelijk in kracht waren.

    Het is een beetje raar om Mohammed te verwijten dat hij zich net zo gedroeg als Alexander, Julius Caesar of Karel de Grote, en dan te zeggen: al die prestaties in de islamitische wereld, die waren geleend van anderen. Ja, en alle Europese vondsten kwamen door het katholieke geloof, nou goed? Gothische kathedralen en hoofse minnekunst is een bewijs van de superieure christelijke cultuur, maar het Alhambra en de Andalusische lyriek, dat is allemaal gejat van eerdere culturen.

    Meten met twee maten is het.

  82. 101

    Wat de joden pakweg 3000 jaar geleden al dan niet gedaan hebben is geen excuus voor wat moslims uit naam van de Islam nu nog steeds doen. Voor de christenen is Jezus het prototype en die verschilt hemelsbreed van Mohammed, maar dat allemaal terzijde.

    Ik verwijt Mohammed in het geheel niet dat in zijn door brute oorlogen bijeengeroofde imperium destijds prestaties geleverd werden en ik zal dat ook niet ontkennen, maar ik wil dat niet toerekenen aan de Islam.
    Vooral niet als je kijkt naar de belemmeringen die de Islam oplegt aan wetenschap en cultuur.

    Een simpel voorbeeld, stel Belgie weet Nederland en Duitsland militair te veroveren en in 2014 wint het “Belgische” team met spelers als Sneijder en Schweinsteiger het WK in Brazilie.

    Schrijf je dat dan toe aan de prestatie’s van Belgie.

  83. 102

    Vraagje: als er een direct lijntje loopt van Mohammeds succes als krijgsheer naar jihadistische bewegingen op de Molukken en Java en de Fillipijnen; waarom loopt er dan geen direct lijntje van Mozes de massamoordenaar naar Joden vandaag?

    Jezus zei dat zijn koninkrijk niet van deze wereld was, maar zodra christenen wereldlijke macht in handen kregen, gebruikten ze die om elkaar bloedig te vervolgen, met geweld de christelijke staatsreligie op te leggen, en andere volken te onderwerpen.

    Kennelijk maakt het dus geen bal uit wat het voorbeeld van de godsdienststichter was. Er is geen moslimstaat die nog legers verzamelt om Europa te heroveren voor de islam. Daar hebben ze desgevraagd stuk voor stuk theologische rechtvaardigingen voor: bijvoorbeeld dat de politieke situatie waarin Mohammed leefde een geheel andere was; en dat hij voorschreef dat als de andere partij tot vrede geneigd was, jij dat ook moest zijn; en dat je geen oorlog mocht maken met groepen die jou met rust lieten. En dat Mohammed het belangrijk vond dat moslims betrouwbaar waren en zich aan hun verbond hielden.

    Men kan van Mohammed maken wat men wil. Jihadisten doen dat ook en de meeste moslimgeleerden (inclusief in onze ogen best wel extreme) zijn van mening dat dergelijke lui in de ogen van Mohammed en de rechtgeleide kaliefen gewoon rovers en rebellen zouden zijn geweest, die in hun tijd subiet ter dood zouden worden gebracht. (Er is zelfs een verhaal over Ali die een stel extremisten over de kling jaagt omdat ze hem semi-goddelijke status willen verlenen of alleenheerser maken of zoiets).

    Waarom die behoefte bij jou om de islam anders te behandelen dan andere godsdiensten? Vanuit jouw logica zouden we de fascistische regimes van Zuid-Amerika en Zuid-Europa op het conto moeten schuiven van het katholicisme.

  84. 103

    @101.

    Jij hebt geen historisch besef. Ook de islam, net zoals christendom en jodendom, is niet altijd hetzelfde geweest. Erg statisch bezien vanuit jouw denktrant.

    Er is of je wil of niet een andere islam geweest voor 1100. HPax heeft uitgelegd met zijn citaten dat het voornamelijk door economische neergang en minder invloed Arabische macht ging.

  85. 104

    @101

    Tja en tegenwoordig zeikt een doorsnee pvv kamerlid de brievenbus van zijn buren vol. Dat is pas beschaving waar je ‘u’ tegen zegt.

    Het lijkt er op alsof je doorslaat. Totaal niet boeiend of jij Mohammed iets verwijt of niet. De man is al eeuwen dood.
    Je verhaal is zo eenzijdig als maar kan. Dat heb je toch wel door he? Vrij hypocriet.

    ps: je bent op de hoogte dat er veel profeten ‘gedeeld’ worden in beide geloven (al dan niet onder een andere naam)?

  86. 105

    @ Prediker

    De Mohammed cartoons en de reacties daarop vanuit de islamitische wereld geven een aardig verschil te zien tussen bv Islam en Christendom en hun respectievelijke aanhang.

    Je zult mij nooit horen zeggen dat moslims slechtere mensen zijn dan christenen of ongelovigen, maar het verschil in ideologie is duidelijk.

    Het koninkrijk van Jezus was niet van deze wereld, terwijl Mohammed niets liever wilde dan koning van de hele wereld te zijn.

    Je maakte ook een vergelijking met het Romeinse rijk, maar afgezien van de erfenis van de Grieken, zijn de grote culturele en wetenschappelijke prestaties van dat rijk toch vooral verbonden aan Rome en Italie.

    De overwonnen volkeren waren toch meestal veel minder ontwikkeld en wat ook verschilt is dat de Romeinen er niet naar streefden hun godsdienst als alleen zaligmakend te exporteren. Met de verovering van Perzie kregen de moslims a.h.w. een hoog ontwikkelde cultuur in de schoot geworpen, de inheemse religie van de Perzen het Zoroastrisme werd daarna onder Islamitische dwang vernietigd.

    Wat ik de Islam vooral verwijt is dat zij haar ideologie onder dwang verspreidt.
    Het is al erg genoeg om je eigen god als superieur te beschouwen, maar dat je een ander diens godsdienstvrijheid ook nog afneemt en de doodstraf stelt op afvalligheid van de Islam, geeft mij aanleiding om niet tolerant te zijn tegenover die Islam.

  87. 106

    Het verschil in ideologie is mij historisch gezien helemaal niet duidelijk, AdriePVV. Want zoals ik boven al schreef: zodra christenen wereldlijke macht in handen kregen, riepen ze dat het duizendjarige rijk nu was aangebroken; en begonnen ze andersdenkenden te vervolgen, hun ideologie onder dwang te verspreiden en andere volken te onderwerpen.

    Hoe denk je dat Zuid-Amerika katholiek is geworden? Of Noord-Amerika? Met priesters in een rondreizende hippiebus?

    Vijftienhonderd jaar lang hebben christenen hun ideologie met het zwaard en musket verspreid. O, maar dat telt niet, want dat was een ‘abberatie’ van individuele gelovigen. Houdt toch op.

  88. 107

    @105.

    “Wat ik de Islam vooral verwijt is dat zij haar ideologie onder dwang verspreidt.”

    Gelukkig doet Europa dat niet, en heeft ze dan nooit gedaan, met haar koloniaal verleden.

    “Het koninkrijk van Jezus was niet van deze wereld, terwijl Mohammed niets liever wilde dan koning van de hele wereld te zijn.”

    Dat kan je zien in de juiste context: joods verzet tegen Romeinse bezetting.

    “De Mohammed cartoons en de reacties daarop vanuit de islamitische wereld geven een aardig verschil te zien tussen bv Islam en Christendom en hun respectievelijke aanhang.”

    Dat is in het verleden ook voorgekomen bij andere religies, plus het Westen dat weer eens ‘hun’ godsdienst de gek mee aansteekt.

    Als er ergens ter wereld de gek wordt gestoken met Nederland, en de Nederlandse vlag in de fik wordt gestoken, enz. dan staat de Nederlandse regering ook met haar vingertjes klaar en de Telegraaf journalist met nationalistisch artikel in de krant.

    Nogmaals je stelt de islam als een homogene groep, leuk voor alle moslims die wel tolerant zijn, maar nog elke vrijdag in de moskee zijn.

  89. 108

    Over Mohammed als historische figuur is zo goed als niets bekend. Iedereen, moslims maar ook AdriePVV, kan hem dus invullen zoals hij wil. Is allemaal nergens goed voor.

  90. 109

    De discussie loop in Trouw nog door. Vanwege het verschijnen van een boek van een Fransman Sylvain Gouguenheim.

    De Fransman stelt dat het past in de multiculturele ideologie (…) (Edward Said) maar niet overeenkomt met de werkelijkheid.

    Van een islamitische verlichting is nooit sprake geweest. Want Averroes zijn boeken zijn op de brandstapel gekomen al drie jaar voor zijn dood, en hij werd in de ban gedaan.

    http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article3433387.ece/_rsquo_Aan_de_islam_is_het_Westen_niets_schuldig_rsquo__.html

  91. 110

    Kijk eens, niet verwacht natuurlijk:

    http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6034

    , die hun recensie weer overgenomen schijnen te hebben van de VK en de Int. Herald Tribune. Met als uitsmijter:

    “Hunke (nazi, vriendin Himmler?) beschrijft de islam als een pionierende en beschavende godsdienst, ‘waar het Westen alles aan te danken heeft’. Gouguenheims repliek luidt dat haar werk al sinds de jaren zestig als referentiekader fungeert en helaas nog steeds ‘de geest van het moment bepaalt’.”

    Tot zover Vinocur in de Volkskrant.”

  92. 112

    @111. Prediker, dat het allemaal gecompliceerder ligt dan dat wordt aangenomen.

    Net zoals veel mensen denken dat JP Sartre een communist was, maar helemaal niet was, een zeer gecompliceerdee relatie was er tussen hem en de PCF.

    Net zo heb ik aangehaald dat het een stukje kennis is dat mensen graag willen dat de westerse Renaissance mede door de islam is ontstaan. Omdat zij ook een ‘verlichting’ zouden hebben gehad. Dat kan wel. Ik ben er niet bijgeweest, maar veel ‘whisfull thinking’ is het wel.

    Dat probeerde ik te zeggen. Dan krijg je weer gepolitiseerde discussies tussen links (wij vinden van wel) en rechts (wij vinden van niet). In grote lijnen dan.

  93. 113

    Oh, gelukkig neemt Prediker genoegen met mijn antwoord. Dus hij trekt zelf de conclusie (wie zwijgt stemt toe) dat het inderdaad wel gemakkelijker is een bestaande theorie te bevestigen, dan aan te vallen.

    Revisionistisch geschiedschrijving is niet altijd leuk, vooral als je er zo aan de oude trant gewend bent.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren