Selectieve solidariteit

Dossier:

In een week tijd is de wereld verschoven. Een grootmacht viel een buurland binnen, er woedt oorlog in Europa. Gelukkig krijgt OekraĆÆne van alle kanten steun ā€“ zowel van burgers elders als van andere landen en van supranationale organisaties. Je mag hopen dat dat genoeg is, en intussen innig hopen dat Poetin niet helemaal doordraait.

Deze oorlog zal hoe dan ook het wereldtoneel veranderen. Nu de EU, Canada, het VK en de VS een groot deel van de Russische banken van Swift uitsluiten, en daarmee hun internationale betalingsverkeer blokkeren, heeft China het plan opgevat om een ā€˜eigenā€™ Swift te ontwikkelen. Vrijdag dacht ik nog dat Rusland zo in de armen van China gedreven zou worden, maar zelfs China lijkt nu afstand te nemen van Rusland, terwijl Xi Jinping zijn collega-dictator bij de Winterspelen nog op een warm tĆŖte-Ć -tĆŖte trakteerde.

Terwijl Poetin de nieuwe politieke paria van de wereld is geworden, sluit de EU de rijen. Niet eerder was de Europese Unie zo snel en eendrachtig over straffe sancties. Zelfs Polen, dat al jaren met uittreding uit de EU flirt en recent ā€“ samen met Hongarije ā€“ nog vond dat de Europese Commissie en het Europees Hof hun rug op konden, trekt de banden met de EU aan. Bondgenootschappen tussen landen worden razendsnel geherwaardeerd.

Intussen laat Zelenski, de OekraĆÆense president, zien wat staatmanschap en moed behelzen, blijkt hij strategisch buitengewoon slim en inspireert hij de burgers van zijn land om weerstand te bieden tegen de invasie. (Die man verdient het dit jaar de Nobelprijs voor de Vrede toegekend te krijgen.)

Maar terwijl de solidariteit met OekraĆÆne hartverwarmend is, vallen er ook dingen op. Waarom prijzen we hun verzetsdaden hier de hemel in, en tonen nieuwsprogrammaā€™s in uitgebreide items bijna juichend hoe de bevolking molotovcocktails maakt en kalasjnikovs uitgedeeld krijgt, terwijl we het ā€˜normaalā€™ vinden dat elke Palestijnse jongeman die een steen naar een IsraĆ«lische soldaat gooit, wordt gevangengezet ā€“ of zelfs doodgeschoten? Waarderen we burgerverzet tegen een vreemde mogendheid alleen wanneer de bezetter nog maar zopas is geland?

Waarom worden de vluchtelingen uit OekraĆÆne zo gastvrij onthaald, terwijl we slachtoffers van andere oorlogen (en burgeroorlogen) wantrouwen, zeker wanneer ze een kleurtje hebben of een ander geloof dan het christelijke? In onze ā€“ terechte ā€“ sympathie voor de OekraĆÆense bevolking klinkt iets akeligs door: het hemd is nader dan de rok. Wie op ā€˜onsā€™ lijkt en Europees is, heeft een streepje voor op andere vluchtelingen. (Dat schijnt helaas ook te gelden voor zwarte OekraĆÆense vluchtelingen: die komen Polen aanzienlijk minder makkelijk in, lijkt het, afgaande op verhalen ter plaatse.)

Er zit een flinke scheut vooroordeel in onze huidige solidariteit, vrees ik. Laat Poetin vooral een paria blijven, maar nu de wereld zo schuift, kan ook onze solidariteit wel een opknapbeurt gebruiken.

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

Reacties (50)

#1 rongvk

“terwijl we het ā€˜normaalā€™ vinden dat elke Palestijnse jongeman die een steen naar een IsraĆ«lische soldaat gooit, wordt gevangengezet ā€“ of zelfs doodgeschoten?”

Ik denk niet dat iemand van verbazing van zijn stoel valt als de Russen terugschieten toch? En laten we wel wezen, er is natuurlijk zat sympathie voor Palestijnen in het IsraĆ«l-Palestina conflict te vinden in Nederland. De sympathie voor IsraĆ«l is in Nederland in ieder geval al decennia over haar top heen. Wat betreft opvang, tja, deze keer zijn wij nu eenmaal “de regio”, daar valt ook weinig hypocrisie te bekennen voor de partijen die daar altijd voor oproepen…

  • Volgende discussie
#2 Cerridwen

Mij valt ook iets op: Karin Spaink noemt wel Palestijnen, maar geen Syriƫrs. Waarom is dat? Best bijzondere keuze, als je er even langer over nadenkt.

Dit soort redeneringen heeft voor mij een nare bijsmaak, want feitelijk wordt geprobeerd het eigen gelijk te halen over de rug van de OekraĆÆners.

Laat de focus alsjeblieft eerst zijn op op dit moment het juiste te doen.

Aylin Bilic verwoordt dat beter dan ik dat kan:
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/03/03/oekraiense-vluchtelingen-opvangen-is-niet-racistisch-a4096214

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#2.1 Co Stuifbergen - Reactie op #2

Ik lees in de tekst:
[i] terwijl we slachtoffers van andere oorlogen (en burgeroorlogen) wantrouwen, zeker wanneer ze een kleurtje hebben of een ander geloof dan het christelijke? [\i]
Dat slaat ook op Syriƫrs.

(Voor als u het nog niet wist: de EU heeft met Turkije afgesproken dat het Syrische vluchtelingen niet naar de EU reizen laat)

  • Volgende reactie op #2
#2.2 Cerridwen - Reactie op #2.1

Dat slaat ook op Syriƫrs.

Mogelijk, maar het concrete voorbeeld gaat over Palestijnen. Een opvallende keuze, zeker in de context van ‘selectieve solidariteit’.

Het laat vooral zien dat het onmogelijk is om precies in evenredigheid recht te doen aan al het leed in de wereld. Dat van anderen verwachten is hypocriet.

#2.3 Joost - Reactie op #2

Whataboutism, much?

  • Volgende reactie op #2
  • Vorige reactie op #2
#2.4 Cerridwen - Reactie op #2.3

het stuk van Karin staat zelf vol met ‘whataboutisms’. Dat toon ik alleen maar aan.

#2.5 Joost - Reactie op #2.4

Een whataboutism wordt gebruikt om de hypocrisie ten opzichte van het huidige onderwerp ‘aan te tonen’, en daarbij de reden tot actie voor dat huidige onderwerp weg te nemen. Daar deden jullie ook niets, dus waarom nu wel?

Dit is juist een oproep om in andere gevallen Ć³Ć³k wat te doen, en daarmee geen whataboutism.

#2.6 Cerridwen - Reactie op #2.5

maar OekraĆÆne is nu urgent, die andere gevallen waren in het verleden urgent, niet nu. Dus de oproep voor evenveel solidariteit voor andere gevallen van geweld leidt af van OekraĆÆne. Los van de impliciete beschuldiging dat de hulp voor OekraĆÆne een racistische ondergrond heeft. Dat is wel degelijk een vorm van whataboutism. Subtieler dan de klassieke ‘maar kijk wat de VS allemaal heeft gedaan’, maar daarom niet minder ondermijnend.

Niet zo productief op dit moment.

#2.7 Bismarck - Reactie op #2.6

Palestina, SyriĆ« en Afghanistan zijn ook nog steeds urgent. Eigelijk toon je alleen al met die reactie (nu niet meer urgent) een beetje aan dat je onderscheid maakt (niet op urgentie, maar op novelty/exposure veronderstel ik maar even, van het positieve uitgaande) en dat die discriminatie dus wat wijder verbreid is dan je denkt. Dat neem ik je niet kwalijk (ik merk zelf ook wel dat de media mijn aandacht nu meer op de ellende in OekraĆÆne richten dan op de ellende elders in de wereld), maar het kan geen kwaad om je er wel van bewust te blijven dat de Taliban niet ineens gestopt is met een hongersnoodramp te veroorzaken in Afghanistan (om maar een willekeurig voorbeeld erbij te pakken), omdat het oorlog is in OekraĆÆne.

#2.8 Cerridwen - Reactie op #2.7

Dus jij vindt Palestina, SyriĆ« en Afghanistan op dit moment even urgent voor ons als OekraĆÆne? Wat wil je dat we concreet gaan doen daaraan? Of is je boodschap eigenlijk dat de aandacht voor OekraĆÆne eigenlijk uit proportie is, dat we er teveel aandacht aan schenken?

Het is volstrekt logisch dat het conflict in OekraĆÆne onze aandacht veel meer trekt dan Afghanistan, SyriĆ© en Palestina:
1: gevaar voor ons, Poetin heeft expliciet gezegd dat hij het oude Russische rijk in ere wil herstellen, inclusief delen die nu bij de NAVO horen, en hij zinspeelt op inzet van kernwapens. Palestina, Syriƫ en Afghanistan vormen op dit moment geen bedreiging voor ons.
2. Geweldsniveau: het geweldsniveau in OekraĆÆne nu is veel hoger dan in de andere gebieden.
3. Verandering: er is in OekraĆÆne sprake van een zeer ernstige escalatie, de situatie in Palestina, SyriĆ« en Afghanistan is niet onlangs geĆ«scaleerd, zitten alledrie eerder in een rustige fase.
4. geografie: OekraĆÆne is dichterbij dan die andere gebieden, zowel fysiek als cultureel.

De conclusie kan niet anders luiden dan dat het conflict in OekraĆÆne terecht veel urgenter wordt ervaren door de wereldgemeenschap dan de conflicten die jij noemt. En daar ben jij het ongetwijfeld mee eens. Ik heb tenminste de laatste dagen van jouw hand geen posts zien verschijnen over enig ander conflict.

#2.9 Joost - Reactie op #2.8

Geopolitiek gezien is deze oorlog urgenter, humanitair gezien zijn ze even erg.

#2.10 Cerridwen - Reactie op #2.9

humanitair gezien zijn ze even erg.

Cumulatief wel (en zelfs erger, Syriƫ bijvoorbeeld), maar niet op dit moment. Zijn er ergens anders in de wereld de afgelopen week een miljoen mensen op de vlucht geslagen?

Volgens mij is het niet nodig om elkaar vliegen te gaan afvangen over de precieze ernst van de Russische invasie in OekraĆÆne in relatie tot andere conflicten die nu aan de gang zijn.

#2.11 Co Stuifbergen - Reactie op #2

…over de rug van de OekraĆÆners…..

Ik snap niet waarom het pleiten voor hulp aan alle vluchtelingen schadelijk zou zijn voor de OekraĆÆners.

Of geldt hier:
“Alle vluchtelingen zijn gelijk, maar sommige vluchtelingen zijn meer gelijk.” ?

  • Volgende reactie op #2
  • Vorige reactie op #2
#2.12 Cerridwen - Reactie op #2.11

Ik snap niet waarom het pleiten voor hulp aan alle vluchtelingen schadelijk zou zijn voor de OekraĆÆners.

Omdat onze aandacht een schaars goed is, en deze boodschap de aandacht verlegd. Karin suggereert dat we even hard moeten optreden tegen Israel als nu tegen Rusland. Nu ben ik best voor een kritischer benadering van Israel, maar op dit moment kunnen we een escalatie met Israel er echt niet bij hebben. Het is volstrekt logisch dat we daarin keuzes maken.

Andersom zou ik er geen problemen mee hebben: op het moment dat het hopelijk weer rustig is in OekraĆÆne en er weer een Gaza-oorlog uitbreekt pleiten voor ingrijpen op basis van het precedent met OekraĆÆne.

ā€œAlle vluchtelingen zijn gelijk, maar sommige vluchtelingen zijn meer gelijk.ā€ ?

Wat mij betreft zijn niet alle vluchtelingen per definitie gelijk, de context doet er toe. Bijvoorbeeld dat OekraĆÆne grenst aan Schengengebied, en er behalve het kleine MoldaviĆ« geen veilige alternatieven zijn.

Er zit altijd een zekere mate van willekeurigheid in waar de wereld wel op aanslaat, en waarop niet. Waarom gaan we nu in overdrive richting Rusland, maar in 2014 niet? In plaats van dat direct als hypocriet te duiden, kunnen we deze willekeurigheid beter omarmen zover dat ons verder brengt richting een betere wereld.

#2.13 P.J. Cokema - Reactie op #2.12

de context doet er toe

Wat dacht je van met militair geweld gebied bezetten, mensen vluchten voor dat geweld, anderen verdedigen zich tegen die bezetting
Zoek de ontelbare overeenkomsten…

Overigens: hoe kom je er bij dat de auteur er voor pleit op dit moment met evenveel middelen alle soortgelijke agressors (Israel is er maar 1 van) aan te pakken? Ik lees er meer in dat ze pleit voor een meer consistente, minder willekeurige solidariteit.

#2.14 Cerridwen - Reactie op #2.13

Zoek de ontelbare overeenkomstenā€¦

Jij bent vast in staat om ook een lijstje te maken met de ontelbare verschillen. De context bestaat niet slechts uit het opsommen van overeenkomsten.

Ik lees er meer in dat ze pleit voor een meer consistente, minder willekeurige solidariteit.

En wat betekent dat concreet dan? Meer consistentie betekent ofwel nu meer actie tegen Israel ofwel minder actie tegen Rusland. En aangezien Karin volgens jou niet er voor pleit om evenveel middelen tegen Israel in te zetten, ben ik wel benieuwd waar ze dan wel voor pleit.

Kijk, abstract klinkt het allemaal logisch en betrokken en zo, maar zodra je praktisch daar betekenis aan gaat geven loop je al snel vast. We kunnen niet overal tegelijk aandacht en middelen aan besteden, je moet daarin prioriteiten stellen. Dat doen we allemaal, ook Karin zelf.
Dat de focus nu op OekraĆÆne ligt lijkt me terecht en logisch, de discussie over wat we daarin wel en niet moeten doen is al ingewikkeld genoeg (hoe ver kunnen we gaan in het helpen van OekraĆÆne zonder een kernoorlog te triggeren?), laten we ons nu eerst eens daar op focussen.

#2.15 Hans Custers - Reactie op #2

Mij valt ook iets op: Karin Spaink noemt wel Palestijnen, maar geen Syriƫrs. Waarom is dat?

Ik vermoed om mensen zoals jij een spiegel voor te houden. Natuurlijk was het veel makkelijker geweest om Syriƫrs te noemen, want iedereen vindt Assad een monster. Terwijl, zoals jij met je reactie aantoont, het bij het voorbeeld van de Palestijnen bij sommigen pas echt begint te schuren. Jouw reactie toont daarmee aan dat ze precies het goede voorbeeld heeft gekozen.

  • Volgende reactie op #2
  • Vorige reactie op #2
#2.16 Cerridwen - Reactie op #2.15

Ik vermoed om mensen zoals jij een spiegel voor te houden.

Waarom moet er mij precies een spiegel voorgehouden worden? Je kunt mij niet betrappen op de meningen die Karin in dit stuk aan ‘we’ of ‘ons’ toeschrijft.

Met andere woorden, je roept maar wat. Blijkbaar ben jij niet in staat om een discussie met mij aan te gaan zonder persoonlijk verwijt.

#2.17 Spam - Reactie op #2

Syriers hadden een uitstekend voorbeeld kunnen zijn, Palestijnen lijkt me zo mogelijk nog een beter voorbeeld. Voor het punt dat Karin wil maken is het niet nodig alle mogelijke voorbeelden te noemen. Dit stukje gaat over steun voor Oekrainers, niet over Palestina of Syrie.

Oekrainers die molotovcocktails maken zijn moedige helden in de ogen van 95% van de Nederlandse bevolking (mij incluis). Palestijnen die stenen gooien moeten het met een fractie van die steun doen, terwijl ze ook gewoon op logische wijze reageren op ontoelaatbaar geweld door een onrechtmatige bezetter.

Oekrainers steunen is niet racistisch. Zelfs alleen Oekrainers steunen is niet racistisch. Oekrainers steunen en tegen het steunen van Palestijnse, Syrische, Afghaanse en andere niet-blanke, niet christelijke oorlogsslachtoffers zijn wel.

  • Vorige reactie op #2
#2.18 Cerridwen - Reactie op #2.17

tegen het steunen van Palestijnse, Syrische, Afghaanse en andere niet-blanke, niet christelijke oorlogsslachtoffers zijn wel.

in gelijke omstandigheden is dat zo ja.

Maar:
Ten eerste zijn die omstandigheden niet gelijk, je kan niet met terugwerkende kracht concluderen dat we toen racistisch waren in het beperkt steunen van bijvoorbeeld Palestijnen omdat we nu OekraĆ­ners steunen.

Ten tweede: wat wil Karin nu concreet dat we gaan doen? En dan niet in algemene zin, maar concreet: wat voor beleid vindt Karin nu nodig om anderen dan OekraĆÆeners te helpen? Dat noemt ze niet. Maar waarom is het dan nodig om dit stuk te schrijven? Nu wrijf je mensen die OekraĆÆne helpen in dat ze eigenlijk hypocriet en mogelijk racistisch zijn, want ze hebben datzelfde niet gedaan voor Palestijnen.

#2.19 Spam - Reactie op #2.18

Het is voor mij moeilijk om in het hoofd van Karin te kruipen, maar ik denk te begrijpen dat ze wil wat ik ook wil. Dat ‘we’ ons de huidige overweldigende steun voor Oekraiense slachtoffers later zullen herinneren wanneer vluchtelingen en andere slachtoffers van dergelijke conflicten onze steun en hulp ook goed kunnen gebruiken. Het gaat hier niet om gelijk krijgen in discussies uit het verleden maar om de hoop dat we van de huidige gebeurtenissen iets leren en ons in de toekomst wat vaker zo humaan opstellen als we nu doen. Ook wanneer de slachtoffers niet westers, blank of christen zijn.

#2.20 Cerridwen - Reactie op #2.19

Zo’n boodschap zou prima zijn.
Alleen: is het nu echt nodig om daarbij het verwijt van racisme en hypocrisie te maken aan ‘ons’? We nemen in Nederland elk jaar 10.000 vluchtelingen op, waarbij veel uit SyriĆ«, Afghanistan en Palestina, we hebben jarenlang in Afghanistan gezeten, we hebben sancties ingesteld tegen Assad en zelfs geprobeerd het verzet tegen Assad te steunen. Het is niet zo dat ‘we’ niets gedaan hebben om te helpen zeg maar. Natuurlijk is er discussie mogelijk over de hoeveelheid hulp en de manier waarop, en laten we die vooral voeren, net zoals nu met OekraĆÆne gebeurt. Maar dan concreet, en niet abstract in de zin van ‘onze solidariteit kan wel een opknapbeurt gebruiken’.

#2.21 Frank789 - Reactie op #2.20

[ We nemen in Nederland elk jaar 10.000 vluchtelingen op ]

“We”?
Nou, voor velen is het “ZE (in een dikke vette BMW) zadelen ons op met vluchtelingen”. En diegenen dat zeggen behoren ook toe aan “we, wij en ons”.

En of het nu racistisch bedoeld is of niet, uit de huidige behandeling van vluchtelingen uit OekraĆÆne in woord en daad, door vele landen en mensen en ook journalisten, blijkt dat OekraĆÆners op zijn zachtst gezegd een flinke voorkeursbehandeling krijgen.

#2.22 Cerridwen - Reactie op #2.21

Ik gebruik hier ‘we’ op precies dezelfde manier als Karin Spaink in haar stuk, maar als ik het zo gebruik is dat reden om verontwaardigd te reageren?

Het is gewoon een feit dat de Nederlandse overheid (‘we’) elk jaar behoorlijk wat vluchtelingen opvangen (10000 per jaar is de afgelopen jaren geen uitzondering), beleid dat gesteund wordt door een meerderheid van de Nederlandse bevolking en dat ook de Nederlandse bevolking op persoonlijk vlak vaak heel behulpzaam is richting vluchtelingen. Er zijn mensen die dat veel te weinig vinden, er zijn mensen die dat veel te veel vinden. Dat er mensen in Nederland zijn die zo denken als jij beschrijft hoeven we wat mij betreft niet over in discussie.

En of het nu racistisch bedoeld is of niet

Ik zou er geen problemen mee gehad hebben, juist toegejuicht, als dit hĆ©t punt was wat Karin wilde maken. Dit gebeurt immers nĆŗ, het is belangrijk om dat op te merken zodat we daar mogelijk iets aan kunnen doen. In dit geval is het echter slechts een voetnoot.

#3 Michiel de Pooter

Kijk daar is tie weer: De ideale wereld van mevrouw Spaink. Ze doet het voorkomen of dat mensen vermogen zouden hebben om solidariteit te betrachten zonder hiƫrarchien en op rationele en logische gronden, wat natuurlijk evident niet zo is. Mensen beoordelen nu eenmaal veel situaties in hun leven louter op grond van emoties, duistere impulsen en lage instincten. Steven Pinker heeft er pas weer een boek over vol geschreven en om meer nauwkeurig en actueel te zijn: Mensen uit de Oekraine lijken meer op ons, dan mensen uit Afrika. Iedereen moet dat kunnen begrijpen. Behalve mevrouw Spaink, die het altijd heeft over hoe de wereld zou moeten zijn en nooit over de wereld zoals die is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3.1 P.J. Cokema - Reactie op #3

over hoe de wereld zou moeten zijn en nooit over de wereld zoals die is

Nee, we moeten de wereld vooral laten zoals die is. Zullen we de wereld ook zo laten als de jouw instort?

  • Volgende reactie op #3
#3.2 Michiel de Pooter - Reactie op #3.1

“hoe de wereld zou moeten zijn”

Ook het Oekraine-project van Putin mag je daarin categoriseren, evenals alle grote ideologische en historische projecten van dictators en autocraten. Ik ga er vanuit dat je jezelf tegenspreekt, maar datzelf niet in de gaten hebt.

#3.3 Jos van Dijk - Reactie op #3

Mensen uit de Oekraine lijken meer op ons, dan mensen uit Afrika. Iedereen moet dat kunnen begrijpen

Karin Spaink begrijpt dat ook heel goed volgens mij, ze schrijft terecht: het hemd is nader dan de rok. Maar dat is precies de val voor xenofobie, hypocrisie en dubbele standaarden die rechtvaardigheid en rationaliteit in de internationale politiek al veel te lang in de weg zitten.

  • Vorige reactie op #3
#3.4 Cerridwen - Reactie op #3.3

Karin Spaink begrijpt dat ook heel goed volgens mij

Maar ze betrekt dat helaas niet op zichzelf, want dan zou hopelijk het inzien dat het onmogelijk is om niet selectief te zijn in je aandacht en opvattingen. We ontkomen er niet aan allemaal in zekere mate hypocriet te zijn, anders heb je geen leven meer.

in de praktijk moeten we dan ook heel wantrouwend zijn als iemand een stuk schrijft met als voornaamste klacht ‘hypocrisie’. Dit gebeurt helaas te vaak op het moment dat de beklaagde juist iets goeds doet (wel ingrijpen, helpen, kritiek hebben op geweld), waar deze dat eerder nagelaten heeft (niet ingrijpen, hulp weigeren, zelf geweld plegen). Dat heeft als effect dat de goede actie verzwakt wordt/afgestraft wordt. Het enige moment waarop hypocrisie als verwijt zin heeft is juist als er iets slechts gedaan wordt. Heeft het nu zin om Polen voor de voeten te werpen dat ze geen vluchtelingen uit het Midden-Oosten wilden opvangen en dat ze de Europese rechtstaat ondermijnen? Natuurlijk niet. Wees juist blij dat ze nu wel vluchtelingen opvangen, en gebruik dat om tot afspraken over Europees migratiebeleid te komen. Wees blij dat Orban zich voegt in de scherpe Europese reactie jegens Rusland, en gebruik het momentum om wat afspraken over buitenlandse beĆÆnvloeding in de Europese politiek te maken. Gebruik de hypocrisie toekomstgericht om zaken te verbeteren, in plaats van om met terugwerkende kracht je gelijk te halen op oude discussies.

#3.5 Hans Custers - Reactie op #3.4

Maar ze betrekt dat helaas niet op zichzelf

Ga eens leren lezen. Het hele stuk gaat, van voor tot achter, over “we”. Daarmee betrekt ze het per definitie ook op zichzelf.

Dit stuk is een schoolvoorbeeld van reflectie. Dat jij dat niet herkent zegt niks over Karin en alleen iets over jou.

#3.6 Michiel de Pooter - Reactie op #3.5

“Dat zegt niks over Karin”

Dat zegt juist alles. Mevrouw Spaink heeft nog niet door dat we erg ruwe tijden zijn binnengegaan, waarbij verfijnde nuances van elitaire en privilegeerde elites er minder toe doen. Wen er maar vast aan. Vrouwen en kinderen eerst. Het is niet anders.

  • Volgende reactie op #3.5
#3.7 Hans Custers - Reactie op #3.6

Onopvallend doelpalen verplaatsen is een kunst. Die jij niet beheerst. (Kijk nog eens goed waar “dat” in die zin naar verwijst.)

#3.8 Cerridwen - Reactie op #3.5

Ga eens leren lezen. Het hele stuk gaat, van voor tot achter, over ā€œweā€. Daarmee betrekt ze het per definitie ook op zichzelf.

Dat is taalkundig echt onzin. Ze schrijft:

we het ā€˜normaalā€™ vinden

De aanhalingstekens maken duidelijk dat Karin het niet normaal vindt, en dus geen onderdeel uitmaakt van de ‘we’ in deze zin. De we slaat hier op de meerderheidsmening van de groep waartoe Karin ook behoort, maar niet op haar eigen mening.

Als ze dit echt zelfkritisch had bedoeld, had ze wel ‘ik’ geschreven in plaats van ‘we’.

  • Vorige reactie op #3.5
#3.9 Hans Custers - Reactie op #3.8

Manmanman,

Dat ‘normaal’ gaat over het specifieke voorbeeld:

dat elke Palestijnse jongeman die een steen naar een IsraĆ«lische soldaat gooit, wordt gevangengezet ā€“ of zelfs doodgeschoten

Je mag van het voorbeeld vinden wat je wilt (ik zou zeggen dat het wel erg gechargeerd is opgeschreven, vooral dat ‘elke’), er lijkt me alles voor te zeggen dat dat niet normaal is.

En het gaat niet over ‘ik’, het gaat over ‘we’. Menselijk gedrag dat we allemaal vertonen.

#3.10 Cerridwen - Reactie op #3.9

Maar in dit specifieke geval gaat ‘we’ dus niet over Karin, want het is duidelijk dat Karin dit niet normaal vindt. We slaat dus niet per definitie op Karin zelf. En niet alleen in deze zin: ik durft de stelling wel aan dat Karin niet slachtoffers van andere oorlogen wantrouwt.

Overigens vindt denk ik een meerderheid van de Nederlanders met Karin, jou en mij dat het niet normaal is om een Palestijnse jongen de stenen gooit naar Israelische soldaten gevangen te zetten. Het voorbeeld is dus hoogstwaarschijnlijk onwaar, als we ‘we’ vertalen naar Nederlanders. Waarom zo’n hyperbool? Mensen en landen (als verzameling mensen) zijn nu eenmaal selectief. Die standaard vereisen dient nergens toe. Voor je het weet valt iemand weer eens (de) OekraĆÆne binnen en staan oude zekerheden op z’n kop.

#3.11 Hans Custers - Reactie op #3.10

Dude,

Is het nou echt zo moeilijk om toe te geven dat die bewering waar ik in #3.5 op reageerde niet zo handig was?

#4 Frank789

Referring to refugee seekers, an Al Jazeera anchor chimed in with this: ā€œLooking at them, the way they are dressed, these are prosperous ā€¦ […] ā€¦ middle-class people. These are not obviously refugees looking to get away from areas in the Middle East that are still in a big state of war. These are not people trying to get away from areas in North Africa. They look like any.ā€

These comments point to a pernicious racism that permeates todayā€™s war coverage and seeps into its fabric like a stain that wonā€™t go away. The implication is clear: war is a natural state for people of color, while white people naturally gravitate toward peace.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/02/civilised-european-look-like-us-racist-coverage-ukraine

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Rigo Reus

Op de een of andere manier deed dit stuk en de discussie eronder, me denken aan sommige discussies die ik had in de tijd dat ik vegetarier was. Hoe vaak kwam ik wel niet niemand tegen die mij berispte over mijn leren schoenen. En of wist ik niet dat er een garnaal zat in dat kroepoekje? En wist ik wel dat in dat gebakje gelatine zat? Ik was inconsequent. Dat kon niet. Dat de spreker zelf zijn gevulde sateprikker gebruikte als aanwijsstokje op die verjaardag om mijn zondes aan te wijzen, dat was het punt niet: hij mocht dat. Ik was degene die fout zat, want ik was niet consequent. Walk your talk, zoiets. En men ziet de inconsequenties het eerst en het best bij de ander. En het is ook het fijnst om belerend jegens een ander te zijn, want dat maakt jou een beter mens. En consequent zijn wordt dus kennelijk gezien als gedrag dat hoog, erg hoog op de morele ladder staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5.1 Hans Custers - Reactie op #5

In mijn ogen gaat het stuk van Karin juist over het feit dat het niemand lukt om altijd helemaal consequent te zijn. Het is, zoals ik al constateerde, niet voor niks in de eerste persoon meervoud geschreven. We worden allemaal meer geraakt door iets dat dichtbij gebeurt, of dat mensen overkomt die op ons lijken. Dat is heel menselijk. En daarom juist iets waar je wel eens bij stil zou mogen staan.

  • Volgende reactie op #5
#5.2 Rigo Reus - Reactie op #5.1

Zoiets bedoelde ik ook te schrijven Hans: we zijn allemaal mens, niemand is perfect, iedereen heeft tekortkomingen, niemand kan helemaal consequent zijn, (ja, er was er eentje, maar die eindigde aan het kruis), het is nooit goed. En dan duikt er vast weer wel iets op (de kleding van vluchtelingen bijvoorbeeld) waar we ons druk over gaan lopen maken.

#5.3 Hans Custers - Reactie op #5.2

Ik sloeg vooral aan op je laatste zin, geloof ik.

En consequent zijn wordt dus kennelijk gezien als gedrag dat hoog, erg hoog op de morele ladder staat.

Mijn indruk van deze discussie is juist dat de meeste reageerders in deze draad dat genuanceerder zien. De meesten lijken het wel eens te zijn met de constatering dat we – eerste persoon – het niet voor elkaar krijgen om altijd consequent te zijn. Er zijn er maar een paar die direct in een defensieve kramp schieten.

Maar de mening van de Sargasso-reageerders hoeft natuurlijk niet representatief te zijn voor die van de mensheid als geheel.

#5.4 Co Stuifbergen - Reactie op #5

Rigo Reus,

uw vergelijking gaat mank.
De correcte vergelijking zou zijn: een vegetariƫr die berispt wordt door een veganist.
Dus door iemand die niet alleen consequent is, maar ook idealistisch.

Nederland heeft een vluchtelingenverdrag getekend, maar probeert te voorkomen dat mensen een beroep op de asielprocedure doen.
Dat is een beetje als iemand die beweert vegetariƫr te zijn, en intussen voor meer bio-industrie lobbyt.

Die hypocrisie is al jaren aan de gang, dus ik begrijp wel dat Karin Spaink hierover een keer aan de bel trekken wil.

  • Vorige reactie op #5
#6 SG

Het grote probleem bij Palestina is dat de imago van Palestijnen te leiden heeft gehad door kleine terroristische groepen die aanslagen op burgers hebben gericht. Een daarvan, Hamas heeft bijvoorbeeld de macht nu in Gaza-strook. En schiet af en toe raketten af op dorpen en steden in plaats van legerbasissen. Poetin-lovers proberen niet voor niets steeds de rol van Azov-brigade op te blazen in OekraĆÆne om daarmee de OekraĆÆense overheid zwart te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Hans Custers

Ondertussen in het zuiden des lands:

Oirschot wil OekraĆÆense vluchtelingen in plaats van die uit SyriĆ«, COA ontstemd: ‘Je kunt niet zomaar gaan shoppen’

(Bron: Eindhovens Dagblad)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Bolke

Iedereen is blijkbaar vergeten dat Polen weigerde om vluchtelingen die in Griekenland waren op te nemen (de zogenaamde herverdeling om de druk op Griekenland te verlichten), nou wat mij betreft blijven die OekraĆÆners nu dus maar mooi in Polen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8.1 Co Stuifbergen - Reactie op #8

Dat zou ook in overeenstemming met de Dublin-akkoorden zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dublinverordening

  • Volgende reactie op #8
#8.2 Co Stuifbergen - Reactie op #8.1

Ik zie dat ik mij vergist heb:
Volgens het associatie-akkoord mogen OekraĆÆners 3 maanden in de EU reizen zonder visum.
https://nos.nl/collectie/13888/artikel/2419676-vijf-vragen-over-oekraiense-vluchtelingen-in-nederland

Dus als ze uit Polen naar Nederland reizen (binnen die 3 maanden) en daarna hier blijven, zal nederland wel verantwoordelijk zijn.

#8.3 Co Stuifbergen - Reactie op #8

Overigens wil ik geen ruzie met Polen of Griekenland uitvechten ten koste van de vluchtelingen.

De oplossing zou, denk ik, geweest zijn: Vang de vluchtelingen uit Griekenland op, en gooi Polen (en Hongarije) de EU uit wegens het schenden van afspraken (niet alleen m.b.t. vluchtelingen natuurlijk).

  • Vorige reactie op #8
#8.4 Bolke - Reactie op #8.3

Overigens wil ik geen ruzie met Polen of Griekenland uitvechten ten koste van de vluchtelingen.

Daar denken ze in OekraĆÆne en Polen dus wel heel anders over.

https://www.nu.nl/buitenland/6187284/vn-niet-europese-vluchtelingen-kampen-met-racisme-bij-ontvluchten-oekraine.html

#9 Judith

Artikel van Karin wil ik even toch wat aansluiten;

* Zelenski als held van de vrede, nobelprijs van vrede? Lijkt me niet nodig nu al vroeg te zeggen, ik zelf ben voorzichtig t.o.v. Zelenski
die ook weleens escaleert /de tot elke land die hij noemde, zoals bijv. Over Duitsland als de muur beschouwen, gaat me te ver. En ook hoe Zelenski over andere landen denkt, lijkt me te onvoorzichtig aangezien de oorlog met Rusland. Best te gevaarlijk, vind ik.
“Poetin lijkt erg veel op de laatste leven van Hitler, hoe hij zo paranoĆÆde was geweest tot de zelfmoord aan zichzelf had geleid ” klinkt niet echt onverschillig, aangezien de ziekte van Poetin wat in zijn hoofd zou had afgespeeld, is dat fake nieuws of niet??? Dat weet niemand, want Poetin kon zich heel goed als zogenaamd verstoppertjes leven, vaak zwijgen als een goud (?). Maar oweee wat Poetin echt , geloof je dat?, zei dat de achterban van Zelenski net als de achterban van Hitler was, ook fake nieuws of niet??? Niemand weet het, want de tv beeld kan zich elke woord verdraaien na zijn stem, dat weet je toch niet.

* Wat de wantrouwig over andere vluchtelingen betreft, geloof ik niet om huidskleur of welke geloof dan ook is, want elke jaar gemiddeld komen asielaanvragen gemiddeld aantal 20.000 , ja elke jaar !!!! Dat niets met wantrouwig te maken heeft, heeft iets met het
politieke reden te maken. Bijv. Hoe Nederland toch voorzichtiger is geworden na aantal gevallen van terroristen in Nederland, is wel begrijpelijk. Zelfs SyriĆ« is de meeste asielaanvragers in Nederland, zonder enige moeite. En OekraĆÆne heeft ongeveer 50.000 vluchtelingen door de “3e Wereldoorlog” , wat het ook begrijpelijk is. Heeft niks met racisme te maken, Zelfs zwarte OekraĆÆners zie ik zelden, gek genoeg wel.

* Hoe geloofwaardig(er) de mensen voor tv beelden aanpappen en/ of eigen woorden voorzeggen terwijl het nog niet echt
definitief is vastgesteld, weet niemand toch waar het eigenlijk precies over gaat.

Het is opmerkelijk hoe veel mensen zich als zo hoog van de toren blazen, in een schreeuwlelijke escalatie in elke land. Zelfs Biden heeft
altijd grote mond over andere landen, noemt Poetin als oorlogsmisdadiger wat het eigenlijk wel logischer dunkt, maar Biden wilt gewoon tv stelen om bij de neuzen te hebben ondanks gift van gas aan Europa, dank je wel. Maar de oppassen geblazen dat wij in Europa nooit in de kloof tussen die gekke werelden mogen zitten (USA en Rusland), gelukkig zijn er genoeg presidenten van Europa en
veelal ook in EU de grote autoriteiten machtiger zijn.

Ik denk dat de oorlog nog moeilijker wordt om in echt te staken met vuren en ook stoppen met oorlog,
zolang die gekkigheden er zich mee bemoeien en escaleren.
Ondanks dat vind ik Zelenski alleen moediger en strijdbaarder, maar niet om held te verheerlijken. No no, nog lang niet
zolang oorlog blijft doen door Poetins aantijgingen.
….. stel dat ik zelf als de burger naast Poetin had gestaan, durf ik hem wel aan te spreken:
” Poetin, waar ben je eigenlijk bezig? Dat prachtige land van je laat je toch niet verwoesten, want je hebt geluk gehad
dat hele wereld nog niet op je land komt om te verwoesten, maar zo nodig OekraĆÆne verwoesten, waar slaat er nou op?
Ben je soms ziek geworden, letterlijk dan? ParanoĆÆde? Ga toch naar therapie buitenom!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie