Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (7216)
Noem het karma, noem het prikspijt, maar hij keek er blijkbaar al naar uit.
Hier staat er een stukje over https://sargasso.nl/kwetsbaren-dat-zijn-de-anderen/
De “chef data” van de Volkskrant opperde dat er eens een coronabeleid voor de lange termijn bedacht worden moet.
Als voorbeeld gaf hij: misschien moeten de schoolvakanties in de winter langer worden, en in de zomer korter.
Hoe moet het corona-beleid voor de lange termijn eruit zien?
mijn mening:
– Zet eens op een rij: welke activiteiten riskant zijn, en hoe belangrijk we die vinden
Willen we een paar keer per jaar naar een grote voetbalwedstrijd/Formule 1/Lowlands,
of elke week naar de sportclub / muziekles / schaakclub / restaurant ?
– weeg dit ook af tegen:
het sluiten van scholen en het uitstellen van medische zorg
– geef financiële prikkels
Willen we minder cafés? geef een premie aan ieder café dat sluit.
Moeten mensen thuiswerken? een premie aan werkgevers die thuis laten werken. Een heffing voor werkgevers die dat niet doen.
Meer mensen in de zorg?
Wat zou je denken van veel minder mensen op aarde, die minder vlees eten, van een kleiner aantal diersoorten, die niet meer massaal maar in kleine aantallen gefokt worden, afgezonderd van andere (exotische) diersoorten, die we niet meer over de hele wereld slepen, en slechts verkopen op kleinschalige markten?
En dat de (rijke) mensen niet elk jaar naar een ander ver continent op vakantie gaan en des winters in de bergen après skiën, met een dagje Barcelona of Praag tussendoor? En ook geen Greenpeace directeuren meer die werken op de Zuid-as en elk weekend naar huis in Luxemburg vliegen?
Je kunt immers bedenken dat het onbeheersbare woekerende systeem wat wij meestal “de natuur” noemen of zelfs “moeder natuur”, bijna automatisch vijanden creëert tegen diersoorten die te sterk in aantallen groeien en die gaan heersen over teveel andere diersoorten.
Dan kunnen de overgebleven mensen naar hartelust de kroeg induiken en muziekles nemen.
(Ja, ik weet van de pest in Europa toen er veel minder mensen waren, er zijn dus geen garanties, maar toch…)
“Greenpeace directeuren … die werken op de Zuid-as en elk weekend naar huis in Luxemburg vliegen?”
Ik begrijp dat je graag “fair & balanced” wilt overkomen, maar hoeveel Greenpeacedirecteuren die op de Zuid-as werken en elk weekend naar huis in Luxemburg vliegen ken jij? En hoe verhoudt zich dat tot het aantal mensen dat aan het voorgaande zinnetje voldoet?
[ hoeveel Greenpeacedirecteuren die … elk weekend naar huis in Luxemburg vliegen ken jij? ]
Nul.
Want hij is er mee gestopt.
En er is nu een andere directeur.
https://www.ad.nl/amsterdam/vliegende-baas-greenpeace-biedt-excuus-aan-en-pakt-voortaan-de-trein~a6734a0f/
Ik hoop dat er niet zoveel mensen zijn als beschreven, maar ze zijn er wel degelijk, ik heb er een paar soortgelijken gekend en heb zelf ooit een job offer voor een jaar in Stockholm met 14 daags ticket naar NL aangeboden gekregen.
Ik chargeer hier een daar een beetje, maar laatst zei jij dat jij dat zelf ook overduidelijk deed, toen ik het niet herkende…
Ik ben het wel met u eens dat veel dingen die een lage prioriteit zouden moeten krijgen, alleen gedaan worden door rijke mensen.
Naar mijn gevoel geldt dit nog sterker voor klimaatverandering dan voor corona.
(rijke mensen vliegen meer en rijden meer auto, en kopen meer producten, sommigen maken zelfs raketvluchtjes).
De wintersporters hebben in 2020 wel corona van de Alpen naar Nederland gebracht, maar ik vermoed dat het virus anders hier ook wel gekomen zijn zou.
[ ik vermoed dat het virus anders hier ook wel gekomen zijn zou. ]
Denk ik ook, maar bij AIDS en dergelijke zijn we er vrijwel allemaal van overtuigd dat veel wisselende seksuele (onbeschermde) contacten tot epidemieën leiden. Maar dat geldt dus ook voor non-seksuele (onbeschermde) contacten.
Hoeveel pandemieën hebben we nodig voordat we de menselijke kontakten standaard gaan inperken?
Hoeveel pandemieën hebben we nodig voordat we de dierlijke kontakten standaard gaan inperken?
Want stilletjes hebben we de laatste maanden weer honderdduizenden dieren omgebracht wegens de vogelgriep. En de q-koorts zijn we ook alweer vergeten.
Ik zou beginnen met criteria voor het maximale aantal ziekenhuis- en IC-bedden dat je bezet zou willen hebben door corona-patiënten. Die criteria zou je dan zo vast moeten stellen dat de reguliere zorg niet in het gedrang komt. Als volgens de modellen de opnames boven die criteria dreigen uit te komen, moet je ingrijpen.
Verder moet je een duidelijke lijst van maatregelen per risiconiveau maken. En die vervolgens ook hanteren. In plaats van steeds weer op ad hoc basis te beslissen wanneer welke maatregelen nodig zijn.
De communicatie moet worden verzorgd door mensen met verstand van crisis- en risicocommunicatie. Politieke spindoctors mogen zich er niet mee bemoeien.
En je moet op Europees niveau (in elk geval op het niveau van de Schengen-landen) afspraken maken over wat je doet als er ergens op de wereld een gevaarlijker variant opduikt. Zodat het beleid daar overal hetzelfde is. Met bijvoorbeeld strakke regels voor testen en quarantaine bij binnenkomst.
Als je dat soort zaken hebt geregeld, kun je gaan werken aan maatregelen om de risiconiveaus steeds verder te verlagen. Maar dat kan pas als je eerst de gaten in de beheersing van de pandemie hebt gedicht.
Meer Europese samenwerking zou hoe dan ook handig zijn, al was het maar zodat België en Duitsland kunnen beslissen wat ze tegenNederlandse dagjesmensen moeten doen als in Nederland de winkels en cafés sluiten.
En ik ben het eens dat een duidelijke lijst van maatregelen per risiconivo komen moet.
Een “Routekaart”! (En die vervolgens ook hanteren)
Er zijn al 4 menselijke coronavirussen, die iedere winter verkoudheid veroorzaken. Er vallen ook doden door die verkoudheidsvirussen, maar dat hebben we altijd geaccepteerd. Zo hebben we ook griep geaccepteerd en het feit dat er mensen sterven aan de griep.
Het lange termijnbeleid moet erop gericht zijn dat het nieuwe coronavirus (SARS-CoV2) zich vrijelijk kan ontwikkelen tot een mild verkoudheidsvirus. Deze ontwikkeling lijkt al bijna voltooid met de nieuwe omikron-variant: de kans om zo ziek te worden dat je het ziekenhuis in moet is nog kleiner geworden (< 0,5 %)
Je kunt risicogroepen vaccineren tegen de nieuwe varianten, die ongetwijfeld zullen ontstaan. Net zoals we bij de griep doen. Maar niet meer de gehele bevolking a.u.b.
Het beleid kan ook inzetten op gezondere voeding (zonder bestrijdingsmiddelen, conserveermiddelen, zoetstoffen enz.) en meer lichaamsbeweging (steden afsluiten voor auto's, roltrappen stilzetten enz.)
Er is nog wel een ander probleem, dat opgelost moet worden: ons energieverbuik. Door de maatregelen tegen het virus is het energieverbruik (en daarmee de CO2-uitstoot) gedaald. Het zou mooi zijn als die trend doorzet. Bijvoorbeeld door
– de maximumsnelheid op snelwegen verder te verlagen naar 80 km/u
– kortere en lichtere treinen laten rijden met een lagere snelheid (de bodem onder de lijnen schijnt niet stevig genoeg)
– in de winter minder te stoken in overheidsgebouwen (kantoren, universiteiten, scholen enz.)
Het is op dit moment nog onduidelijk hoe dodelijk de omikron-variant is.
De grootste verspreiders zijn meestal niet de meest kwetsbare mensen, dus het is afwachten wat er gebeurt als de jongeren bij hun grootouders op het kerstdiner gekomen zijn.
Ik denk ook wel eens dat treinen voor personenvervoer erg zwaar zijn vergeleken met bussen, maar ik ben geen deskundige.
Bij passagierstreinen gaat het vaak om de locomotief die erg zwaar kan zijn, de treinstellen met zitplaatsen zijn relatief licht. Gewicht is minder belangrijk bij treinen omdat je zo weinig rolweerstand hebt en sommige treinen leveren tijdens het remmen weer stroom terug aan het net.
De belangrijkste risico-factor om te overlijden aan COVID is leeftijd: hoe ouder, hoe groter de kans dat je aan een luchtweginfectie overlijdt. Voorheen was dat meestal influenza. In de huidige tijd zijn dat SARS-CoV2-varianten.
Dat er mensen overlijden werd vroeger nooit verweten aan de verspreiders, maar de oorzaak was de hoge leeftijd en/of zwakke gezondheid van de overledenen.
Willen we in het lange-termijn beleid vooral de verspreiding van virussen beperken (lijkt mij ondoenlijk), of de algehele gezondheidstoestand van de bevolking verbeteren. Dat laatste is niet makkelijk, maar laten we er zeker mee beginnen.
Interessante vraag.
Ik ben geneigd te denken dat elke langetermijnstrategie gedoemd is om te mislukken, simpelweg omdat we niet goed kunnen voorspellen hoe het virus zich ontwikkeld. Er zijn wel scenario’s natuurlijk, en daar kan je wat mee doen. Maar het virus blijft verrassingen in petto hebben waardoor bewezen strategieën ineens niet meer goed werken, zie Omikron.
Uiteindelijk zal er een evenwicht ontstaan tussen het virus en ons beleid daarop, net als bij de griep. Maar hoe dat er precies uit zal zien kunnen we nu niet precies bedenken.
Een belangrijke invalshoek komt in dit artikel van Yascha Mounk voor The Atlantic aan bod, namelijk dat mensen steeds minder bereid zijn om hun leven stil te leggen voor het virus. Net als dat het leven in oorlogsgebieden ook gewoon doorgaat, zo zal het leven met corona ook weer hervat worden, met een hoger risico dan eerst wellicht, maar dat nemen we voor lief:
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/12/omicron-end-of-pandemic/621089/
Elke langetermijnstrategie die je wilt kunnen uitvoeren moet dit als uitgangspunt nemen.
Er waren vanaf het begin van de corona-epidemie al heel veel mensen die gewoon met hun leven door wilden gaan, mensen die het alleen een griep vonden, en mensen die vonden dat alleen “dor hout” slachtoffer werd.
Een probleem bij veel maatregelen is dat ze een beroep doen op solidariteit:
Als anderen de lockdown respecteren, loop ik nauwelijks risico als ik naar feestjes ga e.d.
Maar als iedereen zo denkt, loopt iedereen weer risico.
De laatste 10 (of misschien wel 20) jaar pleitte onze overheid voor zelfredzaamheid, zelfs voor invechten.
Iemand die een lockdown respecteert, heeft daarvan persoonlijk nadeel terwijl de voordelen naar de gemeenschap gaan.
Een vechter kiest in zo’n geval natuurlijk voor zichzelf.
Ook mensen met een voorbeeldfunctie hebben gekozen, zich niet aan de maatregelen te houden (Grapperhaus en onze meerderjarige troonopvolgster Amalia).
Daarnaast heeft vond onze overheid nodig dat winkels en cafés sloten, maar mochten grotere commerciële bijeenkomsten wel doorgaan.
Op die manier ondermijnde de overheid de solidariteit, en dan gaan mensen voor zichzelf kiezen.
De vergelijking met een oorlog grotendeels mank: de kans dat mensen sterven wordt in oorlogstijd niet groter door sinterklaasgedichten te maken of paaseieren te verstoppen.
Maar de kans dat mensen aan covid overlijden wordt wel groter als mensen feestjes gaan vieren.
Maar, net als bij een oorlog, worden de mensen aan het front gedemotiveerd als het “thuisfront” feest gaat vieren.
Solidariteit gaat twee kanten op. In hoeverre zijn wij ook solidair met kinderen die niet naar school kunnen? Jongeren die niet naar feestjes kunnen? Horeca-ondernemers die weer hun tent moeten sluiten? Verpleeghuisbewoners die geen bezoek mogen ontvangen?
Je kan de samenleving niet eindeloos stil leggen, mensen willen ook door met hun leven. Een belangrijk uitgangspunt voor je langetermijnbeleid lijkt mij.
Die groep was in het begin van de pandemie vrij klein. Het gaat hier om de houding van de grote massa die langzaam verandert.
Zou het kunnen dat je een minderheid die steeds harder gaat schreeuwen verwart met een verandering in de houding van de grote massa?
Ik denk dat een meerderheid van de bevolking heus wel in staat is om zowel begrip op te brengen voor zowel mensen die last hebben van de maatregelen, als voor kwetsbaren die extra risico lopen door de pandemie, als voor mensen in de zorg die nu al twee jaar op hun tenen lopen. De meerderheid van de bevolking bestaat namelijk uit heel redelijke mensen.
Wat als we minimaal het komend schooljaar inzetten op deels fysiek en deels online onderwijs, samen met alle andere maatregelen zoals anderhalf meter afstand, thuiswerk indien mogelijk en dergelijke. Ongeacht cijfers. Dat zou in ieder geval een hoop onrust (en burnouts) schelen denk ik. Ik vraag me af wat dit met de besmettingscijfers zou doen.
Ondertussen inzetten op onderwijs om meer verpleegkundige en zeker ic verpleegkundige op te leiden.
En meer thuiswerken!
M.b.t. onderwijs:
Soms zal de persoonlijke aanwezigheid gunstig zijn.
(misschien is thuis meer afleiding, of gaat groepswerk slecht. En aanwijzen waar een leerling iets verkeerd tekent, is moeilijker).
Maar het is wel handig als de infrastructuur al klaar is (dus dat een docent online kan schakelen tussen een klassikale presentatie en overleg in groepjes, of bij een leerling meekijken kan.)
Regering (binnenkort ex?) EU-lidstaat beschuldigd van gebruik Pegasus-software om oppositie te bespioneren.
De broers Anker laten bij hun afscheid doorschemeren dat de rechtsstaat niet alleen in Hong Kong, Rusland, of Polen in het gedrang komt.
Misschien vindt iemand wel iets om de verantwoordelijke wetsmeden met hun eigen wetten te veroordelen. Zo’n Sander Dekker past een boevenpak beter dan een schoffel in zijn handen.
De Wall Street Journal, bij monde van Shelby Holliday, legt aan de Amerikanen uit hoe de aardbevingen in Groningen uiteindelijk leiden tot de recordprijzen voor aardgas van afgelopen week.
https://www.wsj.com/articles/natural-gas-prices-rise-on-colder-weather-forecasts-11640634085
De dame vertelt o.a. dat de vraag naar aardgas ook in de VS leidt tot een hogere energierekening en dat ook de prijs van allerlei andere zaken (metalen, kunstmest en voedsel) daardoor stijgt.
Ze vermijdt het woord “depletion”; aan het eind van haar verhaal (> 5min.) zegt ze wel dat de Groningse gaskraan in 2023 niet meer opengaat.
Vroeger, toen de wereld nog overzichtelijk was, had je Jacobse en Van Es. En die hadden een malafide hoveniersbedrijfje. Of een escortbureau. Tegenwoordige zouden ze net zo goed in de zorg kunnen zitten.
https://nos.nl/artikel/2410493-openbaar-ministerie-eist-levenslang-tegen-alle-verdachten-voor-neerhalen-mh17
Is het geen erg hoge eis voor een vergis-aanval?
En waarom gaan overheden en luchtvaartautoriteiten nog steeds vrijuit? Zij verzuimden immers het burgerluchtverkeer stil te leggen boven een oorlogsgebied..
Mij lijkt het ook een hoge eis.
Van de andere kant was er waarschijnlijk sprake van verboden wapenbezit door een terroristische groepering (ik denk dat het OM de rebellen zo beschouwt. Ze waren in ieder geval niet in dienst van een regulier leger volgens Rusland, want Rusland zegt dat het nooooit soldaten naar Oekraïne gestuurd heeft, en de Russische soldaten die er opgepakt zijn, puur op eigen initiatief daarheen gingen.)
En terroristen mogen geen BUK afschieten, niet eens op een militair doel.
Tja, Je heb wel een punt. Je zou het terrorisme kunnen noemen en terrorisme mag niet. Ook niet met een BUK.
Maar een hoop ellende had voorkomen kunnen worden, wanneer de (luchtvaart-)autoriteiten bijtijds het luchtruim hadden afgesloten. Malaysia Airlines had ook zelf een gezonde beslissing kunnen nemen.Waarom deze partijen steeds buiten schot blijven vind ik merkwaardig.
Mee eens.
Het gebied werd regelmatig gebombardeerd door de Oekraïnse luchtmacht. Zelfverdediging tegen gevechtsvliegtuigen lijkt me in dit geval wel geoorloofd. Tragisch dat het zo gruwelijk mis ging.
Voor een enkelvoudige vergismoord wordt ook 20 en 23 jaar geëist, dan lijkt levenslang me proportioneel gezien in dit geval eigenlijk de enige mogelijkheid.
Bij de vergismoord op Jordy Latumahina kan de rechter meegewogen hebben, dat als het beoogde slachtoffer vermoord zijn zou, het nog steeds een moord met voorbedachten rade is.
Als je vindt dat de rebellen in de Oekraïne vrijheidsstrijders zijn die een bezettingsleger aan wilden vallen, zou je ook op een lagere eis uit kunnen komen.
Als je vindt dat de BUK-raket afgeschoten is door leden van het Russiche leger, wordt het misschien ook anders.
(in dat geval zou misschien alleen de opdrachtgever voor de inval in Oekraïne gestraft mogen worden).
Ik houd het erop dat de rebellen niet in dienst van het Russische leger waren, en dat hun aanvallen op de Oekraiense overheid ook niet legitiem zijn.
Telers in de glastuinbouw , die nog veel gas gebruiken maken zich grote zorgen om het dreigend gastekort.
https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/5276543/glastuinbouw-gasprijzen-zorgen
Bij het huidige verbruik is de Nederlandse gasopslag half februari leeg. Bij een milde winter is dat geen ramp. Maar als het in februari nog koud is en de glastuinbouw geen gas meer krijgt, dan kunnen hele teelten verloren gaan. Een dure, maar noodzakelijke les. De overheid kan de schade compenseren met daarbij de voorwaarde dat de tuinders omschakelen naar gasloze teelt.
Natuurlijk zijn er al plannen gemaakt voor de noodsituatie, dat er te weinig gas is. Ik ken ze niet. Het lijkt logisch om de glastuinbouw dan af te koppelen, maar daarmee valt ook een deel van de elektriciteitsproductie weg. Veel tuinders leveren elektriciteit en gebruiken de restwarmte daarvan om de kassen te verwarmen.
Een vloot van minstens tien tankers met LNG (vloeibaar gemaakt aardgas, red.) is onderweg vanuit de VS naar Europa. Van nog eens twintig tankers is de bestemming nog niet duidelijk. Dat moet helpen de krapte op de gasmarkt wat te verlichten.
https://www.hln.be/geld/europese-gasprijs-daalt-nu-vloot-amerikaanse-lng-schepen-onderweg-is~ac83f9f9/
[ Veel tuinders leveren elektriciteit en gebruiken de restwarmte daarvan om de kassen te verwarmen ]
U vergeet de CO2 die ze met hun WKK’s in de kassen kunnen injecteren.
Het aandeel van elektriciteit uit kassen is trouwens lang niet meer zo groot als het ooit was, door de flink lage gasprijzen van de afgelopen jaren, tuinders konden bijna geen concurrerende prijzen bieden.
Nu de gasprijzen ontzettend hoog zijn lijkt het aantrekkelijk weer elektriciteit te gaan leveren, maar de kostprijs van je groenten en fruit wordt ook flink hoger dan voorheen en dat remt de verkoop.
Veel glastelers hebben hun productie dan ook gestopt of verlaagd tot het in leven houden van de plantjes.
https://www.trouw.nl/nieuws/vs-rusland-is-bezig-met-voorbereiding-invasie-oekraine~b6443708/
Aha, dus eerst stijgt de gasprijs in Europa vanwege Amerikaanse roddels dat Rusland binnenkort Oekraïne zal binnenvallen…. kuch… massavernietigingswapens… kuch
En als de prijs hoog genoeg is, gaan wij in Europa bij diezelfde Amerikanen gas kopen.
[ Amerikaanse roddels dat Rusland binnenkort Oekraïne zal binnenvallen ]
Die troepenconcentratie in Rusland vlak bij de grens met Oekraïne? Ook Amerikaanse roddels? Kuch… Slechts oefening Buk-voertuigen netjes op een rijtje zetten…? Kuch…
Annexatie van De Krim door Rusland? Ook Amerikaanse roddels? Kuch…
De complotdenker vindt altijd wat hij zoekt en negeert dat gasprijzen ook zonder “Oekraïne” al stegen.
Dat negeer ik niet, Frank, en dat weet je.
De gasprijs zal ook voorlopig nog wel hoog blijven. Die LNG-tankers varen leeg terug en iemand moet betalen voor die terugvaart.
[ Dat negeer ik niet, ]
Zoals gebruikelijk zwijgt u over de meeste feiten die ik inbreng en slaat u weer zijpaden in.
[ dus eerst stijgt de gasprijs in Europa vanwege ]
Dat zou correct zijn als er stond “dus eerst stijgt de gasprijs in Europa ONDER ANDERE vanwege..
[ De gasprijs zal ook voorlopig nog wel hoog blijven ]
Waarom? Als ome Poetin zijn troepen terugtrekt en flink gas gaat leveren om de LNG-tankers dwars te zitten en de winter maar niet koud wil worden, wat dan?
Ik heb geen idee waar het naar toe gaat, maar u blijkbaar wel, dus graag uw beredenering en bronnen.
[ … en iemand moet betalen voor die terugvaart. ]
Ik weet wel wat Louis van Gaal hier op zou antwoorden…
Bent u nu echt zo dom dat u denkt dat Amerikanen geen kostprijs kunnen berekenen?
Of bent u echt zo dom dat wij u geloven?
Lees net dat veel Nederlanders nog snel naar Oostenrijk vertrekken om de quarantaine plicht te omzeilen. Ik stel voor dat die slimmerikken na terugkeer alsnog 10 dagen in quarantaine moeten. Dat zal ze leren.
Ligt het aan mij, of is er iets merkwaardigs aan de hand met het nieuwe regeerakkoord? In mijn herinnering is de toon van een regeerakkoord meestal vrij somber en ingetogen. Zodat een kabinet kan beginnen met de moeilijke en impopulaire maatregelen, om tegen het eind van de regeringsperiode kadootjes uit te kunnen delen. Maar deze keer lijken ze meteen alle kadootjes weg te geven. Er moet ergens een adder onder het gras zitten, zegt mijn gevoel. Of ben ik dan te argwanend?
Nee, niet wat mij betreft.
Ik hou mijn hart vast terwijl ik er nog over aan het nadenken ben.
Hield toch altijd wel een vinger aan de pols bij politiek gebeuren, betrap mijzelf er nu op dat ik de weg kwijt ben. Zie niet eens een tunnel, laat staan licht aan het einde.
En bedacht mij vanmorgen dat het mij dunkt dat mensen vertrouwen in de politiek verliezen.
President Biden doet in de VS hetzelfde: hij strooit met geld alsof het niet op kan. En dat is ook zo, je kunt zoveel geld maken als je wilt. Erdogan kan dat. Hugo Chavez en Robert Mugabe deden het ook.
Bij een inflatie van 5% per jaar is de aanleg van een hogesnelheidslijn in de komende 5 jaar wel een stuk duurder dan de afgelopen kabinetsperiode. De bouw van duizenden woningen wordt ook steeds duurder. Er moet dus heel veel extra geld worden uitgegeven.
Het is niet zo raar dat er over de hele wereld hetzelfde beleid wordt gevoerd. De wereldleiders komen ieder jaar bij elkaar in Davos en bij andere conferenties: Rutte en Kaag zijn daar dan ook bij. Waarover zouden ze het hebben op die bijeenkomsten? Over klimaat, over corona en inderdaad ook over inflatie en het oplopen van de schulden.
‘Ut Volk’ is al murw gebeukt met grote getallen met al die corona-toelages, dat men nu de kans schoon ziet om de hele rekening van de klimaatcatastrofe snel bij de bevolking neer te leggen, en snel alle corporate subsidies veilig te stellen.
Je kan sowieso links de schuld geven van het groene gedoe later, tegen de tijd dat het weer verkiezingstijd is.
Het journaille is druk bezig vast te stellen hoeveel kerstbomen er tussen het gezin en je oma moet zitten, dus niemand let toch op nu.
Adder onder het gras, volgens mensen die het hele akkoord hebben bestudeerd. De typische VVD/CDA-punten uit het akkoord zijn al uitgewerkt en gaan vrijwel meteen een. De progressieve punten staan gepland voor later, zijn vaag, of staan er met het voorbehoud dat ze goedgekeurd worden door de Kamer. Conclusie: D66 laat zich weer eens naaien. Tegen de tijd dat die progressieve plannen aan de beurt zijn zullen VVD en CDA begrotingsdiscipline vermoedelijk ineens weer heel belangrijk vinden.
Heb je concrete voorbeelden? Ik geloof er namelijk niets van dat dit zo is. Ten eerste zijn vrijwel alle punten, mede door het vele geld wat er tegen aan gegooid wordt, zaken waar D66 mee in kan stemmen, en links ook. en ten tweede zijn ook de rechtse punten vaag en niet uitgewerkt. Ik noem de kerncentrales.
Uiteraard heeft de oppositie van alles te zeiken, daar zijn ze oppositie voor, maar dat betekent niet dat ze gelijk hebben.
Nee, ik heb geen voorbeelden. Ik heb niet de tijd om het regeerakkoord in detail door te vlooien. Vandaar dat ik schreef:
Nee, ze gaan niet volgend jaar al nieuwe kerncentrales bouwen. Maar als dat het beste voorbeeld is dat je hebt lijkt me dat eerder een bevestiging dan een weerlegging van #585.4.
(Terzijde: ik moet nog zien of er zo’n nieuwe kerncentrale komt. Want of marktpartijen er aan willen beginnen is maar zeer de vraag. En rechtse partijen vinden marktwerking ook belangrijk.)
Hoe kan je tot deze conclusie komen als je geen concrete voorbeelden kunt geven? Kom dan tenminste met voorbeelden van wat die mensen dan concreet zeggen. Ik heb het regeerakkoord wel bekeken, en ik snap niet hoe je tot die conclusie kan komen.
jij gaat wel heel makkelijk mee in framing van anderen op deze manier.
Een handjevol voorbeelden zegt niks over de teneur van het regeerakkoord. Met wat voorbeelden bewijs je dus niks. Zoals jij hebt aangetoond met dat ene voorbeeld dat je gaf in #585.5.
Ik kwam niet tot die conclusie. Ik zei dat anderen tot die conclusie kwamen.
Welke anderen? Op basis van welke analyse kwamen ze tot die conclusie? Op basis waarvan neem jij die conclusie over?
Op basis van voorbeelden kan je niet zomaar een patroon vaststellen inderdaad, maar als je een patroon hebt geconstateerd moet je ook voorbeelden van dat patroon kunnen geven. En andersom, als je dus geen voorbeelden kan geven van het patroon, moet je je ernstig afvragen of dat patroon wel bestaat.
Ik zag die observatie voorbijkomen, vond ‘m interessant en niet bij voorbaat geloofwaardig en het leek me daarom een aardig discussiepunt. Een eventuele volgende keer zal ik eraan proberen te denken om dat met wat extra zinnetjes toe te lichten, zodat de minder goede verstaander het ook begrijpt.
En ik ga niet op commando voorbeelden geven als ik al heb beargumenteerd waarom enkele voorbeelden helemaal niks zeggen over de teneur van zo’n stuk. Ik ga niet proberen te doen alsof ik ergens bewijs voor heb, als dat bewijs niks voorstelt. Zulke spelletjes speel ik niet.
Ik bedoelde: “niet bij voorbaat ongeloofwaardig”.
Een paar dingen die snel ingevoerd worden:
– belastingverlaging
– studiebeurs
– goedkopere kinderopvang
plannen voor 2030 zijn:
– rekeningrijden
– CO2-reductie naar 55%
Dat zijn leuke plannen, maar dan zijn er al twee keer andere verkiezingen geweest.
En voor de stikstof wordt geld gereserveerd tot 2035!
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/kinderopvang-grotendeels-gratis-nieuwe-kerncentrales-en-een-minister-voor-wonen-dit-staat-er-in-het-coalitieakkoord-van-rutte-iv~bcf7927e/
(aanvulling: ik kan geen conclusie trekken. Het bouwen van een kerncentrale duurt gauw 20 jaar, dus dat ligt niet vast. Wel kan er al een hoop geld aan aannemers betaald worden om te beginnen met ontwerpen en bouwen).
Het is niet jouw stelling, dus zie het niet als kritiek op jou, dank voor de voorbeelden.
Afschaffen studielening en (nagenoeg) gratis maken kinderopvang lijken mij punten waar links het mee eens is.
Het aanscherpen van de doelstelling in de klimaatwet is juist iets wat snel ingevoerd kan worden. Sinds de Urgenda-vonnissen weten we dat dit soort doelstellingen geen wassen neus zijn. Een scherpere doelstelling voor 2030 vraagt deze kabinetsperiode intensivering van het beleid.
Rekeningrijden en kerncentrales zou ik inderdaad onder de onzekere voornemens scharen. Beide punten kan je als (centrum-) rechts beschouwen, afhankelijk van hoe je links invult.
Over het geheel genomen toch voornamelijk beleid in de goede richting, wat mij betreft. Uiteraard zijn er onderwerpen waar niet ver genoeg wordt gegaan, en bij veel onderwerpen vraag ik me af of het voorgestelde beleid er voor gaat zorgen dat de doelstellingen behaald worden. Maar weinig om het echt mee oneens te zijn.
We merkten bij de stikstof-vervuiling dat de overheid maatregelen jaren uitstelde, tot de rechter ingreep.
Een doelstelling voor 2030, zonder concrete maatregelen in de komende kabinetsperiode (da’s nog maar 3 jaar, want de laatste 3 maanden is de verkiezingscampagne) betekent dat we over 10 jaar weer onze neus stoten.
We hebben inmiddels een klimaatwet, en gekoppeld aan het urgenda-vonnis is een aanscherping daarvan niet vrijblijvend.
Daarnaast staan er in het regeerakkoord allerlei maatregelen om de verhoogde doelstelling te halen, en een hele zak met geld. Er gaat echt wel het een en ander gebeuren deze kabinetsperiode.
Je kan ook te cynisch zijn.
Co had het over stikstof, niet over het klimaat.
Het is trouwens best lastig om niet cynisch te worden over allebei die problemen. Ze werden beide al genoemd in het eerste Nationaal Milieubeleidsplan uit 1989. En in die tijd werd er ook wel het een en ander gedaan om de uitstoot aan te pakken. Het grote negeren is pas in de eenentwintigste eeuw begonnen.
Als je de hele discussie had gelezen, dan had je geweten dat dit gaat over de CO2 reductie van 55% in 2030.
Er werd niet alleen maar ‘in die tijd’ wat gedaan aan reductie van CO2, dat is de gehele periode doorgegaan en de afgelopen jaren versneld. Dat heeft er in geresulteerd dat de CO2 uitstoot lager ligt dan in 1989, terwijl de economie stevig gegroeid is in dezelfde periode.
https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-and-gdp-per-capita?country=~NLD
Gezien de enormiteit van de opgave zijn de stapjes die gezet worden heel klein. Maar hiermee onderschat je de impact: een opeenvolging van kleine stapjes maakt uiteindelijk een groot verschil, en verandering gaat vaak niet lineair.
Ik heb in dit draadje over stikstof en over CO2 geschreven.
In het eerste geval besloot een rechter dat een bouwactiviteit direct gestopt worden moest.
In het tweede geval bepaalde een rechter dat de overheid meer doen moest, maar is niet een concrete activiteit direct verboden.
Mijn punt is dat bij de stikstof de overheid bedacht dat vervuiling nu kon worden gecompenseerd door verbeteringen in de toekomst. De rechter was het daarmee niet eens.
En als ik zie dat het regeerakkoord doelen stelt voor NA de regeringsperiode, vraag ik mij of wat de regering dan IN de regeringsperiode doen gaat.
Cerridwen wijst erop dat veel voortuitgang geboekt wordt bij de CO2-uitstoot, en ik denk dat er nog wel verbeteringen komen.
Maar het is makkelijk om te beloven dat de CO2-uitstoot over 9 jaar 55% lager wordt.
Het is moeilijker te zorgen dat de CO2-uitstoot de komende 3 jaar 20% lager wordt.
(Als we dat 3 keer presteren, zitten we over 9 jaar op bijna 50% reductie, want het werkt niet lineair.).
En hoe zit het met onze carbon footprint?
Want als we vuile industrie en veeteelt slechts verplaatsen naar andere lokaties zoals China en Brazilië, dan is het nog steeds “onze” CO2 en schieten we er niet veel mee op.
Het is ook nog maar de vraag in hoeverre de afname van CO2-uitstoot in Nederland te danken is aan Nederlands beleid. Er is de afgelopen 20 jaar vooral veel beleid vanuit de EU gekomen, is mijn indruk. Het systeem van verhandelbare emissierechten bijvoorbeeld, of uitstootnormen voor auto’s. Voor wat betreft duurzame energie hangt Nederland in Europa helemaal in de achterhoede.
Hier ga je te kort door de bocht.
2030 is niet een willekeurig peiljaar, handig gekozen omdat het na deze kabinetsperiode valt. 2030 is het peiljaar van het tussendoel van de EU om in 2050 klimaatneutraal te zijn. De discussie gaat dus over hoe scherp dit tussendoel moet zijn om in 2050 klimaatneutraal te zijn. Nederland heeft het oude tussendoel vastgelegd in een klimaatwet, waarin ook vastgelegd is hoe er gemonitord moet worden en wat dit dan betekent voor beleidsaanpassingen. Precies om te voorkomen dat er jarenlang niets gebeurd en er in 2030 geconstateerd wordt: oeps, doel niet gehaald, foutje. Dus om een doel in 2030 te halen, moet er nu al beleid worden gemaakt. Ik wijs er nogmaals op dat het urgenda-vonnis betekent dat dit soort doelen niet vrijblijvend zijn, en dus behoorlijk hard.
Het is dus een significante verbetering dat het kabinet besluit deze klimaatwet aan te scherpen tot het nieuwe EU-doel, en daarnaast zelf scherpere doelen in te regelen voor 2030 en 2040 (dat is nieuw, en belangrijk). Omdat deze aanscherping van de doelen gekoppeld wordt aan het vrijmaken van heel veel geld en aan nieuwe maatregelen, is de vrees dat er ‘niets’ gebeurd ongegrond, dat er een versnelling van de transitie gaat plaatsvinden lijkt me duidelijk.
Of het genoeg is moet blijken natuurlijk. Hierbij is de wil van politici niet het enige wat van belang is. Minstens zo belangrijk zijn technische en maatschappelijke obstakels die we gaan tegenkomen, die allerlei dilemma’s opwerpen. Zie de hoge gasprijs. Uit het oogpunt van de energietransitie geen slechte ontwikkeling, want het maakt van het gas af gaan meer rendabel. Tegelijk raakt het huishoudens hard, zeker die met lage inkomens. Dus is, heel begrijpelijk, de reflex ook: compenseren.
Mijn punt is vooral dat je soms ook moet stilstaan bij de stappen die wél gezet worden, met de vooruitgang die wél geboekt wordt. Dat geeft hoop dat het wél mogelijk is om de energietransitie te maken en de opwarming van de aarde te beperken, en daarmee om door te gaan.
@585.16: Nederland is lid van de EU, en stemt dus in met EU besluiten. Vaak was de Nederlandse regering juist voorvechter van die besluiten. De reflex om EU als een externe macht te beschouwen die besluiten ‘oplegt’ als het besluit de nationale politicus niet uitkomt is een hardnekkige, jij doet hier in feite hetzelfde maar dan met de nationale politici in de rol van slechterik.
We zijn het er over eens dat de Nederlandse regering tussen pakweg 2002 en 2017 niet bepaald voorop heeft gelopen in het klimaatbeleid, en veel verkeerde keuzes heeft gemaakt. Maar dat inzicht kan prima bestaan naast het feit dat er toch ook wat bereikt is in de afgelopen periode.
Ik vind het CO2 handelssysteem een mooi voorbeeld van iets dat in eerste instantie ineffectief leek, maar nu een krachtig instrument blijkt om de transitie te faciliteren. Soms duurt het even voordat het beleid effect sorteert.
@585.22
Zeker. Maar je Europese verplichtingen nakomen is toch echt iets heel anders dan zelf daadkrachtig beleid voeren.
Dus we hadden een grote bek in Europa, terwijl we zelf helemaal achteraan sukkelden in de energietransitie? Zou me niet eens verbazen.
Daar gaan de doelpalen weer eens. Het ging over het Nederlandse beleid van de Nederlandse regering. Ik zei dat het best lastig was om niet cynisch te worden van dat beleid m.b.t. klimaat en stikstof omdat Nederlandse regeringen dat de afgelopen 20 jaar hebben laten versloffen. En ik zie geen enkele reden om dat terug te nemen. (Nou goed, “het grote negeren” was wat bloemrijk uitgedrukt en kan je m.b.t. klimaat niet helemaal letterlijk nemen.)
Gelukkig dan maar dat ik nergens heb gezegd dat er helemaal niks is bereikt.
reactie op Cerridwen, #585.21
Het kan zijn dat de regering ook ijkpunten voor over 5 of 3 jaar vastgelegd heeft, en de media dit niet vermeld hebben.
Plannen voor 2030 zijn hoe dan ook noodzakelijk om plannen voor 2050 te realiseren.
We zullen het merken, en bij de volgende verkiezingen meewegen.
@585.23: Ik wijs je erop dat het onzinnig is om het Europees beleid los te zien van de Nederlandse regering, de Nederlandse regering is immers medewetgever binnen de EU.
Het onderscheid tussen ‘zelf daadkrachtig beleid voeren’ en ‘europese verplichtingen nakomen’ dat je maakt is nogal kunstmatig. Vaak vraagt het nakomen van europese verplichtingen immers daadkrachtig nationaal beleid, zie stikstof. En dat geldt zeker als het gaat om de nieuwe Europese doelstellingen voor CO2 uitstoot van 2030.
Het is een legitieme politieke keuze om te zeggen: ik zet in op Europees beleid in plaats van nationaal beleid, want dan heeft het meer effect. Als het Europese beleid er dan komt, dat blijkt effect te hebben en Nederland was daar voorvechter van, dan mag je dat best als verdienste van de Nederlandse regering beschouwen. Net als dat je Duitsland het kwalijk mag nemen dat ze decennialang strengere uitstootnormen voor de auto-industrie hebben tegengehouden.
@585.25
Ik heb nergens beweerd dat je ze los van elkaar kunt zien. Maar dat er een relatie is tussen die twee is nog geen reden om te doen alsof je helemaal geen onderscheid mee zou kunnen maken..
Je bent, kortom, mijn woorden weer eens aan het verdraaien. Daar laat ik het bij.