Weekendquote – De nieuwe saamhorigheid

Beschaving is de discipline om individuele behoeftenbevrediging uit te stellen en onder controle te houden. als mensen alleen leven volgens het motto ‘I want it all and I want it now’, valt het onderscheid met het dierlijke weg.

Aldus Jeroen Dijsselbloem (PvdA) in de Volkskrant (17-2-07, Het Vervolg, p25). In een zeer interessant paginagroot artikel met als kop “Wachten op het wij-tijdperk” wordt uitgelegd waarom CDA en PvdA zich nu ineens zo goed rond het woord “Samen” kunnen vinden. Dat wil zeggen, waarom de PvdA deze dagen weer terugkeert naar het verheffingsideaal voor de onderklasse.

Hans Spekman:

Vrijheid-blijheid is fijn voor mensen in Blaricum. In de probleemwijken werkt het niet.

Jeroen Dijsselbloem:

Mensen die neerbuigend doen over normen en waarden, zitten er zelf meestal heel goed in. Hun kinderen komen niet in de problemen. Dan kun je heel makkelijk zeggen: geen betutteling. Maar Antilliaanse tienermoeders kunnen het echt niet alleen, die hebben zelfs hulp nodig bij het op tijd opstaan.

Het wordt een interessante tijd met deze “nieuwe” PvdA in de regering.

  1. 4

    Ach, politiek tot elkaar komen.

    Altijd mooi zo’n prille politieke lenteliefde. Maar wacht maar tot de problemen komen. Ik zie ze nog wel vechtend over de straat rollen. Kijken wat er dan van ‘wij samen’ over is.

    Politiek is nogal volatiel weet u.

  2. 5

    Hoewel geen van de drie partijen “mijn” partij is, heb ik toch een vreemd soort nieuwsgierigheid wat er gaat gebeuren.
    In het verleden zag ik coalities vaak als gewapende vredes. Nu proef ik toch iets anders.
    Vandaar dat ik dus heel benieuws ben.
    De jonge garde van de PvdA mag zich voor het eerst gaan bewijzen. Zo ook een beetje bij het CDA. Aangevuld met de grote onbekende CU.

  3. 7

    @Steeph
    Ik denk dat alle partijen opgelucht zijn dat ze niet met die gekke Verdonk verder hoeven. Dan ga je al gauw opgelucht “samen verder roepen”.

    Maar toegegeven. Nieuwsgierig ben ik ook.

  4. 8

    Met deze woorden lijkt het links-liberalisme van GroenLinks zelft rechts. Woont Dhr. Dijsselbloem zelf ook in een ‘probleemwijk’, of is het ‘wij denken’ nog leger dan het ‘normen en waarden denken’? Hij doet me denken aan die Democraten in de Verenigde Staten, die het ook altijd over ‘armoede’ en ‘verval’ hebben, terwijl ze hun eigen kinderen naar private scholen sturen en flink meer verdienen dan een dokter, advocaat of ingenieur; zelfs meer dan een gemiddelde bedrijfsleider, terwijl die politici nooit afgerekend worden wanneer (belasting-)geld verkeerd gespendeerd wordt.

  5. 9

    Hij doet me denken aan die Democraten in de Verenigde Staten, die het ook altijd over ‘armoede’ en ‘verval’ hebben, terwijl ze hun eigen kinderen naar private scholen sturen en flink meer verdienen dan een dokter, advocaat of ingenieur; zelfs meer dan een gemiddelde bedrijfsleider, terwijl die politici nooit afgerekend worden wanneer (belasting-)geld verkeerd gespendeerd wordt.

    Van dit soort redeneringen word ik zo langzamerhand een beetje ziek. Mogen mensen die zelf hun zaakjes goed (misschien soms zelfs té goed) voor elkaar hebben het dan niet opnemen voor degenen die het minder hebben? Moeten ze allemaal egoïstische klootzakken worden die blind zijn voor de problemen van sommige mensen? En mag je pas iets over armoede zeggen als je zelf een soort moeder Theresa bent?

  6. 10

    @Oplawaai
    Juist, hoe ‘blind’ moet je wel niet zijn als je je geld op een eerlijke manier verdient door mensen een product aan te bieden waar ze daadwerkelijk wat aan hebben. Dhr. Dijsselbloem verdient zijn geld echter met een pedante show, waarbij hij de onderklassecultuur zelf als deugd afspiegelt. Het zijn juist mensen die deze onderklassecultuur zijn ontsnapt, door hard te werken, naar school te gaan, geen drugs te nemen, e.d., die door Dijsselbloems verhaal teniet worden gedaan.

  7. 11

    @ Oplawaai: je moet het zo zien: de bedoelde mensen delen graag centjes uit.. niet hun eigen centjes, maar de centjes van anderen..

    Ze spelen dus graag sinterklaas op de kosten van anderen en verwerven daar persoonlijk een goed inkomen mee..

    doe mij dan toch maar de SP

  8. 12

    Er is vast wel iets op die mensen aan te merken. Maar ik vind het een erg makkelijk geval van de boodschapper verdacht maken omdat de boodschap je niet bevalt.
    En je weet natuurlijk nooit of die mensen niet een groot deel van hun inkomen besteden aan goede doelen. Want als ze dat uitgebreid rond zouden bazuinen doen ze het natuurlijk óók niet goed.

  9. 13

    Overigens, waar zeiken we over: zijn de maatregelen van dit kabinet niet belastingneutraal? Ik bedoel als deze mensen ‘geld over de balk smijten’, dan deed VVD-CDA dat ook.

  10. 14

    @ oplawaai: de boodschap bevalt mij eigenlijk best wel..

    wat me niet bevalt is dat er veel mensen zijn die onder het mom van die boodschap hun eigen zakken vullen

  11. 15

    Dit soort kletspraatjes zijn dus precies de reden waarom ik mijn lidmaatschap van de PvdA opgezegd heb. Met een partij die de uitdagingen die immigratie en globalisering aan de onderklasse van Nederland stellen te lijf wil gaan door kanselpraatjes uit het begin van de twintigste eeuw te herkauwen, wil ik niets te maken hebben.

    De problemen waar bewoners van achterstandswijken (en ook Antilliaanse tienermoeders) mee te maken hebben, zijn economisch van aard en niet moreel. Deze mensen hebben geen enkel uitzicht op een economisch gezonde toekomst voor zichzelf of voor hun kinderen omdat ze niet mee kunnen draaien in de Westerse kenniseconomie.

    Dat Dijsselbloem, Balkenende en Rouwvoet denken ze uit de armoede op te kunnen trekken door normen, waarden en fatsoen te prediken, is dan ook net zo stompzinnig als de pogingen van de moraalridders van de negentiende eeuw het lot van arbeiders in krottenwijken te verbeteren door ze geheelonthouder te laten worden.

    Het is symptoombestrijding, meer niet.

    (en ja, dit zit me erg dwars ;-) )

  12. 16

    Interessante opmerkingen van Dijsselbloem, hopelijk verword het niet tot dezelfde holle frase als Balkenende’s “normen en waarden”.

  13. 17

    Dit is niet specifiek iets van de PvdA. Ook GroenLinks heeft dergelijke opvattingen, met individuele of gezinsondersteuning in kansarme wijken. En de SP heeft vele vrijwilligers die bij de belasting helpen en bij het invullen van andere formulieren. Dat is toch ook niet betuttelend? Ook zij hebben vast wel iets in hun programma staan voor meer steun aan mensen met kansarme structuren.

  14. 18

    Kijk, ik snap het wel, dat Dijsselbloem dat denkt, maar zo werkt het niet. Het zal best dat de Antilliaanse tienermeisjes niet voor zichzelf kunnen zorgen, maar de suggestie is nu dat dat de overheid dat wèl kan. Ik heb daar een hard hoofd in.

    In de uitspraak van Spekman lees ik tussen de regels door dat de mensen in Blaricum nu ineens onder een tuchtbeleid gaan vallen omdat er probleemwijken zijn in Nederland. Dat doet mij het ergste vrezen.

  15. 19

    Ik vind het veel interessanter om te kijken naar wat Dijsselbloem impliceert met zijn opvatting. Het onderscheidende van het menselijke is dat we de dicipline hebben om menselijke behoeftenbevrediging uit te stellen en onder controle te houden. Afgezien van het feit dat dat absoluut niet hetgene is dat mensen onderscheid van dieren, is het bovendien schone schijn. Kijk naar de explosieve groei in zwaarlijvige mensen. Kijk naar de manier waarop geld wordt verdiend door durfinvesteerders. Hoeveel truien draagt u in huis en hoe hoog staat de kachel?
    Mijn punt is dat mensen hun zogenaamde ‘dierlijke’ instincten – die helemaal niet dierlijk zijn, maar net zo goed menselijk – helemaal niet onder controle hebben. Onze zogenaamde ‘beschaving’ is schijn en Dijsselbloem houdt zichzelf voor de gek.
    Daar komt bij dat Dijsselbloem zich schuldig maakt aan een eeuwenoude fout in het westerse denkpatroon: eurocentrisme. Een tienermoeder is gelijk een antilliaanse alsof er aan de zogenaamde onderkant van de samenleving geen nederlanders zouden wonen. Wij moeten die arme mensen (onze) normen en waarden door de strot douwen, anders zijn het beesten. Nee, meneer Dijsselbloem, met deze redenering ga ik niet mee. Zoals Ghandi al zei: “Western civilization? That would be a good idea.”

    Ik denk dat Dijsselbloem dit helemaal niet bedoelt, maar het kenschetst het patriachale, het ‘wij weten wat goed voor jou is’, en daarvan moet ik niets hebben. Zeg niet tegen iemand hoe ze moeten leven, maar leer mensen hoe ze zelf verantwoorde beslissingen moeten nemen. Ooit was dát sociaal-democratie.

  16. 20

    Zeg niet tegen iemand hoe ze moeten leven, maar leer mensen hoe ze zelf verantwoorde beslissingen moeten nemen.

    Inderdaad, leer mensen keuzes maken en vooral consequenties overzien. Maar dring ze geen normen en waarden op die ze nu juist zelf moeten kiezen, zoals bijvoorbeeld kinderen krijgen na je 30e, allebij fulltime werken of `op straat rondhangen is slecht’. Zeg dus niet wat precies een verantwoorde beslissing is, maar hoe een beslissing verantwoord wordt door het beslissingsproces.

  17. 21

    Oef, weer veel over keuzes en maakbaarheid.
    De overheid zou het lef eens moeten hebben om, al was het maar voor één keer, de zaken zo regelen dat geld niet het probleem is om keuzes te maken.
    Een ruim voldoende minimum-inkomen voor een ieder. Dat betekent ongetwijfeld dat er een groep is die zwaar moet inleveren.
    Een vastgesteld ruim voldoende minimum aan vierkante meters woonruimte per inwoner. Is er dan nog wat over dan mogen mensen die het geld er voor hebben rustig wat groter wonen. Ook hier zal er door een bepaalde groep moeten worden ingeleverd.
    Alle kids, echt allemaal dus, volgens onderwijs in prima internaten. Prima wil zeggen: onderwijs dat past bij de capaciteiten van het kind.
    En om iedereen een beetje tegemoet te komen omdat het leven toch duur blijkt te zijn is dat onderwijd, evenals de gezondheidszorg gratis.
    Iedereen heeft over dit soort maatregelen wel wat te mekkeren, maar nog nooit is het eens uitgeprobeerd. In dit verband wijzen naar andere landen heeft geen zin. Daar waar het een fiasco werd, lag het vooral aan economische boycots. Daar waar het redelijk succesvol blijkt, zijn veel inwoners, naar onze maatstaven, arm.
    van akl die voorbeelden valt genoeg te leren on het hier beter te kunnen doen
    Maar genoeg gekletst, het lef hebben om het gewoon eens te doen. Vrijheid is zo ontzettend betrekkelijk en wordt zwaar overschat. Wie weet missen de meeste mensen dat niet eens, als we het eens anders aanpakken.

  18. 22

    Ja, Peter, dat is de oplossing! Ik ben er dan ook voor dat de staat mij voorziet van een coulant minumum aantal keren seks in de week, een redelijk minumum hoeveelheid genotsmiddelen en een absurd laag minimum aantal keren verplicht kijken naar eskimo’s. De staat vindt dat namelijk een lelijk volk.

  19. 23

    Poblemen in achterstandswijken moeten niet uit socio-economische factoren verklaard worden. Dat hebben we sinds eind jaren ’60 tot in den treure gedaan. Het werkt niet op die manier. Punt. Mensen moeten eigen verantwoordelijkheid, zelfredaamheid en zelfdiscipline ontwikkelen.

    De beste manier om dat te bereiken is primair via een opleiding of een baan. En dan heb ik het niet over fiets- en typcursusssen voor allochtone vrouwen onder leiding van afgeschreven Paul Rosenmollers. Goede, praktische vakopleidingen en doelgerichte studies, waar ze tevens de taal leren beheersen in een aanvaardbare vorm.

    Een positief neveneffect van een baan/ opleiding is dat mensen beter integreren in de mainstream maatschappij. Tevens worden mensen dan kapitaalkrachtiger en kopen ze een eigen huis, auto, enz.
    Dat geldt dan voor allochtone en autochtone Nederlanders uit achterstandsbuurten.

    De maakbaarheid van de samenleving is een verschrikkelijk misverstand gebleken. Mensen, die nu nog dergelijke ideeen voorstaan, zijn in mijn ogen immoreel, zo niet crimineel. Zij zijn dan medeschuldig aan de instrandhouding van de onderklasse.

    @ Peter
    Ik raad jou – dringend – aan om Milton Friedman’s Free to choose te lezen. Eigenlijk zou ik je adres willen weten om een kopie gratis toe te zenden.

  20. 24

    Jimmy, leg mij eens uit hoe jouw oplossing voor dit probleem niet socio-economisch is? En dan vooral de zin

    Een positief neveneffect van een baan/ opleiding is dat mensen beter integreren in de mainstream maatschappij.

    . BVD en veel succes.

  21. 25

    @ De Kaasploeg

    Prima. Het progressieve dogma “armoede creeert criminaliteit” is zo vaak weerlegd, dat ik er hoofdpijn van krijg, dat er nog mensen zijn die anders beweren. (Let wel, ik weet dat er een statistisch verband is tussen arme mensen en criminaliteit, maar een oorzaak-gevolg relatie is dat zeker niet.) Het idee dat de omstandigheden de mens determineren is pertinent onjuist. Wij zijn zelf hoofdzakelijk verantwoordelijk voor ons eigen handelen – en daarmee verantwoordelijk voor ons eigen leven. En begin niet over pech, pech heeft iedereen vroeg of laat. Net als geluk trouwens.

    Kinderen van minderheden en de blanke onderklasse (uit achterstandwijken) zijn niet gedetermineerd tot een rotleven en zeker niet tot een bepaalde ‘kaste van ellende’. Veel van hen kunnen en moeten zich ontworstelen uit die omgeving. De leugens van de ‘armoedeval’ of ‘de vicieuze cirkel’ zijn zo’n gemeengoed, dat mensen niet meer beter weten en het zijn gaan geloven als waarheid.

    Vergeet niet dat mensen uit de Westerse achterstandswijken nog nooit zoveel kansen en rijkdom hebben gekend – meer dan welke tijd en plaats ooit op aarde. Als u dat niet wil inzien, dan moet u wel lid zijn van Groenlinks oid en zijn we – kortom – uitgepraat.

    De nihilistische en vertroetelende houding van progressieven tov de onderklasse zorgt er juist voor dat mensen blijven zwelgen in de eigen ellende. Ipv dat ze een kritische zelfreflectie ontwikkelen, horen ze van hulpverleners en politici dat ze slachtoffer zijn. Kan het absurder? Als u een onvoldoende haalt, wie is er dan schuldig jijzelf of het proefwerk, de leraar, de klas en de school?

  22. 26

    Als u een onvoldoende haalt, wie is er dan schuldig jijzelf of het proefwerk, de leraar, de klas en de school?

    En daar komt de aap dus uit de mouw. De gedachte dat het er alleen maar om gaat wiens schuld het is. Terwijl dat er vaak helemaal niet toe doet. Er zijn mensen die die onvoldoende halen omdat ze gewoon niet beter kunnen, er zijn mensen die die onvoldoende halen omdat ze op een slechte school zitten en er zijn mensen die die onvoldoende halen omdat ze er zelf met de pet naar gooien. Roepen dat het hun eigen schuld is is net zo dom en kortzichtig als roepen dat het allemaal de schuld van de maatschappij is. En alleen maar bijven ruziën over de schuldvraag draagt in elk geval niet bij aan de oplossing.
    Overigens: Jimmy als het statistisch verband tussen armoede en criminaliteit zeker geen oorzaak-gevolg relatie is, hoe verklaar jij het dan?

  23. 27

    @Jimmy
    Ik denk dat je verklaring onjuist is. Ja, er zijn keuzes die een mens kan en moet maken. En er zijn mensen die het niet doen. Inderdaad, pech voor hen. Dan hebben ze minder mogelijkheden.

    Maar het probleem is wel degelijk socio-economisch. Want de economie is zo opgebouwd dat er een pyramide van welstand is. Als iedereen maar hard genoeg werkt, zijn kansen grijpt en zijn tegenslagen overwint ontstaat er geen uniforme verdeling van welstand. Nee, er is een klein groepje dat in de top van de pyramide zit, een grote bulk in de middenmoot en een hele grote massa onderaan. Het is de definitie van het spel. Net als bij een tennistoernooi worden de bovenste vier goed betaald, vanaf de 3e ronde redelijk en alles wat daaronder zit zijn armoedzaaiers.

    Wat jij nu zegt is dat die permanente laag van armoedzaaiers maar in hun drek rond moeten blijven wentelen omdat ze de verkeerde keuzes hebben gemaakt.

    Onzin: die laag is er omdat het de definitie van het systeem is. En je kunt met wat je ook kiest niet per definitie boven in de pyramide terecht komen en er ontstaa al helemaal nooit een uniforme verdeling van welstand.

    De systeem parameters die ik kan kiezen en invullen die die garantie geven bestaan niet.

  24. 28

    “Roepen dat het hun eigen schuld is is net zo dom en kortzichtig als roepen dat het allemaal de schuld van de maatschappij is. En alleen maar bijven ruziën over de schuldvraag draagt in elk geval niet bij aan de oplossing.”

    De oplossing is al door mij aangegeven: opleiding en/ of baan. Een andere oplossing is die mensen een leven lang uitkeringen en subsidies geven, dat zal vast veel verstandiger en minder kortzichtiger zijn… Het is toch ongelooflijk.

    “Overigens: Jimmy als het statistisch verband tussen armoede en criminaliteit zeker geen oorzaak-gevolg relatie is, hoe verklaar jij het dan?”

    Laten we niet afgaan op mijn persoonlijke mening of de uwe, maar het antwoord van experts, zoals psychiaters. Zij staan letterlijk in de frontlinies en ga niet af op de retoriek van populistische politici en welzijnswerkers die afhankelijk zijn in hun baan (en bestaan) van een grote groep “slachtoffers” – wat ze niet zijn. Psychiaters stellen dat mensen eerder geneigd zijn tot criminaliteit als ze geen eigen verantwoordelijk en zelfreflectie ontwikkelen EN als ze ook niet adequaat gecorrigeerd worden door politie, welzijnwerkers, rechters.
    (Bron: Dalrymple, T – Life at the bottom)

  25. 29

    De oplossing is al door mij aangegeven: opleiding en/ of baan.

    O, is het zo simpel? En voor al die mensen een opleiding en een baan regelen, dat doen we gewoon effe…

    Psychiaters stellen dat mensen eerder geneigd zijn tot criminaliteit als ze geen eigen verantwoordelijk en zelfreflectie ontwikkelen EN als ze ook niet adequaat gecorrigeerd worden door politie, welzijnwerkers, rechters.

    Dat wil ik best geloven. Maar sluit dat armoede als (mede-)oorzaak uit?

  26. 30

    “O, is het zo simpel? En voor al die mensen een opleiding en een baan regelen, dat doen we gewoon effe…”

    Kijk, nu komen we ergens. Weet u hoe dat kan? Ik zal het schematisch even aangeven.

    Als de overheid minder regels en minder belastingen opstelt voor ondernemers -> meer bedrijven -> meer economische activiteit -> meer concurrentie-> meer innovatie, kwaliteit en lagere kosten -> meer economische groei -> meer banen -> minder werkloosheid -> minder uitkeringen en minder subsidie -> meer kansen -> meer bedrijven -> meer groei -> etcetera, etcetera

    Heel simpel, inderdaad.

  27. 31

    Jimmy: Is dat model al ergens in de praktijk bewezen? Het doet me een beetje denken aan de VS. Is daar de armoede en criminaliteit al uitgebannen? Of ken jij een ander voorbeeld van een land waar het zo werkt?

  28. 32

    Laten we niet afgaan op mijn persoonlijke mening of de uwe, maar het antwoord van experts, zoals psychiaters.

    Bedoel je niet psychiater, of heb je overtuigend bewijs dat Daniels a.k.a. Dalrymple, minion van een vrije-markt denktank, mandaat heeft om voor ze allemaal te spreken?

  29. 33

    @jimmy Noem me een linkse rakker, maar ik deel je onvoorwaardelijke vertrouwen in marktwerking niet. Ik denk zelfs dat meer marktwerking de kloof tussen arm en rijk juist groter maakt. En je hebt mijn vraag niet beantwoordt. Meer marktwerking is een socio-economische oplossing voor het probleem, en zo moesten we het volgens jou niet bekijken. Trouwens, als er een beroepsgroep in de wereld is die zichzelf in stand houdt, zijn het psychiaters en psychologen. Shrinks need shrinks tenslotte. Alleen als je geld hebt, dan is de vrijheid niet duur.

  30. 34

    “Jimmy: Is dat model al ergens in de praktijk bewezen? Het doet me een beetje denken aan de VS. Is daar de armoede en criminaliteit al uitgebannen? Of ken jij een ander voorbeeld van een land waar het zo werkt?”

    Of dit model werkt?! Daar kan ik kort over zijn: ja. Ik had het graag zelf bedacht, maar nee, dat hebben toch echt andere mensen gedaan. Ze hebben er zelfs Nobelprijzen mee gewonnen, Hayek, Friedman, enz.

    In West-Europa weten mensen het blijkbaar beter. De Fransen gaan nog steeds prat op hun “Franse model en die Segolene Royal wil zelfs met het linkse Frankrijk linksaf. (Ik geef een hint: ze wil stemmen trekken.) Al gaf de (franse) ECB directeur Trichet gister nog aan dat de arbeidsmarkten geflexibiliserd moeten worden, tenmninste als Frankrijk wil groeien als economie.

    De correlatie tussen economische vrijheid, dwz flexibele arbeidsmarkt, open economie, liberalisering enz en de afname van armoede is zeer significant. Check Johan Norberg’s “In defense of global capitalism”

    Kijk eens naar de economische groeicijfers van het VK, Ierland, Hongkong, Singapore, Estland en ja ook de VS.
    Bron:Economic Freedom – Heritage

    Laat je toch niets wijsmaken door de leugens van Marijnissen en Halsema (Gesinnungsethik ipv Verantwordungsethik.) Zelfs bij de PvdA snappen ze in 2007 dat de economie op deze manier werkt en Tony Blair’s Labour heeft het helemaal begrepen. Al hebben ze Thatcher natuurlijk wel een schop nagegeven – het blijven socialisten.

    @HansR

    Bedankt dat je me even de welvaartpiramide schetst, dat verheldert een hoop. Het idee, dat welstand gelijker verdeeld kan worden – op wat manier dan ook – is een utopie. Dat lukt nooit. Socialisme wordt niet voor niets een geloof genoemd ipv een politieke stroming.

    Daarbij, in het economische – van de door velen op dit forum zo gehate – Amerikaanse model zijn er relatief minder werklozen dan hier en daarmee minder armen. De armen zijn ook nog nooit zo rijk geweest.

  31. 35

    Jimmy, Dat jouw model leidt tot economische groei heb ik nooit in twijfel getrokken. Dat economische groei per definitie leidt tot minder armoede vraag ik me af en ik weet wel zeker dat het de armoede niet oplost. En dat ecomische groei leidt tot minder criminaliteit geloof ik al helemaal niet.

    Daarbij, in het economische – van de door velen op dit forum zo gehate – Amerikaanse model zijn er relatief minder werklozen dan hier en daarmee minder armen.

    Dat waag ik ernstig te betwijfelen. En er zijn zeker niet minder criminelen.

  32. 36

    @Klaasploeg

    “Ik denk zelfs dat meer marktwerking de kloof tussen arm en rijk juist groter maakt.”

    Dat is de kern van je fout. Dat is dus niet zo. Landen met kapitalistische systemen worden rijk, landen met een markteconomie en een groot sociaal systeem stagneren, landen met sociale blijven arm. Maar wees niet droevig over je fout, de meeste intellectuelen haten de markt – Sartre was er een van.

    De ongemakkelijke waarheid is dat rijke landen (kapitalistische landen dus) de mensen meer kansen kunnen bieden, dan arme landen. Daarmee vergroot je de kansen van de onderklasse.

    @su

    Deze opmerking had ik verwacht… Laat maar, dovemansoren, zoals iemand eens tegen me zei. Ik ga hier toch niet allerlei psyhiaters zitten citeren? Ik geef zoveel mogelijk bronnen, waar ik kan. Meer dan menig een van jullie trouwens. Wat is bijvoorbeeld jullie statistische onderbouwing dat uitkeringen mensen helpen uit de onderklasse? of dat de markteconomie niet werkt? etc.

  33. 37

    (Armoede relatief in VS) “Dat waag ik ernstig te betwijfelen. En er zijn zeker niet minder criminelen.”

    Oh nee? Check Julian Simon’s boek “It’s getting better all the time”. Daarin staat dat de armste Amerikanen o.a. drie rijker zijn dan de gemiddelde Argentijn (voordat de economie uiteenviel overigens). En sindsdien is de VS in het geheel steeds rijker geworden – de rijken en de armen.

    Daarbij, de grote meerderheid van de gevangen in Amerika zitten obv narcotica misdrijven vast. Dat percentage zou bij ons ook enorm hoog zijn, als we de softdrugs niet zouden gedogen. Gedogen is dus iets waar we trots op kunnen zijn – niet cynisch overigens. Ik ben blij dat onze politici realistisch zijn wat dat betreft. Met socio-economische factoren heeft dat niets te maken, maar met slechte, politieke afwegeingen.

    Het wordt tijd dat (vooral linkse) Nederlanders de VS eens zouden gaan bezoeken. Dat verheldert een heleboel en helpt tegen vooroordelen – en nee, nu niet over Irak beginnen, daar reageer ik niet op.

  34. 38

    De Amerikanen zijn drie keer rijker dan de Argentijnen. Wat moet ik daar nou weer mee?
    Over armoede in de VS: een tijdje terug zag ik de documentaire “Searching for the wrong-eyed Jesus”. Je ziet daar dat hele gebieden in (het zuiden van) de VS qua welvaart, leefomstandigheden en ontwikkeling meer lijken op de armere delen van Oost-Europa dan op die van ons. Verder: het minimumloon in de VS is zo laag dat iemand met één baan op dat minimum daar niet of nauwelijks van kan leven.
    Ik zit over twee weken in de VS, trouwens. Benieuwd wat ik daar allemaal leer….

  35. 39

    O ja, wat die criminelen betreft: je geeft dus toe dat er in de VS meer criminelen zijn. Het zijn volgens jou alleen andere criminelen. Tja… Je kan toch niet ontkennen dat criminaliteit en geweld in de VS zo’n probleem zijn dat ze het uiteindelijk maar met een paardenmiddel aan zijn gaan pakken. Met als gevolg dat nu (als ik het goed heb) 1% van de volwassen bevolking vast zit.

  36. 40

    Laatste opmerking btw, Thnx iedereen voor een leuke discussie

    @Oplawaai

    “De ARMSTE Amerikanen zijn drie keer rijker dan de GEMIDDELDE Argentijnen. Wat moet ik daar nou weer mee?”

    Ik probeer gewoon te nuanceren. Dat moeten meer mensen doen tav de VS. Het idee, dat er in de VS grote armoede is, berust op kolder. Zeg nu zelf, waarom willen mensen vanuit de hele wereld anders zo graag naar de VS?

    “Over armoede in de VS: een tijdje terug zag ik de documentaire “Searching for the wrong-eyed Jesus”. Je ziet daar dat hele gebieden in (het zuiden van) de VS qua welvaart, leefomstandigheden en ontwikkeling meer lijken op de armere delen van Oost-Europa dan op die van ons.”

    De aard van het probleem is inderdaad de beeldvorming in de media. De titel geeft al aan dat mensen zoeken naar iets negatiefs, zeg nu zelf. Amerikanen kunnen in Nederland ook documentaires maken over Oost-Groningen en Almere met de titel “Why secularism killed the European spirit”

    “Verder: het minimumloon in de VS is zo laag dat iemand met één baan op dat minimum daar niet of nauwelijks van kan leven.”

    Twee dingen, 1) een laag minimumloon heeft voor enorme groei gezorgd. Daarbij een laag minimumloon staat in de VS niet gelijk aan een laag salaris. Degene die zijn/ haar waarde bewijst, krijgt – over het algemeen – prima betaald. 2) het minimumloon is 2 weken geleden met 40% verhoogd. Vanuit het oogpunt van economische groei is dat slecht nieuws dus.

  37. 41

    @ Jimmy: Die documentaire was helemaal niet negatief of op zoek naar negatieve dingen. Dat wil ik even rechtzetten. Want ik kan hem iedereen aanbevelen: “Searching for the wrong-eyed Jesus” is een reis van Jim White (singer-songwriter die gek is op The South) door het zuiden van de VS met prachtige beelden, prachtige muziek en prachtige mensen.
    En ik heb helemaal niet zoveel problemen met de VS. Ik heb wel moeite met mensen die menen dat wij hier gewoon de VS moeten imiteren, en dat het dan allemaal wel goed komt. Daarom wijs ik er wel eens op dat het model van de VS niet zo zaligmakend is. En ik denk wel eens dat we hier al zo’n jaar of twintig, dertig achter de VS aanhobbelen en ik vraag me af of alles daardoor echt zo veel beter geworden is.

  38. 42

    Jimmy, je loopt hier vrije markt theorie te verkondigen en als er om praktijkvoorbeelden wordt gevraagd, dan ga je vervolgens geleide markt voorbeelden geven, zoals Singapore bijvoorbeeld waar – als ik mij niet vergis – 42% van je inkomen verplicht in een voorzieningenfonds werd gestopt. En dat zou dan moeten bewijzen dat vrije markt theorie in de praktijk werkt? Ik ben ook voor marktwerking, maar niet voor de vrije markt. Een theorie kan wel kloppen, maar als de veronderstellingen teveel afwijken van de werkelijkheid dan werkt het dus niet in de praktijk. Ik zou je willen aanraden nog eens goed te kijken naar die veronderstellingen waarop de vrije markt theorie berust. Daar zijn trouwens ook Nobelprijswinnaars in te vinden. (Misschien zoek ik morgen nog even een link op, nu geen tijd meer voor)

  39. 43

    Isaac, vrije markt theorie ‘werkt’ in de praktijk, omdat het alternatief, een socialistisch systeem niet kan werken voor een geadvanceerde economie. De enige reden waarom de economie van de Sovietunie nog liep, was omdat ze Westerse prijzen ter beschikking hadden, waardoor ze nog een klein beetje het idee kregen van de kostenstructuur van de Sovieteconomie.

  40. 44

    Hayek: Er bestaan dus maar twee mogelijkheden: ofwel de vrije markt, ofwel een socialistisch (communistisch) systeem? Als dat zo zou zijn, dan is de hele wereld communistisch of socialistisch. Een 100 % vrije markt komt namelijk vrijwel nergens voor.

  41. 45

    @Isaac

    Tjongejonge, ik geef meer dan zes reacties – alles uitgelegd, beargumenteerd met bronnen en voorbeelden. Ik maak inderdaad een foutje met Singapore bedoel ik natuurlijk Taiwan. (Singapore is wel rijk, maar niet vrij inderdaad.)

    “En dat zou dan moeten bewijzen dat vrije markt theorie in de praktijk werkt? Ik ben ook voor marktwerking, maar niet voor de vrije markt.”

    De zogenaamde “derde weg” bestaat niet. In deze wereld bestaan er twee smaken: liberalisme of socialisme. Simpel is dat. Iedereen die anders beweert, is een oplichter zoals Bolkestein zo mooi zei over Benjamin Barber.

    De derde weg is een markteconomie met socialistische elementen. Aangezien socialisme altijd zal verliezen van het liberalisme op het economische vlak – en daarmee het politieke vlak en de mate van vrijheid – zal het socialisme bij wet of bestuur overheersend moeten zijn op het economische vlak om invloed uit te kunnen oefenen. Dat hebben we o.a. gezien met de vakbonden, het polderoverleg, het ministerie van economische zaken, de toezichthouders, etcetera, etcetera

    De ‘derde weg’ is een illusie, aangetoond door idd Hayek ;)

    @Hayek You rule man! Veel mensen hier moeten nodig Road to serfdom lezen. Btw, mensen die over de SU beginnen als voorbeeld, moet je nooit serieus nemen, begin er zelf dus niet over. Tenzij je ze belachelijk wil maken natuurlijk. Fijn om eens echte vrije marktbroeder op Sargasso te vinden!

    Nu ga ik slapie-slapie

  42. 47

    @ Hayek: De vrije markt is prima, op een hele hoop gebieden. Maar soms levert de vrije markt problemen op, of werkt hij gewoon niet, en dan moet de overheid ingrijpen. Zo werkt het ook overal. Jouw stelling dat je de keuze hebt tussen ofwel een vrije markt, ofwel een communistisch systeem vind ik dan ook onjuist. Elk land, ook het meest liberale of kapitalistische, heeft een overheid die af en toe ingrijpt in de vrije markt. En dus moet je niet net doen alsof het hier om een zwart-wit discussie gaat.

  43. 48

    Isaac, vrije markt theorie ‘werkt’ in de praktijk, omdat het alternatief, een socialistisch systeem niet kan werken voor een geadvanceerde economie.

    Dit is je eigen punt bewijzen, door iets anders te verwerpen. Zoiets als, ik vind bananen lekker, want sinaasappels zijn vies. Een drogreden dus.

    Dan nu over

    Landen met kapitalistische systemen worden rijk, landen met een markteconomie en een groot sociaal systeem stagneren, landen met sociale blijven arm. […] De ongemakkelijke waarheid is dat rijke landen (kapitalistische landen dus) de mensen meer kansen kunnen bieden, dan arme landen. Daarmee vergroot je de kansen van de onderklasse.

    .
    Nee, daarmee vergroot je de kansen van mensen die al kansen hebben. Daarom hebben in afrikaanse landen 5% van de bevolking 95% procent van de middelen en gaat ons als wereld (op de wereldmarkt – welk land onttrekt zich daar aan?) dat ook gebeuren. Op de markt is het survival of the fittest. Is daar iets mis mee? Misschien wel niet, ik ben helemaal niet zo’n markthater. Maar ga mij niet vertellen dat iemand met een iq van 72 net zo veel kansen heeft als ik. Bullcrap. Op een vrije markt worden misschien meer kansen geboden, maar een spits zal altijd meer blijven scoren dan een keeper. Waarom? Omdat hij dichterbij het doel staat.

    Dan: je stelt zelf dat er geen causaal verband is tussen armoede en criminaliteit. Of dat al waar is of niet weet ik niet en ik ben te lui om het uit te zoeken. Het zal wel. Dan zeg je vervolgens dit:

    De correlatie tussen economische vrijheid, dwz flexibele arbeidsmarkt, open economie, liberalisering enz en de afname van armoede is zeer significant.

    Een correlatie wil zeggen dat er samenhang is tussen twee reeksen metingen. Verder niets. Het zegt niets over causaliteit of wat dan ook. Ik zou kunnen aantonen dat de er een correlatiecoefficient van ongeveer +0.9 is tussen de hoeveelheid kleren die mensen dragen, en het voorkomen van verkoudheid. En die correlatie zou best eens significant kunnen zijn. Dat er geen causaal verband bestaat tussen veel kleren dragen en heel erg verkouden zijn is evident. Verkoudheid komt meer voor in de winter, en laten mensen nu ook meer kleren dragen. Er is dus geen causaal verband. Trouwens, of je significantie p

  44. 49

    spits zal altijd meer blijven scoren dan een keeper. Waarom? Omdat hij dichterbij het doel staat.

    MWAAHHAA! Een keeper staat naturlijk dichter bij het doel :) Maar jullie snappen de vergelijking wel, non? Vervang het woord keeper anders door verdediger of kaasboer oid.

    Oe, kaas! Ik ga tosties bakken. lalalala

  45. 50

    Hee er ontbreekt een heel stuk in mijn reactie 48. En het was nochtans zo slim en inzichtvol! Kun je hier maar een beperkt aantal woorden neerpoten of gaat er nu gewoon iets mis?
    enniehoe: ik wilde je graag verzoeken mijn vraag te beantwoorden, dat heb je namelijk nog steeds niet gedaan. Nogmaals: Je zegt dat we niet socio-economisch naar het probleem moeten kijken en vervolgens steek je een pleidooi voor de vrije markt en banen af. Hoe is dat geen socio-econimische benadering / oplossing? En er stond nog veel meer, maar ik heb geen zin meer want ik ben hongerig en moe.

  46. 51

    “Maar ga mij niet vertellen dat iemand met een iq van 72 net zo veel kansen heeft als ik. Bullcrap. Op een vrije markt worden misschien meer kansen geboden, maar een spits zal altijd meer blijven scoren dan een keeper. Waarom? Omdat hij dichterbij het doel staat.”

    Dus jou oplossing is om van iedereen dan maar een keeper te maken om vervolgens door de tegenstander volledig ingemaakt te worden?

    Zelfs in het socialisme waren er spitsen die het 100 keer beter hadden dan de keepers, fact of life en dat is trouwens ook maar goed, want dat is de reden waarom de mensheid tegenwoordig zo ver is gekomen.
    Als de PvdA ideeën 10.000 jaar geleden al hadden bestaan dan was de mensheid nu uitgestorven.

  47. 52

    Oftewel, beschaving meet je af hoe de bevoorrechte, slimmere of ondernemende mens met de zwakkere in de samenleving omgaat.
    De conrector van mijn middelbare school 35 jaar geleden: sociologie is te hoog gegrepen voor de mens, zoölogie is beter van toepassing. Jane Goodall heeft het laten zien.

  48. 53

    “Oftewel, beschaving meet je af hoe de bevoorrechte, slimmere of ondernemende mens met de zwakkere in de samenleving omgaat.”

    Helemaal mee eens, progressief Nederland meent echter dat het dan – per definitie – de overheid moet zijn, die de zwakkeren moet helpen. Ik vind dat de mensen zelf, de civil society, dat moeten doen. Is dat mogelijk? Ja, het aantal vrijwilligers, mantelzorgers neemt nog altijd toe. Nederlanders zorgen goed voor elkaar.

    “sociologie is te hoog gegrepen voor de mens, zoölogie is beter van toepassing.”

    Ach… Sociologen moeten onderzoek niet koppelen aan politieke overtuigingen, zoals de maakbaarheid van de samenleving. Verder moeten ze niet elke mogelijke misstand verklaren met socio-economische factoren.

  49. 54

    @Jimmy
    Ik vind dat de mensen zelf, de civil society, dat moeten doen. Is dat mogelijk? Ja, het aantal vrijwilligers, mantelzorgers neemt nog altijd toe. Nederlanders zorgen goed voor elkaar.

    Lekker hè, al die mensen die gratis zorgen en helpen en de civil society maken. Dat laat lekker veel geld over om in de top van de piramide te verdelen. Hoe meer mensen gratis werken hoe beter. Ik stel dus voor om de werkeloosheid toe te laten nemen zodat de economie beter gaat draaien – dwz. meer mensen gratis werken in al die non-productieve sectoren – en b.v. de zorg verzekerd is. Wacht maar tot je zelf je ouders moet verzorgen, je kind invalide wordt of je vrouw een dwarslaesie oploopt.

    Om kort te gaan, jou betogen hiervoor gelezen hebbend, jou insteek in de economie is een erg eenzijdige en geheel gericht op de top. Geen probleem mee hoor zolang je maar niet denkt de waarheid gevonden te hebben.

    Het valt me ook op dat ieder die reclame maakt voor die Dalrymple in de top zit of zich een carrière voorziet richting die top. Het is als de bijbel voor gelovigen: je moet het gelezen hebben anders tel je niet meer mee.

  50. 57

    @HansR

    Civil society is economisch niet zo handig hoor. Handelingen worden namelijk niet gemonitariseerd. Het is economisch juist beter om voor die handelingen geld te vragen. Hoe de top zich aan de civil society verrijkt, kan alleen voor progressieven duidelijk zijn.

    “jou insteek OP de economie is een erg eenzijdige en geheel gericht op de top.”

    Nee, mijn insteek is er op gericht dat iedereen in dit leven zijn/ haar eigen doel en geluk nastreeft en daarbij zoveel mogelijk uit dat leven haalt. (Het mooie, is dat iedereen elkaar – indirect – dan een beetje helpt.)

    Is dat walgelijk? Ik vind het walgelijk dat links-progressieven mensen uit de onderklasse liever zien als hulpeloze, domme, arme slachtoffers, die bij de geboorte gedertimineerd zijn tot een permanent bestaan in de marge.

  51. 58

    @Jimmy
    Je zegt hier wel dat de civil society niet zo handig is en economisch niet zo best maar je drukt je zelf in #53 als volgt uit:

    Ik vind dat de mensen zelf, de civil society, dat moeten doen. Is dat mogelijk? Ja, het aantal vrijwilligers, mantelzorgers neemt nog altijd toe. Nederlanders zorgen goed voor elkaar.

    Vind je het gek dat ik dan redeneer dat jij vind dat het allemaal prima is? Als dat niet zo is dan druk je je op zijn minst inconsistent uit over de verschillende reacties die je hebt gegeven.

    dat iedereen in dit leven zijn/ haar eigen doel en geluk nastreeft en daarbij zoveel mogelijk uit dat leven haalt.

    Mooi zijn we het daar over eens.

    Is dat walgelijk?

    Introductie van een begrip wat ik in elk geval niet heb gebruikt en wat verder ook niemand in de discussie heeft gebruikt. Het zegt meer over hoe jij denkt dat anderen denken dan over wat er feitelijk is gezegd.

  52. 59

    Fijn hè, Jimmy, dat jij alles voor mekaar hebt (hypotheek,vakantie en autootje) in een van de rijkste landen van de wereld. Hoef je maar af en toe eens te kijken naar de minderbedeelden.

  53. 60

    Die dominee’s preken van Jimmie en Hayek verraden toch weer een knap staaltje van sektarisch denken. Het nieuwe geloof in de globaliserende samenleving.

    Nuance moet bovenal dood, overal creeren ze fictieve tegenstellingen, poneren ze maar idiote ontkenningen en grossieren ze in gemeenplaatsen, alles doen ze om voor hun eigen ‘soort’ zieltjes te winnen.

    Je gaat je toch afvragen of ze ook nog zelf nadenken en een eigen mening hebben.

    Om maar even op dezelfde te toon te spreken, wat ik altijd zo typisch vind bij dit soort doorgeslagen libertariers is dat ze wel willen dat de overheid hun persoon en bezit (lees rijkdom en macht) beschermd. Ik zou zeggen wees consequent en ga ‘all the way’. Als je als libertarier het eigen bezit niet kan behouden heb je pech gehad, verkeerde keuzes gemaakt niet goed voorbereid, in de verkeerde wereld geboren. Gewoon ieder voor zich en God voor ons allen!

    Het is weer zondag ;)

  54. 61

    “Dus jou oplossing is om van iedereen dan maar een keeper te maken om vervolgens door de tegenstander volledig ingemaakt te worden?”

    Nee. Waar leid jij dat uit af? Ik pretendeer ook niet met een oplossing te komen, daar ben ik namelijk veel te dom voor. Het is een misvatting te denken dat bewustwording van een probleem automatisch leidt tot oplossing van dat probleem. Denk ook aan de wet van het behoud van problemen.

    Ben ik links-progressief? Hopelijk wel. Bezie ik mensen in de “onderklasse liever” “als hulpeloze, domme, arme slachtoffers, die bij de geboorte gedertimineerd zijn tot een permanent bestaan in de marge”? Absoluut niet. Ik geloof niet in sociale predestinatie. Maar je moet de mogelijkheden wel hebben. En simpelweg meer kansen creeren is in mijn beperkte visie geen oplossing voor mensen die toch al niet in de buurt staan van de bal.
    Niet iedereen is gelijk. Gelijkwaardig, ok, maar niet gelijk. Er zullen altijd mensen zijn die het beter hebben dan andere mensen. Dat is nu eenmaal zo. En volgens mij is het dan de verantwoordelijkheid van de mensen die het wat beter hebben, om de mensen die het wat minder goed hebben een beetje te helpen.

    Zonder verwijtend te willen klinken, Jimmy, je hardnekkige weigering mijn vraag te beantwoorden, heeft je in mijn ogen een beetje gediskwalificeerd als gesprekspartner. Je pleidooi voor de vrije markt is nog iets waarover je van inzicht kunt verschillen, prima, dat mag. Maar je weigering deel te nemen aan het debat waartoe ik je uitnodig, dat maakt dat dit mijn laatste bijdrage is deze discussie. Eerlijk gezegd vind ik dat jammer, want je zegt dingen die ik interessant vind (of ik het er nou mee eens ben of niet doet eigenlijk helemaal niet terzake). Een debat is iets anders dan iemand doodknuppelen met je eigen mening. Dat heb ik in elk geval al geleerd in mijn leven.

  55. 62

    @Ruud Oost

    “Fijn hè, Jimmy, dat jij alles voor mekaar hebt (hypotheek,vakantie en autootje) in een van de rijkste landen van de wereld. Hoef je maar af en toe eens te kijken naar de minderbedeelden. ”

    Juist… Als ik stel dat mensen het best via taal, opleiding en baan vooruit komen in deze maatschappij ipv subsidies, uitkeringen en intellectuele vergoelijking, dan ben ik – zoals ik u interpeteer – snob of decadent.

    Mensen stimuleren om vooruit te komen, door ze onder meer te wijzen op zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid en zelfdiscipline, is maar een abject idee.

    Het kan ook zo zei dat ik egoisme (individualisme) nastreef en u altruisme (collectvisme). Dat is volgens de sociobiologie een erfelijke kraktereigenschap, die veel menselijke tendensen kan verklaren. Altruistische persoonlijkheden zijn meer vatbaar voor socialisme en religie. (Dawkins, R. – The God Delusion)

    In die zin ben ik geen snob, maar een slachtoffer van mij ongunstige omstandigheden. Ik ben namelijk als individualist geboren in een collectivistisch georienteerde samenleving. Mag ik daarom vrijstelling van belasting om dat onrecht teniet te doen? Links-progressieven moeten wel aan mijn kant staan.

  56. 63

    @Jimmie,

    Het woord ‘samenleving’ wel eens goed bekeken? Een samenleving is per definitie een collectief. Heel vervelend…

    Je creeert steeds tegenstellingen die er helemaal niet zo scherp zijn. Bovendien een samenleving is gebaat bij een conglomeraat van karakters. Maar die nuance zal wel niet aan jouw absolutistische wereldbeeld besteedt zijn.

  57. 64

    @Jimmy #45

    Ik maak inderdaad een foutje met Singapore bedoel ik natuurlijk Taiwan. (Singapore is wel rijk, maar niet vrij inderdaad.)

    “Singapore is wel rijk” welja, ga ook nog staan te verkondigen dat de ‘derde weg’ – die volgens jou niet bestaat en gewoon socialisme is – nog goede resultaten geeft ook. Maar goed je bedoelde natuurlijk Taiwan als praktijkvoorbeeld van een vrije markt, hetzelfde Taiwan waar de overheid zich richt op het stimuleren van bepaalde sectoren (elektronica, technologie) met subsidies en belastingvoordeel? Taiwan is dus ook weer een voorbeeld van een geleide markt, maar dat was waarschijnlijk weer een foutje en je bedoelde natuurlijk nog weer een ander land. Sorry hoor, maar ik heb nu geen zin in dat soort spelletjes.

  58. 65

    Het argument zou volgens mij niet moeten zijn of een overheid die zich meer naar Friedman gedraagt meer welvaart schept – dat is niet bewezen, inderdaad, het succes van Chili onder Pinochet is nergens herhaald – maar dat zo’n overheid z’n burgers in ieder geval minder belasting kost dan een sociaal-democratische met vrijwel hetzelfde resultaat.

    De vrije markt is het minste van alle kwaden.

    In een verzorgingsstaat heb je ook armoede maar dan is de prikkel bij de onderkant van de samenleving om zich op te werken ook nog eens weg.

  59. 66

    @matthijs:

    inderdaad, het succes van Chili onder Pinochet is nergens herhaald

    Mwah, het ‘succes’ van 50% onder de armoedegrens en een uiteenvallend onderwijsstelsel? Ja, Chili heeft het laatste decennium zeer hoge groeicijfers gekend, maar dat heeft voor een aanzienlijk deel het uithollen van de publieke voorzieningen ingehouden. Santiago is omgeven door stofwolken vanwege de zeer slechte kwaliteit van de openbare weg, om maar iets te noemen.

    En Chili is nog een van de Latijns-Amerikaanse
    succesverhalen: de meeste landen in LA hebben hun economieen in verregaande mate geliberaliseerd (onder druk van het IMF) en kregen daar Europese groeicijfers voor terug (2 a 3%), hetgeen errug matig is voor een ontwikkelingsland. En dan hebben we het nog niet over de achteruitgang in het onderwijs en de volksgezondheid.

    Voorheen arme landen die het wel goed doen? Taiwan, Zuid-Korea, Japan en China (de Baltische staten en Ierland zijn wel leuke tekstboekvoorbeelden, maar die zijn rijk omdat Luxemburg rijk is; een belastingparadijs omringd door min of meer sociaal-democratische landen. Dat trucje kun je niet op grotere schaal herhalen): allemaal met een sterk intervenierende economie.

    Check Japan bijvoorbeeld, 140 miljoen mensen, per hoofd in PPP rijker dan Nederland, maar interventionistischer dan Frankrijk.

    @Isaac, #64:
    Hehe, gevat.

  60. 67

    @JSK: Chili wordt door de aanhangers van Friedman standaard gebruikt als voorbeeld om aan te tonen dat verregaande liberalisering werkt, vandaar dat ik het aanhaalde. Maar je hebt gelijk: het “succes” is nogal betrekkelijk.

    Sterker nog: zelfs onder Pinochet was de vrije markt niet compleet. De kopermijnen (de belangrijkste inkomstenbron van Chili) zijn altijd in handen van de staat gebleven.

  61. 68

    @JSK,

    Ja maar wat is dan op de keper beschouwd de conclusie ten aanzien van volledige marktwerking?

    Ik heb toch sterk het gevoel dat het uiteindelijk allemaal een dynamische kwestie is. Een samenleving en/of economie krijg je niet in een volledige stabiele toestand. Ik begrijp gewoon niet dat je voor of het een of het ander moet kiezen. In mijn ogen blijft het een kwestie van steeds bijstellen en anticiperen, gerelateerd aan de tijdgeest en de behoefte van mensen.

    Misschien ben ik wat te pragmatisch ingesteld? Moet ik toch maar ergens in gaan geloven en dat te vuur en te zwaard uitdragen *proest* :-)

    ach laat ook maar…tis zondag