Een Nederlandse Tweede Kamerdelegatie was op bezoek in Guantanamo Bay. Veel aandacht in de media gaat uit naar het verzoek van de Amerikanen om gedetineerden uit Guantanamo die niet langer een “bedreiging” vormen maar die ook niet terug kunnen naar hun eigen land op te vangen in landen in Europa. En natuurlijk veel aandacht voor de uitspraak van Wilders dat Nederland best een eigen Guantanamo kan gebruiken.
Maar de uitspraak van democratisch congreslid Tom Lantos, voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken, in gesprek met de kamerleden is veel opzienbarender:
Europe was not as outraged by Auschwitz as by Guantanamo Bay.
…
You have to help us, because if it was not for us you would now be a province of Nazi Germany,
Hierop viel het gesprek dood.
Het congreslid is overigens niet tegen Guantanamo Bay, maar wel voor betere juridische regels.
Maar dat maakt de uitspraak er niet minder vreemd om. Vraagt hij nou in verkapte bewoordingen dat de VS zijn eigen Auschwitz heeft en dat Europa de VS moet binnenvallen om te voorkomen dat het dezelfde weg gaat bewandelen als Nazi-Duitsland nu alweer zeventig jaar geleden? I’m lost.
Reacties (40)
You have to help us, because if it was not for us you would now be a province of Nazi Germany, -> Nouja, goed dat iemand het nu eens durft te zeggen, laten we maar denken, want dit is de situatie natuurlijk al 60 jaar.
Hij bedoeld denk ik dat Europa ten tijde van Auschwitz massaal de andere kant op keek.
Maar het blijft een vreemde uitspraak, dat wel.
@Ronald: Afgezien nog van het fenomeen dat weinigen wisten van Auschwitz en velen van Guantanamo. Maar bedoelt hij dat nou wel of niet dat we nu dus harder moeten optreden? En bedoelt hij nu wel of niet dat de VS iets als Auschwitz binnen haar domein heeft?
Nou, als hij dat wel heeft bedoeld dan krijgt Jaap de Hoop Scheffer nog een leuk klusje op het eerstvolgende navo-theekransje.
Misschien chargeert hij omdat hij wel van mening is dat europa de internationale rommel mag opruimen die de VS wereldwijd weet te veroorzaken.
Kanttekening: die senator heeft blijkbaar geen weblog, want dan zou hij die godwin wel achterwege gelaten hebben.
@Steeph, id denk dat hij bedoeld dat als Europa zich net zo druk had gemaakt over Auschwitz als nu over Guantanamo Bay de uitkomst van Auschwitz minder erg was geweest.
Nogmaals, het blijft vreemde en domme opmerking.
Klomp gebroken. Onderwijsteam onderweg.
Welnee. Dat is vanuit perspectief bepaalde (neocon) kringen of psyche in de VS helemáál geen vreemde uitspraak. Wat riepen Bush & kornuiten nu..na 9/11? We gaan ze uit hun holen smoken, gaat lang duren, het zal niet altijd meevallen en daarom een krachtig beroep op onze bondgenoten. Pay back time! (Wij hebben jullie in 40-45 uit de penarie geholpen en nu is het jullie beurt).
Tegenvallertje echter. Alleen de Engelsen gaan schoorvoetend gung ho mee. Daardoor lopen ze zich dood in Irak en strandt het voornemen met de andere schurkenstaten (Iran e.d.) af te rekenen.
Pure frustratie dus.
Disclaimer:
Mocht e.e.a. als geroeptoeter uit de onderbuik worden ervaren dan zeg ik op mijn beurt: je leef maar een keer.
Dus laten we het van de zonnige kant bezien. We zijn moe van die 2e WO. Een mooie gelegenheid om schoon schip te maken met het verleden. Stáán er nog wat barakjes overend in Westerbork, Vught, Ommen en Amersfoort..opkalefateren die hap…en anders de gedenkstenen tegen de vlakte. Jaja, afrekenen daarmee. Een nieuwe bestemming.
Want we moéten iets terugdoen.
We kunnen ze niet laten stikken.
Dat hebben ze verdiend.
Hebben ze olie gevonden onder Guantanamo Bay? Olie was wel vaker de oorzaak van verzoeken om hulp.
@YP: Het is een democraat, geen neocon (tenzij in het geniep).
Wat ik wel opvallend vind is dat Geert meteen opgepikt wordt, terwijl van Baalen hetzelfde zei.
Maar inderdaad, het oude argument wordt weer opgevist: Wij hebben nog wat van jullie tegoed voor ’42-’45.
Veel democraten zijn toch rechtser dan hier de VVD Steeph…
’42-’45? U bedoelt toen ze willens en wetens de koude oorlog begonnen die vervolgens werd uitgevochten in de landen waar wat we tegenwoordig ‘islamitisch terrorisme’ vandaan komt? Maarja… ‘duurzaam’ is een woord dat sowieso niet in het amerikaans te vertalen is, helemaal niet in combinatie met ‘vrede’ :P
Dat weet ik YP, maar een neocon is toch weer een klasse apart hoor. Maar ik geef toe, de grens is voor mij ook niet altijd even duidelijk.
De uitspraken lijken in het artikel niet helemaal met elkaar verbonden. Enerzijds maakt hij een vergelijking tussen auschwitz en guantanamo. Anderzijds over hulp van Nederland in Afghanistan en hulp van VS troepen in W.O.II. Zoals ze hierboven staan lijken ze meer verbonden dan uit de context blijkt.
En mijn opa zei altijd dat hij heus geen Yanks zag toen hij als een van de laatsten van de steiger ging in Duinkerk. “Bloody Cavalery..”
Waarom is er eigenlijk zoveel gedoe over de opvang van die gevangenen. Volgens mij gaat het over niet meer dan een paar honderd man. Je zou denken dat het geen enkel probleem is om die mensen in de VS op te vangen. Of ergens anders.
Zijn ze misschien bang dat die mensen toch gevaarlijk zijn? Of zijn ze bang dat ze verhalen naar buiten zullen brengen over wantoestanden in Guantanamo Bay?
Is die laatste zin niet bedoeld op het al oude “we hebben ooit iets goeds voor jullie gedaan. Daarom moet je ons nu onvoorwaardelijk steunen. Hoe fout we ook bezig zijn”? Wat is precies het verband tussen beide zinsneden. Zo ver ik kan zien gaat dat namelijk meer over de missie in Afganistan dan over Guantanamo Bay.
“You have to help us, because if it was not for us you would now be a province of Nazi Germany, ”
Lulkoek wat hier gezegd wordt.
Lijkt mij veel eerder dat Nederland dan onder de voet was gelopen door het Rode leger.
Ronald 2.
‘Hij bedoeld denk ik dat Europa ten tijde van Auschwitz massaal de andere kant op keek.’
Ondertussen moesten wel Hamburg en Dresden in as gelegd worden, maar de treinlijnen naar Polen bleven gespaard. Dat is altijd wat mij bevreemd heeft.
Zou het een optie zijn om die gevangenen maar wel hier op te nemen of zouden we daar dan die dubieuze uitrspraak mee erkennen?
En als we die mensen dan na aankomst meteen op vrije voeten stellen, riskeren we dan een inval van de VS?
Daarom stond het ook tussen haakjes Steeph. Neocons. Oké *mok mok*: “opvallend veel democraten, de meeste republikeinen en zo goed als zeker álle neocons vinden dat helemaal geen foute uitspraak”.
Zo goed?
Hij bedoelt denk ik dat de geschiedenis zich herhaalt.
Dit is dezelfde Lantos die bij herhaling heeft gezegd dat “de Nederlanders” Anne Frank hebben uitgeleverd aan de Nazi’s. Zoals de meeste Amerikanen lijdt hij onder een grotesk vertekend wereldbeeld. Daarin is Nazi-Duitsland nog springlevend; zie ook de vergelijkingen met de Islam, Saddam Hoessein, enzovoorts.
Wat is er zo dom en schokkend precies aan deze uitpraak? Amerika heeft daar het creme de la creme aan verdachten zitten op het gebied van de total uitroeiing van het niet Salafistische deel van de wereldbevolking. Je zou het kunnen vergelijken dat in 1932 Amerika Hitler, Goebbels, Menegele en Rohm in Guantanamo had zitten, en Europa er schande van sprak dat deze mensen slechts een militair tribunaal doorliepen en geen officiele rechtspraak.
Op zich is het een feit denk ik, dat men zich in Europa drukker maakt over Guantanamo (welk deel precies ontgaat me vaak) dan over Auschwitsch. Joden konden tot enkele jaren geleden nauwelijks op enige sympathie rekenen.
Overigens is Steeph rhetorisch titeltje (knap staaltje links bloggen) een klassiek voorbeeld van het anti-Amerikaanse sentiment onder linksen in Europa, daar bestaat zo’n allergische reactie op alles wat Amerikaans (behalve porno) dat ze inderdaad de redding van Europa in Twee Wereldoorlogen door Amerika (hetgeen feitelijk de redding van de democratie in Europa betekende) gemakshalve en graag vergeten. De schuld aan Amerika bestaat nog steeds en wordt er zeker niet midner om nu er gestreden wordt tegen Al-Qaeda, want ook daar knapt Amerika het vuile werk op, terwijl er in de Europese salon kamers lekker links geluld wordt maar niks gedaan. Het is een schande dat men in Nederland DURFT te spreken over terugtrekken uit Afghanistan.
Zo Caprio u durft wel op een links log zeg
@Ronald: Ach, caprio weet wel waar hij aan begint. Meestal heeft hij trouwens de feiten beter op orde voor hij zo begint. Dit keer wordt hij niet gehinderd door de kennis dat een aanzienlijk deel van de gevangenen in Guantanamo daar zit omdat een of ander stamhoofd een bonus kon opstrijken iedere keer als hij een “al qaida” lid aangaf. Of dat de leiders (zoals de goebbels) niet in Guantanamo zitten. Of dat zelfs de nazi-leiders nog een fatsoenlijk, openbaar proces hebben gekregen, geheel in tegenstelling tot de gevangenen (ook de onschuldige) van Guantanamo.
Laat staan dat hij hard kan maken dat het een effectieve maatregel is (los van het inhumane en het fight fire with fire principe).
Zo kan ik dit keer nog wel even doorgaan.
@steeph:
1. welke gevangenen betreft het hier precies die daar onterecht zitten?
2. U bedoelt de nummer 1 en 2 van Al_qaeda? De lagere vanaf nummer 3 zitten daar wel (of zijn zonder proces levenloos)
3. Ik meende dat het Nurenberg proces ook een militair tribunaal was, net zoals op Guantanamo.
Samengevat:
ad 1: u weet niet waar u het over heeft
ad 2: u zat er naast
ad 3: de procesgang van Nuremberg (die u prijst) is dezelfde als in Guantanamo (waar u op afgeeft), u weet niet wat u wilt.
@caprio:
1 : http://web.amnesty.org/pages/stoptorture-060929-features-eng
2. Afgezien van nummer 3, hoe hard kan je maken dat nummers 4 tot en met 20 daar zitten? En hoe kan je spreken van een nummering in een top van een netwerkorganisatie? En wat is het waard om een nummer 12 te vangen als er voldoende vervangers zijn?
3. Je spelt het met een M.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_trials
En ja, het was een militair tribunaal. Maar verder gaat iedere vergelijking mank met Guantanamo. Nog maar even los van het feit dat zelfs de beperkte rechtsgang die nu mogelijk is, er gekomen is na lang protest.
Over Nuremberg was men het internationaal wel eens (globaal).
@Steeph:
1. ik ben tegen de verhoringsmethodes, maar niet tegen de manier van opsluiting of de rechtsgang per se. Ik heb overtuigende argumenten gehoord voor de huidige rechtsgang.
2. de exacte waarde van de high-value suspects is vaak onbekend voor het publiek aangezien de vorm van de rechtsgang
http://www.dod.mil/pubs/foi/detainees/
3. Je spelt het met een N maar goed heeft er niets mee te maken, in het Engels is het met een M, lost in translation. De rechtsgang is er gekomen na een lang proces van besluitvorming, niet dankzij de protesten denk ik. Men heeft intern lang gezocht naar een juiste processgang gegeven de nieuwe omstandigheden waar men nu in het vrije westen mee te maken heeft, maar u als reactionaire PvdA-er begrijpt dat pas over een paar jaar.
Net als we de logica achter de Irak oorlog pas over een paar jaar begrijpen zeker.
En de combinatie “vrije” en “westen” begint ook pijn te doen.
Ik ben trouwens geen pvda-er, nooit geweest ook.
Aangezien we beiden een gekleurde bril dragen die bovendien polariserende eigenschappen hebben, is de combinatie ondoorzichtelijk.
Kom laat ik er eens een dooddoener ingooien, waarom heb ik nog nooit een SPer gezien die op bezoek ging bij de werkkampen in China, Noord-korea etc etc etc.
Guantanamo Bay verdiend geen schoonheidsprijs mijn inziens, maar je kan beter in Guantanamo Bay zitten als in een Noord-Koreaans werkkamp.
@Steeph: zwak om Irak er dan maar bij te halen, als ik effe doorga zitten we bij Hitler en Auschwitz en zijn we precies waar deze post om begon: het vergelijken van Auswitsch met Guantanamo… uhm, oh nee, daar begon je al mee dus, nu ja, Hitler = Amerika. Tsja. Ik zou op mijn beurt er 500 jaar kolonialisme bij kunnen halen waar Nederland ook nu nog geen excuses voor aangeboden heeft, of de slavernij of de oorlogscollaboratie, of.. enfin, de linkse kerk die de zweren in eigen buik niet voelt, maar wel de blaren op andermans zitvlak, of zoiets.
Ik gebruikte Jami’s paraphrase ‘reactionaire PvdA-er’ omdat dat afgeven op Amerika, zo’n ouderwets denken weergeeft, koude oorlog ipv actualiteit van de Islamitische fascisten. Ik weet wel dat je vroeger op het door de CCCP gesponsorde klasje nog leerde dat Amerika het kwaad was, en dat China goed was, maar misschien toch effe bijspijkeren, maar ja daar is geen geld voor natuurlijk.
De nieuwe bom voor de hipste verre denkers: niet afgeven op Amerika. Nee, nee. Integendeel, we blasten er met gietijzer omklede insinuaties op los (“Jij oude verkalkte linksdommige kleutermummie jij!”). Ben je dan niet heftig goed cool bezig ? Caprio ?
Wat zal ik zeggen sinds 2001 A.D, na het kwaadwillend denken en handelen op 3,4,5 globale (internationale) terreinen en het crimineel mismanagen van van 6,7,8 grote binnenlandse zaken wil ik wel een verrassend argumentje of 13, 14, 15 horen ten gunste van die bovenste beste bovenbaas met de naam Amerika…
@Caprio,
hmm.. borden moet je vanaf eten, niet voor je hoofd plaatsen. Het is redelijk alom bekent dat de meeste mensen in Guantanamo Bay onschuldig zijn. Zoals Steeph ook al aangaf is het grootste aantal niet eens door de Amerikanen zelf opgepakt. Het zijn de lokale warlords die zomaar mensen oppakken en ze aan de Amerikanen geven voor een beloning.
Een mooi voorbeeld, tenminste als je het mooi kan noemen, was van een Taxi vol met mensen die zijn opgepakt door de lokale warlord die ZELF de Amerikanen beschoot. Elke keer gaf hij ze nieuwe “gevangenen” die zogenaamd de beschietingen uitvoerde. Dit waren gewoon zomaar mensen die de pech hadden in de buurt te zijn. Dit zijn uw gevangen in Guantanamo bay.
Dat verhaal wordt nog mooier omdat de Amerikanen dit wisten voordat ze de opgepakte mensen naar Guantanamo verscheepte. Men wist dat ze onschuldig waren, maar stuurde ze alsnog daarheen. De taxi bestuurder is omgekomen in Amerikaanse gevangenschap.
Het is zo erg zelfs dat de Amerikanen zelf, zoals het gerecht in Amerika, Guantanamo bay als onwettig heeft verklaard. Blijkbaar zijn dat ook allemaal Linkse PvdA leden daar?
Er zijn getuigenissen van mensen die daar uiteindelijk vrij zijn gekomen. Zoals een Brit die totaal at random daar voor jaren is vast gehouden. Men martelt ook in Guantanamo Bay zelf. Toen onder druk van de Britse regering hij eindelijk vrijkwam zeiden zijn bewakers blijkbaar tegen hem “if you wheren’t a terrorist before, you are one now”. Duidend op het feit dat wat ze daar met hem gedaan hebben zo’n haat kweekt tegen het westen dat je dan wel het westen wat wil aandoen.
Hoe wil je democratie en “beschaving” brengen als mensen spontaan en onschuldig verdwijnen in een land, gemarteld worden en je de meeste nooit meer terug ziet? Vind je het gek dat men ons begint te haten zo?
Overigens zijn je feiten over Amerika en de tweede wereld oorlog ook niet helemaal op orde. Amerika is de oorlog niet ingegaan uit de goedheid van hun hart om ons te helpen. Men wist verdomt goed dat als Hitler heel Europa zou veroveren, en misschien Rusland ook nog, dat de machts positie in de wereld dusdanig verstoord was dat dit voor Amerika zeer slecht zou zijn. Het was eigen belang. Daarnaast onderschat de rol van o.a. de Britten en zeker de Russen ook niet. Volgens jouw theorie zouden we ook alles moeten doen wat bijv. de Russen ons vragen.
Daarnaast als ik ooit iets voor jouw doe. Ik doe iets heel erg goed voor je. 20 jaar later ben ik volledig veranderd. Ik ben niet goed bezig… ik wil mensen gaan vermoorden. Moet jij me dan gaan helpen omdat ik jouw ooit hielp? Dat is toch de door van de moraal en ethiek… Je help iemand toch niet iets immoreels doen omdat je ooit geholpen bent door ze. Je hebt toch een moreel en ethisch kader dat je dan niet spontaan overboord gooit?
Daarnaast kan je zo wel even doorgaan met wie wat aan elkaar schuldig is. Dan is Amerika bijv. zeker nog wat schuldig aan de Fransen. Want zonder de Franse bijstand waren ze waarschijnlijk nog een Engelse kolonie geweest. Maar “freedom fries” it is.
Het steunen van martelen, mensen oppakken zonder verdachtmaking, zonder proces vast zetten, voor onbepaalde tijd opsluiten. Wat zijn we ver gevallen als Westerse Democratieen dat mensen zoals jij inmiddels hier openlijk voor pleiten. Wat is onze Ethiek kapot gemaakt. Bin Laden heeft al lang gewonnen. Hij hoeft het niet meer te doen, we doen het zelf wel. Wat zijn we eigenlijk een zwak volk… een “rijk” dat over haar tijd heen is. We zijn zo uitgehold dat door een paar aanslagen we alles waar we eeuwen aan gewerkt hebben, alle vooruitgang, alle opgebouwde ethiek vergooien… En we zijn er verdomme nog trots op ook. In plaats van op de barricade ertegen te staan. Nee, tegenwoordig moet je, je blijkbaar schamen als je op de barricade gaat staan tegen mensenrechten schendingen.
Er zijn verdomme grotere bedreigingen voor ons geweest waar we ons niet zo verlaagde….
Heel andere zaak, het lijdt geen twijfel dat enkele leden van de delegatie de VS aan het beleren zijn geweest. Natuurlijk komen daar weertwoorden op. De inkleding van dat incident in een toonzettend medium als yahoo is toch wel typisch. Niet: klein NL tracht groot VS te corrigeren. Nee, het gaat van: grotendeels links-lichte NL-delegatie flabbergasted na uitleg van historisch-filosofische argumenten van grote VS t.a.v. oplossing Guantanamo Bay.
Zonder de Fransen hadden de Amerikanen hun onhankelijkheid mogelijk niet gekregen. Moeten ze sedertdien slaafs de Franse politiek volgen? Het grootste deel van hun grondwet is ook al geënt op de Franse revolutie.
@Abhorsen
“Het is redelijk alom bekent”
haha, daar moet ik om lachen. Feit is dat maar weinig mensen iets weten van de mensen die op Guantanamo zitten, het meeste zit achter gesloten deuren. Daarom moet ik ook hard lachen om (inderdaad) de domme vergelijking tussen Guantanamo en Auswitsch. Dat is links nichterig simpel. Daar mag je dan wel ijzersterke argumenten als ‘dat is alom bekend’ tegenover zetten, mij overtuigd het niet.
‘De amerikanen zelf hebben Guantanamo onrechtmatig verklaard’
Waar heeft u het over? Naam en toenaam graag. Er zijn op zichzelf staande specifieke uitspraken, meestal als het Amerikaanse staatsburgers betreft, maar daar heb je het mee gehad. Het militaire tribunaal zoals dat voor enemy combatants bestaat, bestaat al sinds Nazi spionnen Amerika binnen probeerden te dringen, daar is niets illegaals aan.
Het staat niet sterk om vrijgelaten verdachten aan te halen als bewijs dat er geen faire rechtspraak plaatsvind. Het vrijlaten getuigd juist van iets als rechtsgang.
Je hele argumentatie om onszelf vrij te pleiten van schuld tov Amerika mbt de Wereldoorlogen onderschrijft ook precies mijn punt tav Europa en haar houding en onderschrijft ook de opmerking van het congres lid: nl dat Europa zich nooit zo druk heeft gemaakt om de Joden of de slavernij of het kolonialisme trouwens als nu om Guantanamo. Waarom: vanwege de linkse kerk en haar door de CCCP nog gindoctrineerde anti-Amerika denken.
Niet alleen zijn wij nog steeds Amerika verschuldigd om de bevrijding (alleen al omdat wij daar nog steeds de vruchten van plukken) maar ook omdat oko nu Amerika weer de hete kastanjes uit het vuur haalt voor Europa, en met name de reactionaire linkse sukkels die het gevaar van de radicale Islam nog steeds liever wegmoffelen onder een oude anti-Amerikaanse deken.
Voor zo’n lang betoog was u weinig overtuigend of substantieel helaas, veel woorden weinig wol.
@Abhorsen
“Het is redelijk alom bekent”
haha, daar moet ik om lachen. Feit is dat maar weinig mensen iets weten van de mensen die op Guantanamo zitten, het meeste zit achter gesloten deuren. Daarom moet ik ook hard lachen om (inderdaad) de domme vergelijking tussen Guantanamo en Auswitsch. Dat is links nichterig simpel. Daar mag je dan wel ijzersterke argumenten als ‘dat is alom bekend’ tegenover zetten, mij overtuigd het niet.
‘De amerikanen zelf hebben Guantanamo onrechtmatig verklaard’
Waar heeft u het over? Naam en toenaam graag. Er zijn op zichzelf staande specifieke uitspraken, meestal als het Amerikaanse staatsburgers betreft, maar daar heb je het mee gehad. Het militaire tribunaal zoals dat voor enemy combatants bestaat, bestaat al sinds Nazi spionnen Amerika binnen probeerden te dringen, daar is niets illegaals aan.
Het staat niet sterk om vrijgelaten verdachten aan te halen als bewijs dat er geen faire rechtspraak plaatsvind. Het vrijlaten getuigd juist van iets als rechtsgang.
Je hele argumentatie om onszelf vrij te pleiten van schuld tov Amerika mbt de Wereldoorlogen onderschrijft ook precies mijn punt tav Europa en haar houding en onderschrijft ook de opmerking van het congres lid: nl dat Europa zich nooit zo druk heeft gemaakt om de Joden of de slavernij of het kolonialisme trouwens als nu om Guantanamo. Waarom: vanwege de linkse kerk en haar door de CCCP nog gindoctrineerde anti-Amerika denken.
Niet alleen zijn wij nog steeds Amerika verschuldigd om de bevrijding (alleen al omdat wij daar nog steeds de vruchten van plukken) maar ook omdat oko nu Amerika weer de hete kastanjes uit het vuur haalt voor Europa, en met name de reactionaire linkse sukkels die het gevaar van de radicale Islam nog steeds liever wegmoffelen onder een oude anti-Amerikaanse deken.
Voor zo’n lang betoog was u weinig overtuigend of substantieel helaas, veel woorden weinig wol.
De kracht van de verbeelding… de levens van een paar eindelijk vrijgesproken gevangenen uit Guantanamo verwoesten en ze niet willen schadeloos stellen of zelfs een nieuwe kans te geven. Wie schaamt zich daarvoor niet ?
@ Caprio
er komen nu wel erg onzinnige dingen uit jouw mond:
“Het staat niet sterk om vrijgelaten verdachten aan te halen als bewijs dat er geen faire rechtspraak plaatsvind. Het vrijlaten getuigd juist van iets als rechtsgang.”
Hmm, dus als ik nu een paar mensen oppak en ze vervolgens een paar jaar later weer vrijlaat dan heb ik bewezen dat er rechtsgang plaatsvindt. Interesting.