ANALYSE - In het nieuws vandaag een rapport vanuit de Europese Commissie over antisemitisme in de EU. Negen op de tien mensen met een Joodse achtergrond geven aan dat antisemitisme in de laatste vijf jaar is gegroeid. Dat duidt op een stevig probleem. Maar er zijn de nodige kanttekeningen te maken bij dit onderzoek.
Vooraf voor de duidelijkheid: de kanttekeningen zijn niet bedoeld om antisemitisme te bagataliseren of goed te praten. Antisemitisme past niet in Nederland of elders en dient bestreden te worden. Maar voor de bestrijding is het wel nodig dat de onderbouwing klopt.
Uit het onderzoek halen we figuur 2:
Ook vanuit Nederland wordt aangegeven dat 90% een stijging van antisemitisme ervaart in de laatste 5 jaar. En daar ontstaat de verwarring. Want twee gerenommeerde onderzoeken naar antisemitisme die dit jaar hun recente cijfers hebben gepubliceerd, laten deze trend niet zien.
Het CIDI:
Ook uit de cijfers van het Openbaar Ministerie valt, los van de uitschieter in 2017, geen trend op te maken.
Dat roept de vraag op waar de beleving van groeiend antisemitisme dan vandaan komt. Twee zaken kunnen daarbij een rol spelen. Als eerste een afnemende wil om meldingen te doen. Gegeven rapportages zijn op basis van werkelijke meldingen of zaken. Maar als men dat niet meer doet, dan kan een ontwikkeling niet goed in beeld gebracht worden. Zover bekend zijn er geen specifieke cijfers over afnemende meldingsbereidheid bij deze groep.
Ten tweede kan de wijze waarop de enquete is afgenomen een rol spelen in het vertekenen van het beeld. De enquete is online uitgevoerd en stond open voor iedereen. De aankondiging is via diverse joodse organisaties en bladen verspreid. Zowel de wijze van aankondigen als het feit dat het open is voor wie geïnteresseerd is, zorgt voor een voorselectie van mensen die het willen invullen. Immers, als je het probleem niet ziet of niet belangrijk vindt, ga je niet snel er tijd in steken. Het is dus verre van een aselecte steekproef onder de doelgroep.
Als we dit werkelijk als een serieuze zaak willen aanpakken, zullen we ook werkelijk serieus onderzoek moeten gaan doen. Anders blijven we bezig met subjectieve beleving versus de harde realiteit.
Reacties (76)
Gekeken naar link naar NIW. Daar heb je helemaal gelijk in, de manier hoe de enquete wordt gepresenteerd is discutabel.
Jammer vind ik dan ook dat het gevoel wordt omgezet in daden. Gaat dat ook voor Nederland gebeuren, dan zijn we te laat.
https://www.trouw.nl/samenleving/nieuw-antisemitisme-jaagt-franse-joden-op-de-vlucht~ac37612a/
Ben ik juist in de veronderstelling dat men bij ander vormen van discriminatie minder snel zo’n disclaimer zal plaatsen? Discriminatie betekent ‘onderscheid maken’, maar waarom moeten we dan nog wel onderscheid maken tussen de discriminatie van joden en die van andere groepen?
Het wordt zelfs zo gedraaid, dat antisemitisme erger zou zijn dan de discriminatie van andere bevolkingsgroepen. En dat is toch echt een stap te ver. Vooral als de definitie ervan tot groteske proporties wordt opgerekt, getuige de (opgedrongen) IHRA-definitie.
@2: Ik verwonder me er ook wel over dat anti-semitisme vaak in een aparte categorie wordt gemeten, naast de categorie(ën) discriminatie op grond van ras en/of geloof, of racisme.
@2 en @3 vanwege de holocaust zit er wel extra gevoeligheid op deze specifieke discriminatie.
Maar de disclaimer had ik ook geplaatst als het meer om discriminatie in het algemeen zou gaan en dezelfde kanttekeningen nodig waren.
@4: Je kunt met hetzelfde gemak stellen dat die ‘extra gevoeligheid’ met alle mogelijke middelen in stand wordt gehouden. Voor 1978 kenden we dat woord niet eens.
@3
Het zou mooi zijn als het niet meer nodig zou zijn. Het komt gewoon relatief veel voor.
Verwey-Jonker:
Antisemitisme: 629 incidenten op 45.000 Joden
Racisme: 1.902 (inclusief 30 anti-blank) op miljoenen mensen
Anti-moslim: 213 incidenten op 900.000 moslims
@6: Maar maken die 629 incidenten deel uit van die 1902? En waarom zou zo’n aparte categorie nodig zijn? Doe het dan goed en maak voor elke, zelfs de kleinste, bevolkingsgroep een eigen categorie. De volmaakte apartheid.
@7
Nee hoor, zolang het aantal antisemitische incidenten relatief gezien extreem afwijkt van alle andere soorten discriminatoire incidenten is aparte registratie zinvol.
@4: Niet alleen vanwege de holocaust. Ik heb al vaker op sargasso trachten te beargumenteren dat er een zekere uniciteit schuilt in het antisemitisme, aangezien het voor zover ik weet de enige uitingsvorm van racisme is waar niet een veronderstelde lagere, barbaarse etniciteit of cultuur voorwerp van negatieve discriminatie, maar een verondersteld hogere macht, die wereldwijd achter de schermpjes alle touwtjes in handen heeft. Dat verklaart ook de vele verschillende diametrale handjes die het op elkaar krijgt, van groepen die ook onderling elkaars bloed wel kunnen drinken. Een vreemde dynamiek.
@4: “vanwege de holocaust zit er wel extra gevoeligheid op deze specifieke discriminatie.”
Ga dat maar vertellen aan de Roma.
@10: Vandaar ook dat er iets bestaat als antiziganisme
https://nl.wikipedia.org/wiki/Antiziganisme
@10
In 2016 5 incidenten en 2017 3 tegen Roma/Sinti
@12: Door op cijfertjes te hameren impliceer je datgene waar #2 al op wijst: een veronderstelde hiërarchie in leed en onrecht, een verticale indeling.
Die is er niet en zo mogen deze classificaties ook nooit geïnterpreteerd worden.
De uniciteit van bijvoorbeeld antisemitisme of antiziganisme kan samengaan met een horizontale indeling, aangezien uniciteit niet perse een waardeoordeel inhoudt, wel een classificatie op basis van kenmerken.
@2:
Probeer je eens voor te stellen wat de reacties zijn als Steeph voor Sargasso een stuk zou schrijven dat vergelijkbare kanttekeningen zet bij andere vormen van discriminatie, maar dan zonder de disclaimer.
Of, anders gesteld, ik denk niet dat Steeph bij eenzelfde stuk over andere vormen van discriminatie ook kritiek op de disclaimer zou hebben gekregen.
Ik verwonder me er wel eens over dat we een apart woord hebben voor discriminatie van joden. Zij zijn het enige volk in ons taalgebied die die ‘eer’ te beurt is gevallen.
@14
Ik verbaas mij juist weer dat men problemen heeft met het apart registreren van anti-moslimdiscriminatie, maar wel met antisemitisme.
@15 Dat is dan omdat je historische kennis over de ontwikkeling van dat woord en begrip kennelijk nihil is, evenals je kennis van de ontwikkeling van bijv. antizwart racisme.
Toen Joodse Europeanen vanaf 1789 en onder Napoleontische wetgeving gelijkgesteld werden aan andere burgers, kregen zij de kans zich te emanciperen.
Daar ontstond in de loop van de 19e eeuw toenemend verzet tegen. Die tegenstanders gingen zich antisemieten noemen (bijv. de ‘antisemietenliga’ van Wilhelm Marr), in een afgeleide van een 19e eeuwse opdeling in taalfamilies, waaronder de semitische talen, die vervolgens racistisch werd geherinterpreteerd.
Antisemitisch was dus in eerste instantie een term waarmee agitatoren die tegen de Joodse invloed tekeer gingen, zich tooiden. Door de Holocaust is dat nogal een belangrijke kwestie geworden, belangrijker dan bijv. anti-italiaans en anti-chinees sentiment in de VS.
Kwestie van je inlezen in plaats van vrijblijvend te filosoferen en ‘interlektueel’ op de interwebs te masturberen.
Joh, is het allemaal weer de schuld van die Joden?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr
@18: Opmerking 1 is zeer vuig spijkers op laag water zoeken, opmerking twee impliceert ten onrechte dat het één het ander uitsluit. Zwakke bijdrage dus en nogal jammer.
@18 Wat een bizarre non-sequitur. Zo’n rare gedachtensprong zegt alles over jou en jouw obsessies. Pavlov zou zich een kriek lachen als ‘ie zou zien waar jij op aanslaat.
Lezen is kennelijk nogal moeilijk als je ideologisch bijziend bent.
Enfin, ik vertel iets over de historische achtergrond van hoe de term ‘antisemitisme’ is ontstaan. Daar hangt dus geen oordeel aan vast; het verklaart hoe het komt dat we een speciale term hebben ter aanduiding van anti-joods racisme. Meer niet.
@12: Dat doet er niet toe. Het gaat erom dat er twee categorieën racisme worden gemaakt, eentje uitsluitend voor één type racisme. Dat is hoe dan ook raar, omdat de wat opgeleide lezer meteen vraagtekens heeft (tellen bepaalde uitingen van racisme twee keer?).
@17: De geschiedenis van de Roma is opvallend parallel!
@21: Mag ik je nederig verwijzen naar #11?
@16
Antisemitisme is dan ook niet vergelijkbaar met moslimdiscriminatie. Joden is behalve een geloof ook een volk. Moslims zijn betekent (meestal) het aanhangen van een idee. (Vergelijkbaar met bv het socialisme.) Dat is ook een idee. Ideeën kun je m.i. niet discrimineren. Daarnaast is de kern van de islam vereniging met Allah, dan bestaat de moslim ook niet meer.
Moslims als volk bestaat niet, er zijn wel volkeren die in hoofdzaak moslim zijn, maar dat is weer wat anders.
@9: Maar die aversie jegens Rothschild- en Goldman-Sachs-joden ’trickelt down’ op de gewone huis- tuin- en keukenjoden, die in hun vinexwoning net zozeer slachtoffer van dat touwtjestrekken zijn als de rest. Dat onderscheid wordt dan weer niet gemaakt.
Misschien volstaat het al om anders te zijn dan de grootste groep. Niet alleen qua herkomst, maar ook hoe men reageert en wat men zoal doet. Als ‘Hollènjer’ op een Zuid-Limburgse basisschool, die niet zoals de rest van de klas op voetballen zat en toevallig ook nog eens goed kon leren, weet ik dat daar niet zo heel veel voor nodig is.
@24: Ik krijg de indruk dat u hetzelfde schrijft als @9, maar u begint met “Maar”.
Bedoelt u dat aversie jegens “Rothschild- en Goldman-Sachs-joden” geen anti-semitisme is ?
@25: Dat “maar” is eerder een aanvulling dan een tegenwerping. Indien die aversie op het joodse aspect ervan is gericht, dan is dat antisemitisme. De vraag is echter of de aversie is gericht tegen onzichtbare 1% machthebbers die toevallig jood zijn (of een joodse naam hebben), of tegen joden die zo machtig (en) onzichtbaar zijn (en voor het gemak als pars pro toto gelden).
Ik acht de kans klein dat er eentje van hen hier meeleest en compleet met Venndiagrammen tekst en uitleg over functie en samenstelling van die 1% komt geven; in het ‘volksgeloof’ dat altijd neigt naar versimpeling zullen de grenzen uiterst schimmig zijn en als je maar genoeg reclamezendtijd inkoopt, kun je vliegende nijlpaarden van alles de schuld geven.
Wat ik in dit verhaal mis is een antwoord op de vraag wat we moeten verstaan onder antisemitisme. De lobby voor de IHRA definitie die Israël immuun moet maken voor kritiek mist inmiddels zijn invloed niet op de subjectieve ervaring van antisemitisme die in bovenstaande onderzoeken wordt geregistreerd.
@21
Zoals ik al eerder zie: Zolang antisemitisme relatief gezien zo extreem veel vaker voorkomt dan alle andere vormen van rassendiscriminatie is het niet vreemd om apart te registreren. Het zou een mooie eerste stap zijn als dat niet meer hoeft.
@27
Jodenhaat tegen Joden in Europa al is dat met excuus de situatie rond Israël is gewoon antisemitisme. Er zijn wel meer excuses waarmee antisemieten hun antisemitisme goedpraten.
@28: mbt @27: Dat maakt van een criticus van het handelen door de staat Israël nog geen antisemiet. De toejuichers van dat staatshandelen noemen EAJG nestbevuilers, terwijl ze simpelweg basale mensenrechten willen verdedigen. Maar blijkbaar moet dat oude volk als je de aipac/ihra etc. wilt volgen, onaantastbaar zijn, ook al gedraagt ‘hun’ staat zich alsof de nazi’s hun leermeesters zijn.
O, sorry, die vergelijking mag ik natuurlijk niet maken.
Daarop rust een taboe. Een taboe dat heel sluw wordt uitgemolken. Maar ik tuin daar niet meer in. Ik wil mijn medemens (m/v/quiltbag/wel of niet besneden) graag als gelijke (met alle mogelijkheid tot gebreken) tegemoet treden, niet als superieur, en als dat betekent dat zulks mij tot antisemiet maakt, dan zij dat maar zo. Dan is het een geuzennaam geworden. Heb je dan je zin?
@29: Je slaat de plank heel erg mis Beugwant. Ik heb hier op sargasso vaker diezelfde argumenten door jou zien gebruiken.
1. Er is geen taboe. Die vergelijking wordt juist zo ontzettend vaak gebruikt dat het gewoon pijnlijk wordt om te zien hoe wijdverspreid zo’n dommigheid kan zijn. Klagen dat er wel een taboe is, staat gelijk aan aanstellerij. Dezelfde aanstellerij als Nederlands-rechts gebruikt inzake kritiek op moslims, pro-piet zijn, (d.i. “je mag tegenwoordig ook niks meer zeggen) etc.
2. Het gaat niet om onaantastbaar. Het gaat om even aantastbaar als andere aantastbaren.
3. Je bent volwassen en intelligent. Moet ik werkelijk uitleggen waarom Israel heden ten dage NIET te vergelijken valt met naziduitsland?
4. Antisemiet een geuzennaam? Net als in (1) geldt ook hier dat dit argument door rechts wordt gebruikt. “Als dat mij racist maakt, dan ben ik maar racist!”.
@30: Het gaat om kritiek op de huidige regering van de huidige staat Israël. Er valt genoeg af te dingen op de vergelijking met het naziregime. Dat de Palestijnen de bezetter daarnaar verwijzen kan ik toch wel begrijpen. Omgekeerd gebeurt dat al zo lang Israël bestaat. Oorlog is voor een belangrijk deel ook propaganda om elkaar zwart te maken.
@30: Je gaat me nu toch niet vertellen dat het in/om Israël met die muur en de administratieve detentie etc. voor de niet-joden en de niet-kolonisten allemaal hosanna is? Er zijn daar eerste en tweede klas burgers, maar wie dat schurkenstaatpraktijken vindt is zelf een lelijke schurk. Een schoolpleinredenering die door een collectief Europees schuldgevoel heel geraffineerd kon worden uitgewerkt. En in bestuurlijke kringen is er nog steeds een taboe, het is, zeg maar, een volkse vergelijking.
En ik heb het ook wel een beetje gehad met die aandachtshoererij van dit onderwerp. Wie zet dat toch telkens weer op de agenda? We mochten het eens over iets anders hebben. Als tiener wist ik niet beter of het journaal begon met Palestijnse stenengooiers, alsof er niets anders in de wereld gebeurde.
Zie #27: Hoe ruim moet je zoiets definiëren? Het is sowieso beter dat niet een betrokken partij zoiets definieert, maar een neutrale, zo die nog kan bestaan. En met algemene normen die ook voor een andere groep gesubstitueerd kunnen worden, bijvoorbeeld antiziganisme.
(Het zijn ook altijd weer die Britten, want als die zich na WO2 aan hun beloften hadden gehouden, was die hele joodse staat er niet geweest, en dat had heel wat gedonder gescheeld.)
Je gaat me nu toch niet vertellen dat het in/om Israël met die muur en de administratieve detentie etc. voor de niet-joden en de niet-kolonisten allemaal hosanna is?
de levensstandaard van de niet-joodse arabieren is er hoger dan in Jordanie, om maar over Egypte te zwijgen.
@33: Die zal er vast ook hoger zijn dan in Gaza. Of in North Sentinel.
@29
Als je moskeeën beklad vanwege terreuraanslagen is dat moslimhaat en als je Europese Joden uitscheld of mishandelt vanwege Israël is dat antisemitisme.
@35: en als je de Israëlische regering uitscheldt?
@36
Dan is dat off-topic.
@20: De historische achtergrond is dat de communist Wilhelm Marr, één van de belangrijkste schakels in het Duits racisme dat uitmondde in nazisme en de holocaust (voor jou allemaal het vermelden niet waard) het woord antisemitisme verzon om zijn Judenhass te verhullen. Net als Wilders “niets heeft” tegen Noord-Afrikanen maar slechts wat tegen de Islam.
En waar kom jij mee? Zonder enige kanttekening: ”agitatoren die tegen de Joodse invloed tekeer gingen”; de klassieke antisemitische troop.
Laat me niet lachen; als er één soort obsessief is zijn dat wel de “antizionisten” waar alles begint en eindigt bij den Jood en elk ander conflict vrijwel niet relevant is. Tibet; boeie, Xinjiang: een miljoen moslims in concentratiekampen; boeie, etnische zuivering 700.000 Finnen in Karelië; boeie and on and on.
@32: “Je gaat me toch niet vertellen dat…..”
Ik heb je dat inderdaad niet lopen vertellen.
@36: Als andere landen aan diezelfde of vergelijkbare kritiek onderhevig zouden kunnen zijn, maar jij laat die landen consequent buiten schot, dan zit daar in potentie een antisemitisch sentiment achter.
Een beetje dus zoals het IHRA dat beschrijft:
Applying double standards by requiring of it [the state of Israel] a behaviour not expected or demanded of any other democratic nation.
@38: Het probleem is dat jij impliciet Prediker beschuldigt van antisemitisme. Vuig, onwaar en ongewenst in een discussie.
@41: Ja joh, niks mis met de klassieke antisemitische troop ”agitatoren die tegen de Joodse invloed tekeer gingen”, daar mag je niks van zeggen.
@42: Je mag er wel iets van zeggen, beter echter zou zijn een beetje meer inhibitie en een beetje minder reflex aan te leren, eerst even door te vragen naar woordjes of formuleringen die jij blijkbaar zo node mist. Je bent een longtime gast hier op sargasso en je kent Prediker beter dan hem zo weg te zetten.
Prediker beschrijft een geschiedenis waarin gelijke rechten evolueren in gelijke invloed. Daartegen was verzet, natuurlijk vanuit diezelfde mensen die sowieso tegen die gelijke rechten waren. Jodenhaters dus. Had je liever de formulering “vermeende invloed” willen zien? Twijfel je aan de historische accuratesse van zijn betoog? Heb je een preciezere, correctere formulering die je zou kunnen voorleggen?
@43: Inderdaad: die joodse invloed werd inderdaad zeer sterk overdreven door antisemieten en leidde vaker dan eens tot overdrijvingen en verzinsels. Zo is algemeen bekend dat de legende van de Rotschildts en de Slag bij Waterloo aantoonbaar onwaar. De Dolkstootlegende en de Protocollen van de wijzen van Zion zijn gewoon verzinsels.
De Rothschildlegende is terug te voeren op een Nazi-propagandafilm uit 1940, Die Rothschilds Aktien auf Waterloo. Daarvoor maakte niemand de link tussen de Slag bij Waterloo en de Rotschildts. De Dolkstootlegende is rechtstreeks terug te voeren op Von Ludendorf en de Protocollen komen hoogstwaarschijnlijk uit de koker van de Russische geheime dienst. Toch was het geloof in de betrouwbaarheid van beide documenten voor WOII zeer hoog en ondermeer Hitler en veel conservatieven in Europa geloofden hierin.
Van de mythes omtrend de Dolkstootlegende en de Protocollen zijn veel mensen in de westerse wereld inmiddels wel genezen. De mythe over de Rotschildt-familie is nog altijd veel wijdverspreider en is er een zeer opvallende parallel te trekken met hoe sommige alt-righters tegenwoordig schrijven over o.a. George Soros. Oude wijn in nieuwe zakken?
Het openingsstuk stelt terecht dat “beleving” subjectief is en maar een kant van het probleem belicht. Dit onderzoek was ook uitsluitend daarop gericht, en had niet de pretentie om incident-metingen mee te nemen. Die worden in een ander overzicht besproken met officiële en niet-officiële nummers per lidstaat:
Antisemitism – Overview of data available in the European Union 2007–2017. http://fra.europa.eu/en/publication/2018/antisemitism-overview-2007-2017
De inzichten voor Nederland specifiek zijn welkom, maar het is jammer dat het openingsstuk bovenstaande negeert gezien de Europese context van aangehaald onderzoek. Sterker nog, over de methodologie, het belang om tot een gedegen en uniforme meldings- en metings-praktijk te komen, en aanbevelingen is weer een ander rapport verschenen:
Hate crime recording and data collection practice across the EU. http://fra.europa.eu/sites/default/files/fra_uploads/fra-2018-hate-crime-recording_en.pdf
Tenslotte stelt de eindnoot van het openingsstuk een valse dichotomie: “subjectieve beleving versus de harde realiteit”. Harde cijfers over incidenten zijn belangrijk maar aanvullend aan het meten van beleving om tot beter inzicht te komen in wat er precies speelt en hoe perceptievorming tot stand komt.
@38 Tja, als etnische/culturele/religieuze groepen zich burgerlijk gaan emanciperen, krijgen ze meer maatschappelijke invloed. Lijkt me nogal wiedes.
En er waren dus zichzelf als ‘antisemieten’ aanduidende agitatoren die daar niks van moesten hebben, omdat ze daar allerlei heimelijke agenda’s en wereldomspannende complotten in zagen – zoals je nu allerlei complotdenkers hebt die hetzelfde waarnemen in de maatschappelijke zichtbaarheid van moslims.
Maar kennelijk had ik dat dus nader moeten specificeren omdat jij anders niet begrijpt waar dat betrekking op heeft en op tilt slaat.
Oké dan, wat jij wilt joh. Djeeezzz…
@43 De formulering “tegen de joodse invloed” vind ik wat ongelukkig gekozen, want het zou kunnen betekenen dat andere burgers die invloed niet hebben, maar ik begrijp dat @Prediker in @17 bedoelde: “agitatoren tegen de joodse emancipatie”.
@47: haha! kostelijk.. interessanter is de vraag of moslimhaat met behulp van deze formulering op één hoop geveegd kan worden met Jodenhaat?
@46: Wie slaat er nou op tilt bij @20? Maar mijnheer kan niet zo goed tegen kritiek dan dan nog ff en passant duidelijk maken dat huisregels alleen gelden als dat hem uitkomt.
De communist Wilhelm Marr is de grondlegger van de integratie van sociaal darwinisme met Jodenhaat, je weet wel die prachtige filosofie over Über- en Untermenschen. Om zijn Jodenhaat te verhullen verzon hij de term antisemitisme net als antizionisme nu. Antisemitische troops zoals in @17 zijn niets meer dan het witwassen van racistische rassenhaat.
@49: Jij kan niet fatsoenlijk lezen. Dat is alles.
@49 Ik neem inderdaad aanstoot aan de suggestie dat ik willens en wetens antisemitische propaganda verspreidt. Gek hè?
Verder toon je in jouw bijdragen hierboven aan niet veel beter ingevoerd te zijn dan wat wikiweetjes, want ‘de communist’ Wilhelm Marr lag volgens Moshe Zimmermanns ‘Wilhelm Marr: The Patriarch of Anti-Semitism‘ (1986) voortdurend overhoop met communisten.
Je zou Marr eerder een voorloper van het nationaal-socialisme kunnen noemen, met zijn gehamer op ‘volk’ en nationale eenheid als fundament voor de samenleving.
Je weet dus van toeten en blazen, en bent vooral geïnteresseerd in negatieve framing – van links dan vooral. Lekker met modder gooien, daar ben je een ster in. Ben je bij mij dus aan het verkeerde adres mee, want ik kleed je intellectueel helemaal uit.
@51: Ik ben zelf links schatje alleen niet dat KGB handboek van jou. Met al die vermeende intellectualiteit van jou en er dan nog geen fuck van snappen. Verder: https://www.youtube.com/watch?v=4lwFK1ImzcA
@52 Ach kijk, als de inhoudelijke argumenten op zijn, komen de ad hominems (met je ‘KGB handboek’).
Het zou je eerder passen om je excuses aan te bieden en te zeggen: ‘Sorry, misschien trok ik iets te snel conclusies, maar ik vind je formulering gewoon niet zo handig.’
Maar nee, meneer doet er nog een schepje bovenop. Gewoon stug volhouden… Whatever joh, maar verwacht niet dat ik je nog serieus neem.
Aangezien Prediker anderen graag “intellectueel helemaal uitkleedt” (@51), zal hij vast weten dat de vroege zelfverklaarde antisemieten niet louter – zoals hij in @46 suggereert – het slachtoffer waren van complotdenken. Het is dan ook aannemelijk dat hij dit ofwel onnodig genuanceerd vindt (want Sargasso – Hopeloos ongenuanceerd?) of poogt vroege zelfverklaarde antisemieten als groep onschuldiger te laten doen voorkomen dan dat ze waren.
@53: Daar zat geen ad hominem bij. Je bent toch zo slim en anderen moeten bij jou toch wel aan een half woord genoeg hebben? Zal het ff nader specificeren: ik heb de pest aan autoritair, antiwesters, antisemitisch links die hun ideologie halen uit Sovjet/KGB burelen, dat grossiert in dubbele moraal en in bed ligt met elke antiwesterse dictator; die verneuken met hun doorgedraaide fanatisme het links waar ik in geloof. Die geven rechts alle munitie om links als uiterst onredelijk weg te zetten!! Zal er voor de duidelijkheid nog ff bij zeggen dat ik jou niet in die hoek plaats maar je hebt er wel duidelijk ideologische trekjes van.
Inderdaad, dat gaf ik een klein beetje prikkelend aan bij @18 vervolgens ging jij ad hominem los. Je had jezelf ook gelijk correct en zonder ad hominems kunnen corrigeren. Fijn dat je de onhandige formulering na enige moeite nu ook zelf inziet.
Al weer? Je hebt het er maar druk mee.
@55 En dat is dus allemaal jouw private obsessie en flink off-topic. Het heeft geen betrekking op wat Jos schrijft, noch op wat ik schrijf.
De enige reden waarom je er over begint is teneinde via guilt-by-association met modder te kunnen gooien, naar links en naar mij.
Probeer het eens op inhoud, zonder met linkjes en wikicitaatjes te schermen. Of is dat teveel gevraagd voor je?
@54 Kom eens met een onderbouwing, Ruud Grutto.
Wat behelst je stellingname hierboven precies (want die laat zich meerdere kanten op uitleggen), en welke feiten ondersteunen je bewering dat “de vroege zelfverklaarde antisemieten niet louter (..) het slachtoffer waren van complotdenken”?
Wat heb jij tegen Wikipedia, eigenlijk, Prediker?
Stel dat een niet-ingewijde zich de basisgedachte van een bepaald filosofisch werk eigen wil maken, dan is de kans best aanwezig dat de Wiki een beter resultaat boekt dan wanneer deze niet-ingewijde zelf de bron zou lezen.
@56:
Wie gooit er nou met modder? En Jos ?¿?
Terug naar het draadje van Steeph:
Vier keer uitgescholden in in 4½ uur, valt allemaal reuze mee:
@58: Bij wiki lees je ook nog kanttekeningen en de andere kant, heel wat beter dan zoeken naar een boek dat alleen maar bevestigd wat je zelf al denkt.
@54: De kern is racistische rassenhaat, antisemitische troops en dergelijke zijn er alleen om dat wit te wassen.
Voorbeeld iemand die Noord-Afrikanen haat zal een waslijst aan negatieve aspecten verzinnen om zijn rassenhaat te onderbouwen: ze jatten, ze zitten allemaal in de bijstand, zijn allemaal criminelen, etc. Ook al is een groep op een bepaald vlak van negatieve aspecten oververtegenwoordigd is dat bij lange na niet representatief voor de totale groep.
@60 Op wikipedia zoeken naar bevestiging van wat je zelf al denkt getuigt inderdaad veel meer van kritisch denkvermogen dan één en ander nakijken in de bronnen waar wikipedia naar verwijst, gbh.
Wie probeer je nu voor de gek te houden? Jezelf?
Trouwens was het woord antisemitisch er voor het woord anti-semitisme :
“In 1860, an Austrian Jewish scholar, Moritz Steinschneider, introduced the term antisemitische vorurteile (anti-Semitic prejudices). He used the expression in a piece he wrote countering the ideas of French philosopher Ernest Renan, who claimed that the Semitic race was inferior to the Aryan race.”
http://www.jewishtreats.org/2015/01/the-origin-of-word-anti-semitism.html
https://books.google.nl/books?id=tZzH7ZZM-94C&pg=PA1&lpg=PA1&dq=antisemitisch+renan+etymology&source=bl&ots=s-Bizm-MV0&sig=EYIpYmOP7DRZoGckMGxxxJ5rrXg&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwja_IvFqKDfAhWiMewKHeP5AtAQ6AEwA3oECAcQAQ#v=onepage&q=antisemitisch%20renan%20etymology&f=false
@57: Prediker, De vroege antisemieten verzonnen zelf hun theorietjes om joden in een keurslijf te proppen die incorrect was maar die joden bewust in een slechter daglicht stelde dat feitelijk correct was.
Wilhelm Marr deed dit onder andere in “De overwinning van het Jodendom over het Germanendom.” Hierin komt de volgende passage voor: “Ze kunnen niet gestopt worden. […] De Duitse cultuur is ineffectief en machteloos gebleken tegen deze vreemde macht. Dit is een feit. Een onvermijdelijk feit. Staat, Kerk, Katholicisme, Protestantisme, credo en dogma worden allemaal voor het joodse tribunaal gebracht, te weten de dagelijkse pers [die de door de joden gecontroleerd wordt]. De joden waren laat in hun aanval op Duitsland maar toen ze er eenmaal aan begonnen, was er geen stoppen meer aan. […]
Gambetta, Simon en Crémieux waren de dictators van Frankrijk in 1870–1871…. Arm gejudaiseerd Frankrijk. In Engeland, houdt de semiet Disraeli, een Duitslandhater, de sleutel van oorlog en vrede in de Orient in zijn vestzak.”
De joden in die tijd controleerden nergens de pers, en hoewel Crémieux joods was en de minister van justitie, was hij dictator noch staatshoofd. Léon Gambetta, de voorzitter van de Franse volksvertegenwoordiger en Jules Francois Simon de minister van onderwijs in 1870, waren niet eens joden met christenen. Benjamin Disraeli was een Anglicaan. Maar nee hoor, Wilhelm Marr was een slechtoffer? Nee, hij verdraaide zijn argument om het aan zijn agenda aan te kunnen passen.
Zo heb ik al het voorbeeld gegeven van de Protocollen van de Wijzen van Zion. Deze zijn voor het eerst in 1903 gepubliceerd en vanaf 1905 kwamen de eerste berichten dat het om een vervalsing zou gaan. The Times publiceerde in 1921 als eerste de correcte link met het plagiaat van het werk van Maurice Joly.
De Nazi’s maakten het nog bonter zelfs. Toen het boek Jud Süss van Feuchtwanger verfilmd zou worden door Otto Lehmann was het Joseph Goebbels himself die persoonlijk ingreep in het script “omdat hij het niet antisemitisch genoeg vond.” Om die reden is het einde van de film precies het omgekeerde van het boek.
Op dezelfde manier valt terug te vinden dat al in 1916 het Duitse leger onderzoek deed naar de mythe dat joden intentioneel ondervertegenwoordigd zouden zijn in het Duitse leger. Dit zou de latere basis vormen voor de dolkstootlegende die o.a. door Von Ludendorff is verspreid.
Allemaal concrete voorbeelden die je zelf kan nazoeken en die allemaal voorbeelden zijn van intentionele misrepresentaties van de werkelijkheid. Je zou zeggen dat na WO2 men ervan heeft geleerd om zorgvuldiger met anti-joodse statistieken om te gaan. Maar nee. Na 9/11 was het o.a. de Libanese zender Al Manar die beweerde dat er duizenden Joden minder onder de slachtoffers zijn gevallen op 9/11 dan je op grond van de statistiek zou verwachten.
@63 Ik help je er graag aan herinneren dat jij degene bent die in #54 de term ‘slachtoffer’ introduceert. Ik heb die antisemieten namelijk nooit als slachtoffers omschreven.
Ik had het in #46 over zichzelf als ‘antisemieten’ aanduidende agitatoren die allerlei heimelijke agenda’s en wereldomspannende complotten zagen in toenemende Joodse invloed (ik zal er maar ‘echte of vermeende invloed’ bij zetten, voor alle duidelijkheid).
Het citaat dat jij aanvoert uit werk van Wilhelm Marr biedt daar een fraaie illustratie van.
Maar hoe zit het nou met jouw eigen kennis, Prediker? Want je kat iemand af vanwege wiki-info, maar dat roept toch op zijn minst de vraag op welke onfeilbare bron van kennis jij dan zelf hebt weten aan te boren…
@Prediker: Wrijf eens het zand uit je ogen. Ik heb posting #54 niet geschreven.
@65: Niet wat mij betreft. Al heeft iemand net voor het eerst een wiki artikel gelezen, uit de posting is vaak snel wel duidelijk of iemand
a. linkdumpt
b. nogal Aspergerstijl aanhaalt zonder te begrijpen
c. materie begrijpt, overziet, complexiteit inziet en in eigen woorden kan toepassen op gepast momenten en in gepaste discussies.
m.a.w wiki is niet dom, wat mensen er mee doen in potentie wel.
@57: Prediker, het lijkt erop dat @gbh en met name @Jan_Jansen_met_een_s inmiddels duidelijk hebben gemaakt dat vroege zelfverklaarde antisemieten niet louter complotdenkers waren, maar dat een deel ervan misinformatie gebruikte ter ophitsing en om invulling te geven aan hun jodenhaat, waarbij ook het ophitsen door middel van complottheorieën deel uitmaakte van het instrumentarium.
Mocht dat nieuwe informatie voor je zijn dan hoor ik dat liever dan dat je er wel weet van hebt maar het niet vermeldt omdat je ofwel niet zo genuanceerd wenst te zijn of – erger – opzettelijk antisemieten als hooguit complotdenkers voordoet terwijl het veel verder ging dan dat: demagogie.
Buiten wat er al eerder genoemd is, kun je bijvoorbeeld beginnen met Otto Glagau, die net als Marr ook een journalist was, en die bijdroeg aan het toen in Duitsland redelijk populaire geïllustreerde familieblad “Die Gartenlaube”. Na de beurscrash van 1873 in Wenen en vervolgens in Berlijn, begon hij in dat familieblad in 1874 aan een serie artikelen onder “Der Börsen- und Gründungsschwindel in Berlin” die hij in 1875 als boekwerkje onder dezelfde naam uitbracht. De beurscrash was natuurlijk de schuld van de Joden, de handelspraktijken van de Joden oneerlijk, en de ‘argumenten’ die hij in het begin van de artikelreeks ontwierp en werden ontkracht volgde hij op met nieuwe verzinsels. In zijn woorden:
Natuurlijk onderwijl Joden te bestempelen als “eine physisch wie psychisch entschieden degenerirte Race”. Desalnietemin heeft hij het goede voor: “Ich will die Juden nicht umbringen oder abschlachten, sie auch nicht aus dem Lande vertreiben; ich will ihnen nichts nehmen von dem, was sie einmal besitzen, aber ich will sie revidiren, und zwar funditus revidiren.”
Zoals in het werk van Jacob Katz, From Prejudice to Destruction: Anti-Semitism, 1700-1933, pp 249-250 beschreven wordt, grasduint Glagau vervolgens onder de Joden en niet-Joden naar de enkele Jood die hij kan gebruiken voor zijn demagogie, negeert de rest, en gebruikt dat om een vals beeld neer te zetten.
Een sterker voorbeeld is Hermann Ahlwardt. Hij was een schrijver die later ook lid van de Reichstag werd. Hij beweerde in “Der Eid eines Juden” (1891) dat Joden zo invloedrijk waren in de Duitste maatschappij dat zelfs de regering kapitalen verschuldigd was aan een prominente bankier, Gerson von Bleichröder, en dat hij bovendien documenten had die dit bewezen. Toen echter bleek dat hij die zelf geschreven had, belandde hij vier maanden in de gevangenis. Niet lang daarna, in 1892, kwam hij in zijn pamflet “Judenflinten” met de claim dat een Joodse wapenleverancier, Ludwig Loewe & Co, het Duitse leger opzettelijk met kapotte wapens had voorzien. Opnieuw bleek zijn gestook snel een broodje aap, met als resultaat een gevangenisstraf van vijf maanden, die hij ontsprong omdat hij erin slaagde voor Brandenburg in de Reichstag te geraken door daar de op het platteland te beweren dat de slechte tijd en de lage prijzen voor landbouwproducten kwam door – je raadt het al – Joden en dat hij daar wel even iets aan zou doen. Dit wordt onder meer besproken in Richard Evan’s The Coming of the Third Reich, maar je vindt dit in nader detail in bijvoorbeeld Hartston, B. P. (2005). Sensationalizing the Jewish Question: Anti-Semitic Trials and the Press in the Early German Empire (Vol. 39). Brill., vanaf pagina 232. En dit is nog niet eens het hele verhaal wat Ahlwardt betreft.
Zo zijn er nog een aantal gevallen waar duidelijk wordt dat het niet gaat om oprecht complotdenken maar om regelrechte demagogie. Ik heb het niet eens gehad over Max Liebermann von Sonnenberg, Theodor Fritsch, of Otto Böckel. Lees eventueel hoofdstuk zes van Hartston: “The New Demagogues: Hermann, Ahlwardt and the Rise of Fanatical Anti-Semitism”.
@45: Dank voor de aanvullingen en correcties. Zal ze ter harte nemen.
@68: Jij schrijft: “Prediker, het lijkt erop dat(….) vroege zelfverklaarde antisemieten niet louter complotdenkers waren, maar dat een deel ervan misinformatie gebruikte ter ophitsing en om invulling te geven aan hun jodenhaat, waarbij ook het ophitsen door middel van complottheorieën deel uitmaakte van het instrumentarium.
Mocht dat nieuwe informatie voor je zijn dan hoor ik dat liever dan dat je er wel weet van hebt maar het niet vermeldt omdat je ofwel niet zo genuanceerd wenst te zijn of – erger – opzettelijk antisemieten als hooguit complotdenkers voordoet terwijl het veel verder ging dan dat: demagogie.”
Terwijl Prediker in #17 al in zijn eerste reactie in dit draadje het volgende schrijft:
“Antisemitisch was dus in eerste instantie een term waarmee agitatoren die tegen de Joodse invloed tekeer gingen, zich tooiden.”
Agigatoren dus, die tekeer gingen. En dat dan versus jouw
Demagogen dus, die ophitsten.
Je hebt gelijk man, een wereld van verschil.
@70: Je mist een cruciale stap. In #46 verduidelijkt Prediker wat hij in #17 schrijft, en duidt ze als complotdenkers. Dat is waar ik in #54 op reageer en ik leg daar uit waarom. Prediker vraagt in #57 om een onderbouwing ervan, waarop met name Jan_Jansen_met_een_s mij voorging en ik in #68 met een complementaire bijdrage kwam.
En waarom moeten discussies volgens jou gaan om het gelijk hebben of krijgen? Ik mag hopen dat het niet de insteek is van de meeste deelnemers in de discussies hier.
@71: Natuurlijk wil ik niet voor Prediker spreken, en word ik graag door hem gecorrigeerd als ook ik hem verkeerd interpreteer, maar volgens mij heeft hij het in #46 nog altijd over agigatoren, actieve ophitsende stemmen in het publieke domein dus, niet over zolderkamer-aluhoedjes. Volgens mij reageerde hij ook voornamelijk op, en probeerde zo dus duidelijkheid te krijgen over, die joodse invloed, waarbij hij aangeeft dat het voor hem nogal wiedes is dat een emanciperende groep meer invloed krijgt en dat hij nooit zelf een complotterige joodse-poppenspeler-invloed heeft bedoeld.
De verduidelijking die hij vroeg ging in mijn ogen over “niet louter comlotdenkers”, een opmerking die inderdaad twee- of meererlei uitlegbaar is, t.w o.a: “ze deden meer dan alleen maar complottheorietjes uitdenken” versus “het waren niet alleen complotten, er zat vaak ook een kern van waarheid in”.
Ik krijg de indruk dat in dit draadje teveel miscommunicatie is, waardoor één en ander verzandt in millimetergeneuk. En met millimetergeneuk wil ik niet afdoen aan de venijnige, verklede en vermomde “finesses” waarbij antisemitisme zich meer dan eens openbaart.
Discussies gaan mij niet om gelijk krijgen. Wel wil ik duidelijk maken als iemand aantoonbaar ongelijk heeft. Dat had jij in mijn ogen in #68 en mijn uitleg staat in #70. De toon van mijn laatste zin in #70 was wellicht wat onvriendelijk, maar sargasso lijkt de laatste tijd overspoeld door idioten, waaronder ene Ruud. Niet Grutto, wel Ruud. Verwarring mijnerzijds dus.
Antisemitisme is zoals gezegd een venijnig goedje, en ik heb mij al in veel discussies hier op sargasso gemengd, vaak ook met nodige (helaas maar waar) kritiek op die kant van het politiek spectrum waar ik mij thuis voel, de linkerkant. Zo heb ik ook al in de dialectische clinch met Prediker gelegen, maar van antisemitisme is hij niet te beschuldigen. Toch blijven rechtse idioten hier dat doen, onderwijl hun politieke kameraden zoals Alt-“ik heb sympathie voor de NVU”- Johan uit de wind houdend.
@71 Op de een of andere manier lezen reaguurders hier van alles in mijn bijdragen dat er niet staat.
De één leest erin dat antisemieten zich in de luren lieten leggen door complottheorieën en dus zelf het slachtoffer waren van misleiding (Grutto); de ander dat ik bedoel te zeggen dat antisemieten juist bepaald niet misleid waren, omdat die hand over hand toenemende Joodse invloed gewoon reëel zou zijn geweest (gbh).
Dat botst onderling ook nog eens op elkaar, maar goed… op zich is het historisch vertoog in #68 dan wel weer de moeite van het lezen waard, dus toch niet geheel een verloren discussie.
Waar het mij aanvankelijk even om ging was kort schetsen dat er goede historische redenen zijn waarom er voor anti-joods racisme een aparte, specifieke term bestaat, da’s alles.
Maar intussen wordt die term inhoudelijk voldoende door het koepelbegrip afgedekt en is er eigenlijk geen noodzaak meer om hem zo actief in leven te houden. Het zou best wel dolletjes of mieters wezen als we de term samen met lorrebaal, baliekluiver en luilebol in de lijst archaïsche begrippen kunnen bijzetten.
@74 Mensen gebruiken woorden omdat ze het gebruik ervan handig vinden.
Zolang het begrip ‘antisemitisme’ nog gebruikt wordt, is er kennelijk behoefte aan een specifiek begrip om anti-joodse sentimenten en attituden aan te duiden.
Mocht niemand meer de behoefte voelen om daar een specifiek, apart begrip voor te hanteren, dan raakt het woord ‘antisemitisme’ vanzelf in onbruik.
@74: Geen enkel koepelbegrip is voldoende. Daar zijn koepelbegrippen juist voor, om aan te duiden dat X in die en die lade zit, maar dat er in die lade iets specifieker gesorteerd is. Specifiek daar waar de combinatie van kenmerken uniek is. Anders krijg ik de volgende toestanden:
De dokter vertelt mij dat ik een auto-immuunziekte heb.
De garagist vertelt mij dat er iets mis is met de verbrandingsmotor.
De bakker vertelt mij dat hij nog wel brood heeft.
De kelner vertelt mij dat ik mag kiezen uit soep, soep en soep als voorgerecht.