Snelle daling criminaliteit onder niet-westerse allochtonen

DATA - Dat de criminaliteit dalende is, schreven we al eerder. Dat de criminaliteit onder niet-westerse allochtonen sneller daalt dan bij andere groepen bleek vandaag uit de nieuwe CBS cijfers.

Aan de hand van een grafiek met vier groepen er in is deze omslag duidelijk zichtbaar:

aangehouden_verdachten_groep2_475

Natuurlijk hadden bepaalde groepen begin deze eeuw een stevige ‘voorsprong’ opgebouwd, maar nu lijkt het er toch op dat ze die in rap tempo beginnen kwijt te raken. De achterliggende factoren bij deze trend kunnen we niet zo makkelijk uit de cijfers halen. Maar wat wel zichtbaar is, is dat de daling onder de groep 12 tot 18-jarigen het sterkst is (van alle groepen). Hier is sprake van bijna een halvering in vijf jaar tijd!

Je zou kunnen speculeren dat het beleid met betrekking tot deze groep goed werkt.

Update (18:00 uur): De verkeerde grafiek stond oorspronkelijk in het stuk. Daar ging het om percentage van de bevolkingsgroep. Nu staat het aantal per 10.000 inwoners uit die bevolkingsgroep er wel. Excuses

Update (22:00 uur): Nadere analyse van de cijfers (zie ook de reacties, waarvoor dank) laten zien dat de daling onder niet-westerse allochtonen niet zo heel veel sterker is dan die bij het totaal. De grafiek geeft daarom een vertekend beeld. Wat niet wegneemt dat de overrepresentatie van de groep niet-westerse allochtonen wel al enige jaren dalende is, alleen niet zo snel.

  1. 1

    Wordt de derde generatie nog wel als allochtoon gezien? Definitie was toch pa of ma in het buitenland geboren?

    Dan zouden ze trouwens als autochtoon tellen, en ook daar is een dalende lijn te zien.

  2. 2

    *onderbuik aan * als we allochtonen geen allochtonen meer noemen is het beleid inderdaad erg succesvol.. op een andere manier kan ik dit “wondertje” niet verklaren..

  3. 3

    Eerlijk gezegd snap ik de grafiek niet. “Percentage aangehouden verdachten”. Percentage waarvan? Het lijkt nu alsof Marokkaanse verdachten relatief vaak worden aangehouden, met andere woorden dat ze dommer zijn dan andere boeven.

  4. 4

    Je zou ook kunnen speculeren dat dat allochtone Jan Hagel door de aanhoudende stroom van terechte en expliciet uitgesproken verontwaardiging op toonaangevende websites als GeenStijl tot aanpassing is overgegaan.
    Misschien zou je over die optie zelfs eerder kunnen speculeren, het lijkt mij een stuk logischer in ieder geval.

  5. 5

    Die totaal lijn zit wel erg dicht in de buurt van de autochtonen lijn. Dan moeten er dus aanzienlijk wat meer autochtonen aan worden gehouden dan allochtonen.

    @2: Mooi. Verklaar jij dan maar eens de daling bij de autochtonen, want volgens je onderbuik zou daar dus een stijging te zien moeten zijn.

    @3: percentage van de bevolkingsgroep.

  6. 7

    @4: speculeer wat je wil. Dat zal op Geenstijl en andere populistische roddelsites vast wel tot bijval leiden, maar hier maak je meer indruk met bewijzen in plaats van op de onderbuik gebaseerd giswerk.

  7. 8

    @sikbock Dus jij onderbuikt dat de groep allochtonen overgaat in de groep autochtonen omdat we de definitie aan het aanpassen zijn? Kan, maar om dat zo te laten zijn zou je of een toenemende, of een afvlakkend afnemende criminaliteitstrend moeten zien onder autochtonen.

    Maar goed, aangezien die er niet is, betekent dat in jouw wereld dus dat Nederlanders nog veel minder crimineel hadden moeten worden om daarvoor te corrigeren. Dus om je onderbuik in stand te houden moet criminaliteit onder Nederlanders (minus alle allochtonen die “wonderlijk” zijn verdwenen en dus volgens jouw onderbuik in die groep zitten) zowat niet-bestaand zijn.

    En er is nog een probleempje met je onderbuik: het betekent dat 1e en 2e-generatie-allochtonen minder crimineel zijn dan 3e. En dat zou gek zijn, want het zou betekenen dat hun criminele aard wordt getriggerd door Nederland, en niet door hun geloof.

  8. 9

    @4:

    Je zou ook kunnen speculeren dat jij zo dom wauwelt omdat je teveel op die “toonaangevende websites” rondhangt.

    Marokkaanse straatschoffies die tot bezinning komen vanwege Annabel Nanninga en Johnny Quid. Hoe verzin je ‘t.

  9. 10

    @8: je kunt alleen over een trend spreken als je een periode van 20 jaar neemt. En als je allochtonen gaat wegschrijven als autochtoon kun je geen zinnige uitspraken meer doen.

    Het enige waar je dan nog naar kunt kijken is de “totale” criminaliteit (het blauwe lijntje). Dat blauwe lijntje ligt op hetzelfde niveau of zelfs iets hoger dan in 1999. Dus waar hebben we het over?

  10. 11

    @Steeph: je zou ook kunnen speculeren dat de politie gewoon minder mensen aanhoudt. Van 205.120 in 2011 tot 187.630 in 2012. Dat zegt dan misschien niks over de criminaliteit maar meer over de effectiviteit van de politie.
    Overigens zie ik in de tabellen nergens de halvering van de 12 tot 18-jarigen? Maar misschien kijk ik niet goed.
    De cijfers zijn zonder nadere toelichting wel erg lastig te interpreteren. Wat te denken van de verdeling in ‘herkomstgroepering’ naast ‘autochtoon’, ‘allochtoon’, ‘niet-Westers allochtoon’ en ‘Marokko’? Wat behelst die ‘herkomstgroepering’?
    En welke percentages hebben we het precies over? Aangehouden Marokkaanse jongeren als percentage van de hele bevolking, van de aangehouden mensen, of van de Marokkaanse bevolkingsgroep?
    Kortom: interessante cijfers, nadere studie waard, maar ik durf er even geen conclusies aan te verbinden, positief noch negatief. Ik weet uit ervaring wel dat CBS-cijfers – als gevolg van werkwijze, niet als gevolg van bewuste keuze – nog wel eens gunstiger kunnen lijken dan ze zijn. De adder onder het gras komt menigmaal pas later tevoorschijn. En inderdaad: 3e generatie allochtoon (de welbekende Marokkaanse straatschoffies die nu 14 zijn) zitten dan in de autochtone cijfers. Dus… wordt vervolgd (en aangehouden).

  11. 12

    @10: waarom ga je niet op het tegenargument in, dat het wegschrijven van allochtonen als autochtonen tot een toename van de criminaliteit onder autochtonen moet leiden, volgens je eigen redenatie, behalve dan door een impliciet toegeven, dat je uit je nek zit te lullen door te zeggen, dat er geen zinnige uitspraken meer over gedaan kunnen worden, net nadat je er zelf weer een uitspraak over hebt gedaan.

  12. 14

    @11:

    Kortom: interessante cijfers, nadere studie waard, maar ik durf er even geen conclusies aan te verbinden, positief noch negatief

    Je durft er geen conclusies aan te verbinden, maar je durft er wel meteen een aantal negatieve, suggestieve vragen over te stellen? Waarom zeg je dan bijv dat CBS cijfers gunstiger kunnen lijken dan ze zijn? Bewijs dan dat ze dat in dit geval zijn. Neem eerst de tijd eens om de cijfers goed te bestuderen en kom dan met een weloverwogen oordeel.

  13. 16

    @15:

    Je doelt inhoudelijk reageren op de stelling dat iemand uit z’n nek lult?

    Ik weet nooit of hij nou serieus is, of gewoon lekker cynisch/grappig.

    Maar je krijgt sowieso een plus 1 van mij hoor.

  14. 17

    Mwa het is aangeduid in percentages,
    oftewel ze worden van de troon gestoten door oost-blokkers.

    Want het rijtje westerse-allochtonen staat er niet tussen.

  15. 19

    @16: tjeezus het is hier toch geen kleuterklasje? Nee, het gaat over de stelling, door meerdere mensen hier al opgeschreven, dat, wanneer de daling van de criminaliteit bij allochtonen te wijten zou zijn aan het opnemen van 3e generatie allochtonen als autochtonen, dat dan de criminaliteit onder autochtonen toe zou moeten nemen, maar ook daar is een daling te zien, en eentje die zelfs nog sterker is dan onder allochtonen.

  16. 20

    @17: en hoe verklaart dat de daling? Of wil je er op wijzen, dat de daling onder niet westerse allochtonen nog veel sterker is dan het rapport al suggereert?

  17. 21

    @2

    *onderbuik aan * als we allochtonen geen allochtonen meer noemen is het beleid inderdaad erg succesvol.. op een andere manier kan ik dit “wondertje” niet verklaren..

    Voor zover mij bekend is de CBS-definitie niet veranderd:

    Allochtoon
    Persoon van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren.

    Dat jij die definitie zou willen oprekken en er daardoor mensen onder wilt laten vallen die er nu niet onder vallen, is iets anders.

  18. 22

    De kop bij het artikel kun je trouwens niet hard maken. De cijfers gaan over verdachten. Een groot aantal daarvan wordt uiteindelijk niet veroordeeld.

    Eerdere monitoren van de politie gaven aan dat het grotere aantal verdachten onder Marokkanen ook te maken kan hebben met het aanhoudingsbeleid van de politie. Misschien is de blik van de politie neutraler geworden?

  19. 23

    @14: Zucht… Pedro: LEZEN! Ik verbind er géén conclusies aan. En wat ik schreef over CBS is gebaseerd op eerdere ervaringen met andere cijfers over andere onderwerpen bij andere artikelen die ik wel eens heb gemaakt, ook over dit onderwerp.

  20. 24

    Ik ben zo cynisch dat ik denk dat die daling enkel komt omdat de politie gewoon minder mensen aanhoudt vanwege incompetentie/luiheid/noem maar een reden. Enkele jaren was er in het nieuws dat winkeldiefstal spectaculair was gedaald. Niet omdat er minder gejat werd, maar omdat winkeliers minder aangifte deden omdat dat geen enkele zin had, maar enkel tijd en moeite kostte. In dit onderzoek zal ook wel zoiets het geval zijn. Politie dat zich bezighoudt met allerlei randzaken, maar niet met hun corebusiness van criminelen pakken.

  21. 25

    @23: dat schreef ik ook al, dat je er geen conclusies aan verbind. Toch laat je je mening duidelijk doorschemeren in de vragen die je er over stelt. En wat je over het CBS schreef, is een waardevolle bijdrage, wanneer alle cijfers van het CBS gunstiger lijken dan ze zijn. Zo niet, dan is het niet meer dan een verdachtmaking van de cijfers van het CBS. En dat mag je allemaal doen hoor, je mag alle vragen stellen bij dit artikel die je wil, maar als je dat doet, mag je verwachten dat anderen ook vragen zullen stellen bij jouw reactie. Waarom je bepaalde vragen stelt, bijvoorbeeld, en waarom je zo duidelijk je mening door laat schemeren in die vragen.

  22. 26

    @3: Dat is goed gezien. De verkeerde grafiek was geplaatst. De correcte staat er nu. Daarin het aantal aangehouden verdachten per 10.000 van die bevolkingsgroep (per jaar).

  23. 27

    @24: inderdaad, dat kan een reden zijn van dalende criminaliteitscijfers. Bezuinigingen lijken mij daar een plausibele oorzaak voor. Maar dat mes snijdt aan 2 kanten, want dat is immers ook wat een aantal jaren lang stijgende criminaliteitscijfers heeft veroorzaakt. Er zijn jaren lang steeds meer politieagenten bij gekomen. Dat leidt tot meer aangiftes en stijgende criminaliteitscijfers.

  24. 32

    De grafieken geven nu de absolute stijging/daling weer. Interessant is om ook te kijken naar de percentuele daling ten opzichte van het voorgaande jaar. Dan krijg je het volgende beeld:

    Aangehouden verdachten

  25. 33

    @31: ok. de toelichting van het CBS wilde bij mij in Chrome niet openen. Het gaat inderdaad om aangehouden verdachten tegen wie proces verbaal wegens een misdrijf is opgemaakt. Opgeloste misdrijven dus..

    Afgezien van mijn eerdere opmerkingen dat de derde generatie tegenwoordig als autochtoon wordt weggeschreven: kun je daarnaast voor hetzelfde geld niet concluderen dat de misdaad helemaal niet is gedaald maar vooral de oplossingspercentages?

    Dat er niet altijd een veroordeling volgt wegens fouten van het OM of omdat het bewijs niet rondkomt ligt nogal voor de hand. Maar dat geldt ook voor de totaalcijfers.

  26. 34

    @32: Ah, die wilde ik nog doen (te druk vandaag). Mmm, dat geeft toch wel wat nuance aan mijn verhaal.
    (linkje onder het plaatje gezet zodat iedereen makkelijk grote versie kan zien)

  27. 35

    @33 “Opgeloste misdrijven” is niet identiek aan “veroordelingen”.

    Je kunt van alles concluderen, de vraag is alleen op grond waarvan je je conclusies trekt. Vooralsnog zie ik weinig onderbouwing in je bijdrages.

    Edit:
    Een aantal overwegingen.
    De criminaliteitscijfers zoals nu door het CBS gepresenteerd zijn niet gecorrigeerd voor een aantal factoren waarvan uit onderzoek bekend is dat die een rol spelen, zoals: sekse, leeftijd (bij Marokkanen ligt de piek in de late adolescentie, bij andere groepen niet), opleidingsniveau, sociaal-economische positie, werkloosheid, vertegenwoordiging in de grote steden (de meeste Marokkanen wonen in de stad, waar de criminaliteitscijfers hoger zijn).

    Als het zo zou zijn dat het aantal opgeloste misdrijven daalt, is het niet aannemelijk dat die daling bij allochtonen sterker is dan bij autochtonen. Alle cijfers laten een daling zien. Die wordt voor een deel toegeschreven aan de overgang naar een nieuw systeem, waardoor het werkelijk aantal daders mogelijk hoger is dan de cijfers nu laten zien. Maar ook dat geldt dan wederom over de hele linie.

    Het Jaarrapport Integratie 2011 geeft een reden die mogelijk plausibel is, in het licht van het feit dat de criminaliteitscijfers bij Marokkaanse jongens een heel stuk hoger zijn dan bij meisjes:

    In de jaren zestig kwamen vooral jonge mannen naar Nederland voor werk in de industrie. Aanvankelijk kenden de Turkse en Marokkaanse herkomstgroepen daardoor een mannenoverschot. Later lieten deze mannen vaak hun gezin overkomen en werd de genderbalans evenwichtiger. In 1996 waren er nog beduidend meer Turkse en Marokkaanse mannen dan vrouwen; nu zijn er in beide groepen op elke 100 vrouwen ongeveer 107 mannen. Halverwege deze eeuw zal het aandeel mannen en vrouwen vrijwel in evenwicht zijn

  28. 37

    @35: ik baseer de vragen die ik stel gewoon op de toelichting van het CBS Johanna. Zo moeilijk is het allemaal niet.

    En dat een door de politie opgeloste zaak niet altijd tot een veroordeling leidt weet iedereen (met uitzondering van Pedro misschien). Wellicht moet je daar eens een stukkie over schrijven.

    Maar of het beeld er vrolijker van wordt waag ik te betwijfelen.

  29. 38

    @35 @je edit: dat nieuwe automatiseringssysteem lijkt me inderdaad ook een oorzaak. Schijnt een ramp te zijn om mee te werken. Tijdrovend en onpraktisch vooral.

    Omdat de cijfers die het CBS hanteert worden opgebouwd uit aanhoudingen bij opgeloste zaken waarin tevens proces verbaal is opgemaakt, zou het me niets verbazen als het “gebruik” van dat nieuwe systeem ook flink meeweegt in de cijfers.

    Kortom: het versterkt mijn indruk dat de daling vooral administratieve oorzaken – en weinig met een werkelijke afname van criminaliteit te maken heeft..

  30. 39

    @sikbock: na hoeveel jaar daling in zowel geregistreerde criminaliteit als arrestanten accepteer jij de trend en stop je met zoeken naar factoren om de daling te bagatelliseren?

  31. 40

    @39: ik bagatelliseer niks Steeph. Ik leef in de werkelijkheid en ken de dagelijkse praktijk waar vaak naar hartenlust met cijfers wordt gegoocheld..

    Maar het gaat er uiteindelijk om hoe je de cijfers interpreteert. Misschien doe jij dat wel op een te rooskleurige manier?

  32. 42

    @41: tsja.. als de pakkans en de oplossingspercentages nou eens een keer omhoog gaan ben ik al heel tevreden. Die dalen namelijk nog steeds en behoren onderhand tot de laagste van Europa.

    We kunnen op grond van de CBS-statistieken dus wel hopen dat de criminaliteit in Nederland op een miraculeuze wijze “vanzelf” aan het afnemen is, maar zo lang daar geen plausibele verklaring voor is geloof ik daar niet zo in..

  33. 43

    Ok. Leuk. Maar wat zien we hier nou? Zijn de criminelen van weleer minder crimineel? Is de volgende generatie minder crimineel? Zijn er meer niet-criminele personen (zoals babies:P) bijgekomen? Zitten de potentiele criminelen in toenemende mate in de bak? Of wordt men gewoon ouder en wijzer? En *zet PVV-carnavals-pet op* zou het misschien zelfs zo kunnen zijn – dat er per 100.000 allochtonen dan wel minder criminelen zijn, maar dat er per 100.000 autochtonen inmiddels MEER criminele allochtonen zijn? Uiteindelijk is dat wellicht nog wel het interessantste cijfer: de allochtonen-criminaliteitsdruk-per-hoofd-van-de-bevolking.

    Niet dat ik het niet geloof ofzo, integendeel, maar statistiek bedrijven over iets volkomen arbitrairs als afkomst zonder daarbij allerlei bepaald-niet lineaire ontwikkelingen binnen die groep in ogenschouw te nemen is natuurlijk een garantie voor nietszeggende cijferjanboel, bovenstaande vraagstukken slechts ter illustratie, want die kunnen met de genoemde cijfers m.i. niet beantwoord worden.

    Heeft iemand een recente bevolkingspiramide van een of meer van de genoemde groepen bij de hand? Of misschien kan iemand Hans Rosling even invliegen:P

    EDIT: Oh en aangehouden verdachten zijn niet noodzakelijk criminelen. Waarschijnlijk plegen autochtonen en allochtonen ook andere typen criminaliteit en ervaren ze een beduidend andere pakkans. Derhalve nog maar een vraag die de daling zou kunnen verklaren maar die je met de genoemde cijfers niet kunt beantwoorden: is de politie misschien gewoon minder racistisch geworden? Zijn allochtonen gewoon beter geworden in niet-opgepakt worden? Geheel waardeoordeelvrije illustratie bij dat laatste: http://www.politie.nl/gezocht/nationale-opsporingslijst

  34. 44

    @22 Goed punt, een onjuiste kop zie je vaker bij Steeph.

    De toevoeging “overrepresentatie van de groep niet-westerse allochtonen al enige jaren dalende” blijkt niet uit de grafiek.
    Slordig haastwerk.

  35. 45

    @14: Negatieve, suggestieve vragen..? Waar heb je het over?
    En een eerste voorbeeld van de ‘vertekening’ van de CBS-cijfers gaf ik al in mijn comment: jongetjes van Marokkaanse afkomst die in de CBS-cijfers autochtoon zijn. Maar in andere cijfers, bijvoorbeeld van de KLPD die anders meet, komen bovendrijven als ‘jongetjes van Marokkaanse afkomst’. En dan krijg je een ander beeld, meer passend bij de realiteit.
    CBS telt ook recidive niet mee. Dus één verdachte die vier keer wordt gepakt, of één keer gepakt voor zes misdrijven, telt voor één. Zoals gezegd: geen verwijt aan CBS maar een gevolg van hun werkwijze cq. kale turfopdracht.

    Zie bijvoorbeeld: http://www.binnenlandsbestuur.nl/openbare-orde-en-veiligheid/nieuws/marokkanenmonitor-2011-ook-de-meisjes-worden-een.2561474.lynkx.

    Of http://www.binnenlandsbestuur.nl/openbare-orde-en-veiligheid/nieuws/politie-steeds-meer-bendevorming-criminele.152108.lynkx.

    M.a.w. laten we ons vooral niet blindstaren op de CBS-tabellen want ze vertellen niet het hele verhaal. En de evt. vertekening is altijd ‘gunstig’. Autochtone jonge crimineeltjes zullen in de statistieken nooit opduiken als ‘niet-Westers allochtoon’. Andersom vanaf 3e generatie wel.

  36. 46

    Het spook van de derde generatie.

    Zoals vrijwel alles over het onderwerp allochtonen worden veronderstellingen nooit onderbouwd met echte cijfers. Dat is ook wel logisch want dan zou men moeten erkennen dat er bijvoorbeeld nauwelijks sprake kan zijn van criminele 3e generatie Marokkanen in de statistieken.

    Het CBS heeft wel cijfers over die groep, maar niet naar leeftijd. Op 1 januari 2000 waren er maximaal 685 3e generatie autochtonen van Marokkaanse afkomst in ons land.
    Nu is daar ook nog iets bijzonders aan want meer dan de helft van die groep heeft maar 1 grootouder die in Marokko is geboren.
    Je moet vermoedelijk voor een belangrijk deel denken aan gastarbeiders die in de jaren zestig naar ons land kwam en een kind kregen met een autochtoon. Het kind kreeg vervolgens weer een kind met een iemand in Nederland geboren. Dat kind is dan 3e generatie.

    Vergelijken we die 685 met het aantal van 31.546 0-5 jarige in 2000 dan is dat maar 2%.

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70688NED&D1=2&D2=a&D3=l&D4=a&HDR=T,G2,G1&STB=G3&VW=T

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37713&D1=6&D2=1&D3=31&D4=0&D5=4-16&HDR=T&STB=G1,G2,G3,G4&VW=T

    Derde generatie kinderen doen het overigens waarschijnlijk beter dan de tweede generatie.

    Weet je wie ook zo goed is in onzin vertellen over de derde (en zelfs vierde) generatie? Sarrazin.

  37. 47

    @46 Begin met de bewering “.. over allochtonen worden veronderstellingen nooit onderbouwd met echte cijfers.”
    en eindigt met “derde generatie kinderen doen het overigens waarschijnlijk beter dan de tweede generatie”.
    Een bevestiging van de eigen stelling!

  38. 48

    uhm.. waarom betekent een daling in het aantal aanhoudingen dat ‘dus’ de criminaliteit is gedaald? Het kan ook zijn dat de politie slechter functioneert?

  39. 50

    @45: je stelt negatieve suggestieve vragen, omdat je vlak daarna zegt, dat je niets over de studie kunt zeggen, totdat je het nader bestudeerd hebt. De meeste van je vragen zijn zo te beantwoorden, als je de cijfers nader bestudeert (dat doet Flip van Dijke bijvoorbeeld). Jij maakt je daar echter goedkoop van af, door de integriteit van de studie en van het CBS in twijfel te trekken, zonder dat je de moeite neemt om de cijfers nader te bestuderen en daarmee te bewijzen, dat je beweringen (geen conclusies maar doodgewoon populisme), dat de cijfers in dit geval te gunstig zijn, en dat 3e generatie allochtonen (de welbekende Marokkaanse straatschoffies die nu 14 zijn) in de autochtone cijfers zitten, waar zijn. Bij die laatste opmerking moet dan wel vast gesteld worden, dat ook bij autochtonen de criminaliteitscijfers zijn gedaald, terwijl je opmerking suggereert, dat die cijfers gestegen moeten zijn.

    Maar, zoals gewoonlijk van die kant van het politieke spectrum, blijft het bij uitroepen en blijft de feitelijke onderbouwing achterwege. De logische conclusie, dat 3e generatie allochtonen nu bij de autochtonen geteld worden, maar dat de criminaliteit onder autochtonen ook gedaald is, en dat dat dus moet betekenen, dat ook de criminaliteit onder 3e generatie allochtonen gedaald lijkt, wordt door niemand beantwoord.

    En vanaf welke generatie mogen allochtonen van jou autochtoon genoemd worden? 10e generatie? 100e generatie? Of ben je aan het zoeken naar manieren om een bepaalde groep, waarvan je de contouren niet duidelijk schetst, te proberen de schuld te geven van van alles dat mis gaat? Misschien moeten we gaan onderzoeken hoe veel procent iemand allochtoon is, zodat we die groep niet meer als individuele personen hoeven te beoordelen, maar op grond van dat percentage bij die groep in kunnen delen? Dan kunnen we een raszuivere discussie gaan houden…

  40. 53

    tja als ik 200 kilo zou wegen gaan de eerste 25 ook snel. maar goede ontwikkeling mits de politie niet ‘gewoon’ minder goed functioneert.