Trots op niets

Er was eens, lang lang geleden, een jongetje dat zat te glunderen in de schoolbanken. Tijdens de lessen geschiedenis en maatschappijleer kreeg hij te horen welke unieke ontwikkelingen het piepkleine koninkrijk waarin hij woonde allemaal doormaakte. Tegen de grote boze buitenwereld in verwierven de mensen vrijheden op zaken die jarenlang taboe waren. De grote boze kerkmeneren konden niet langer tegenhouden dat beschikking over het eigen leven, abortus en zelfs een stukje drugsgebruik vrij gegeven werden.
Het gebeurde niet zonder slag of stoot en er gingen eindeloze discussies aan vooraf. Maar uiteindelijk kwamen er dan toch wetten, regels en afspraken waar men uitstekend mee kon leven. En in die strijd weerstond men de druk van het grote conservatief christelijke buitenland om de wetten toch vooral niet door te voeren. Kijk, dat was nou eens kracht tonen!

Het jongetje groeide op, werd man en ging meehelpen om het kleine landje nog beter te maken en te zorgen dat alle vastgeroeste waarden ter discussie gesteld werden zodat nog meer mensen een gelukkig en gezond leven zouden kunnen leiden.
Maar op een zekere dag keek de man verschrikt om zich heen. Terwijl hij nog bezig was met het vechten voor een nieuwe, betere samenleving, waren ze achter zijn rug al een tijdje bezig om alle bereikte zaken weer af te breken. Een smoes was voldoende. Een suïcidaal Frans meisje was genoeg om de paddo’s te verbieden. Verkeersdrukte aan de grens kon gebruikt worden om de coffeeshops aldaar te temmen. De nabijheid van scholen werd gebruikt om de coffeeshops in de steden uit te dunnen (niet de tabakswinkels). Een paar aanslagen in de wereld en twee in Nederland zijn gebruikt om de privacy en de vrijheid stevig in te perken. En nu gaan ze ook nog eens zitten morrelen aan de regels rondom abortus.

De man schudde met zijn hoofd. Is er dan straks helemaal niets meer om trots op te zijn in dit kleine koninkrijk? Vallen we dan gewoon terug naar de jaren vijftig met zijn conservatief christelijke waarden? Terwijl grote groepen mensen wijzen naar de migranten en hun “achterlijke” religie, zijn we zelf bezig een kleinburgerlijke angstige samenleving te maken waarin mannen in pakken of jurken bepalen wat goed voor ons is en vrouwen vooral weer de rol van passieve broedkippen moeten opnemen.
Natuurlijk moet er altijd de mogelijkheid zijn om zaken opnieuw ter discussie te stellen. Maar neem dan wel rekenschap van de discussie die al gevoerd is. En negeer vooral niet de gevolgen van het traditionele verbieden. Want met verbieden verdwijnen de meeste zaken niet, ze gaan alleen ondergronds en ongecontroleerd verder. Dan treedt het tijdperk van de breinaalden weer in.

  1. 2

    Wat een utopisch libertarisch verhaaltje. De geschiedenis wordt afgedaan als een lineaire ontwikkeling (alles wordt steeds beter). Wat in het verleden is gebeurd is achterlijk, we komen steeds verder. Zo heeft men de heilsverwachting van het christendom geïntegreerd. Alleen is het christendom gericht op hetgeen dat na deze wereld komt en wil de seculiere religie in het hier en nu utopische idealen verwezenlijken. Wat een tolerantie zeg, mensen de vrije keuze laten om verslaafd te raken aan drugs ook al gaan ze daar compleet aan onderdoor, wat een naastenliefde (je respecteert tenslotte elkaars individuele keuzevrijheid). Wat een vooruitgang zeg, dat wij er toe zijn gekomen om ongeboren leven te vernietigen, wat moreel hoogstaand. Keuzevrijheid is namelijk boven alles verheven.

  2. 3

    Dat is is wel erg veel projectie, maar het tomeloze gemorrel van al die c’s in dit cabinet begint een vriend van mij ook danig de keel uit te hangen.

  3. 4

    @Maarten Klok: De kwestie abortus reduceren tot “keuzevrijheid” geeft uitstekend aan dat je de discussie uit het verleden niet hebt gevolgd. Iets me klok en klepel.

  4. 5

    Bij de Women On Waves (hoe sympathiek ook, ales beter dan de breinaalden) speelt er nog wel iets anders mee: als mensen buiten de territoriale wateren zo wetten kunnen omzeilen, wat let vrouwenbesnijders dan om een boot aan onze kust te leggen?

    Overigens is wat mij betreft de afgelopen jaren wel gebleken dat er in het geheel geen sprake was van tolerantie, alleen van een akelig dun laagje beschaving. Macht uitoefenen blijkt toch nog gewoon de enige drijfveer.

  5. 6

    @ Steeph

    De keuzevrijheid van de vrouw om te beschikken over het lichaam (zelfbeschikking) was de centrale notie in de hele discussie. Hopelijk kun je ook nog inhoudelijk ingaan op het geheel. Hoe achterhaald DDS in jullie ogen kan zijn, een open discussie is daar mogelijk in tegenstelling tot…

  6. 7

    retorisch sterk einde vind ik, ook wel een goede boodschap. mooi, dit soort dingen moet vaker aan de kaak gesteld worden

  7. 9

    Vanwaar jou onderscheid tussen gristelijk en islamitisch gedram? Zoals je schrijft hadden we de zaken hier redelijk geregeld. Na de import van een paar miljoen lieden met naar onze begrippen achterlijke geloofsopvattingen is religie terug van weggeweest. Door de grote aantallen krijgen de archaische elementen nu de (democratische?)kans om onze samenleving terug te sleuren in de tijd. Dat heeft m.i. weinig te maken met het specifieke geloofje en veel met het gegeven dat monotheistische religies machtstructuren zijn die het individu ondergeschikt maken aan hun ideologie.

  8. 10

    Laten we idd niet de hele discussie opnieuw gaan voeren, maar constateren het c-kabinet min of meer in het geniep de regelgeving heeft aangepast.

    (Het meest opmerkelijk aan het Volkskrantartikel vind ik overigens dat het hoofdpunt identiek is aan dat in een NRC-interview zaterdag met WoW-arts Gomperts. Kennelijk vindt de VK het niet nodig om even te noemen hoe ze op het onderwerp zijn gekomen.)

  9. 11

    @Maarten Klok: Het opkomen voor de zelfbeschikking van vrouwen was een van de belangrijkste redenen dat het debat over abortus op gang kwam. Maar in de discussie zijn wel degelijk ook de maatschappelijke consequenties van ongewenste zwangerschappen en de gevolgen van illegale abortus meegenomen.
    Verder wordt bij DDS de discussie over “keuzevrijheid” bij vrouwen platgeslagen tot iets frivools. Door mannen. Ik zie daar maar een enkel geluid van een ervaringsdeskundige voorbijkomen. De emotionele en fysieke kant van de zaak (met name voor vrouwen) wordt daardoor onderbelicht.

  10. 13

    @2:

    Wat een tolerantie zeg, mensen de vrije keuze laten om verslaafd te raken aan drugs ook al gaan ze daar compleet aan onderdoor

    Ik neem aan dat je het over dat oer-christelijke drug alcohol hebt? De hypocresie van de christen is tomeloos.

  11. 14

    @Maarten Klok: vrouwen zijn prima in staat om ethische keuzes over hun eigen lichaam en leven te maken. Daar hebben ze geen beschermers van ‘ongeboren leven’ bij nodig die zich bemoeien met zaken die hen niet aangaan.

  12. 16

    @ Steeph

    Inderdaad, de discussie ging eenzijdig over keuzevrijheid en wat als we abortus niet legaliseren (in tegenstelling tot wat te doen om het te voorkomen). Abortus was al gelegaliseerd bij levensgevaar van de moeder, van dertigduizend illegale abortussen is mij niets bekend, of kunt u mij voorzien van een onderzoek of rapport dat onderzocht heeft hoeveel illegale abortussen er werden gepleegd? Inderdaad zou de focus ook moeten komen liggen op de psychologische gevolgen van een abortus voor de vrouw in kwestie. Vaak zijn gevoelens van depressiviteit, schuld, angst, verdriet en spijt) het gevolg. Het afbreken van leven is namelijk niet zomaar wat, vandaar ook dat ik toch liever voor het leven opkom.

  13. 17

    @ Taco Zip

    Blijkbaar wel. Ongeboren kinderen zijn een willoos en machteloos slachtoffer van de ‘heilige’ keuzevrijheid. Die volgens ons dient te bepalen voor het kind of die een levenswaardig leven krijgt. Waar bemoeit men zich toch mee. Laat dat kind er zelf toe beslissen.

  14. 18

    @Maarten Klok: Geen enkel voorbehoedsmiddel behalve onthouding is 100% veilig. De discussie ging ook over de gevolgen van ongewenste zwangerschappen (bij gebruik voorbehoedsmiddelen of bijvoorbeeld verkrachting). Over de mogelijkheden om kinderen een fatsoenlijke opvoeding te geven (ook leven).

  15. 20

    Het is onzinnig om te betogen een kind te laten beslissen (een kind is bij wet niet beslissingsbevoegd), bovendien zijn er genoeg kinderen die zelfmoord plegen (mag ook niet, maar gebeurt wel)… Waar wil je naartoe… Varkens vragen of ze worst willen worden?

    We lopen terug in de tijd …

  16. 22

    Moeten we nou werkelijk hier een discussie gaan hebben over abortus omdat een of andere rechtse trol daar een blog artikeltje over geschreven heeft ?

  17. 23

    @Steeph
    Alsof alleen vrouwen iets zinnigs over abortus kunnen zeggen \o/

    Wie trots is op Nederland omdat wij hier ongeboren kinderen doden is ronduit morbide.

    Een goed werkend adoptie systeem zou pas iets zijn om trots op te zijn!

  18. 24

    @ Maarten Klok,

    Allereerst goed om te zien dat iemand die de andere kant belicht de discussie aangaat.

    “Wat een vooruitgang zeg, dat wij er toe zijn gekomen om ongeboren leven te vernietigen, wat moreel hoogstaand.”

    Nee de vrouw alleen maar laten baren en voor haar beslissen wat goed is zeker moreel hoogstaand. Voor “ongeboren leven” moet niet alles aan de kant gezet worden, moet je de de ontwikkeling van bijvoorbeeld 17 jarigen vernietigen omdat de pil niet helemaal werkte. Of wat als er verkrachting in het spel is?

  19. 25

    @22: Je hebt helemaal gelijk.
    Maar kijk, daar heb je er nóg een onder #23.
    Staat er een link bij de EO naar dit artikel ofzo?

  20. 28

    Lampen uit, ogen dicht en benen wijd, dat is de enige functie van een christelijke meid.

    Heerlijke discussies over abortus. Zoals een leraar ooit tegen me zei: twee halve muren en een deur maken het nog geen huis waar je in kunt wonen. Abortus is het afbreken van een hoopje cellen. Als het nog niet levensvatbaar is, is het geen leven.

  21. 29

    @ Taco

    Door deze vraag op te werpen kom je er achter dat er blijkbaar iemand nodig is die voor de belangen van het ongeboren kind opkomt, simpelweg omdat het zichzelf niet verstaanbaar kan maken.

    @ TJ

    Typisch gevalletje van het denken dat de eigen opvatting superieur is en boven iedere twijfel verheven (verwijten we dat niet juist iedere keer christenen) Het is het dogma van de moderne libertair. Alsof het eindpunt al bereikt is.

    @ TH

    Ook heel typisch dat we ons weer beperken tot 2% van de abortus gevallen. Zullen we het eerst eens hebben over die 98% waar die abortus niet noodzakelijk is (geen verkrachting of incest). Zijn we het erover eens dat we zoveel mogelijk abortus moeten voorkomen?

    @ Hartman

    Karikaturen maken is nogal eenvoudig. Toevallig dat dat hoopje cellen overigens uitgroeit tot een mens. En toevallig dat het hartje van dat hoopje cellen al binnen 10 weken klopt en dat sinds dag 1 al duidelijk is welke kleur haar dat hoopje cellen gaat krijgen wanneer het gebaart wordt. Het is een simpelweg zo eenvoudig dat dat hoopje cellen wanneer het niet weggehaald wordt uitgroeit tot een mens.

  22. 30

    Nee, het is van belang het ‘baas in eigen buik’ met hand en tand te verdedigen. Ga alsjeblieft niet zo pretentieus en omgeven door het goddelijke goede bepalen dat 98% van de gevallen niet noodzakelijk zijn. Het is niet aan jou dat te bepalen, of om het in jou soort woorden te zeggen: je bent god niet!

    Als je echt zo begaan bent met mensen, ga je eens zitten bemoeien met de bejaardenzorg – die mensen kunnen zichzelf vaak ook niet verstaanbaar maken. Religieuze regressie …

  23. 31

    @ Maarten Klok

    “Karikaturen maken is nogal eenvoudig.”
    Daarom.

    Ik kan ook al voorspellen dat vanaf dag 1 duidelijk is dat dat hoopje cellen ooit wormenvoer wordt als het in een kist aan het vergaan is. Negeer ik daarom een hele stap (het leven)? Nee. Moet je daarom negeren wat het is tijdens de eerste weken van de zwangerschap? Nee. Dat hoopje cellen is en blijft een hoopje cellen voor die paar weken. Het gaat er niet om wat het zal worden, maar wat het is. Het is nog geen mens, dus einde verhaal.

  24. 34

    Wat zal god weer op zijn troon zitten te knarsentanden. Geeft-ie de mensen de middelen, heb je er altijd weer een paar die er een wet tegen verzinnen.

  25. 35

    @Maarten Klok
    Je mag wat mij betreft best opkomen voor de belangen van het ongeboren kind (alleen al de benaming “kind”?!) als dat in je eigen baarmoeder zit. Oh, sorry, die heb je waarschijnlijk niet?

    “Het is een simpelweg zo eenvoudig dat dat hoopje cellen wanneer het niet weggehaald wordt uitgroeit tot een mens.”

    Zeg dat tegen de vrouwen die een miskraam hebben gehad.

  26. 36

    Het is heel simpel:

    Het is geen abortusPLICHT. Het is ook geen PLICHT om soft-drugs te gebruiken, en ook geen PLICHT om op Zondag te werken.
    Als je iets niet wilt, doe je het toch lekker niet?

    Ik lees de Donald Duck niet, maar dan ga ik ‘m toch niet verbieden?

  27. 39

    Altijd leuk, die paradox van een vrije en open maatschappij, het betekent uiteindelijk ook dat je voor dit soort tenenkrommende pro-abortus-verhalen open moet staan. Het is nog steeds zo dat een merendeel van de Nederlanders dat wat wordt weggehaald nog niet als leven zien. Meestal ben ik niet zo van de democratische meerderheid-argumenten, maar ik denk toch dat deze christenen, die door niemand tot de normen van de seculiere Nederlander verplicht worden, ook eens een beetje tolerantie voor de meerderheid die het wel toelaatbaar vindt moet tonen. Met dit kabinet mogen seculiere Nederlanders dan als tweederangs burgers behandeld worden, uiteindelijk weet jij nog ik wat er nou juist is en is het oordelen over andere normen omdat ze van je afwijken uitermate ongepast. Om in de christelijke hoek te blijven, laat dat oordelen aan God over, anders kan jouw beoordeling door Hem wel eens slecht uitpakken.

  28. 40

    @Eric: Eh… niks. Internationale wateren zijn internationaal. Maar feit dat de besnijdenisboot niet langs is geweest geeft eigenlijk al aan wat er mis is met je vergelijking: er is helemaal geen grote behoefte aan vrouwenbesnijdenissen in Nederland.

    @9: Hoe je een “paar miljoen moslims” (het zijn er eigenlijk minder dan een miljoen) de schuld kan gegeven van christelijke politiek is mij een raadsel.

    Ook heel typisch dat we ons weer beperken tot 2% van de abortus gevallen. Zullen we het eerst eens hebben over die 98% waar die abortus niet noodzakelijk is (geen verkrachting of incest). Zijn we het erover eens dat we zoveel mogelijk abortus moeten voorkomen?

    Doe eens cijfers geven. Of kop dichthouden*.

    *maakt dat mij een ‘intolerante libertair’? of het vragen om cijfers?

  29. 41

    Als je libertarier was, dan had je zelf een abortuskliniek opgericht die concurrerend zou zijn met die boot.

    He? Wah? regelgeving?

  30. 42

    @Maarten
    Vergeet je niet Darwin ook nog te verbieden?

    Het moge duidelijk zijn dat er een verschil van mening is over leven/levensvatbaarheid, wat is abortus/wanneer is het abortus. Mijn vraag aan jou is waarom jouw mening belangrijker is dan de mijne, sterker nog, waarom moet jouw wil wet worden en moet ik me daarnaar gedragen?

  31. 43

    Wat veel stuitender is dan het morrelen aan de ‘verworvenheden’ van het CDA en CU – hun agenda is bekend – is het non-existente verzet van de PvdA, die toch in het verleden hebben meegewerkt aan dat beleid.

    De PVDA laat zich in dit kabinet voor de christelijke kar spannen van Balkenende cs en Rouvoet cs. Vreemd dat ik de eerste ben, na 40+ comments die hiermee komt. Verhoed mij voor stokpaardjes, maar het wordt tijd dat Bos oprot en men bij die partij het weer eens over beleid kan hebben. En visie.

  32. 44

    Hij is ongetwijfeld vaker langsgekomen, maar ik vind ’t altijd wel amusant dat gristenen zich bij hun argumenten tegen abortus beroepen op ‘het beschermen van leven’ en dat als een plicht zien, en dat ze tegelijkertijd voorstander kunnen zijn van de doodstraf.

  33. 46

    christinA eijkhout | 27 July 2009 | 15:09
    “Moet ik nu 40 jaar later weer de straat op met de slogan:
    “BAAS IN EIGEN BUIK”?”

    Baas in eigen buik prima, maar iemand die zonder medische reden een abortus laat plegen zou wat mij betreft voorgoed een verbod op het krijgen van kinderen moeten krijgen.

    Baas in eigen buik heeft namelijk wel grenzen en iemand die perse ‘baas in eigen buik’ belangerijker vind als een kind behoort geen kinderen te hebben in mijn optiek, het getuigt namelijk van een enorm egoistische persoonlijkheid en geen enkel kind gun je een moeder die dusdanig egoistisch is.

  34. 49

    Drugs, privacy en abortus… ik blijf het vreemd vinden dat mensen deze zaken in discussies op een hoop gooien. Het zijn m.i. toch echt zaken van een andere orde. Abortus is ethisch een gigantisch ingewikkeld verhaal omdat er een ‘derde’ mens bij betrokken is, dat bovendien hulpeloos is en zich in het lichaam van een ander mens bevindt.
    Dit in dezelfde discussie opnemen, al is het maar als voorbeeld, met de vrijheid om wel of geen drugs tot je te nemen, is m.i. echt bizar.
    Voor het abortus vraagstuk zijn er geen makkelijke antwoorden. Doe dan ook niet alsof, door het met die andere voorbeelden op een hoop te gooien.
    Last but not least: mensen die `baas in eigen buik` gaan roepen hebben er dus echt helemaal niets van begrepen.

  35. 50

    @49, ze worden op een hoop gegooid omdat het om hetzelfde thema gaat: Aantasting van verworven burgerrechten vanwege religieuze argumenten.

    Het hele abortusvraagstuk is lastig maar dient gevoerd te worden vanuit de huidige situatie en met de huidige wetgeving als basis. We heten niet allemaal McFly.

  36. 51

    Het is heel logisch dat die zaken er bij worden gehaald, abortus is namelijk een kwestie die etisch ontzettend dicht bij zelfbeschikking licht, en het feit dat jij er automatisch een ‘derde’ mens bij betrekt, zegt wat over hoe jij a priori in de kwestie je mening vormt.
    Net zoals ik dat dus juist niet doe, en daarom bijna per definitie tot een andere mening moet komen.
    Bovendien vind ik dat je ‘etisch’ verwart met ‘religieus’, dat is namelijk structureel het kader waarbinnen je deze discussie, en de argumenten tegen arbortus moet zien.

    Overigens is het helemaal geen makkelijke kwestie, en vind ik dat we het in NL best netjes geregeld hebben.

    Etisch != religieus

  37. 52

    Bolke, ik lees jou stuk als een pleidooi voor abortus. Vooral de zinnen die gaan over egoisme en het recht op kinderen.

  38. 53

    @51
    Over wiens zelfbeschikkingsrecht heb je het dan? Over dat van het kind? Vast niet. Vind je misschien dat een vrouw idd. baas in eigen buik is? Zo ja, dan ben je dus ook voorstander van abortus tot 1 seconde voor de geboorte, correct?
    Je zinsnede over die derde mens (het kind) kan ik echt niet volgen: is die er voor jou dan niet?

    Verder is het een ethische discussie, geen religieuze discussie. IK heb het nergens over religie in relatie tot deze discussie. Maar sommigen gebruiken misschien religieuze argumenten. Ik niet, en ik ben er ook geen voorstander van.

    Last but not least: ik beweer niet dat het niet netjes geregeld is in NL. Wat ik zeg is dat we niet moeten doen alsof dit vraagstuk niet telkens weer ter discussie gesteld zou mogen worden. Natuurlijk wel! Als iemand met goede (i.e. betere dan tot nu toe) argumenten komt kan dat reden tot bijstelling van beleid zijn. Dat geldt voor IEDER beleid.

    Overigens begrijp ik (correct me if i’m wrong) dat de aanpassing van de regeling inhoudt dat abortuspillen alleen nog maar mogen worden verstrekt in klinieken waar het mogelijk is om te bepalen of de zwangerschap zich binnen de 16 dagen grens bevindt. Dat vind ik eerlijk gezegd niet meer dan logisch, en vindt het dus een verbetering(!) van de abortuswetgeving, die overigens niet meer dan een procedurele is en geen wijziging van de essentie van de wet.

  39. 54

    Blijkbaar moeten vrouwen tegen hun zin verplicht een kind baren.

    Frank Verhoef kan verkleed als moslim zo in de moskee gaan staan, niemand die het verschil merkt.

  40. 56

    @De Kaasploeg | 27 July 2009 | 19:42

    In mijn optiek is iemand die ooit vrijwillig voor een abortus kiest (dus niet om medisch noodzakelijke redenen, verkrachting e.d.) niet geschikt om kinderen op te voeden, het getuigt van weinig respect jegens kinderen en het menselijk leven.

    En dan doel ik dus op de ‘luxe-abortus’, omdat een kind nu even niet zo goed uitkomt.

    Het ultieme voorbeeld van de consumerende wegwerp maatschappij.

    M.A.W., wil je niet ongewenst zwanger worden, dan moet je NIET NEUKEN.

  41. 57

    @55
    Misschien kan die mannen jouw buik niet zoveel schelen, maar kan hen het kind dat zich erin bevindt wel iets schelen? (Of beide natuurlijk). Ben jij nou echt van mening dat een vrouw kan doen en laten wat ze wil met een kind in haar buik, tot 1 sec. voor de geboorte?!

  42. 58

    De Morning-after pil ligt gewoon bij de Kruitvat naast de paracetamol, al is die pil van een iets andere klasse (hoge dosis normale AC en < 72 uur). Binnen de termijn van 16 dagen is een normale zwangerschapstest vaak onvoldoende gevoelig, ik dus zie geen enkel argument voor deze wijziging anders dan het dwarsbomen van WoW.

    @53, “Zo ja, dan ben je dus ook voorstander van abortus tot 1 seconde voor de geboorte, correct?” Vreemde logica, logischer is een discussie over voorkomen van. Maar ja, dan moet je openlijk over sex gaan praten en dat vinden veel mensen toch lastig… Grens ligt nu op het eerste trimester, daar boven is het alleen mogelijk met medische indicatie.

    “Als iemand met goede (i.e. betere dan tot nu toe) argumenten komt kan dat reden tot bijstelling van beleid zijn. Dat geldt voor IEDER beleid. ”

    Veel te abstract benaderd bovendien kunnen we niet steeds maar alles onderwerp van discussie maken.

  43. 59

    Zowel rechtse als linkse bemoeials vinden het prachtig om te regelgeven tot ver achter de voordeur, dat blijkt wel weer. Ook in Nederland. Laatst is er iemand in Mokum veroordeeld voor verkrachting omdat ‘ie in het Vondelpark een paar vrouwen in de billen had geknepen. Het is geen leugen. Politici zijn fucking luiaards die het morrende volk de eerste handreiking geven die ze kunnen vinden. Kunnen zij ook weer met vakantie.

  44. 61

    @christinA eijkhout | 27 July 2009 | 19:56

    Jou buik inderdaad, maar niet 100% jou kind, maar 50% van jou, dat vergeten vrouwen nog wel eens heel erg vaak voor het gemak.

    Mensen die het ‘baas in eigen buik’ belang boven een kind stellen horen sowieso geen kinderen te hebben, getuigt namelijk van heel erg weinig respect voor kinderen.

  45. 62

    Vleeseters zijn dieren haters, is dat het niveau vandaag? Ik vind je gevolgtrekking respectloos.

    Genetisch is de afkomst gedeeld, maar als ik mij niet vergis stop een vrouw er ook na de bevalling verre weg de meeste tijd en energie in. Wat is je probleem, dat een vrouw kan kiezen je kind niet te willen voldragen.

  46. 63

    @DJ | 27 July 2009 | 20:09

    “Genetisch is de afkomst gedeeld, maar als ik mij niet vergis stop een vrouw er ook na de bevalling verre weg de meeste tijd en energie in. Wat is je probleem, dat een vrouw kan kiezen je kind niet te willen voldragen.”

    1. Emancipatie werkt 2 kanten op, als mannen meer moeten doen kwa huishouden en kinderen dan willen mannen ook meer te vertellen hebben he.

    2. Ik heb er op zich geen moeite mee dat een vrouw kan kiezen om een kind niet te willen voldragen, maar het getuigt wel dat die moeder zich feitelijk geen bal interreseert voor kinderen en derhalve totaal ongeschikt is voor het moederschap, een echte moeder zou nooit en te nimmer een kind als wegwerp artikel behandelen en dat is precies wat een kind wordt door de ‘luxe-abortus’ een wegwerp artikel.

    Of vind jij het wel realistisch dat iemand die nu een kind weggooit (want dat is het) omdat het carriere technisch nu slecht uitkomt later wel een goede ouder zal zijn, dat geloof je zelf toch niet, of wel?

  47. 64

    @58
    Je mag stellen dat er “work arounds” zijn, maar dan voer je een andere discussie.

    “Binnen de termijn van 16 dagen is een normale zwangerschapstest vaak onvoldoende gevoelig, ik dus zie geen enkel argument voor deze wijziging anders dan het dwarsbomen van WoW.”

    Dan zou je dus moeten pleiten voor een betere test, en wordt de kans dat die alleen in een ziekenhuis kan plaatsvinden alleen nog maar groter.

    “Vreemde logica”
    Nee, net niet. Het is de logische gevolgtrekking die uit het argument volgt. Alleen willen de voorstanders van het argument “baas in eigen buik” die niet inzien, omdat ze daarmee de onhoudbaarheid ervan zullen moeten erkennen.

    “Veel te abstract benaderd bovendien kunnen we niet steeds maar alles onderwerp van discussie maken.”
    Oh? Als dit argument zou gelden zou er nooit een abortuswet zijn gekomen. Hoe kortzichtig kun je zijn?

  48. 65

    een echte moeder…
    een kind wordt door de ‘luxe-abortus’ een wegwerp artikel
    een kind weggooit (want dat is het)

    Ben je echt empathisch zo spaarzaam bedeeld of ken je maar een heel klein clubje mensen waar nooit over echte zaken wordt gesproken. Verder maakt ik er niet te veel woorden meer aan vuil, maar om antwoord te geven op je extreem botte vooringenomen vraag waaruit geen enkele vorm van empathie spreekt:

    Ja, dat geloof ik dus wel en dat is eerder de norm dan de uitzondering. Ook in je eigen dogmatische omgeving zullen hier voorbeelden van zijn, maar bij gebrek aan kennis – zul jij nooit weten wie.

  49. 67

    Nou nou Bølke de Big, grote woorden hoor: luxe abortus, kinderen weggooien, echte moeder. Wist je dat door gebruik van de normale pil ook abortus plaatsvindt, oei oei, allemaal nepmoeders die kinderen door de plee spoelen.

    Evolutionair gezien willen mannen het liefst zoveel mogelijk vrouwen bezwangeren en er het liefst niet voor zorgen, ik denk dat dat het grootste deel van hun ethiek bepaalt in deze.

  50. 69

    @Bølke de Big: En als de pil faalt? Vette pech volgens jou (in dit geval correct, waar jij het gebruikt moet het “jouw” zijn).

    En ik neem aan dat jij dus ook met niemand seks hebt, tenzij je een kind wilt? Want dat is de conclusie van jouw verhaal. De kans is immers altijd aanwezig.

  51. 72

    @christinA: Misschien kan je toch helpen het uit te leggen. In de discussies online ontbreekt toch al te vaak het woord van de vrouw. En in deze discussie op dit moment helemaal.

  52. 73

    Waarom hebben we het eigenlijk over abortus in Nederland? WoW vericht(te) abortussen in het buitenland. Of gaan de stoere “leven begint bij de conceptie” huisvaders beweren dat verkrachtte Latijn-Amerikaanse tienermeisjes abortussen uit luxe en luiheid plegen?

    @57:
    Misschien kan die mannen jouw buik niet zoveel schelen, maar kan hen het kind dat zich erin bevindt wel iets schelen?

    Iets zonder centraal zenuwstelsel (foetussen tot aan drie maanden na conceptie) kan niet echt iets vinden of wel?

  53. 74

    Ik begrijp dat de hele abortuskwestie een zware discussie is. Maar als ik me niet vergis was dit niet het onderwerp. Ik voel me persoonlijk aangesproken als mijn verworven rechten worden aangetast.

  54. 75

    @pr: Dank voor het terugbrengen van de discussie op de algemene trend zoals gesignaleerd in het stukje.
    Overigens heb ik de homorechten daar niet genoemd. Durf het ook bijna niet, voor je het weet gaan ze daar ook aan rommelen.
    (Los van de reeds aanwezige incompleetheid van de “rechten”)

  55. 77

    @73
    Eens. Maar dan haal je het “baas in eigen buik” argument onderuit, want dat stopt niet bij 3 maanden na conceptie. En dat bedoel ik dus.

  56. 78

    Nou… ‘baas in eigen buik’ komt uit een tijd toen abortus op welk moment dan ook verboden was. Dat de WoW boot niet mag uitvaren is een de facto verbod van abortus voor niet-Nederlanders door Nederlanders, wat de uitspraak ‘baas in eigen buik’ weer relevant maakt.

    Nu kan je natuurlijk *doen* alsof Christina daarmee bedoelt dat zij een 8 en een halve maand oude foetus wil aborteren, of vindt dat ze daar het recht op heeft (door op beta-autistische wijze haar woorden letterlijk te nemen) maar de rest van ons snapt wel dat ze dat niet zegt.

  57. 79

    @74, 75
    Sorry jongens, maar het argument van “verworven rechten” is werkelijk het domste argument dat ik ooit heb gehoord. Waarom zou het feit dat ooit iets is besloten betekenen dat dat tot in de eeuwigheid juist is en niet ter discussie gesteld mag worden? Wat een intellectuele armoede en luiheid. Wat een arrogantie ook.

    Stel je voor dat dit argument door jullie “tegenstanders” zou worden gebruikt, zou je het dan ook accepteren?

    Overigens neemt dat niet weg dat ik persoonlijk voor vergaande vrijheid voor het individu ben. Mensen moeten vooral doen met zichzelf wat ze willen. Abortus hoort echter niet in die discussie thuis aangezien het vooral het ongeboren kind betreft. Het abortusvraagstuk is m.i. veel meer een “technische” discussie over wanneer er sprake is van een mens/kind. En precies op dit punt is voortschrijdend wetenschappelijk inzicht niet uit te sluiten, met alle gevolgen van dien.

  58. 80

    He, ja, laten we vooral weer abortus gaan verbieden. Begin maar lekker weer met ronkende preken over AL die meiden die voor de gein abortus laten plegen, vergeet daarbij voor het gemak maar even dat Nederland verhoudingsgewijs zeer weinig abortussen uitvoert (inclusief die 13% buitenlanders) en dat sterfte door abortus hier gelukkig verleden tijd is.

    Het is natuurlijk ook wel wat, dat er pillen worden uitgedeeld BUITEN de verplichte zeecontainer (wat heeft de regering toch met zeecontainers??), wat zeg ik, die verplichte zeecontainer was niet eens aan boord!! Nou, dat wordt aanklagen he, dat soort praktijken kunnen we niet hebben.

    Heb je gelijk weer een mooi platform voor al die kerels die nooit kunnen weten hoe het voelt om zwanger te zijn of een abortus te ondergaan, maar wél over het recht op leven kunnen preken en over al die onnodige pret-abortussen. Misschien kunnen we meteen terug naar Paus Pius: leven begint direct na de conceptie. Zo.

  59. 81

    @78
    Ik kan niet uitsluiten dat zij dat niet bedoeld, maar ze krijgt het blijkbaar niet “over haar lippen”. Misschien is het toch een principieel punt en voor een principieel punt geldt vast geen grens van 16 dagen. En last but not least hoor ik graag van de betogers van dat argument zelf wat ze vinden ipv. iets te veronderstellen zoals jij doet.

  60. 82

    Het abortusvraagstuk is m.i. veel meer een “technische” discussie over wanneer er sprake is van een mens/kind.

    Nee, accepteer dat sommige zwangerschappen ongewenst zijn en dat als er geen legaal medisch gecontroleerd kader is om in deze behoefte te voorzien er via het internet of de breipennenwinkels andere oplossingen voor handen zijn welke ooit onacceptabel werden gevonden. Vergelijkbaar met mannen die mannen willen zoenen zijn er ongewenste zwangerschappen. We waren ooit een land dat zich richtte op de menselijke maat en risico reductie voor de gezondheid voorop had staan. En een “voortschrijdend wetenschappelijk inzicht”, praat toch niet zo’n onzin, welke voortschrijding? De RU486 combi pillen kun je al nemen bij een vermoeden van ongewenste zwangerschap. Je punt over baas in eigen buik is verwrongen technocraten gebral zeker als je wilt suggereren dat vrouwen nogal lichtvoetig deze keus nemen na een zwangerschap van 6 maanden, daar is geen enkele aanwijzing voor (en vereist bovendien medische indicatie). Op dit direct op de vrouw spelen en suggereren dat zij dit wel bedoelt vind ik niet netjes.

    Sommige zaken moet men in NL gewoon accepteren. Een klein deel van de zwangerschappen zijn ongewenst. Mannen mogen met mannen trouwen. Champions eten kon vroeger nog. Cocaine gebruiken is niet strafbaar. Je krijgt een pensioen als je oud bent. We hebben een goede gezondheidszorg die redelijk betaalbaar is.

    Niet alles moet je steeds fundamenteel tegen het licht houden. Noem mij maar kortzichtig, uit jouw mond is dat een geuzennaam.

  61. 83

    @79 ik zal me maar vereerd voelen om door TRS te worden benoemd als blogger van het domste argument dat hij ooit heeft gehoord. Maar dat ter zijde.

    Jammer dat je zo weinig waarde hecht aan jouw rechten en dat je blijkbaar vindt dat het huidige kabinet op basis van religieuze argumenten jouw vrijheid mag inperken zonder dat je daar grote problemen mee hebt.

  62. 84

    @83
    “Jammer dat je zo weinig waarde hecht aan jouw rechten en dat je blijkbaar vindt dat het huidige kabinet op basis van religieuze argumenten jouw vrijheid mag inperken zonder dat je daar grote problemen mee hebt.”

    Ik heb geen idee waar je dit leest, je hebt blijkbaar niets van de discussie begrepen?

  63. 85

    @82
    “Sommige zaken moet men in NL gewoon accepteren. ”

    Dat is precies wat die gristenfundi’s ook denken. Dat maakt jou geen haar beter dan hen.

    “Niet alles moet je steeds fundamenteel tegen het licht houden. Noem mij maar kortzichtig, uit jouw mond is dat een geuzennaam.”

    Mensen die denken ze wijsheid in pacht te hebben zijn de gevaarlijkste soort. Ook dat kom je vooral tegen bij de religieuze fundamentalisten. Jouw teksten komen er verbazingwekkend dicht bij in de buurt.

  64. 86

    Op dit niveau mag van mij deze jij-bak:

    Ik heb geen idee waar je dit leest, je hebt blijkbaar niets van de discussie begrepen?

    Er is een verschil tussen harm-reduction dat door de pluriforme maatschappij tot doel is verheven en je keuzen baseren op een mythisch boek.

  65. 89

    Ik vraag me af of Carlos ook van de (naar mijn mening, al ben ik het niet met hem eens) zeer weloverwogen posts van TRS vindt dat die ‘reactionair’ zijn.

  66. 90

    @84, dat haal ik uit jouw opmerking dat “verworven rechten” niet alleen een dom argument zou zijn, maar zelfs het domste argument dat je ooit hebt gehoord. Dit zou voor mij betekenen dat het hele idee van verworven rechten kant noch wal raakt, een non-argument is.

    Ik ben geen advokaat, maar op basis van ervaring die ik heb verkregen in het buitenland kan ik stellen dat hier mijn “verworven rechten” niet zonder meer door een instantie kunnen worden afgepakt, en dat de staat die mij heeft getracht deze rechten af te nemen door het hogerechtshof in het ongelijk is gesteld, ondanks dat de staat heeft geprobeerd tussentijds regels te veranderen.
    Misschien ben ik naief te veronderstellen dat in Nederland een soortgelijke regeling van kracht is.

  67. 93

    @90
    Wat ik zeg is dat het credo “verworven recht” geen goed argument voor of tegen iets is. Het is slechts een constatering van een situatie, niet meer en niet minder. Net zoals iemand in de VS zou kunnen roepen dat het een verworven recht is om een inbreker op zijn erf overhoop te schieten (stel dat dat zo is) en dat het daarom goed is en niet veranderd mag worden. Het feit dat het op een bepaald moment zo is maakt het nog niet tot een goed argument.

    Wat jij in je 2e alinea betoogt is iets heel anders, nl. het puur juridische feit dat vanuit oogpunt van rechtszekerheid niet met terugwerkende kracht de spelregels veranderd kunnen worden. (Ook ik ben echter geen jurist). Maar daar gaat deze hele discussie niet over. Mensen die hier “verworven recht” roepen bedoelen dat deze situatie niet meer mag worden teruggedraaid, simpelweg omdat we ooit hebben besloten dat het nu zo moet zijn.
    Ik heb het overigens (in grote lijnen) eens met de huidige situatie, afgezien van het feit dat ik ook vind dat die dan goed moet worden uitgevoerd, en dat er dus een goede controle op die 16 dagen grens moet plaatsvinden; hetgeen voor zover ik begrijp de wijziging is die is doorgevoerd. Ik begrijp dan ook de commotie op dit punt niet.

  68. 94

    @TRS; ik ben niet voor of tegen je standpunt, en ik begrijp je argument heel goed, en ik vind dat je door de menigte hier onrechtvaardig behandeld wordt, maar even vanuit een praktische hoek wat anekdotische informatie (vader van een aantal kinderen):

    Het is verdomd moeilijk om termijn-bepalingen te doen. De regel wordt relatief gemaakt t.o.v. de laatste dag van de laatst-‘genoten’ menstruatie. Dat is een gegeven dat 1) door iedereen kan en zal worden gemanipuleerd, en 2) geen reedt voorstelt, want de bevruchting kan nog steeds in wel twintig van al die dagen hebben plaatsgevonden. Als de dame in kwestie niet toevallig een menstruatie heeft gehad terwijl ze al zwanger was (want dat kan, en dat komt vaker voor dan je denkt).

    ‘Zorgvuldigheid’ is een mooi streven, maar stelt niet zo veel voor, in casu. Je probeert het, lijkt me, als arts maar gewoon, gebaseerd op het verhaal van de vrouw (die straffeloos de datum van haar laatste menstruatie naar twee weken geleden kan hebben opgeschoven), en de statistische waarschijnlijkheid van de bevruchtingsdatum. En als dat niet werkt, dan probeer je wat anders. Ik vind het goed dat je streeft naar zorgvuldigheid, maar dit is typische overheids-overkill (grapje).

  69. 95

    “Dat er een goede controle van de 16 dagen grens moet plaatsvinden”

    De definitie van 16 dagen OVER TIJD (dus GEEN zwangerschapstest) is binnen 44 dagen na de laatste menstruatie. Wat wil je daar nog meer aan controleren?

    “De commotie op dit punt” is, dat een recht van de vrouw, om een MOGELIJKE zwangerschap te VOORKOMEN door de EVENTUELE vrucht niet te laten nestelen, wordt ontnomen en de beslissing in handen gelegd van een derde, die zich daar helemaal niet mee te bemoeien heeft, want de vrouw IS NOG NIET ZWANGER, ze is alleen over tijd.

  70. 96

    @Sjouke; ik denk niet dat TRS veel ervaring heeft met de praktijk van een zwangerschap. Ik denk niet dat hij weet dat er, met zestien dagen overtijd – tenzij je heel ingewikkelde dingen gaat doen, helemaal geen sluitende termijn-bepaling kunt doen, anders dan luisteren naar het verhaal van de vrouw. Die, om haar moverende redenen, kan zeggen wat ze wil. Maar jouw argument dat ze NIET ZWANGER is, is natuurlijk onzin. De test geeft op dat moment al lang twee streepjes, en als ze doorgaat krijgt ze een kind, dus is ze zwanger. Niet gaan lopen fucken met definities, dat is ergerlijk.

  71. 97

    Lekker opbeurend doomsdaystukje als je weer es klikt met meer tijd. Meteen “Trots op Niets” voor de kiezen. Fijn dankjewel Steeph. Nare morbide handelaar in tweedehands varkensgriep. Hobby?

    Maar is het niet Wilders waren het wel weer achterlijke christenen die dachten te moeten darren in allerlei moeizaam verkregen vrijheden. Pff, gesandwiched tussen 2 idioterieën. Want dat zijn we. De kiezer gaat in z’n angst voor de lekkere trek. En laat alles vanuit de volgevroten onderbuik klakkeloos de revue passeren. De rode roos van Woutertje hangt er ondertussen verwelkt bij. Jawel. Plús Vinkenoog dood én McNamara dood en tot overmaat van ramp bleek ook nog eens de neus van Michael Jackson gestolen. Lekker binnenkomen weer. En of ik dan morgen maar weer vrolijk vroeg op mag staan om fruitig aan te schuiven in de file? Me zussie genaaid door 2 debiele. Overál inleveren inleveren geblazen.

    Goed, ik blijf er maar gewoon rustig onder allemaal lijkt me het beste. Meer kan je toch niet doen. Ja toch? Ben sowieso grosso modo toch al over de hele linie één grote oase van Rust, straal daarnaast bergen Liefde uit ook…dus…

    Neee, je zult mij dan ook niet gauw in paniek zien raken…

  72. 98

    @94,95,96
    Zucht. Er is in de wet een criterium opgesteld. Wat ik zeg is dat dit dus zorgvuldig in de praktijk getoetst moet worden.
    Als jullie nu beweren dat het criterium kul is want niet te toetsen, dan is dat weer een heel andere discussie, daar gaat het hier niet om. Dat moet de wet op dat punt misschien aangepast worden. Ik ben geen arts, daar houd ik mij dus buiten.

    @95
    ““De commotie op dit punt” is, dat een recht van de vrouw[…] ze is alleen over tijd.”
    Of ze alleen maar over tijd is is dus niet aan haar om te bepalen zegt de wet. En terecht.

  73. 99

    @93 Ik ben het met je eens dat verworven rechten niet eeuwig hoeven te zijn. Het zou alleen wenselijk zijn dat de rechthebbende inspraak zou kunnen hebben op de beslissing om zijn wetmatige situatie te veranderen. Steeph betoogt ook dat de laatste tijd vooral met smoesjes “onze” persoonlijke vrijheden zijn beknot.

    Over mijn 2de alinea, in mijn ogen gaat deze discussie daar wel over. Ik heb nu al enkele malen van dichtbij in Zuid-Amerika meegemaakt hoe overheden wetmatig hebben geprobeerd om verworven rechten van inheemse bevolkingsgroepen in te perken. (Vaak na terugkeer van democratie) krijgen deze groepen na langdurige rechtszaken alsnog toch gelijk omdat er eenzijdig, zonder overeenkomst, verworven rechten waren aangetast.

    Met verworven rechten bedoel ik rechten zoals vastgelegd in wetgeving, niet noodzakelijk afkomstig van jurisprudentie, wat dat betreft heb ik het niet als situaties als in de VS zoals je aanhaalt.

    Ik heb me tot nu toe niet met de inhoudelijke discussie over abortus bemoeid en blijf er voorlopig ook nog even buiten.

  74. 100

    @96: er wordt hier al genoeg gefuckt met definities, vooral door mensen die er geen flauw benul van hebben waar het eigenlijk over gaat. Wettelijke definitie (die sinds kort aangefuckt schijnt te zijn en waar dus kamervragen over worden gesteld) is dat de periode tot 6 weken na de laatste menstruatie geldt als over tijd en nog niet zwanger. In die periode kan het ook voorkomen dat de vrucht niet nestelt, en op natuurlijke wijze afgedreven wordt. Overigens voelt een vrouw vaak wel of een bloeding “anders” is, een nestelbloeding is meestal korter en minder pijnlijk.

    En dat er wel eens met de termijnen wordt gesjoemeld, dat is natuurlijk waar. maar ook dat is iets waar geen enkele man (ook ik niet) een zinnig woord over kan zeggen. We voelen het niet, we weten helemaal niet hoe het eigenlijk is om ongesteld te worden of om over tijd te zijn. Laat alsjeblieft de ambtenaar er met zijn tengels afblijven.

  75. 101

    Man man man.. wat een vermoeiende discussie weer. Moreel superieur gezever, bah. Nou, ik ben de eerste van 4 kinderen, zo’n ongelukje voordat het gezinnetje gepland was. Toevallig hebben mijn ouders de planning aangepast, maar het zal me werkelijk aan mijn reet roesten als ze me hadden geaborteerd. Ja, ook als daarmee een abrupt einde werd gemaakt aan mijn rijke leven van een paar weken half bewust ronddobberen in vruchtwater. Ik houd namelijk erg veel van mijn moeder, en als ze liever had gewacht tot het beter uitkwam (luxe abortus als u wil) dan gun ik haar dat van harte.

    Nu hebben uiteindelijk alle 4 de tot persoon ontwikkelde foetussen van mijn moeder dezelfde opvoeding genoten en dezelfde normen en waarden meegekregen, en delen we dezelfde mening m.b.t. dit onderwerp. We mogen dan ook aannemen dat ook geld voor mijn hypothetisch geaborteerde broers en zussen.

    Ergo, bij deze dus de vraag om in de toekomst bij deze discussie expliciet aan te geven dat het bij ‘vrouwen’ of ‘echte moeders’ niet mijn lieve moeder betreft want zij heeft bij deze met terugwerkende kracht officiële ontheffing gekregen van de arme vruchten in kwestie. Bij voorbaat dank.

    Voor de insinuatie dat mijn lieve moeder niet geschikt is om kinderen op te voeden en geen respect zou hebben voor menselijk leven mag Bølke de Big et al. aan haar zijn excuses aanbieden, de redactie heeft mijn email adres.

  76. 102

    Sjouke #80 snijdt een uiterst relevant punt aan. Juist in het liberale Nederland vinden relatief weinig abortussen plaats. Je zou zeggen dat dit mensen als Bolke en Maarten veel plezier zou doen. Maar blijkbaar gaat het ze niet om het voorkomen van echte abortussen, maar om het terugdringen van het idee ‘abortus’.

    Het is toch hartstikke mooi dat de maximale keuzevrijheid voor de vrouw zo goed samengaat met het minimaliseren van abortussen. Iedereen blij… maar blijkbaar niet. Kan een van de aangesprokenen misschien uitleggen waarom niet?

    @TRS: ik ben het met je eens dat abortus meestal geen lichte beslissing is, en in die zin ethisch zwaarwegend. Maar het is dus niet zo dat veel keuzevrijheid (mits ingebed in de uitgebreide beschikbaarheid van voorbehoedsmiddelen) leidt tot meer abortussen. Dus heeft het niet zoveel zin om nuance aan te brengen in deze discussie, het beleid waar jij op uit komt zal niet veel verschillen van dat van Steeph.

  77. 103

    Het lijden van de mens (mensheid) begint met zijn geboorte. ‘Heaven is a place on earth’, zingt Linda Carlisle, maar de hel ook, en daar gaat het om.

    Beide Buddhisme en Christendom leren dat, maar divergeren theoretisch. Het Buddhisme ziet in geboorte een misdaad*, Christenen in Nederland – om mij bij dit land te houden – steken er de vlag voor uit. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Een monsterlijk gezegde.

    Wat ik wil zeggen is dat de discussie over ‘geplande’ = culturele afdrijving van de menselijke vrucht (‘abortus’) onder medisch verantwoorde condities buitengewoon cultureel bepaald is.

    Verder wens ik anti-abortionisten** veel sterkte toe in geval: 1. hun dochter of echtgenote door verkrachting zwanger is, 2. van zwangerschap van (andermans) dochter door incest, 3. van het zoveelste kind van een uitgezwangerde vrouw, 4. baring voor zwangere vrouw levens bedreigend is. Amen.
    * Conze: over Buddhisme.
    ** Er zijn mensen – ik weet het – die fel tegen abortus predikten, maar toen het erop aankwam hun specifieke relatie die abortus wel toestonden of verplichtten te ondergaan

  78. 104

    @98: ““De commotie op dit punt” is, dat een recht van de vrouw[…] ze is alleen over tijd.”
    Of ze alleen maar over tijd is is dus niet aan haar om te bepalen zegt de wet. En terecht.”

    “Tot nu toe gold een zwangerschap in juridische zin pas na 16 dagen officieel als een zwangerschap, omdat pas dan sprake is van volledige innesteling van de foetus in de baarmoeder en van zelfstandige hartactie en bloedcirculatie. In 1995 bevestigde de Hoge Raad dat de overtijdbehandeling in juridische zin niet als ‘afbreking van de zwangerschap’ kan worden aangemerkt.” (Volkskrant, 27-07-2009)

    De regering maakt dus nu een eigen definitie op basis van een toverboek, ongeacht wat de medische wetenschap en de Hoge Raad zeggen. En lekker voorbijgaand aan de vrouw zelf. En dat vindt jij terecht.

  79. 105

    @104
    “De regering maakt dus nu een eigen definitie op basis van een toverboek”
    Geen idee waar je op doelt. Wat ik zeg is dat het niet aan de vrouw zelf is om dat te bepalen (in haar concrete geval) maar dat de wet de bepaalt en dat dit zorvuldig (en dat betekent schijnbaar dus in een ziekenhuis) onderzocht moet worden.
    Ik zeg niets over wat de juiste wetenschappelijke methode is.

  80. 107

    Ah, een ware discussie tijdens komkommertijd, prachtig.

    Gelukkig wordt er weinig op de man gespeeld, was daar even bang voor. Hulde aan hen die hun standpunt blijven toelichten zonder te gaan schreeuwen.

    Mijn eigen kleine bijdrage: @91,92:
    Ondanks dat ik nationalisme en chauvinisme als evil beschouw, voelde ik toch altijd enige trots als ik aan anderen vertelde dat ik uit Nederland kom. Omdat we in Nederland tot een jaar of tien geleden echt vooruit liepen op vrijheidsgebied, met de benadering van euthansie, drugs, abortus, seksualiteit. En met name de sfeer van elkaar laten doen (dat hoor ik ook nog wel van buitenlandse collegae).

    Maar de positie van gidsland is nagenoeg verloren gegaan. Hopelijk is de christelijk-conservatieve populariteit een conjunctuurverschijnsel, en kunnen we over een jaar of tien de draad weer oppakken.

  81. 108

    @106
    Prima, maar waar het om gaat is dat de wetgever nu zegt dat dit in een ziekenhuis vastgesteld dient te worden. Een vrouw die haar `zwangerschap` wil afbreken kan natuurlijk alles roepen.

  82. 111

    Anton @9 is de enige die de vinger op de zere wond legt. Wellicht wordt daarom daarop in het geheel niet gereageerd.
    En dan krijg je reacties van dwazen en verdwaalden als Baron E @107.
    Waarop ik dan weer weerwoord van… ach en tuurlijk links rakkertje, islamities-conservatieve populariteit is uiteraard een conjunctuurverschijnsel, het zal snel voorbij zijn. Welterusten en morgen gezond weer op.:>)

  83. 112

    Mijn moeder zei altijd: don’t feed the trolls, maar ik luisterde nogal slecht.

    Zoals ik ik het lees gaat het topic over het afbreken van persoonlijke vrijheden door het huidige kabinet (en de paar ervoor mogelijk). Daar hebben moslim-Nederlanders weinig aan bijgedragen lijkt me, behalve misschien aan de passiviteit van de PvdA. Ik ben het roerend oneens met enige religieus-geïnspireerde moraal, maar dit is toch echt de jaren-vijftig kleinburgelijkheid te wijten, niet de islam (dat komt wellicht nog).

    Verder ben ik van mening dat de scherpe kantjes expontentieel afnemen met het aantal generaties verblijf in Nederland, maar dat zal inderdaad mijn salonsocialisme zijn.

  84. 113

    @112
    Vreemde reactie, temeer daar u de scherpe kantjes in eerdere bewoordingen juist ziet toenemen (voor de héél dommen onder ons; hoeveel generaties leven de christenen wel niet al onder ons). Wat Anton @9 beweerd is correct. Lees en bestudeer. Overigens is het enige juiste in uw reactie dat u een salonsocalist zal zijn, of erger een voormalig sovjet aanhanger. Dat laatste las ik tussen de regels door. :>)

  85. 114

    Mooie post
    @9 Anton Eens, niets aan toe te voegen.
    @Prrt Gisteren viel ook hier het reaguursel van Anton al in positieve zin op. Wou toen al iets instemmends typen, maar niet meer aan toe gekomen, nu alsnog .

  86. 115

    @114 bedoel je dat het juist de christelijken zijn die aan het profiteren zijn van de zgn. Islamitische dreiging? Als dit een bewuste strategie is dan doen ze het subtieler en zelfs efficienter dan GW! Petje af voor JPB en zijn kruisvaarders

  87. 116

    @Prrt, Seven:
    Jullie racisme is stuitend. De discussie gaat over abortus. Deze discussie komt volledig voor rekening van de christelijke cultuur; moslims en de islam hebben daar weinig mee te maken.

    Even googlen en je weet dat de Islam een stuk liberaler tegenover abortus staat dan de meeste christelijke kerken. Meestal toegestaan tot de 4e maand. Altijd toegestaan wanneer leven van moeder in gevaar is.

    Moslims overal de schuld van geven. Laag.

  88. 117

    @112 en @116: Dank, spaart mij antwoorden.
    Maar ik denk dat het makkelijker is om anderen de schuld te geven en vooral niet naar de eigen cultuur van lafheid en slinksheid te kijken.

  89. 118

    @ Maarten Klok:
    Ok, nóg een keer. Dé aangewezen persoon om op te komen voor de belangen van het al dan niet al geboren kind is de moeder. Uitzonderingen als handelingsonbekwame personen daargelaten.
    Wie ben jij of welke andere zelfbenoemde ‘hoeder van het ongeboren leven’ om zich te bemoeien met mensen die over deze ingrijpende zaken moeten beslissen?

    En dan laat ik nog buiten beschouwing dat een klompje cellen in mijn ogen geen aanspraak kan maken op dezelfde rechten als de persoon in wiens lichaam deze cellen zich bevinden. Ook al noem je deze bevruchte eicel heel dramatisch ‘ongeboren kind’.

  90. 119

    @ seven/ prrt

    Weet je waarom niemand op anton reageert?

    Omdat het een rabiate mafketel is, die net als jullie, er alles aan gelegen is, om elke discussie te vervuilen met irrationele onderbuik geklets, wat totaal niet van toepassing is.
    Zelfs als over kauwgomballen of vivisectie gaat, weet weer iemand de profeet erbij te slepen.
    Het is werkelijk om te janken. Ga een lobotomie toepassen ofzo.

    GA WEG.

  91. 120

    @TRS:
    Geen idee waar je op doelt. Wat ik zeg is dat het niet aan de vrouw zelf is om dat te bepalen (in haar concrete geval) maar dat de wet de bepaalt en dat dit zorvuldig (en dat betekent schijnbaar dus in een ziekenhuis) onderzocht moet worden.
    Ik zeg niets over wat de juiste wetenschappelijke methode is.

    Je zegt dan ook helemaal niks. Ik ben er nog steeds niet achter wat nu je punt is. Maar, en ik speel op de man, het lijkt mij dat je gewoon de aandacht wil trekken door:
    1. Iets ‘controversieels’ (niet mainstream te zeggen) zodat je ideeen ‘creatief’ of ‘contra intuitief’ lijken
    2. Wijs, bijna zelfs ‘verlicht’, wil overkomen door van die standaard beta discussietrucjes te gebruiken: de nadruk leggen op definities, mensen voor letterlijk nemen, onder het mom van weloverwogenheid alles relatieveren
    3. Moeten 1 & 2 *hier*, kan dat niet ergens anders?

    Het is een beetje kinderachtig. Op de middelbare school kende ik iemand die dat deed: sommige noemde him … “De filosoof”.* Wil je ook “De filosoof” genoemd worden?

    *Intussen is ie daar mee opgehouden en briljant natuurkundige geworden

  92. 122

    baas in eigen buik, baas in eigen brein, recht op roes,scheiding van kerk en staat,recht op waardig sterven, recht op eigen kues seks. We hebben veel moeite gedaan in Nederland om dit te verwerven, waar nuchter denkend en medelevend buitenland stront jaloers op is,laten we dit voorbeeld houden voor de toekomst van een betere wereld.

    een coffeeshophouder

  93. 124

    Nederland ruzieland. Als Belg zeg ik : dat Nederland zich splitse. Tolerant west, populistisch oost, met een corridor naar de kust ergens. En Limburg terug Vlaamsch.

  94. 132

    TRS/JSK..aub..enigszins gematigd je standpunt overbrengen is beslist leerzamer voor je opponent en die langs de zijlijn (zoals ik) . Fluwelen handschoen doet echt auw.. Je hebt beiden behoorlijke bagage..nietwaar? :)

  95. 134

    @119 / 116 /117 Ik knik instemmend vanwege een post maar dat kan kennelijk niet?

    Ik heb in deze draad hiervoor alleen dit geschreven:

    ” 114 seven | 28 July 2009 | 01:23

    Mooie post
    @9 Anton Eens, niets aan toe te voegen.
    @Prrt Gisteren viel ook hier het reaguursel van Anton al in positieve zin op. Wou toen al iets instemmends typen, maar niet meer aan toe gekomen, nu alsnog .”
    Maar je mag het vooral niet met Anton eens zijn zo blijkt. Alleen met de voorgekauwde mening? (Die ik notabene als”Mooie post”omschrijf..)
    Ps @119 Is nooit mijn bedoeling geweest om een off topic draai te geven oid, maar lees regel 7 en 8 van onder nog eens..

    @116
    “Islamitische rechtsgeleerden verschillen van mening over de vraag of abortus al dan niet is toegestaan. De meeste malikitische wetsgeleerden wijzen abortus resoluut af.” http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Islam/wetten.html

  96. 135

    @117/ @116 (@119) Wat ook slinks is, is bv 116 [email protected] die niet direct Anton @9 aanvalt maar degene die daarvan denken, interresante bijdrage en dat ook uiten. Welke kwalificatie het daarna instemmen met 116 zelf verdient ……

  97. 136

    We dachten lang dat andere EU landen onze ideeën zouden overnemen, echter de EU schuift niet op richting NL, maar NL riching de EU (w.o. landen als Polen..)

  98. 137

    Wat ook slinks is, is bv 116 [email protected] die niet direct Anton @9 aanvalt

    Waarop ik antwoord:

    Omdat het een rabiate mafketel is

    En ja, dat is bewust op de man. Als je in real-life je zo gedraagt tijdens een discussie, kun je een draai om je oren krijgen.
    I just tell it like it is, geen onzin, als je poep praat, moet je daar op gewezen worden.
    Anton maakt geen goed punt, hoe lang je er ook op door kan zaniken.

    Heb je teveel uit aluminium pannen gegeten ofzo?

  99. 138

    @137
    Argumentum ad hominem lijkt me al snel een uiting van het gebrek aan echte argumenten. Het reaguursel an sich van Anton @9 is weinig mis mee. Je kan het ermee oneens zijn, maar de conclusie dat “religie terug van weggeweest” is lijkt juist, en de christelijke kerken zitten echt niet opeens overvol oid..

  100. 139

    (9)”Na de import van een paar miljoen lieden met naar onze begrippen achterlijke geloofsopvattingen is religie terug van weggeweest.”

    correlatie != oorzaak-gevolg

  101. 141

    @ 138

    Nee hoor, dat is pure frustratie. Ik heb zat argumenten aangedragen, en wel argumenten die aansluiten op de discussie.

    Ik geloof dat het over abortus ging, niet over moslims, heb je stront in je ogen ofzo. Anton is gewoon een ordinaire troll, en jij verdedigt hem bij deze.

  102. 142

    @141 goed lezen, de discussie ging over verworven rechten, met als voorbeeld de abortussituatie (zie 75).

    Anton stelt dat de verworven rechten worden ingeperkt als gevolg van machtsspelletjes door monotheistische organisaties.

    Wat mij betreft heb je gelijk dat Anton een draai om zijn oren moet krijgen om zijn “achterlijke” kwalificatie. Echter, zou je deze kwalificatie weglaten, dan heeft hij een heel interessante verklaring voor de terugkeer van de verchristelijking van de nederlandse politiek

  103. 143

    @141, n.a.v. mijn ervaring in discussies met jou kon ik het niet nalaten om jouw statement “Ik heb zat argumenten aangedragen, en wel argumenten die aansluiten op de discussie” te toetsen. En ik kan niet anders zeggen dat behalve 51 en een beetje 36, de rest van jouw reacties op de man gespeeld of helemaal niets met de discussie te maken hebben. Maar zoals je je misschien herinnert heb ik je er al eerder van beticht geen inhoudelijke argumenten te gebruiken in jouw posts. Wie is hier nu de trol?

    Gaan we:
    32. Maarten, zum kotsen. Selectieve beschermer van het leven.

    33. HET IS EEN WONDER!

    36. Het is heel simpel: Het is geen abortusPLICHT. Het is ook geen PLICHT om soft-drugs te gebruiken, en ook geen PLICHT om op Zondag te werken. Als je iets niet wilt, doe je het toch lekker niet? Ik lees de Donald Duck niet, maar dan ga ik ‘m toch niet verbieden?

    41. Als je libertarier was, dan had je zelf een abortuskliniek opgericht die concurrerend zou zijn met die boot. He? Wah? regelgeving?

    47. Aborteren is beter voor het milieu, dus ik zeg: doen.

    51. Het is heel logisch dat die zaken er bij worden gehaald, abortus is namelijk een kwestie die etisch ontzettend dicht bij zelfbeschikking licht, en het feit dat jij er automatisch een ‘derde’ mens bij betrekt, zegt wat over hoe jij a priori in de kwestie je mening vormt.
    Net zoals ik dat dus juist niet doe, en daarom bijna per definitie tot een andere mening moet komen.
    Bovendien vind ik dat je ‘etisch’ verwart met ‘religieus’, dat is namelijk structureel het kader waarbinnen je deze discussie, en de argumenten tegen arbortus moet zien.

    Overigens is het helemaal geen makkelijke kwestie, en vind ik dat we het in NL best netjes geregeld hebben.

    Etisch != religieus

    119. @ seven/ prrt

    Weet je waarom niemand op anton reageert?

    Omdat het een rabiate mafketel is, die net als jullie, er alles aan gelegen is, om elke discussie te vervuilen met irrationele onderbuik geklets, wat totaal niet van toepassing is.
    Zelfs als over kauwgomballen of vivisectie gaat, weet weer iemand de profeet erbij te slepen.
    Het is werkelijk om te janken. Ga een lobotomie toepassen ofzo.

    GA WEG.

    137. Wat ook slinks is, is bv 116 [email protected] die niet direct Anton @9 aanvalt

    Waarop ik antwoord:

    Omdat het een rabiate mafketel is

    En ja, dat is bewust op de man. Als je in real-life je zo gedraagt tijdens een discussie, kun je een draai om je oren krijgen.
    I just tell it like it is, geen onzin, als je poep praat, moet je daar op gewezen worden.
    Anton maakt geen goed punt, hoe lang je er ook op door kan zaniken.

    Heb je teveel uit aluminium pannen gegeten ofzo?