OPINIE - Racisme bestaat in diverse kleuren. Dat betoogt, vrij vertaald, Volkskrant-columnist Jonathan van het Reve dit weekend in zijn artikel ‘Racisme, hoe bedoelt u?’.
Volgens hem heb je racisme en racisme, het ene verwerpelijker dan het andere. En niet alles wat racisme wordt genoemd, ‘verdient’ die titel. Hij pleit voor een aanscherping van de definitie en oppert alvast een driedeling: ‘Volracisme’: bepaalde etnische groepen zijn inferieur en moeten daarom minder rechten hebben.
‘Halfracisme’: bepaalde etnische groepen zijn inferieur maar moeten wel dezelfde rechten hebben.
‘Nationaalracisme’: bepaalde etnische groepen moeten minder rechten hebben omdat ze hier ‘niet horen’- niet omdat ze als ‘ras’ inferieur zouden zijn.
Religiekritiek (‘weg met de islam’) of xenofobie (‘ik vreet geen couscous’) is volgens hem geen racisme, kwetsen op basis van etniciteit (‘mof’, ‘nikker’) evenmin. Grapjes over Chinezen noemt hij ‘stereotypisme’.
Ik vind zijn betoog een verademing. Eentje die de soms loeiharde discussies, ook hier op Sargasso, een grote stap verder kan brengen.
Bekijk bijvoorbeeld eens de bijna 200 reacties (waaronder ook enkele van ondergetekende) onder het recente artikel ‘Hollandse namen’. Het gaat – van beide zijden – van dik hout zaagt men planken. De beschuldigingen van racisme zijn niet van de lucht en de aangevallenen (onder wie ondergetekende) verweren zich soms emotioneel.
Racisme is een zware beschuldiging. Het heeft connotaties van Holocaust en apartheid. Niemand wenst in die hoek te worden gezet, niemand zal zich er openlijk op laten voorstaan dat hij racist is. Het is geen Geuzennaam, zoals ‘islam-basher’ dat voor sommigen misschien wel is.
Als iemand (onder wie ondergetekende) pleit voor een vrij drastische aanpak van de specifieke problematiek in Nederlands-Marokkaanse kring, is dat nog geen racisme. Althans, niet in de ‘zware’ betekenis van rassenleer en gaskamers.
Het gaat me hier nu niet om de Marokkanen, het gaat me om volracisme, racisme-light, en onderscheid in groepen dat nog geen klassiek racisme is.
Dan nóg kan iemand het er hartgrondig mee oneens zijn dat er onderscheid wordt gemaakt. Maar dan wordt de discussie daarover tenminste ontdaan van een veel te zware lading. Hetzelfde geldt, in iets mindere mate overigens, voor de term (of beschuldiging van) discriminatie. Niet elke ‘afwijkende’ opinie kan worden gelabeld met een woord dat een even zware emotionele kracht heeft als ‘incest’.
Geen weldenkend mens is vóór incest. Of vóór racisme, in de zin van ‘inferieure rassen met minder rechten’.
En met ‘afwijkende’ opinie bedoel ik: afwijkend van wat links, tolerant, multicultureel Nederland vindt. Aan het uiterste einde van dat spectrum zitten degenen die stellen dat er géén verschil is tussen culturele groepen, tussen nationaliteiten, tussen religies, tussen herkomstgroepen. Alle mensen zijn gelijk, altijd, overal, onder alle omstandigheden.
Wie anders denkt, is racist. Dat slaat het debat dood. De door Jonathan van het Reve voorgestelde differentiëring kan dat debat weer op gang helpen.
Ik denk dat we met de twee termen ‘volracisme’ en ‘stereotypisme’ het verst komen. En misschien is ‘cultureel racisme’ – of beter nog: culturisme – een nuttige aanvulling.
Reacties (128)
“Hij pleit voor een aanscherping van de definitie”
Dat geeft duidelijkheid, aan de andere kant moet die definitie dan wel verdomd goed uitgedacht zijn, anders krijg je weer dat mensen elkaar gaan treiteren door elkaar van racisme te beschuldigen via een opgerekte definitie (net zoals iemand van verkrachting, ipv. betasting, beschuldigen als hij/zij een vinger in iemand ander’s oor stopt “want in het woordenboek en het wetboek staat toch iets over binnendringen”, daarbij misbruik makend van het feit dat de straf en de connotatie horende bij de term verkrachting helemaal niet gebaseerd zijn op zo’n ruime interpretatie van de definitie), of dat dingen juist te makkelijk worden weggewuifd als “geintje” (“als het grappig is voor sommigen kan het toch geen racisme zijn?”)
Oftewel: het is nog kanp lastig een definitie zo te maken dat het los genoeg is zodat beestje bij z’n naam genoemd kan worden maar ook niet zo los dat het betekenisloos wordt. Ik ben blij dat het niet mijn baan is.
Overigens denk ik dat we echt niet de weg moeten inslaan van begrippen als “cultuur racisme”. Dat wekt de indruk dat ideeen net zo beschermd moeten worden als aangeboren kenmerken, zolang zo’n idee maar “cultuur” wordt genoemd (en dan krijg je dat kritiek op nazi-racisme wordt omgedraaid tot cultuur racisme jegens de neo-nazi cultuur, of we moeten aan de lopende band rechters gaan laten bepalen welke groep zich een cultuur mag noemen en welke niet, iets waar de staat zich niet mee zou moeten bemoeien).
Misschien is het handiger als jij je minder aanstelt wanneer iemand jou(w uitspraken) racistisch noemt ipv dat je de definitie van racisme opschaalt naar nationaal-socialistische rassenleer of holocaust-ontkenning.
@0
Goed artikel, maar ‘kwetsen op basis van etniciteit’ lijkt mij in veel gevallen wel een vorm van racisme. Omdat je iemand wegzet op basis van etnische eigenschappen, reduceert tot eigenschappen van een andere groep in plaats van te kijken naar de gedeelde eigenschappen van het individu, waardoor diegene niet meer normaal kan meedoen (zonder opnieuw het risico te lopen vervelend bejegend te worden).
“Geen weldenkend mens is vóór incest. Of vóór racisme, in de zin van ‘inferieure rassen met minder rechten’.”
Is dat wel echt zo? Is dit niet tijds- en cultuurafhankelijk? Als over tweehonderd jaar alle genetische afwijkingen volledig tijdens ontwikkeling van de embryo zijn te genezen, wat voor argumenten kan je dan nog gebruiken om volwassen broers en zussen verbieden kinderen te krijgen? Of als vlees volledig en perfect kunstmatig gegroeid kan worden, hoe kijken we dan terug naar de omstandigheden waarin we nu levende en voelende wezens houden in stallen? Waarom houden we apen nu gevangen in dierentuinen, terwijl ze zoveel ‘menselijke’ eigenschappen bezitten? (zie http://www.bbc.co.uk/nature/26924936 ) Omdat we ze desalniettemin als ‘inferieur’ beschouwen?
@3
“maar ‘kwetsen op basis van etniciteit’ lijkt mij in veel gevallen wel een vorm van racisme.”
In principe wel, maar hoe weet je zeker dat het niet vooral om een cultureel stereotype gaat? Je kunt niet in iemand’s hoofd kijken: iemand die klaagt over “stelende kutzigeuners” hoeft niet per se iets tegen ethnische zigeuners te hebben maar wel tegen mensen die in de zigeunercultuur zijn grootgebracht.
Als de staat zich gewoon beperkt tot het bestraffen van daden, niet woorden en gedachten dan kunnen we dit juridische/taalkundige gemierenneuk-zonder-oplossing vermijden.
@2
Je kunt toch niet zomaar het initiatief bij je beschuldigers laten? Het is gevaarlijk om ervanuit te gaan dat beschuldigers zelf geen nare bedoelingen hebben en/of denkfouten maken. Een gestoorde beschuldiger kan veilig en anoniem vanachter een computerscherm je reputatie vernietigen.
En zelfs als de beschuldigers het in eerste instantie bij het juiste eind hebben ontwikkelt zich group think als ze geen tegengas krijgen en ze zullen uiteindelijk fouten gaan maken (zoals het voorbeeld dat ik gaf van het oprekken van een definitie).
@2: :)
“maar ‘kwetsen op basis van etniciteit’ lijkt mij in veel gevallen wel een vorm van racisme.”
In principe wel, maar hoe weet je zeker dat het niet vooral om een cultureel stereotype gaat?
Omdat de kwetser verwijst naar de etniciteit?
@5: Een gestoorde beschuldiger kan veilig en anoniem vanachter een computerscherm je reputatie vernietigen.
haha! als Wilders als onvervalste racist (oeps mag ik dat wel zeggen) nog anderhalf miljoen kiezers achter zich kan krijgen, betwijfel ik of een beschuldiging van racisme op internet je reputatie vernietigt.
Je wil het niet horen, maar dat is echt iets anders.
Betekent dit dat je niet meer al je tegenstanders racist kan noemen? Meh. Hoe kan je dan nog discussies winnen?
;)
@7
“Omdat de kwetser verwijst naar de etniciteit?”
De kwetser gebruikt doorgaans een woord dat zowel voor cultuur als afkomst kan staan.
Zoals ik al in een andere reactie zei: het wordt al gauw juridisch/taalkundig gemierenneuk-zonder-oplossing waar een staat zich niet mee hoort te bemoeien. Dat toch in regeltjes proberen te gieten is typisch Nederlands (ben ik nou racistisch tegenover de afstammelingen van de Batavieren of klaag ik over een cultureel aspect dat toevallig veel voor komt onder mensen die in Nederland zijn opgegroeid?) En in dat soort oeverloze discussies heb ik momenteel geen zin…
…
Wat dacht je van dat oude ETNOCENTRISME?
Een koloniaal bestuurder, door zijn superieuren in het moederland verzocht per post rapport uit brengen over de zeden en gewoonten van de wilden onder wie hij leefde, schreef in zijn verslag: ‘Manners none and customs beastly.’ In de handboeken van de antropologie (o.a. R. Piddington, p. 13) is dit oordeel het klassieke voorbeeld van etnocentrisme. Etnocentrisme is [A] het geheel of partieel minachten van een andere (vreemde) cultuur met daarbij [B] impliciet en onvermijdelijk het toepassen van de eigen cultuur als maatstaf.
Per definitie bezondigen Nederlanders zich dan aan ethnocentrisme wanneer zij over Belgen misplaatste grappen maken, de Fransen lichtzinnig vinden en de Duitsers belachelijk gedisciplineerd, en dús zichzelf geweldig. En streng geoordeeld mag men bij het luchten van zulke meningen inderdaad van een ‘bezondigen’ spreken, want ‘Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan de Hoge Raad, en wie zegt: Dwaas, zal vervallen aan het helle-vuur’ (Mattheüs 5, 23). Maar zo valt op aarde niet te leven. Bovendien zeggen anderen ook wel eens iets lelijks of de waarheid over ons, ‘die dummen Holländer’, en dit en nog wat zou het begrip ethnocentrisme weinig zeggend maken indien wij het ook van toepassing verklaarden in een omgeving waarin wij ons ‘entre nous’ voelen.
Etnocentrisme is iets van alle volken en dat maakt het daarom minder giftig dan racisme.
Etnocentrisme waarschijnlijk zo oud als de wereld, manifesteert zich het felst in verhouding tot volken die ver van ons afstaan; of het weerkaatst die betrekking. Dat veraf staan is primair mentaal, al tellen kilometers ook. Etnocentrisme toont zijn volle werking ten aanzien van mensen door de Oude Grieken barbaren genoemd, door de Oud-Chinezen afgedaan met ti = extramurale, primitieve stammen van de Noord-West regio. Dergelijke volken brabbelen in plaats van te spreken en houden er gewoonten op na die we ongereserveerd afkeuren.
Ik denk aan ‘zeden’ die het gros van de mensen hier verafschuwt en in enkele gevallen stante pede zou willen verbieden als het geen rekening had te houden met de multiculturele samenleving: koppensnellen, besnijdenis van meisjes, vrouwen het vuile en zware werk laten doen, ze als wandelende baarmoeders behandelen en de voeten onderbinden, onversneden urine als parfum gebruiken, afschuwelijke beesten of juist honden eten en om esthetische redenen op jonge leeftijd tanden afvijlen, wrede religieuze gewoonten zoals het levende hart uit iemands borstkas rukken, oorlog voeren als ‘way of life’ enz.
Wie van dergelijke ‘zeden’ heeft vernomen en weigert er prijzenswaardige trekken en patronen van een ‘interessante’ cultuur in te zien, of zonder eerst na te denken er al een afwijzend oordeel over uitspreekt, heet etnocentrist. Maar zo wordt iemand ook genoemd die na ampele reflectie op shockerende culturele instellingen in zijn bezwaren ertegen volhardt. Waarna wij hebben geleerd dat 1. een vooroordeel in een gefundeerd oordeel kan overgaan en 2. vooroordelen niet bij voorbaat slecht zijn, want dat is een vooroordeel.
Maar goed, wie zich gedraagt als een echte etnocentrist, zet zijn eigen cultuur op een voetstuk en daarmee de eigen groep boven de andere en creëert de verhouding superieur / inferieur. Hij verschilt dan van de racist die in de andere partij een (natuurlijke) soort ziet, terwijl hij, de etnocentrist, in die ander zijn culturele medemens kan blijven herkennen. Het zijn (toch) geen beesten.
Het bedrijven van ethnocentrisme schijnt iets van alle volken te zijn, modern, oud, primitief. Deze panmondiale aanleg komt niet zelden tot scherpe uitdrukking in namen die ze zich als samenleving hebben gegeven. Bijvoorbeeld jezelf ‘Mensen’, ‘Wij Mensen’ noemen, tegenover je buren beesten of zoiets. Indianen aan Canada’s Noordwestkust hebben het smalend over Eskimo, wat ‘rauw vlees (vr)eters’ betekent; de Indianen van Montezuma gaven een volk dat ze onder de voet hadden gelopen de naam chichimec, i.e. ras van honden. In Arizona wonen ‘stammen’ die zichzelf als de Dine bekend maken, dat is: de mensen die volkomen mens zijn. De Zuñi die last van ze hebben, zien dat iets anders en vinden die Dine Apaches (dieven).
@11:
Niet zo zuur toch altijd, Jopie. Dat is slecht voor je hart.
Onze huisracist heeft al weer gereageerd. Alles op cultuur, eigen volk eerst, het was te verwachten. Nuances, zolang die hem aanstaan, anders komt hij met zijn eigen Volk und Bodem verhaal.
Eigenlijk zegt hij dat ieder volk racistisch is, zo begrensd, dus mogen wij het ook doen. Let op, straks komt hij weer met de Antillianen en de Marokkanen, want dat zijn natuurlijk geen Nederlanders.
De Conservatief: Rot toch lekker op, en ga lekker rechtse dictators prijzen daar hou je toch van? Lekker linkse mensen uitmoorden, dat zat je goed te praten, geen enkele verontschuldiging, nee, het was goed.
Ik wil hier nog een vorm van racisme aan toevoegen, politiek racisme, racisme tegen een volk waarvan de politiek niet juist wordt geacht. Bijvoorbeeld de haat tegen Amerikanen, waarbij beschrijvingen van hun etnische inferioriteit niet geschuwd worden, die bij veel progressieven te vinden is.
@14:
Jopie toch, pas nou op. Al dat tieren en verontwaardigd zijn zorgt voor een veel te hoge bloeddruk. Haal diep adem en raak toch niet zo overstuur. Dit kan nooit goed zijn voor je gezondheid.
Redactie: reactie verwijderd – belediging.
@17:
Hahaha. Je tovert altijd een lach op mijn gezicht. Vooral dat ‘Mwuahaha’ doet het hem dit keer.
@18.
Goed zo ik laat mensen graag lachen.
Straks sporten, dan kan ik mijn agressie weer goed kwijt op de tegenstander.
@19:
Mooi. Even goede vrienden dan. Laten we elkaar gewoon als gentlemen behandelen. Vergeven en vergeten?
Klinkt goed. Mens sana in corpore sano, om nog maar een keer in het Latijn te spreken ;)
@3: alles voor ‘maar’ telt niet.
Sjors van Beek mag dan wel met semantische spelletjes en verschillende soorten racisme komen, feit is dat hij het niet verkeerd vindt, verdedigt zelfs, wanneer een Marokkaan op voorhand al geweigerd wordt bij sollicitaties.
Wanneer individuen benadeeld worden vanwege groepskenmerken is een grens overschreden en valt het niet meer goed te praten.
Die groep is ook vrij arbitrair. Wat hebben Ahmed Aboutaleb, Ibrahim Afellay, Greenpeace-activiste Faiza Oulahsen en de overvallers van Deurne nou gemeen behalve toevallig die etnische afkomst ?
@15: Als er een (1) volk is waarvan je niet eenduidig over een (1) etniciteit kan spreken zijn het de Amerikanen.
Er is maar een reden voor racisme, en dat is om verdeeldheid te creëren onder de bevolking. Het is een afleiding om andere problemen en/of acties te verbergen. De heer Wilders vervult die rol goed in Nederland, zie een hoe we elkaar in de haren zitten, verdeeld over een paar uitspraken en iedereen is oh zo gekwetst, boos etc.
Een ander voorbeeld is die discussie over die piet, zelfde tactiek, iedereen boos en gekwetst. En denk nu niet dat dit alleen hier gebeurd, iedere regio heeft zo zijn “zwarte piet”.
Wanneer worden we wakker en trappen we niet meer in deze ongein?
Naar aanleiding van o.m. c 14/17
Correctionele maatregelen van de redactie van Sargasso m.b.t. tot JOOP´s buitengewoon gemene reacties – veel (maar niet alle) in mijn richting – op S. zijn tot nu toe uitgebleven. Die ´aarzeling´ duurt al zólang dat het je moeilijk gaat vallen niet te denken dat de S.-redactie met hem sympathiseert. Of zou je het heulen moeten noemen? Hm. Enigszins althans.
Deze slepende toestand is voor niemand goed, en voor de ´standing´ van S. schadelijk annex een bedreiging van haar voortbestaan als opinie-weblog. Je moet geen klanten wegjagen.
Persoonlijk vind ik JOOP vreemd. Hij is furieus, iets heeft hem fundamenteel gekwetst, maar ik wil mij niet in zijn geest verdiepen. Als hij hulp zoekt, kan hij zich beter niet tot mij wenden. Een dominee of zo lijkt mij het beste voor hem.
Hakuna matata.
Leef je leven en laat jezelf niet gek maken door wie dan ook.
@0: De discussie slaat altijd dood omdat er na de gebruikelijke probleemstelling dat er iets mis is met gemeenschap X geen oplossingen komen van de zijde van de probleemstellers. Anders gezegd: de probleemstelling is niet vruchtbaar.
@25:
Gelukkig is Joop een Nederlandse naam, anders had je de verklaring voor zijn gedrag in zijn “cultuur” gezocht, racist dat je bent.
@2: Ervan uitgaande dat het op ondergetekende slaat, zeg ik: “Zucht… heeeele diepe zucht”. Vermoeiend hoor, dat steeds maar “racisme!” kwaken.
@22:
‘Wat hebben Ahmed Aboutaleb, Ibrahim Afellay, Greenpeace-activiste Faiza Oulahsen en de overvallers van Deurne nou gemeen behalve toevallig die etnische afkomst ?’
De Islam, een totalitaire ideologie die de wereld verdeelt in gelovigen (=ubermensch) en ongelovigen (=untemensch). Lees hun heilige geschriften en kijk eens naar het Journaal om te zien hoe die in de praktijk worden gebracht.
Of denk je nou wereklijk dat al die polderjihadisten een soort van Breivikjes zijn die geheel op eigen kracht tot de conclusie komen dat iedereen bekeerd of anders dood moet?
De discussie die Wilders voert gaat over het bestrijden van een fascistische ideologie. Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten gebruiken zijn tegenstanders rascisme als wapen om die discussie zo veel mogelijk te smoren.
Hala Naoum Néhmé heeft een aangrijpend opinie stuk in Elsevier geschreven:
http://www.elsevier.nl/Buitenland/blogs/2014/4/De-oorlog-maakte-van-moedige-pater-een-Nederlandse-hond-1503667W/
Het is hoog tijd om onder ogen te zien wat het werkelijke gif in onze samenleving is. Blijven we daarvoor weglopen dan eindigen we uiteindelijk allemaal als de hond van Holms.
@30
Ach man, dit kan je zo toch niet vol blijven houden?
@30 https://sargasso.nl/moslims-en-christenen-met-bolkestein-en-naoum-nehme/
@29: Eh, ja het slaat op jou: een heel blaatstuk over hoe definities van woorden gewijzigd moeten worden omdat sommige mensen (op internet wel te verstaan) sommige van jouw uitspraken racistisch vinden/noemen. Gaat dat niet een beetje ver. In feite moet de taal worden aangepast vanwege een (jouw) persoonlijk ongemak. Je kan ook wat flinker in de discussie staan.
Waarom vind je het label van “racisme” zo erg? Mensen met dat label worden allang niet meer uitgekotst door de samenleving.
@33: Kijk, nou gaat het over de inhoud en dan doe ik weer mee.
Ten eerste ben ik niet degene die die definities wil wijzigen, het was Jonathan van het Reve, maar ik vind zijn gedachtegang wèl zeer interessant. Omdat het – mogelijk – een uitweg kan bieden uit het standaard ‘smoren van de discussie’ (zie @30). Ik erger me aan de reflex om bepaald onwelgevallig gedachtegoed voortdurend af te doen als ‘racisme’, zonder de afzonderlijke argumenten onder dat gedachtegoed nog te willen wegen op hun eventuele waarde. En die racisme-kaart wordt te pas en te onpas getrokken als het gaat over PVV, over Marokkanen, over islam(ofobie), over Zwarte Piet, over arbeidsmarkt, stageplekken, politie-optreden.
En waarom ik het erg vind als ik racist wordt genoemd? Omdat ik het A. niet ben en B. het een zeer vervelende kwalificatie vind, in de categorie “Jij riekt vervelend, je stinkt”.
Zoals ik elders (commentaren onder https://sargasso.nl/hollandse-namen/) al herhaaldelijk heb betoogd: racisme hoort voor mij in het rijtje beschuldigingen fascisme, Holocaust, zedendelinquent, verkrachter – en nog wat van die onsmakelijke labels.
Misschien ook nog verhelderend een stuk dat ik hier vorig jaar – na lezing van de gehele Mein Kampf – heb geschreven over de vergelijking tussen Wilders en Hitler: https://sargasso.nl/mein-kampf-en-de-pvv/.
Kortom: ik vind dat de term ‘racist’ té lichtzinnig wordt gebruikt. Reserveer hem nou eens voor de èchte racisten en ga met de anderen gewoon in debat.
@30: Over semantische spelletjes gesproken…enne wat heeft Syrië met onze samenleving te maken?
@30:
Tjonge, bel Barcelona dat ze geen terroristen meer opstellen ! En kijk vannacht goed onder je bed of er geen polderjihadisten verstopt liggen !
@34: Kijk, nou gaat het over de inhoud en dan doe ik weer mee.
Ik heb enkel herhaald wat ik in #2 zei.
Ten eerste ben ik niet degene die die definities wil wijzigen, het was Jonathan van het Reve,
Je onderschrijft zijn betoog.
En waarom ik het erg vind als ik racist wordt genoemd? Omdat ik het A. niet ben
Dat is niet wat ik zei. Je maakt het persoonlijk en daarmee smoor jij eigenlijk de discussie. Ik vraag je: waarom vind je het vervelend als jouw uitspraken als racistisch worden bestempeld?
Zoals ik elders (commentaren onder https://sargasso.nl/hollandse-namen/) al herhaaldelijk heb betoogd: racisme hoort voor mij in het rijtje beschuldigingen fascisme, Holocaust, zedendelinquent, verkrachter
De kracht van herhaling laat het hier dus afweten: racisme is dus echt voor veel mensen een breder begrip dan facisme, holocaust, etc. Jij wil het begrip tegen de stroom in versmallen: maar waarom??? De enige reden die ik kan bedenken is dat je andere de woorden wilt ontnemen om jouw (racistische) denkbeelden en commentaren te bekritiseren.
Misschien ook nog verhelderend een stuk dat ik hier
Mwah nee, niet zo boeiend hier.
Kortom: ik vind dat de term ‘racist’ té lichtzinnig wordt gebruikt
Maar je begrijpt toch dat het hier gaat over “wat is racisme” en niet over “wie is een racist”?
@12: Voor mij een goede uiteenzetting!
Schaf het fotoboek Before they pass away van Jimmy Nelson aan en verwonder en verbaas je over de schoonheid van al wat afwijkt van onze cultuur en beschaving.
Laat mij je dit dat vragen Sjors:
vind jij dat kwetsen, beledigen of uitsluiten op basis van ras/etniciteit (niet) onwenselijker is dan op basis van gewicht, haargroei of lichaamsgeur?
@Sjors:
Ter lering: @30 is ook kwaadaardig racisme.
Anton heeft geen idee wat de religieuze beleving is van Ahmed Aboutaleb, Ibrahim Afellay, Faiza Oulahsen en de overvallers van Deurne maar brengt ze puur en alleen op basis van hun etnische afkomst, op basis van biologische kenmerken dus, in verband met Syrische moordenaars. Alle Marokkanen zijn dus volgens hen potentiële moordenaars waarvoor men waakzaam hoort te zijn.
Anton doet niet aan ‘onschuldige’ religiekritiek, mocht je dat denken. Ik merk dat je weinig scherpzinnig bent op dit gebied en de neiging hebt om de definitie van racisme alleen maar verder te versmallen om jezelf en anderen vrij te kunnen pleiten. Maar wat Anton doet is echt wel racisme.
@40: Hoe kan kritiek op een religie nou racistisch zijn…?! Dat is dus precies wat ik bedoel. Je kunt het kwalijk vinden dat iemand zwaar tegen de islam is, maar dat is toch geen RACISME? Anton is ongetwijfeld – neem ik aan – óók tegen autochtone (bekeerde) moslims.
@37: als je iemands uitspraken racistisch noemt, noem je die persoon racist. Ik kan het echt niet anders opvatten.
Maar de muur van politieke overcorrectheid en eigendunkerig “oh- wat-zijn-wij-toch-übertolerant-want-we-willen-vooral-nóóit-als- racistisch-worden-aangemerkt” valt toch niet te slechten, zoveel is me de afgelopen dagen hier wel duidelijk geworden.
Voor de meesten staat het gewoon onwrikbaar vast: bepaalde uitspraken zijn racistisch – of ze nou over ras gaan of niet, maakt geen drol uit. En wie het anders ziet, wordt door het eensgezinde collectief terug zijn hok in geknuppeld.
Ik had, eerlijk gezegd, van de lezers van Sargasso een genuanceerder denkpatroon verwacht. Of er op gehoopt. Laat ik het maar opgeven. Gefeliciteerd met de ‘overwinning’ en het In Beton Gegoten Grote Gelijk. Deze racist, PVV-wegbereider en domme Marokkanenhater (dixit: Sargasten) gaat zich maar weer eens met andere zaken bezighouden.
En nu: schieten maar weer!
(“Jankerd. Huillie-huillie. Slachtofferrol”).
Ok jij je zin alleen als je een ras echt benadeelt dan is het racisme. Oeps, verschillende menselijke rassen bestaat niet volgens de meest up to date zijnde wetenschappelijke inzichten (eugenetica) is afgeschaft volgens mij) dus bestaat racisme ook niet (Fijn dan kunnen we volgens deze logica antisemitisme ook schrappen’). Gelukkig, kunnen we allemaal weer door, iedereen doorlopen, racisme bestaat niet, iedereen wordt gelijk behandeld, einde oefening.
Zullen we het nu hebben over discriminatie en xenofobie en gedrag en handelingen die voortkomen uit en intrinsiek handelen naar discriminatie en xenofobie. Hebben we die spraakverwarring over ras enzo ook niet.
Ik geef toe Sjors, dat er gradaties bestaan; van hardcore neo-nazi tot en met kees die geen “buitenlands” eten mot (wel sjoarma na 10 bier op zaterdag avond uiteraard) en van alles er tussen in (“ik heb niks tegen Moslims mijn buren zijn moslim met wie we vaak in de zomer BBQ-en, maar me dochter met een Ali trouwen….mhh dat gaat dan weer een stap te ver)”. Maar je maakt er inderdaad wel een enorm semantische onzin discussie van wat draait om het woord ras en racisme. Ooit uitte zich discriminatie, xenofobie, othering, uitsluiten van anderen etc zich met name om het idee van verschillende mensen rassen, dat noemden we racisme. Dat woord is onderhand wat archaïsch en de letterlijke betekenis achterhaald, maar in de kern gaat het allemaal om hetzelfde: uitsluiten van een individu van een andere groep OMDAT ie lid is van een andere groep. Langs welke lijnen je de groepen indeelt (“ras” als je daar nog in wil geloven, cultuur (mijn inziens het nieuwe ras angezien je cultuur ook niet stak langs duidelijke lijnen kan trekken, nationaliteit, religie, politieke ideologie, geaardheid, maat schoenen, muziek smaak, etcetc) maakt niet uit.
@41:
Léés nou eens een keer goed man !
Van die mensen die ik eerder genoemd heb (Afellay, Aboutaleb, enz.) weet Anton helemaal niks qua religie; hoe godsdienstig ze zijn, of ze überhaupt gelovig zijn, daar heeft hij (en ook jij of ik) geen idee over.
Het enige wat hij weet is dat het Marokkanen zijn, een etnische stempel dus. Op basis van dat etnische etiket trekt hij negatieve conclusies. En op basis van etnische komaf mensen op voorhand negatieve kenmerken geven heet, ja, racisme.
Ik zei het al, je bent niet scherpzinnig op een terrein waar je graag je meningen over wil ventileren en het debat over wil aangaan. Dat je zulke smerige haatpropaganda als die van Anton (alle Marokkanen zijn potentiële moordenaars) niet herkent en duidt als “religiekritiek” spreekt boekdelen. Je bent geen aanwinst voor Sargasso, weinig indrukwekkend allemaal.
@41 Onredelijke religiekritiek en racisme zijn broertjes. Nee, ze zijn semantisch niet exact hetzelfde, maar wel manifestaties van hetzelfde gevoel bij mensen. Of iemand nou iemand wenst te discrimineren omdat zij een hoofddoekje draagt of een ander kleurtje heeft, dat maakt geen enkel verschil.
Mensen die blijven hameren op het verschil tussen ras en geloof en daarom claimen dat het “geen racisme” is, zijn bezig met een taalkundige discussie. Als je mensen onder een scanner zou leggen zouden er geen aparte racisme- en onredelijk religiekritiekkwab zijn.
@41 Ga eens op Joop.nl kijken als je dat echt van Sargasso vindt… *zucht*
Het stikt hier van de rechtse roeptoeters, nota bene in deze draad: Anton, HPax, Thalmann, de Conservatief, ik zie ze allemaal langskomen. Die verschillende meningen zijn allemaal welkom. Zelfs @0 is wat mij betreft een steunbetuiging aan excuusracisten van het type ‘ik doe niks fout, ik haat alleen hoofddoekjes ongeacht waar iemand vandaan komt’ (zo lust ik er nog wel een paar). En dan kom jij zeuren dat het hier zo’n eentonige linkse politiek-correcte boel is. Jankerd. Huilie-huilie. Slachtofferrol. Je zegt het zelf al…
@41, qua inhoudelijk debat, ik ben nog steeds wel benieuwd hoe je aankijkt tegen de vragen van Pedro uit het andere topic?
Hoe sta je daar tegenover? En in hoeverre vind je die situatie vergelijkbaar of juist helemaal niet vergelijkbaar met een werkgever die 3 keer een negatieve ervaring heeft met een Marokkaanse jongen?
Dat zijn inhoudelijke vragen over visies op de maatschappij – de labels doen er niet zo toe, maar de onderliggende opvattingen des te meer.
Laat ik me tòch weer verlokken tot een reactie….
@42: Ah.. Dus als een werkgever liever geen Hell’s Angel aanneemt is hij een verderfelijke racist? Want die ene individuele Hell’s Angel kan een keurige, aardige kerel zijn.
@43: Wie uit moslimouders wordt geboren is automatisch moslim. Uittreden kan niet. Dus de aanname dat alle Marokkanen moslim zijn, lijkt me niet geheel onlogisch. Of ze ook praktizeren en zo ja, welke variant, is een ander verhaal. En nee, moslims ‘uitsluiten’ is dus niet etnisch bepaald.
@44: Jóóst…! Dit kun je niet menen! Heb je net een jointje gerookt of zo?
@45: Dat bedoel ik weer. Iedereen met een andere visie is meteen ‘rechtse roeptoeter’. Waarom moeten de geachte Linksmenschen toch telkens zoveel schelden?
@46: OK, ga ik op in. Waar staat het hele citaat, ik kan ‘m effe niet meer terugvinden.
@47: https://sargasso.nl/hollandse-namen/#comment-860241
@47:
I’m dead serious, en hoop dat jij er serieus op in kunt gaan, in plaats van me belachelijk te maken. Kan natuurlijk dat ik het eerder gemist heb, hoor, want ik heb niet de hele discussie gevolgd.
@47:
Wie uit moslimouders wordt geboren is automatisch moslim. Uittreden kan niet. Dus de aanname dat alle Marokkanen moslim zijn, lijkt me niet geheel onlogisch.
1. Als “Marokkaan” en “moslim” met elkaar uitwisselbare begrippen zijn dan maakt dat de stelling dat moslimhaat ook een vorm van etnisch racisme is alleen maar sterker. “Moslim” is volgens jou geen keuze, je bent het omdat je ouders het zijn. Dan is moslimhaat hetzelfde als anti-zwart racisme, homohaat of jodenhaat.
2. Maakt het wat uit of jij iemand in een hokje “moslim” of “Marokkaan” zet en hem om die reden op voorhand verdacht maak, discrimineer op de arbeidsmarkt, enz ? Iemand die jij nog helemaal niet kent, daar heb je al een negatief vooroordeel over, dat is het punt. Of je het hokje “moslim” of “Marokkaan” gebruikt is niet relevant en of het wel of geen racisme is, dat is alleen een flauw taalspelletje om die discriminatie te verhullen.
@49: @49: OK. Je laatste opmerking over die hersenscan neem ik inderdaad niet serieus. Daarmee viel ik even in dezelfde valkuil die ik anderen verwijt – sorry dus.
Maar inhoudelijk kan ik het echt niet volgen. Racisme (@:ras, “sommige rassen zijn inferieur”) keur ik volledig af. Je ras is geen keuze.
Religiekritiek juich ik toe. Op elke religie. Je geloof is een keuze (OK, voor moslims slechts deels, je wordt onvrijwillig als moslim geboren maar in theorie kun je het geloof afzweren).
Kritiek op islam vind ik nóg meer gerechtvaardigd dan op bijv. Hindoeïsme of katholicisme. Omdat ik de islam een intrinsiek intolerante religie vind, eigenlijk meer een (deels staatkundig-politieke) ideologie, die andersdenkenden of -gelovigen haar wil wil opleggen, soms zelfs gewelddadig.
Dus racisme en religiekritiek “in feite één-en-hetzelfde” noemen: sorry hoor, vind ik echt onbegrijpelijk.
@41: als je iemands uitspraken racistisch noemt, noem je die persoon racist. Ik kan het echt niet anders opvatten.
Bizar.
@51:
Sjors, kom toch uit de kast. Je bent gewoon een closet-PVV’er. Racisme verdedigen, anti-islamgelul nakakelen, discriminatie van Marokkanen goedpraten, en vooral: zwakke argumentatie en de slachtofferrol … het is wat mij betreft duidelijk.
“Minder ! Minder !”
@46: Een lastige….
Ik begin hier mee: als een Marokkaanse jongen 3 x onterecht wordt VEROORDEELD, heb ik er alle begrip voor als hij de ‘Nederlandse cultuur’ (in de zin van: de Nederlandse samenleving) veroordeelt. Mag hij dan crimineel worden? Nee…? Ik kan de gedachtensprong ook niet volgen. Begríjp ik het, als hij zich gedesillusioneerd afwendt en dan crimineel wordt? Ja hoor, kan ik best begrip voor opbrengen.
Dan 3 x onterecht AANGEHOUDEN. Ik neem aan: bij een straatcontrole, niet na een langdurig en gedegen recherche-onderzoek? Die eerste variant (op straat) is een ‘impulsieve’ actie, i.t.t. een oordeel van een rechtbank.
Agenten kijken naar trefkans, net als douaniers dat doen op Schiphol. Bezoekers van een voetbalkantine worden na afloop ook vaker gecontroleerd op alcohol dan de gemiddelde automobilist. Tough luck, maar ik begrijp het wel. Die voetbalkantine-bezoekers vormen een groep en daar richt de aandacht zich extra op.
Vervelend voor de Marokkaanse jongen die niks op zijn kerfstok heeft, dat erken ik. En ik erken ook dat de politie er soms in dóórschiet, daar valt best wat te verbeteren. Maar anderzijds: de statistieken liegen niet (criminaliteitscijfers onder Marokkaanse jongens).
Is dat een antwoord?
@50: Nou pleeg je toch een paar verdraaiingen.
1. Moslim en Marokkaan is niet onderling uitwisselbaar. Het gaat om de aanname dat een Marokkaan moslim is – en die kans is zéér groot. Bijna 100%.
2. Je kan er – in theorie – voor kiezen om geen moslim meer te willen zijn. Die keuze heb je niet als zwarte. Dat een moslim-afvallige groot gevaar loopt (of minstens: zéér zware sociale druk ervaart) maakt dat maar weinigen die keuze maken. Maar hij bestaat wel.
3. Zie ergens boven. Als een Hell’s Angel in een sollicitatieprocedure geen kans maakt, is dat ook racisme of discriminatie?
@52: Bizar dat je het bizar vindt.
Kan iemand racistische uitspraken doen en tòch geen racist zijn?
Joost noemde dan ook ‘[o]nredelijke religiekritiek’ en niet slechts religiekritiek. En dat onredelijke slaat ongetwijfeld op de belachelijke overdrijving dat iedereen die ergens iets met de islam van doen heeft meteen een ‘polderjihadist’ is.
Er is uiteraard een heel verschil tussen kritische vraagtekens zetten bij uitgangspunten en praxie van religie, of een hele stroming wegzetten als verkeerd (/ ‘het werkelijke gif’) ongeacht de manier waarop mensen er invulling aan geven.
Het kindermisbruik in de katholieke kerk onderzoeken en de schuldigen veroordelen: ja, begrijpelijk en nodig. Iedereen die ooit als katholiek gedoopt is alvast z’n VOG ontzeggen wegens pedofilie… ik neem aan dat je ziet dat daar een nuance zit.
Wees je dan vooral ook bewust van de val die je nu zelf opzet.
Anton noemt de islam het werkelijke gif, maar jij geeft aan dat geen marokkaanse jongere wegkan uit de islam, hoe niet-praktiserend hij/zij ook is… Daarmee zijn ze gebrandmerkt als lid van een groep, die zeer negatief wordt afgeschilderd, zonder dat ze er ooit uit kunnen ontsnappen. Zie je het gevaar?
Ongeacht of het racisme is of niet, het draagt in elk geval wel dezelfde risico’s als racisme, dezelfde ethische bezwaren, dezelfde problemen. En handelen op basis van zulke redenaties is op dezelfde manier door Artikel 1 verboden.
@53: Op één puntje reageer ik: “Racisme verdedigen”. Dat doe ik nooit. Laat ik me ook niet aanpraten. Ik verdedig juist de stelling dat niet elke handeling kan/moet worden gekwalificeerd als racisme. Jij en anderen walsen daar voortdurend overheen en zeggen “Het is lekker toch racisme en dus ben je een racist”.
Voor de rest ga ik met jou niet meer in debat.
@47 Poeh, is ‘rechtse roeptoeter’ al schelden tegenwoordig? En dan beschuldig je links van politiek-correctheid? De enige pc-politie hier ben je toch echt zelf.
@57: Ik ben het niet met je eens, maar vind je punten wèl interessant. Die katholieken & VOG & pedofilie: een scherpe vondst! En nee, natuurlijk zou dat niet goed zijn.
Maar… dat gebeurt omgekeerd ook niet – althans: nauwelijks. Geef me voorbeelden, concrete voorbeelden, van iemand die een baan niet krijgt omdat hij MOSLIM is. Als iemand al wordt geweigerd, is dat omdat hij MAROKKAAN is. Die vrijwel zeker ook moslim is. Maar wel kip & ei uiteen houden.
Het sprongetje naar (on)redelijke religiekritiek naar polderjihadist gaat me ook te snel. Ik heb kritiek op de islam (zoals ik die ook op stalinisme, maoïsme, fascisme en fundamentalistisch christendom heb), maar ik weet donders goed dat niet elke moslim potentieel gewelddadig of gevaarlijk is.
Sterker nog. Vanmorgen bedacht ik ineens: ik heb veel gereisd, ook in moslimlanden, en heb me nergens zo veilig gevoeld als daar, tussen ‘gewone’ moslims. Ik noem: Turkije, Jordanië, Syrië, Egypte, Tunesië, Albanië, Indonesië, Maleisië, Pakistan, Noord-India (Kashmir), Libanon (ja, ook Hamasgebied). Nooit hoefde ik bezorgd te zijn dat me als individuele reiziger iets overkwam, altijd gastvrij ontvangen. Enige uitzondering in dit rijtje (kan er niks aan doen…): Marokko. Meerdere agressieve en zelfs gewelddadige incidenten meegemaakt. Klappen gehad, mijn vriendin ook.
Dus nee: ik zet de gemiddelde moslim niet weg als (polder)jihadist. Keur dat ook af als anderen het wel doen.
@59: OK, het is geen heftig schelden. Dat woord neem ik terug. Maar je bent het – neem ik aan – toch wel met me eens dat de negatieve kwalificaties niet van de lucht zijn? ‘Rechtse roeptoeter’ is de zoveelste – zij het inderdaad nog milde – term in een lange rij.
@60
Ten eerste is allebei even verwerpelijk, dus je punt ontgaat mij. Is het beter als iemand wordt geweigerd omdat hij moslim/Marokkaan is? Ten tweede is de pest natuurlijk dat échte racisten religiekritiek als excuus gebruiken voor wat in werkelijkheid disciminatie op basis van afkomst is. Zij benadrukken telkens het verschil om maar niet als racist uit te hoeven komen: “ik heb niks tegen buitenlanders, alleen tegen moslims”. Vandaar dat linkse mensen hier weer zeggen dat zij niet in dat onderscheid geloven, niet omdat er werkelijk geen onderscheid bestaat, maar omdat in het gebruik het één telkens wordt ingewisseld voor het ander, om terechte kritiek te omzeilen. Het is een smoes, een truuk.
@61 Lijkt me logisch bij dit onderwerp. Een platform zo open als Sargasso verwijten dat het pc is, dat komt net zo hard aan.
@Sjors
https://sargasso.nl/dagsluiting-de-europese-wildernis/
Met extragratis boektip in #11 en mijn uitleg in #17
http://www.hanssleutelaar.nl/interviews/dubbelgesprek-met-armando/
Sjors heeft een achilleshiel: de PVV.
Je zult maar in Limburg geboren zijn en benadeeld worden in Holland bij een sollicitatie of wat dan ook, omdat uit de statistiek blijkt dat in Limburg veel PVV’ers wonen. En dat de werkgever denkt: oh, Limburger->veel PVV->minder..minder..minder->racistisch->…
Heel vervelend, onterecht, onrechtvaardig. Je bent in Limburg geboren, en op basis daarvan wordt het label racist op jou geplakt. En dat “veel PVV in Limburg” is cultureel bepaald. Maar goed, dat is natuurlijk ook iets heel anders dan: oh Marokkaan->moslim->hoge criminaliteitscijfers->Deurne->crimineel->…
Waar het over zou moeten gaan is door Euro (@22) al eerder genoemd:
Wanneer individuen benadeeld worden vanwege groepskenmerken is een grens overschreden en valt het niet meer goed te praten.
Deze stelling is namelijk generiek. Maar niemand reageert erop, dat lijkt mij ook heel lastig.
@64 Je gedachtekronkel met Limburgers en de PVV kan ik niet helemaal volgen, maar inderdaad: #22 heeft een goed punt. Het probleem is discriminatie en niet enkel racisme. Toch… ‘Racisme’ is misschien een heftige term, maar ‘discriminatie’ is veel te mild voor de heersende sfeer van “Ausländer raus!”.
Je gedachtekronkel met Limburgers en de PVV kan ik niet helemaal volgen
Je zegt het goed: gedachtekronkel. Het slaat nergens op; statistische gegevens (groepskenmerken) worden gebruikt om conclusies te trekken over jou als individu. “De Limburgers” is ook een groep zoals “de Marokkanen” dat zijn.
Nu de kronkel;), Sjors laat in meerdere reacties merken dat hij niet graag in relatie wordt gebracht met “de PVV” en “racisme”, terwijl hij in Venlo geboren is (http://www.sjorsvanbeek.nl/?page_id=56). Het is misschien ver gezocht…
@sjors, #51
Geloof je echt dat het geloof dat je hebt een keuze is? En dat je op latere leeftijd gewoon kan “kiezen” voor een ander geloof? Als dat zo is, dan verwacht ik eigenlijk ook dat je vindt dat je moedertaal een keuze is.
Daarnaast een nuance: ik heb niks tegen religiekritiek. Ik spreek dan ook over [b]onredelijke[/] religiekritiek. Zoals “gelovigen van geloof x zijn altijd potentieel crimineel omdat het mag van hun boek” of “gelovigen van geloof x haten altijd y omdat het in hun boek staat”. Het is dan geen religiekritiek meer, maar kritiek op alle mensen die een bepaald geloof aanhangen. Dat gaat voorbij aan het feit dat het ook individuen zijn die over het algemeen de soep niet zo heet eten.
Ja, het kan zo zijn dat een bepaalde eigenschap meer voorkomt in een bepaalde groep door het geloof dat die groep heeft.
Maar als democratische samenleving hebben we besloten om niemand buiten te sluiten, niet op basis van uiterlijkheden, maar ook niet op basis van geloof. En op die basis behandelen we mensen dus ook niet anders.
Op het moment dat je toelaat dat mensen in het openbaar wel zulke onderscheiden gaan maken, zaag je aan de poten van onze democratie en rechtsstaat.
Dat klinkt dramatisch, maar het is wel waar.
P.S.
Die scan in #44, ook dat is serieus bedoeld. Of denk je dat uitsluiting op basis van geloof andere hersengebieden activeert dan uitsluiting op basis van kleur? Ikzelf denk van niet, maar het lijkt me wel interessant onderzoek.
Aha! Sjors is in Venlo geboren! Dat verklaart een hoop… ;-)
Nog een racistisch iets waarop ik mezelf wel eens betrap trouwens. Ik heb altijd wat problemen om mensen met een zachte ‘g’ serieus te nemen, en mensen die een oostelijk accent hebben categoriseer ik onbewust vaak direct als dom.
Beide totale onzin, natuurlijk. Dus heb ik besloten om dat gevoel maar te negeren en gewoon af te gaan op wat ze zeggen en doen. Zei ik racisme, trouwens? Sorry, het is geen racisme, maar taalisme. Ofzo. Iets heel anders dan racisme in ieder geval.
@66: Bingo!
Ik kom inderdaad uit een PVV-broeinest. Ken Wilders persoonlijk. Heb er mee in de klas gezeten zelfs. Goeie vriend van me! Aardige kerel.
Sterker: achter de schermen zat ik, samen met mede-Venlonaar Teun van Dijck, achter de oprichting van de PVV.
De Venlose PVV-troïka ontmaskerd!
Mij past slechts schaamtevol zwijgen met een zachte ‘g’.
@60:
Libanon (ja, ook Hamasgebied) …
Wauw, je hebt goed opgelet toen je in Libanon was. Maar ja, wat maakt het uit voor jou, Hamas, Hezbollah, allemaal één pot nat.
@0:
Die haal je er zelf bij. Racisme is een term die op veel verschillende plaatsen en tijden gebruikt kan worden. Je gaat me toch niet vertellen, dat je bij Martin Luther King of Rosa Parks meteen aan de holocaust denkt? Apartheid komt al een stukje dichter in de buurt, maar apartheid is ook alleen maar een gevolg van racisme. Als we echter racisme bijtijds herkennen en benoemen, kunnen we wellicht voorkomen, dat het tot excessen leidt.
Het debat wordt doodgeslagen door mensen, die iedere keer dat het woord racist genoemd wordt met de holocaust en gaskamers aan komen dragen.
En in het licht van de vrijheid van meningsuiting, die het mogelijk maakt om nu van alles en nog wat over Marokkanen te roepen, zodat je kan zeggen wat je denkt, ook al is niet helemaal of helemaal niet waar, is het doodgewoon belachelijk als je hier pleit om heel genuanceerd over allerlei verschillende vormen en uitingen racisme te praten, terwijl je tegelijk bepleit, dat we de ongenuanceerdheid van hen, die mogelijk van een vorm van racisme beschuldigd worden, verdedigt. Je oproep om genuanceerder over racisme te praten, heeft alleen geloofwaardigheid, als je de groep, die racistisch light is (in jouw termen) ook tot genuanceerdheid oproept.
Jouw oproep om onderscheid te maken tussen verschillende soorten racisme, is precies onze oproep om onderscheid te maken tussen de verschillende groepen Marokkanen, maar dat wil je dan weer niet. Nee, dan moeten we maar accepteren, dat de hele Marokkaanse bevolkingsgroep het slachtoffer wordt van ‘volkomen begrijpelijke natuurlijke instincten’.
@41:
Dat argument heeft een paar jaar lang enige waarde gehad. Sinds de verkiezingsbijeenkomst van de PVV is het duidelijk, dat de religiekritiek uit die hoek doodgewoon onvervalst racisme is, en dat de mensen die die religiekritiek altijd al als racisme bestempeld hebben, gelijk hadden en hebben. Uitzonderingen daargelaten hoor, maar die uitzonderingen beperken hun kritiek niet tot één enkele godsdienst.
@54: heel lang over nagedacht, en dan geef je een antwoord dat je eigen stellingen onderuit haalt.
Het ging over aanhouden, over negatieve ervaringen met Nederlanders. Als je het over autochtone werkgevers hebt, die Marokkaanse jongeren weigeren, heb je het ook niet over berovingen, dood schieten of in elkaar slaan. Dan volsta je ook met het weinig genuanceerde ‘negatieve ervaringen’.
Dat is mooi, maar als je voor hen hetzelfde begrip toont als voor de Nederlandse werkgevers die Marokkanen weigeren, moet je daar al begrip voor hebben, als hij 3 keer onterecht aan is gehouden.
Onder rechts extremisten is de kans op racisme groot. Dat is een grotere pakkans. Tough luck voor degenen daar die geen racisten zijn, maar ik begrijp het wel. Die rechtsextremisten vormen een groep en daar richt de aandacht zich op. Helaas wil je die logica niet toepassen op die groep.
Vervelend voor de autochtoon die alleen maar wil wijzen op de grote problemen met een groep Marokkaanse jongeren, dat erken ik. En ik erken ook dat sommige reacties daarop dóórschieten, daar valt best wat te verbeteren. Maar anderzijds: de statistieken liegen niet (religiekritiek en racisme gaan vaak hand in hand).
Is dat een antwoord? Is de logica herkenbaar? Dan weet je nu, waarom je soms het predikaat racist opgeplakt krijgt, ook al ben je geen racist. Je verdedigt een groep waarin racisten oververtegenwoordigd zijn.
@47:
Als je je zelf wat meer in zou houden bij het verspreiden van ad hominems en bijdehante opmerkingen, zou je er ook wat minder van terug krijgen. Ga dus niet lopen klagen dat anderen je onheus bejegenen, als je zelf anderen onheus bejegent.
@55:
Dat kan het zijn, maar je verdedigde in het andere draadje, dat mensen op grond van hun naam niet eens voor sollicitaties uitgenodigd worden. De kans dat die Hells Angel niet uit wordt genodigd op basis van zijn naam is nihil. En wanneer hij zich netjes aan kleedt en geschikt is voor de functie maakt hij zeker kans. Als hij ongeschoren en ongewassen met zijn patch aan binnen komt, is hij waarschijnlijk niet geschikt voor de functie, maar heeft ie volop kans gehad.
@70: Flauw, flauw, flauw….
Ik bedoelde dat ik ook in Hamasgebied had rondgereisd (Sidon, Tyrus, Bekaa), tussen de hardcore moslims, en dus niet alleen in de christelijke gebieden.
@71: Sorry. Ik ga de hele discussie niet weer van voren af aan beginnen. Kunnen we nog dagen bezig blijven. We overtuigen elkaar toch niet. Ook niet over 100 jaar.
Met waardering voor de inspirerende bijdragen die ik hier ook heb gelezen, maar ik brei er een eindje aan. Eventuele verwijten dat ik me aan het debat onttrek, neem ik dan maar op de koop toe.
Het ga u goed.
@72:
Hahaha, doet ie t weer. Hamas zit niet in Libanon.
@73: Dan zijn we dus weer geen steek opgeschoten.
Ik zou nog wel een aardige uiteenzetting willen aanraden, toevallig met bijna dezelfde titel als die van Van het Reve: http://www.doorbraak.eu/racisme-hoe-bedoelt-u/. Over de moeilijkheden bij het definiëren van racisme en de emotionele lading van de term.
Zelf probeer ik de term als beschrijving te gebruiken, zoals ook in “Hollandse namen”: het (goedkeuren van het) weren van een groep op naam (die natuurlijk een redelijke correlatie heeft met afkomst) en op basis van een generalisatie van slechte eigenschappen over die groep vind ik racistisch. Dat zegt verder weinig over mijn waarde-oordeel: ik vind bijvoorbeeld het straffen of zelfs doden van leden van zo’n groep op dezelfde basis nog vele malen verwerpelijker dan dit voorbeeld, ook al kun je het allemaal racisme noemen.
Het toespitsen van beleid op bepaalde groepen (zoals bijv. alcoholcontroles na voetbalwedstrijden) vind ik niet per se racistisch: je komt als “false positive” gewoon door de blaastest, maar in bovenstaand voorbeeld dus niet door (zelfs niet op) het sollicitatiegesprek.
Volgens mij hebben meerdere mensen in deze threads dit in verschillende bewoordingen uitgelegd.
@73: tsjongejongejonge… Je wordt uitgedaagd op één van mijn argumenten in te gaan, geeft daar een in mijn ogen zeer discutabel antwoord op, na heel lang nagedacht te hebben, en als ik dan jouw antwoord beantwoord, doe je net alsof je dat allemaal al lang gezegd heb en loop je weg. Nou ja, wat zal het mij bommen. De meest mensen zijn echt wel slim genoeg om in te lezen, dat je hierboven pas voor de eerste keer hebt geprobeerd een antwoord te geven op dat ene argument, en dat je opmerking, dat je de hele discussie niet gaat herhalen, dus ook nergens op gebaseerd is. Je hebt hier vlak boven voor het eerst een antwoord geformuleerd op dit ene argument, dus die discussie heb je in elk geval niet gevoerd.
Wijsneus. Als je daar werkelijk geweest zou zijn en je een beetje onafhankelijk had laten informeren, zou je weten dat dat geen Hamas gebied is. Maar blijkbaar is er iig minstens een persoon die je op je woord gelooft.
Nog een laatste handreiking dan: volgens mij was het vruchtbaarder geweest de hele discussie over discriminatie (in de neutrale zin van het woord) te laten gaan, en wanneer dat al dan niet toelaatbaar is. Dat lijkt mij het overkoepelende probleem, dat een beetje ondergesneeuwd is geraakt met deze semantische discussie over racisme.
Het selectief controleren van voetbalsupporters kun je namelijk als discriminatie zien, evenals het selectief weren van mensen met een bepaalde achternaam.
Idee voor het volgende draadje? ;)
@74: Helemaal gelijk. Ik bedoelde uiteraard Hezbollah. Domme fout van me. Haastige spoed zelden goed.
@75: Zeer interessant stuk – ik zal het lezen.
@76: Ik heb in deze draad – en in “Hollandse namen” – een stuk of 20 posts geplaatst, geprobeerd op alle argumenten in te gaan. Ik kan naar mijn gevoel jouw laatste argumenten alleen beantwoorden door mezelf te gaan herhalen. Andere argumenten heb ik gewoonweg even niet meer paraat. Noem het ‘sufgeluld’ als je wil.
@Libanon: als je het niet wil geloven is dat jouw probleempje, niet het mijne. Kom gerust mijn foto’s bekijken, en de stempels in mijn paspoort, en mijn dagboekaantekeningen. Dat ik Hamas schreef ipv Hezbollah was ‘een beetje dom’, heb ik hierboven al erkend. (Lees je mee, Klokwerk? :-)
@77: Mee eens. Interessante discussie kan dat ook weer worden. Alleen… de huidige draad begon nu eenmaal met de puur semantische column van Jonathan van het Reve (VK) en mijn artikeltje daarover.
Als ik het goed begrijp wil Sjors van Beek ruimte in het debat voor allerlei vormen van racisme die niet zo ver gaan als een rassenleer van de nazi’s of de Ku Klux Klan.
Met andere woorden, Van Beek wil allerlei rationalisaties van maatschappelijke achterstelling op basis van etnisch onderscheid salonfähig houden. Want er moet toch open over gediscussieerd kunnen worden? De term ‘racisme’ slaat de discussie dood.
Blablabla… dezelfde argumenten die we sinds de Fortuyn-revolte al duizend maal van xenofoob-rechtse zijde hebben vernomen, en heel succesvol zijn gebleken. Want links, weldenkend, tolerant politiek-multiculti Nederland (of Paars) had het deksel te lang op de beerput gehouden en we moesten ‘de problemen toch kunnen benoemen’, en we hadden toch ook last van Marokkanen en Antillianen, etc. etc.
Nee, inderdaad, Sjors: een chinezengrap van Gordon over obers en nummertje 39 met lijst is niet racistisch in dezelfde giftige concentratie als de Neurenberger rassenwetten, of een aanslag van een KKK’er op een Joods cultureel centrum. (Alsof iemand dat nog niet door had…. je vertelt echt nieuwe dingen hier!)
Maar dat maakt niet dat de functie van de grap daarmee geen racistisch doel dient: nl. een scheve machtsverhouding oproepen tussen een dominante etnische groep en een minderheidsgroep: ‘Jij kunt nu wel denken dat je gelijk aan ons bent omdat je een Ph.D. hebt en goed kunt zingen; maar uiteindelijk ben je niks beter dan een domme ober in een restaurant, en als je daarboven uitstijgt is het omdat ‘wij’ dat toestaan, gesnopen? Goed zo, hahaha!’
Dat is de onderliggende functie van zo’n grap (hetgeen vervolgens ontkend moet worden, want we zijn toch zeker geen racisten, hoe durf je!), en wie het r-woord hier buiten de orde verklaart, verklaart daarmee die racistische functie zo snel mogelijk te willen bagatelliseren ipv te analyseren.
@80: Ik betoog slechts dat we niet alles in dat debat automatisch racisme moeten noemen. Dat is heel wat anders.
De Chinezen’grap’ van Gordon? Smakeloos: ja. Afkeurenswaardig? Ja. Racistisch? Nee. Of vind je Belgenmoppen ook racistisch?
@81 – Je betoogt wel iets meer dan alleen dat we niet alles in dat debat automatisch racistisch moeten noemen. Uit je argumentatie blijkt je motivatie:
De term racisme zou verlammend werken op lieden van allerlei pluimage die standpunten innemen “afwijkend van wat links, tolerant, multicultureel Nederland vindt.”
Je kunt het, zo argumenteer je, weliswaar hartgrondig oneens zijn met die standpunten, “maar dan wordt de discussie daarover tenminste ontdaan van een veel te zware lading”. Anders “slaat het debat dood.”
Kortom: standpunten die niet zo racistisch zijn als het nazisme of de kkk zijn moreel best acceptabel (je kunt het immers ook hartgrondig eens zijn met kapitalistische of socialistische standpunten), en het debat moet gevoerd kunnen worden.
Dat roept de vraag op: het debat waarover? Nou, of Marokkanen een etnisch monopolie hebben op criminaliteit en dus etnisch geprofileerd moeten worden door de politie; en of Antillianen minder rechten moeten hebben dan andere Nederlanders; en of de islam een inferieure cultuur is; en of moslims haat en geweld met de paplepel ingegoten krijgen. Dat soort dingen.
Want dat is allemaal nog geen klassiek racisme à la Hitler en de KKK. Jouw betoog komt erop neer dat daar in het debat ruimte voor moet zijn, zonder dat vertegenwoordigers van die standpunten monddood gemaakt worden met brandmerken als ‘racisme’. Want dat slaat het debat dood.
Wat wel grappig is, want die ruimte voor xenofobe standpunten en argumenten is er de afgelopen twaalf jaar geweest, en het debat is geen steek verder gekomen – net zo min als de oplossingen. Wat wel is gebeurd is dat het onderhuidse racisme meer naar de oppervlakte is gekomen, met alle gevolgen vandien – en daar schrikken de mensen nu van, vandaar de tegenreactie.
Lees #80 anders nog eens. Het gaat om de functie die een grap heeft. Bij de chinezengrappen van Gordon betreft dat een onvervalst racistische functie die de dominantie van de grotere etnische groep over een etnische minderheidsgroep in stand moet houden.
Bij Belgenmoppen betreft het quasi-serieuze rivaliteit tussen twee gelijkwaardige naties. Is dat hetzelfde? Nee dat is niet hetzelfde.
@82: Niet hetzelfde… OK. Maar is een Belgenmop nou wel of niet racistisch?
@83 – Heeft een Belgenmop een racistische functie? Dwz is het bedoeld om de inferioriteit van een bepaalde etnische groep te benadrukken en zo impliciet de achterstelling van die groep te legitimeren?
Dat laatste lijkt mij met Belgenmoppen niet het geval.
@83: Er bestaat volgens mij geen Belgische etniciteit. Een Belg in Nederland is niet op uiterlijke kenmerken identifieerbaar als een Belg.
@84 @85 met de uitleg die jullie geven wordt discriminatie opeens ‘verrijkt’ met andere criteria. Intentie, dominantie of uiterlijke kenmerken. Wat is de reden dat dit minder schadelijk is dan op basis van religie, nationaliteit of ras? De wet stelt op basis van welk criterium dan ook tenslotte, dus ook of het een Belg is in theorie en ongeacht de intentie.
Iets al of niet onder discriminatie scharen wordt zo een tijdgebonden en grijs gebied (zoals @Sjors in zeker zin ook al betoogt: erge en minder erge varianten, waarbij de minder erge niet het label rascisme moeten hebben). Is vandaag discriminayie van Marokkanen erg en als we morgen een superieure intentie t.o. Belgen hebben, is dat morgen dan wel opeens discriminatie? Of zou het discriminatie zijn wanneer Belgen allemaal blauwe ogen zouden hebben?
@86: Hear hear!
Enne, als de intentie/functie van die Chinezen-grap nu eens NIET is om de dominantie van de meerderheidsgroep te benadrukken?
Of als dat bij een Belgenmop juist WEL de bedoeling is?
En minderheidsgroeperingen kunnen in die visie dus geen racistische moppen vertellen?
Of een donkere (=minderheidsgroep) Nederlander (=meerderheidsgroep) die een Belgenmop (=etnisch zichtbaar onderscheid) vertelt?
Kortom: lijkt me een heilloze redenering.
Racisme is begrip met een sterk subjectief karakter. Net zoals, laten we zeggen “agressiviteit”. Dat een gewelddadige overval van agressief gedrag getuigd daar zijn we het allen over eens, maar een harde box/vuist tegen iemands schouder… daar zouden de meningen nog wel eens over kunnen verschillen of dat agressief is of niet. Het laatste geval is namelijk relatief onschuldig ten opzichte van het eerste geval en niemand vindt het leuk om “agressief” genoemd te worden.
Die onschuldigheid zit ook in grappen t.a.v. het begrip racisme. Maar volgens mij is er geen enkel verschil in discriminatie-gehalte tussen een Belgenmop en een Marokkanen-mop. Nog even los van het feit dat een Belgenmop vaak gaat over domheid en een Marokkanen-mop veelal gaat over criminaliteit of huidskleur. Maar goed, over Marokkanen/moslims is al genoeg gezegd, dus ik ga liever door op de Belgenmop variant.
Dat Hollanders zich superieur voelen t.o.v. Limburgers en nog veel erger t.o.v. Belgen is de discussie nog niet eens waard. En als Limburger kan ik vertellen dat een grapje hier en daar niet erg is. Maar op het moment dat het mijn carrièrekansen beïnvloedt of op het moment dat de politiek begint te spreken over een “Limburgers-probleem”, leidend tot wetten specifiek voor Limburgers, hebben we te maken met discriminatie van een heel veel ergere orde. En als in dat laatste geval de situatie wordt omschreven met het woord “racisme”, ook al zijn Limburgers geen etniciteit of zoiets, dan is dat terecht!
p.s. Bovenstaand voorbeeld is een analogie, niet al te serieus op ingaan….
@87:
1. Discriminatie van/grappen maken over Marokkaan->Nederlander is net zo erg als van Nederlander->Marokkaan. Over eens dus.
2. Racisme bestaat in diverse kleuren. Eens, maar om nou het begrip te gaan onderverdelen in sub-categorieën.. daar zie ik het nut niet zo van in. Racisme=racisme en de gradatie van racisme blijkt al snel uit de context.
@88:
Precies, en de bottom line is, dat het allemaal racisme is, ook de Belgenmop (maak er maar eens jodenmop van, dan blijken moppen ineens wel racistisch te kunnen zijn). Het een is wat erger dan het andere, maar het niet benoemen totdat het uit de hand loopt is voor mij geen optie.
@79:
Onzin. Je bent alleen maar heel selectief op enkele argumenten in gegaan. Argumenten, die je moeilijk vallen, daar ga je liever niet op in. Het door mij in de andere draad gestelde voorbeeld, daar ging je bijvoorbeeld niet op in. Dat heb je pas gedaan, nadat je hier daar toe uit werd gedaagd. Door je weigering nu om hier verder op in te willen gaan, zal ook dat argument in de lucht blijven hangen, omdat je, door over die vraag zo enorm genuanceerd te zijn en er allerlei eisen en voorwaarden te verbinden, niet op de principiële vraag daar in bent gegaan, namelijk of jij Marokkanen en Nederlanders hetzelfde probeert te behandelen, of dat je erg bevooroordeeld bent naar Marokkanen, omdat je daar zelf slechte ervaringen mee hebt gehad in Marokko.
Genuanceerdheid werkt 2 kanten op. Wil jij genuanceerd over mijn voorbeeld zijn, dan vraag ik dezelfde genuanceerdheid van je over de werkgevers, en nu roep je het vermoeden op, dat je niet verder meer wil discussiëren, omdat je wel heel genuanceerd over mijn voorbeeld wil zijn, maar over je eigen voorbeeld niet. Dat vind ik niet erg sterk.
Mijn laatste argumenten? Het is er maar één hoor. Voor de rest ben ik vooral op jouw argumenten in gegaan. Dat was dus weer een eenzijdige oefening, en dat gevoel krijg ik bij jou vaker. Je poneert een heleboel stelling, en als daar vragen of kritische opmerkingen over komen, loop je weg, zeggende dat je dat allemaal al beantwoord hebt. Laat ik je een tip geven: wanneer je niet op alle argumenten in wil gaan, moet je beginnen zelf zelf wat minder argumenten op te sommen en stellingen te poneren, in plaats van anderen, die op je reageren, te verwijten, dat ze te veel argumenten aanvoeren.
Daarnet zei je nog, dat je alles al beantwoord had, of geprobeerd had iig. Dit lijkt me al een stuk eerlijker. En je hoeft natuurlijk ook niet op alles in te gaan, maar geef dan zelf ook wat minder argumenten en stellingen, maar nmm ga je juist erg weinig op de tegenargumenten in. In de andere draad en hier lijk je meer bezig met te zeggen, dat je alles al gezegd hebt, en dat je dus niet meer op bepaalde dingen in gaat, dan dat je op dingen in gaat.
En over je 20 posts in de andere draad, waarin je geprobeerd op alle argumenten in te gaan? Ik heb ze even na gelopen en ingedeeld. Ik kan er eentje gemist hebben, en ik vind deze bewering van je wel erg eufemistisch over je eigen reacties. Ik heb in die draad 3 inhoudelijke reacties van je geteld. Ik heb 5 reacties van je geteld, waarin je over anderen klaagt, en een nieuw lijstje met klachten over Marokkanen (voornamelijk) hebt gedeponeerd. En ik heb 12 reacties van je geteld, waarin je eigenlijk alleen maar zit te klagen, dat anderen je onheus bejegenen. Qua aantal zit je redelijk goed, maar dat je 20 reacties geprobeerd hebt op argumenten van anderen in te gaan, is wel heel erg creatief omgaan met de werkelijkheid.
PS hierboven ook weer hoor. Een enkele inhoudelijke reactie, maar vooral klagen over anderen, klagen dat argumenten niet beantwoord worden, en als ze wel beantwoord worden, ga je er niet meer op in…
Je weet overigens wel je af en toe als heel redelijk te presenteren, en ik heb al een paar keer mijn mening over je bij gesteld, maar ik begin steeds meer te vermoeden, dat je redelijkheid alleen maar een masker is. Dat is een conclusie die anderen al getrokken hebben… Het is zo jammer dat die redelijkheid van je steeds maar tot een enkele reactie beperkt blijft, en vooral, dat als je gevraagd wordt die redelijkheid ook naar andere terreinen uit te breiden dan alleen wat je in je eigen reactie noemt, je daar nooit op in gaat. dat je dan begint te roepen, dat je dat al gezegd hebt, maar het probleem is dan misschien dat je dat gezegd hebt, maar dat niemand dat begrepen heeft. Dan is het gewoon je verschuilen achter andere reacties, terwijl je in net zo veel woorden had aan kunnen tonen net zo redelijk en begripvol richting Marokkanen te zijn als richting werkgevers. Je wint er dus niks mee en laat onduidelijkheid voortbestaan.
@86 – Over welk wetsartikel heb je het precies? Art. 1 van de Grondwet? Maar daar gaat het niet over grappen of groepsbelediging, maar over gelijke behandeling
Bij een mogelijk racistische grap over een groep mensen, komt art. 137c WvS in beeld:
Staat daar: ‘op basis van welk criterium dan ook’? Nee, hè?
Het wordt wat anders als een supermarkt of werkgever mensen met rode haren gaat discrimineren, of mensen met flaporen – dan is art. 1 van de Grondwet wel relevant.
Je argument dat “de” wet stelt ‘op basis van welk criterium dan ook’, blijkt dus uit te komen op een doodlopende weg. Het verheldert niets, het leidt alleen maar af.
Maar misschien is het probleem dat je racisme en discriminatie op één hoop gooit (zoals je ook intentie en functie tot synoniemen verklaart, wat ze niet zijn).
@91
Je omschrijft racistisch als:
En als:
En racistische functie:
En vervolgens kom je met WvS: Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Wellicht mis ik iets, maar je omschrijving is toch echt anders dan het WvS. Waarom geef je dan af op Artikel 1 van de Grondwet dat ik (inderdaad) aanhaalde, waar discriminatie in ruimste zin in benoemd staat (Racisme is tenslotte slechts een specificatie van discriminatie), maar neem je zelf alle ruimte om een eigen definitie van racisme te geven? Meten met twee maten Prediker.
Je noemt dus eerst eigen definities van racisme, vervolgens dismiss je Art 1 m.b.t. racisme en vervolgens stel je de grens van de definitie van racisme op 137c WvS. Is hiermee de grens van racisme aangegeven? Nee, uitsluitend de strafbaarheidstelling van gronden van belediging. Waaronder ras. Ras is weliswaar in de wet vastgelegd, maar niemand kan precies het verschil tussen een Belg en een Marokkaan in het kader van ras vaststellen. Hangt dus van de interpretatie van de rechter van ras af of dit artikel al of niet van toepassing is op de Belgengrap.
Maak je de vreemde draai omdat het je toch eigenlijk over dominantie versus inferioriteit gaat? Zeg dat dan gewoon, maar kom niet aan het het WvS m.b.t. belediging (en dan verwijs ik weer naar @86).
Dominantie / inferioriteit maakt racisme pijnlijker, vervelender, ongepaster, maar racisme (of liever discriminatie als overkoepelend begrip) is niet gebonden aan dominantie of inferioriteit, noch aan de “functie” om de ongelijkheid te willen versterken. In geen enkel wetsartikel. Ook niet in het door jouw genoemde WvS.
Uitgaande van door jou verzonnen definitie(s): achter de functie zit een intentie, zeker in de omschrijvingen die je geeft. Maar je kan me blijkbaar niet op een normale manier uitleggen waarom dat in jouw ogen niet gelijk is danwel niet van toepassing is. As usual begin je meteen te pissen in plaats van op een normale manier de discussie aan te gaan.
@89: Wat is er nou zo erg aan als ik zeg dat ik geen andere argumenten meer paraat heb? Ik heb hier geprobeerd uit te leggen hoe ik het zie. Komen meerdere reacties op. Leg ik het op een andere manier uit wat ik bedoel. Weer reacties. Enz. enz. Ooit houdt het natuurlijk op en komt het punt dat ik geen nieuwe argumenten meer kan bedenken (en mezelf slechts zou herhalen). What’s the problem..? Je kan toch niet van me verwachten dat ik elk argument van iedereen die het anders ziet dan ik (en dat zijn er véél) tot op de draad probeer te ontzenuwen? Of doe je zo geïrriteerd omdat ik me niet heb laten overtuigen?
@92 – Ik heb inderdaad weinig zin om een discussie aan te gaan met iemand die allerlei afleidingsmanoeuvres inzet.
Jij komt met het argument aanzetten: “de wet stelt op basis van welk criterium dan ook tenslotte” om aan te tonen dat een Belgenmop net zo racistisch is als een denigrerende grap over Chinezen in een talentenjacht.
Wat wil echter het geval? De wet geeft geen definitie van racisme, en zegt ook niet dat racisme ‘op basis van welk criterium’ dan ook racisme is.
Je – ongekwalificeerde – beroep op “de wet” faalt dus.
@94 De afleidingsmanoeufres komen niet van mij.
Jij loopt te rommelen met definities, net zolang totdat de Belgenmop geen racisme is en de Marokkanenmop wel.
Overigens stak ik de discussie in op basis van discriminatie, niet racisme, om de discussie zuiverder te houden.
Racisme is een verbijzondering van discriminatie. Algemeen geaccepteerd is ‘discriminatie op grond van ras’. En wat discriminatie is legt de wet prima uit. Te beginnen met de grondwet, het wetboek van strafrecht, maar met name de wet gelijke behandeling.
@95 – Ach, kom toch!
Ik geef een analyse van de onderliggende racistische functie van een zogenaamde grap waarin Chinezen worden weggezet als obers (haha!), en jij begint over wat “de wet” zoal zegt over discriminatie en hoe dat niet strookt met mijn “definitie” van racisme (wat niet bepaald hetzelfde is).
Hoe is dat geen afleidingsmanoeuvre?
Kennelijk wil jij het liever niet hebben over de racistische functie van die grap van Gordon. (En nee, functie is ook al niet hetzelfde als ‘intentie’.)
Dat, of het is te moeilijk voor je om te begrijpen dat grappen een context hebben (waaronder een maatschappelijke context) die bepaalt of ze al dan niet een racistisch karakter hebben.
Dit is precies waar ik naar toe wilde. Deze discussie gaan sommigen uit van racisme als feitelijkheid. En op basis van vermeende feitelijkheid worden er soms rotte eieren gegooid. Terwijl het niet zwart wit is. Er kan geen meetlatje langs gelegd worden. Dat geef ik aan in @86.
Wanneer je er wel een meetlatje langs wil leggen (anderen de maat wilt nemen) dan zal je je op iets hards moeten baseren, en de wet (in de vorm van ruime omschrijving van discriminatie) is daar toepasbaar voor.
Maar keihard roepen racisme racisme, terwijl er geen heldere definitie van is en het dus leunt op context (of zoals je eerder aangeeft scheve machtverhoudingen) is lastig. En maakt de discussie lastig zoals deze en voorgaande threats laten zien (evenals de zwarte piet discussie vorig jaar). Hard ook. Het recht iemand racist te noemen komt dan voort uit de geinterpreteerde ‘functie’ en de geinterpreteerde (scheve) maatschappelijke verhoudingen.
Kort gesteld: ik vind dat je ofwel je op iets hards als de wet moet baseren, voor je anderen van racisme (discriminatie) mag beschuldigen, of dat je iets terughoudender moet zijn aangezien bij de ruime definitie (de jouwe bijvoorbeeld) je in grijs gebied komt.
(Lees je als men, ik bedoel niet specifiek jou).
De mop van Gordon beschouw ik als zeer ongepast. Ik zou hem niet uit m’n strot krijgen, hij is denigrerend en fout. Of het racisme/discriminatie is weet ik niet zeker. Op basis van mijn persoonlijke referentiekader (mijn intepretatie van functie en van maatschappelijke verhoudingen, etc) wel.
@93: geen probleem hoor (dat heb ik al gezegd), maar doe dan niet alsof je op alle argumenten zo veel mogelijk in bent gegaan, of dat je heel veel inhoudelijke reacties hebt gegeven.
@97 – Het gaat mij er niet om of deze of gene een racist is. Dat vind ik helemaal niet zo interessant.
Het gaat mij erom dat ‘het systeem’ racistisch is (net zo goed als ‘het systeem’ seksistisch is, homofoob, etc): er bestaan ongelijke maatschappelijke verhoudingen tussen een dominante meerderheidsgroep en allerlei minderheidsgroepen en het is in het belang van die dominante meerderheidsgroep om dat in stand te houden.
Nu kan die meerderheidsgroep dat vandaag de dag niet meer in stand houden door openlijk te discrimineren (grappig genoeg gaat uitgerekend dáár de wetgeving over waar jij naar verwijst); maar het kan desondanks in stand gehouden worden door heimelijk te discrimineren: dwz door (1) de ongelijke verhoudingen weg te rationaliseren / legitimeren; en middels (2) allerlei bewuste en semibewuste vooroordelen, stereotypen, classificaties en gesloten netwerken, die bestaande glazen plafonds in stand houden.
Hetgeen bijvoorbeeld is waarom je weinig allochtonen (of vrouwen) in de top van het bedrijfsleven, universiteiten, media, kortom de echelons van macht en invloed ziet. Het zijn blanke mannenbolwerken. Toeval?
Ik denk niet eens dat individuen dit bewust doen (eerder halfbewust of zelfs onbewust – het borrelt onwillekeurig naar boven in zo’n grap als die Gordon maakt; hij ziet zichzelf absoluut niet als racist). Daarom vind ik ‘intentie’ ook een onvruchtbare term; alsof er een moedwillige bedoeling of opzet achter steekt.
Volgens mij levert het een veel scherpere analyse op om te kijken naar de wijze waarop racisme functioneert in een samenleving. Wie haalt daar – economisch, politiek, ideologisch, emotioneel – voordeel uit, en wie zijn daarvan het kind van de rekening? Hoe houdt racisme ongelijke machtsverhoudingen in stand door die machtsverhoudingen te legitimeren en te bestendigen? Wat zijn haar mechanismen?
De discussie die Sjors hier aanzwengelt is – vanuit die optiek bezien – onverkort radertje in zo’n mechanisme (nl. een strategie om ongelijkheid te legitimeren/rationaliseren). ‘Ja, maar niet alles wat ‘racisme’ wordt genoemd verdient toch die titel?’ ‘Sommige dingen moeten toch gewoon benoemd kunnen worden?’
Daarmee zeg ik niet dat Sjors een bewuste racist is. Ik geloof zo dat hij zelf niet eens doorheeft dat hij pleit voor de ruimte voor racistische legitimaties van een systeem dat blanke Hollanders bevoorrecht boven iedereen die daarvan afwijkt.
Maar dat maakt het niet minder fout, en het maakt ook de noodzaak om die functie bloot te leggen er niet minder om. Integendeel juist.
@99
Inderdaad. het heimelijke is m.i. bijna nog kwader dan het openlijke. Heimelijk doen ‘nette’ mensen, bewust of onbewust.
Hier ben ik het echt volkomen mee eens. Maar @Sjors heeft hier ook wel een punt: wanneer je direct een hamer op je kop krijgt zodra je iets minder politiek correct wordt, gaat de discussie dood. Dan is het alleen maar wijzen. Inhoudelijk vond ik Sjors niet sterk en te van dik hout zaagt men planken, maar de reacties waren dat ook.
Ik betwijfel of hij pleitte voor legitimatie. Ik kon dan niet vinden. Wel ‘begrip’, zie ook onder Racisme/intimidatie Den haag. Zelfs begrip hebben hoe een denkwijze tot stand komt (Wat ik me direct afvroeg na zien van die beelden uit die wijk. Hoe ontstaat zoiets??) wordt niet gewaardeerd. En juist via begrip (empathie, inlevingsvermogen, gedachten proberen te volgen) kan je m.i. wijzer worden.
Geheel eens. Graven, zoeken, wijzer worden en bestrijden.
Ik betwijfel dat nog steeds ten zeerste, net als het idee dat steeds maar begrip en benoemen leidt tot minder racisme. Het legitimeert namelijk ook heel erg, en vormt de waarneming. En die effecten overstijgen om dit moment volgens mij het positieve effect van benoemen en begrijpen behoorlijk, waardoor dat genuanceerde (en in de praktijk vrij kritiekloze) beargumenteren van de discriminerende kant gewoon niet ethisch neutraal is maar bijdraagt aan het probleem.
En verder: Sjors kreeg helemaal niet ‘meteen’ de hamer op z’n hoofd. Tenslotte hebben we al 15 (?) jaar van ‘benoemen’ achter de rug, zijn alle argumenten al lang en breed voorbij gekomen, lopen deze discussies op Sargasso vrijwel doorlopend (inclusief steeds weer uitgelegd wat er zo kwalijk is en waarom) en heeft ook Sjors in eerste instantie hele beargumenteerde reacties gekregen. Hij kreeg alleen geen gelijk.
Oh, en ik verzet me ook nog even tegen de frame van ‘politiek correct’. Volgens mij is racisme reuze politiek correct op het moment, stukken meer dan me lief is, en ook op Sargasso hoeft men zich bepaald niet alleen te voelen met een dergelijk standpunt.
@101
Het is inderdaad een risico. Ik weet ook niet 100% zeker of ik gelijk heb natuurlijk. Maar de reacties op die advertentie was ik blij mee (pers etc). Het is echter de vraag wat de lange termijn effecten zullen zijn…
Ik weet niet waar jij hebt gezeten de afgelopen twaalf jaar, maar het was blijkbaar op een andere planeet. Geen kranten gelezen, geen praatprogramma’s gevolgd, niks.
Je doet nu net alsof de Fortuynrevolte nooit heeft plaatsgevonden; alsof we niet net twaalf jaar lang maatschappijbrede discussie hebben gevoerd over kutmarokkanen en de achterlijke islamitische cultuur; en alsof tal van columnisten, opiniemakers en politici hier niet zeer succesvol mee zijn geworden.
Als er nu iets is gebeurd de afgelopen twaalf jaar, dan is het dat het in Nederlands steeds minder, minder, minder (!) politiek-correct is geworden.
Het moest allemaal gezegd kunnen worden. Want de realiteit op de straat moest toch zeker benoemd kunnen worden, en Marokkanen (en daarna Antillianen) voerden toch zeker ook alle foute lijstjes aan, en het over één kam scheren van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap en voorstellen om hun staatsburgerschap voorwaardelijk te maken was toch zeker kritiek op een godsdienst?
Nu komt er eindelijk een beetje tegenbeweging doordat Nederlanders van kleur wat terug beginnen te zeggen, zich uitspreken over hún ervaring, en omdat mensen massaal schrikken dat Geert Wilders half opzweept tot pogroms en deportatie; en dan begint Sjors van Beek met de xenofobe wolven in het bos te huilen dat ze potdorie ook helemaal niets meer kunnen zeggen zonder dat ze met de hamer van het racisme op de kop geslagen worden.
En jij trapt daar in?
@103
We hadden het over Sjors toch? En de discussie hier op Sargasso? Ik wel in elk geval.
En ik had al aangeven dat he betoog van Sjors geen schoonprijs verdient en dat ik inhoudelijk he op er veel punten nie eens ben.
@104, er worden zaken over de buitenwereld beweerd. Wat er in die buitenwereld gebeurt lijkt me dan wel degelijk relevant. Je kunt niet verwachten dat anderen de moeite nemen om een inhoudelijke discussie te voeren als je zelf geen enkele moeite neemt om je erin te verdiepen.
Het komt op mij over als oiling troubled waters. Naiviteit als discussietactiek, een beetje vergelijkbaar met het stellen van allerlei suggestieve vragen omdat je op die manier wel de negativiteit kunt verspreiden maar toch niet achter je woorden hoeft te gaan staan. Sorry, maar nee.
Hilarisch hoe Noortje wordt terechtgewezen door de farizeeërs van de politiek correcte kerk.
En dat op goede vrijdag.
Tja, de politiek correcte kerk, een kerk in verval, dat wel.
@105 Over wiens discussietechniek heb je het nu? Sjors of de mijne?
Uiteraard is de buitenwereld relevant. Maar met hamer bedoelde ik onder meer de reacties van @euro op Sjors. Sjors post In eerste instantie 2 zeer ongenuanceerde stukken, die zeker binnen het overwegend links georienteerde Sargasso politiek incorrect zijn (en ik ben het met je eens dat dit wat zwak was uitgedrukt), en de reacties zijn zo heftig dat hij daarna eigenlijk niet meer uit de hele discussie komt. Elk woord werd/ wordt verkeerd uitgelegd. Zie ook uiteindelijk de opmerking van @analist vanochtend @12 onder https://sargasso.nl/wvdd/racisme-en-intimidatie-den-haag/
Dergelijke opmerkingen bestaan niet uit iemand vertellen dat hij echt racistische denkbeelden heeft. Dit gaat een flinke stap verder. Wat ik bedoelde is dat dergelijke persoonlijke aanvallen nog nooit tot wederzijds begrip hebben geleid en Sjors alleen maar verder in de verdediging duwen. Daarnaast, aangezien racisme een onduidelijke of persoonlijke definitie heeft, vind ik dat je zelfs met dergelijke beschuldigingen terughoudend moet zijn. En je ziet dan ook dat Sjors als een stier op een rode lap reageert, met alle gevolgen van dien. Ik heb bewondering voor o.m. @klokwerk hoe hij uiteindelijk toch de lijn van de mening van Sjors weet te pakken.
Voor de helderheid, ik was het niet met Sjors eens, en er zijn voldoende opmerkingen gemaakt over zijn (gebrek aan) onderbouwing. Maar de wijze hoe een discussie soms verloopt, leidt in elk geval niet tot nadere analyse, laat staan oplossingen.
Verder @prediker heb ik de afgelopen 12 jaar niet op een andere planeet, in een grot of onder een steen geleefd. Je ziet dat ik op pvv gerelateerde of racisme gerelateerde stukken veel reageer. Ik vind dat veel gezegd moet kunnen worden (ik ben dus ook geen voorstander van de uitspraak m.b.t. martijn vandaag), maar wat me dag in dag uit verbaast is hoe mensen tot denkbeelden komen, maar het ook Willen zeggen. Waarom men vind dat je de meest kwetsende of racistische zaken moet roepen, er er een totaal gebrek aan beleefdheid, empathie of hygiene op dit gebied is, houd me bezig. De buitenwereld is dus wel degelijk relevant, maar ik bedoelde de opmerking over hamer zuiver gericht op hoe de discussie hier verliep.
@106 dit heeft volgens mij niks met politiek correcte kerken te maken @altjohan. Net zo min een terechtwijzing. De frame van een uitwisseling van argumenten zou passender zijn.
Even wat obligaat cabaret voor den rechtsmensch:
@Prediker: Zegen? Het politiek correcte evangelie is gewoon steeds minder in trek. In zekere is het triest als instituties (zoals kerken) inleveren, ze boden zekerheid voor veel mensen.
Maar ik zal geen traan laten om het verval van de politiek correcte kerk.
@107, kleine correctie:
Drie. In eerste instantie postte hij immers een reactie die niet als stuk geplaats mocht worden, en ook daar werd hij al nadrukkelijk gewezen op een aantal punten.
(Edit: knip een heleboel. Dit kan ik beter op een ander tijdstip proberen.)
@110 yup, klopt.
@Noortje: ” … er er een totaal gebrek aan beleefdheid, empathie of hygiene op dit gebied is, houd me bezig. “
Je loopt zelf ook te koop met je onderbuik**, madame.
** “Enige voordeel wellicht is dat dit ook de basis biedt om de PVV te verbieden. Maar dan praat ik met mijn onderbuik”
@107: Merci.
@110: Klopt. En vind je het niet wat merkwaardig dat zo’n stuk niet geplaatst wordt en de meest idiote meningen (“Racisme!! Nederland is een intrinsiek, institutioneel racistisch land vol Zwarte Pieten-fans!”) hier wel een plek vinden, óók in de artikelen? En dat hier in de comments de grofst mogelijke aanvallen (“Halve nazi! PVV-promotor!”) mogen plaatsvinden? Ik heb tenminste nog de moed om openlijk, met echte naam & toenaam, mijn mening te verkondigen. Maar het Linkse Blok walst over mij en gelijkgestemden heen als Rusland over de Krim. Dat vind ik bedenkelijk, ja.
Ik bedacht vanavond: als in alles wat ik heb geschreven het woordje ‘Marokkanen’ nu eens wordt vervangen door ‘studenten’.
Werkgever: “Ik wil geen studenten meer als vakantiehulp” (want: vaak verslapen, hebben na drie dagen een ander baantje, etc. etc.)
Duindorper: “Ik wil geen studenten meer als buren”. (want: vaak kabaal, feesten, muziek).
Is die werkgever of Duindorper dan racist? Nee.
Is hij fout bezig? Mwah….
Miskent hij (@Klokwerk) dat niet alle studenten luidruchtig zijn, tot laat feest vieren en veel zuipen? Ongetwijfeld. Er is vast een student te vinden die niet aan de ‘algemene’ groepskenmerken of groepsstereotypen voldoet. Elke individuele student kan best een goede vakantiehulp zijn of een fijne buur.
Maar is het begrijpelijk dat een werkgever of buurman na een aantal slechte ervaringen zo denkt? Ja.
Is het terecht dat hij daar alle studenten op afrekent? Nee.
Is het terecht dat hij ‘de studenten’ als groep daar op aanspreekt? Mwah.
Is het begrijpelijk dat hij dat doet? Ja!
En voordat de Linkse Orkaan weer op volle kracht gaat loeien (zegt deze fanatieke en decennialange hondstrouwe SP-stemmer): ja, klopt, student ben je door keuze, Marokkaan ben je door geboorte. Maar dat wil niet zeggen dat ik geen begrip kan hebben voor de keuze van een werkgever of buur om rekening te houden met (feitelijk geconstateerde) groepskenmerken. En die groepskenmerken verander je verander je alleen doordat die groep zijn gedrag gaat verbeteren. En daar mag je de groep gerust op aanspreken. Als in een universiteitsblaadje een oproep wordt gedaan om je als een goede buur te gedragen, is dat niet racistisch. Als ik beweer: je mag de Marokkaanse gemeenschap best aanspreken, is dat wèl racistisch.
Rare kronkel…!
@112 inderdaad. Mijn onderbuik wil ook wel eens iets doen dat incorrect is. Gelukkig hebben we ook een hoofd om ons te behoeden van impulsen en onredelijke emoties. En dat je behoed voor acties die op een langere termijn schadelijk zijn voor maatschappij en democratie.
@113:Als in een universiteitsblaadje een oproep wordt gedaan om je als een goede buur te gedragen, is dat niet racistisch.
Ja student is geen etniciteit… snap je dan echt niet het verschil tussen discriminatie van Hells Angels of studenten en van Marokkanen of Chinezen? Je wekt hier de meeste irritatie op doordat je niet wil of kan logisch redeneren, niet vanwege je standpunten.
@86: Racisme “verrijkt” met etniciteit? Nee hoor, dat zit al besloten in de definitie.
@116 welke definitie precies @analist? Ik heb er nogal veel voorbij zien komen namelijk.
@115: Je mag mijn redenering onlogisch vinden. Wil niet zeggen dat hij dat ook is.
Ik val over de dubbele moraal, het beschermende schild van ‘racisme’ dat soms om bepaalde groepen (bijv. Marokkanen) wordt opgetrokken. Beetje gechargeerd gesteld: kritiek of buitensluiten mag niet OMDAT het een andere etnische groep is.
Winkeliers mogen bordjes ophangen: ‘Max. 2 scholieren’.
Amsterdamse cafés weigeren groepen alleenstaande Britse mannen. Buurten komen in protest tegen vestiging woonwagenkampje. Enz. enz. Voorbeelden van uitsluiting genoeg en niemand die er over valt.
Maar als zo’n ‘uitsluit’-mechanisme in werking treedt t.a.v. Marokkanen, wordt het racisme ineens van stal gehaald. Vind ik dus dubbel. Bovendien: ‘Marokkaan’ is geen ras. ‘Noord-Afrikaan’ komt al in de buurt, maar waarom hoor je nooit iemand klagen over Tunesiërs?
Kortom: ik pleit er voor dat we Marokkanen (dwz: Nederlanders van Marokkaanse herkomst) bezien als een specifieke groep Nederlanders met hun eigen culturele/sociologische kenmerken – zoals zoveel andere groepen die hebben. Het onderscheidende kenmerk is niet hun ‘ras’, maar hun gedrag.
Ik neem het niemand kwalijk als hij/zij het niet met me eens is. Maar ik zie echt niet in wat er onlogisch of ‘fout’ is aan deze visie.
@118: “Het onderscheidende kenmerk is niet hun ‘ras’, maar hun gedrag.”
1. Welk gedrag? 2. Behoren blanke Friezen die dit gedrag eveneens vertonen ook tot deze groep? 3. Welke benaming is het meest passend voor deze op gedragskenmerken onderscheiden groep?
Wat veel (vaak goedbedoelende) mensen niet begrijpen is dat racisme veel meer met ongelijkheid van macht dan met onderscheid heeft te maken..
@118, je valt helemaal niet over de dubbele moraal – je vindt dat je op grond van die voorbeelden het recht hebt om je eigen discriminerende standpunten vast te houden want ‘zullie doen het ook’. Dat is wat anders.
Definieer ‘niemand’. Misschien zijn mensen het daar ook wel helemaal niet mee eens, maar kwam het niet ter sprake in de discussies. Persoonlijk vind ik ze allemaal op gespannen voet met de grondwet staan – en de enige nuance die ervoor geldt is dat er wat te zeggen valt om verzamelingen van mensen te voorkomen – groepen zijn vaak gevaarlijker. Maar het is wat mij betreft op of over het randje.
Misschien omdat die gemakshalve ook maar gewoon Marokkaan genoemd worden? Ga mij niet vertellen dat die werkgever die cv’s op achternaam eruit filtert een geneologische studie doet om het onderscheid te kunnen maken (als dat al mogelijk is) tussen Marokkaanse en Tunesische achternamen.
Ga toch weg. Die aannames over dat gedrag worden ver voordat iemand ook maar iets heeft gedaan op basis van – jawel – ras. Uiterlijke kenmerken die erop wijzen dat iemand vermoedelijk wel Marokkaanse ( / noord-afrikaanse / niet-westers-allochtoonse ) afkomst heeft.
Je mag het linksom of rechtsom draaien, maar je bent nu vooral jezelf aan het voorliegen.
@118:
Het onderscheidende kenmerk is niet hun ‘ras’, maar hun gedrag.
Wow. Sjors, jij bent echt een foute gast. Als je zelf niet begrijpt dat deze uitspraak niet deugt heeft het ook geen zin om het uit te leggen.
Ik word flink gemind.
Er zijn dus meer mensen die denken dat ‘Marokkanen’ van ‘niet-Marokkanen’ te onderscheiden zijn door hun ‘gedrag’ ?
Het wordt hier wel ’n beetje ’n extreemrechts masturbeerdraadje zo.
@119: Ik bedoel: we hebben in NL zovele ‘specifieke groepen NLers met hun eigen culturele/sociologische kenmerken’. Kan vanalles zijn. Friezen. Studenten. Grachtengordeldieren. Voetbalhooligans. Hell’s Angels. Kampers. ‘Tokkies’. Gooische jetset. Bejaarden.
Als we Marokkanen – en dan met name de overlastgevende, criminele Marokkaanse jongens – nou eens als één van die groepen zouden zien, ipv te blijven hameren op hun ‘andere ras’, zouden we volgens mij een stuk verder komen.
Voor het overige stop ik hier met de discussie. Ik vind het mooi geweest.
@124:
De ‘overlastgevende, criminele Marokkaanse jongens’ hebben veel meer gemeen met overlastgevende, criminele jongens van andere etnische komaf dan met andere Marokkanen.
Als dit simpele gegeven nou eens tot je zou doordringen dan kun je ons je generaliserende gelul ook verder besparen.
@124: “Als we Marokkanen – en dan met name de overlastgevende, criminele Marokkaanse jongens – nou eens als één van die groepen”
Zo hè, jij bent echt 80 jaar te laat geboren!
@126: Eens even rekenen… 80 jaar geleden… 1934. Wat was er in 1934? Ah! Opkomst Derde Rijk. Fascisme.
Bah bah…
@euro: dank voor je bijdragen.
@124 – Het verschil met die andere groepen is, dat die andere groepen ofwel niet worden gediscrimineerd (Friezen) ofwel er zelf voor kiezen lid te zijn van die groep (Hell’s Angels). Zelfs als je motorfanaat bent hoef je geen lid te worden van die specifieke motorclub. Je kunt ook je eigen motorclub oprichten.
De Marokkaans etniciteit heb je nou eenmaal, je komt er niet meer vanaf en als je ‘m hebt, wordt je op alle fronten gediscrimineerd: door werkgevers, door de politie, in het uitgaansleven. Niet op grond van jouw gedrag, maar op grond van het gedrag van anderen met toevallig een paar dezelfde genetische markers.
Sjors van Beek vindt dat niet alleen begrijpelijk, hij vindt dat kennelijk ook nog wel prima. Want winkeliers mogen toch ook scholieren anders behandelen dan huisvrouwen met kinderen?